Me262を語るスレ

**名無し三等兵** · 2012/01/29(日) 12:40:16.40

第二次大戦中の世界最初にジェット戦闘機Me262の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。
なお、このスレでは戦後10年くらいジェット全てを受け持ってるので
そういう雑談も可。

他のWW2機スレで行き場がなくなった人がいきなりジェットの話題降ってくるので復活させました。

**名無し三等兵** · 2012/04/07(土) 10:19:49.36

>>76
平時ならともかく戦争中なら無視出来るだろ。
ジェット艦載機が今一だったのは事実だが。
Me262はレシプロ機を陳腐化させるには十分以上の性能じゃ。

**名無し三等兵** · 2012/04/07(土) 17:04:30.94

アメリカ海軍のジェット戦闘機はF9Fまでボロボロ。
F8F-2が1950年まで主力な有様だしな。

**名無し三等兵** · 2012/04/07(土) 18:05:26.09

加速が悪いエンジンしか無いから仕方無い

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/04/08(日) 20:29:03.87

>55-56
>54で「折に触れて調べてみたい」と書いたもさ。その調査の途中報告をするもさ。アドバイスいただけると嬉しいもさ。
"The jet race and the Second World War"と言う書籍のgoogleレビューを見つけたもさ。

ハインケルのジェットエンジン開発について、モサがこれまで得ていた認識は日本語や英語、ドイツ語のｗｉｋｉｐｅｄｉａの他は
"German Jet Engine and Gas Turbine Development"とか、日本ガスタービン学会誌で時折触れられた記事程度もさ。

それらの記述に基づいて、モサは以下のように認識していたもさ。
HeS1　　水素燃料でとりあえず運転実験
HeS2　　HeS1をガソリンで動くようにしたもの
HeS3a　ガソリン燃料、直径拡大を防ぐために複雑な燃焼室構成
HeS3b　HeS3aの改良型、He178V1のエンジン
HeS6　　HeS3bの出力向上型、He178V2のエンジン（飛行せずに博物館行き）

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ д　｀　；　　　　彡
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
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　　　￣￣￣￣
しかしもさ、"The jet race and the Second World War"のGoogleプレビューを読むと
「ジェットエンジンに対応する大流量燃料ポンプの開発が間に合わず、オハインはとりあえずタンクに高い内圧を与えて
　これによって燃料噴射を行うことにした」（大意）
「厳しい期限を課されたオハインは、高圧圧縮水素のタンクをHe178に載せて、HeS3bを水素で運転してとりあえず
飛ばせるようにした」（大意）とあるもさね。
これまでの認識とか、他の資料の記述とあまりに違いが大きいもさが、しかし重い圧縮ガスボンベを載せていたとするなら、
He178の異常な重さと航続時間の短さに説明が付くもさ。
とりあえず"The jet race and the Second World War"を入手して、著者が引用している文献や、オハイン自身の著書なども調べてみるもさ。
期待しないで待って欲しいもさ。

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 00:44:36.55

わりとシュールな写真を見つけたので。
常識だったらゴメンね。

www.royalnavyresearcharchive.org.uk/BPF-EIF/Ships/Reaper.htm

飛行甲板にならぶMe262。なにかがムクムクしてくるな

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 14:43:52.60

>>81
レッドサン・ブラッククロスのMe426思い出した

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:39:25.28

加速が悪いから爆撃機にしようとしたヒットラーは正解

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:46:28.90

>>83
ガランドに謝れ！

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 21:14:04.47

1945年3月18日連合国の1221機の爆撃機を632機の戦闘機が護衛した編隊を37機のMe262部隊が迎撃ってここまで戦力違うと性能がどうのとかの話以前だよね

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 21:31:18.06

せめてMiG-15だったらな

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 22:08:24.12

MiG-15の場合、大元はTa183ですね
本命はこちらだったので・・・ってエンジンの目処がｗ
あんま出てこないけど、He163って実際のところどうだったんだろ？
あれ、ヒトラーユーゲントを即席で乗せるつもりだったんだろ？

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 22:09:50.22

たとえMiG-15どころかF-22でも、1割も落とさないうちに弾薬が尽きるわ

**名無し三等兵** · 2012/04/10(火) 16:37:10.32

コメットとザラマンダーがゴッチャ

**名無し三等兵** · 2012/04/10(火) 19:47:40.72

「ヒトラーユーゲントを乗せる」って書いてるからこっちだろう
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/He162_color010.jpg

**名無し三等兵** · 2012/04/10(火) 21:11:07.16

日本初のジェット機である橘花がMary Baker Engen Restoration Hangarでレストアされる模様
http://www.warbirdradio.com/tag/kikka/
職員へのインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=dIdFo-TSNZk
レストア中なのを見つけて興奮するアメリカのオッサンｗ
http://www.youtube.com/watch?v=rrTSB3g48go

2011年3月以降に撮影された橘花
http://www.nasm.si.edu/images/collections/media/full/Kikka%20Move%201.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3393/5779792534_5ea95862f4_o.jpg
http://www.warbirdradio.com/wp-content/gallery/100episode2zip/m_003.jpg

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/04/10(火) 21:39:22.80

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　| >91　良い話もさね。
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　そういえば、日本で数年前に発見された「ネ20改」の図面一式に基づいて
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ　　実物を作ってみようという話があったもさが、あれも具体化すると良いもさね。
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　トヨタ自動車が再生産した「トヨダAA」みたいに、当時の図面のまま作っても
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　設計者が意図したよりも高性能になってしまうかもしれないもさが＞ネ20改

**名無し三等兵** · 2012/04/10(火) 23:08:08.07

橘花か、レストア中で主翼が中途半端だから一瞬「桜花」かと思った

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 02:17:28.74

桜花がチェリーブロッサムで橘花がオレンジブロッサムとはなかなか

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 05:41:30.31

>>91
流石アメちゃんだ
日本じゃ絶対保存状態が期待出来ないから飛ばす事は出来ないだろう

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 13:03:45.02

>>91
所詮特攻機

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 14:33:37.82

>>92
鈴木一義氏の研究だったか忘れたがネ20改を搭載した場合
橘花は時速780キロくらいの速度は出るみたいだね

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 16:19:16.86

>>97
出ね～よｗ

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 16:29:47.81

レストアすればハッキリする

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 16:38:32.20

>>97
いや時速780キロでなく正確には推定時速785キロで燃費は24%向上。
ネ20改の図面を元に性能を推測したのは石澤和彦(鈴木一義の依頼による)。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/04/11(水) 20:35:44.03

>97

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　燃焼器で作ったガスの持つエネルギーから
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　タービンの取り分（主に圧縮機を駆動するためのエネルギー）
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　を引いた残りにノズル効率を乗じたものが推進に使えるエネルギーもさね。
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ　　この時代のジェットエンジンの多くは、「タービン入り口温度向上が性能向上の鍵」
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ　　と言う段階まで来てないもさ。ネ20も例外ではないもさね。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　圧縮機の効率が低いために、タービンの取り分を大きくしないと運転できないもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
だから、ネ20改の圧縮機が目論みどおりに効率向上しているかどうかによって性能が大きく変わるもさね。

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 22:21:15.79

どうせ特殊攻撃機だし、650キロオーバーならよしというところじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 23:41:21.66

P-51より遅いのかよ

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 01:01:46.80

XP-59に近似の性能が出せるのなら当時の日本としてはぐう高性能だ

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 01:04:02.33

ぐう

って何だよ

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 05:54:45.27

誉を見れば結果は解かるだろ

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 14:13:38.72

なんにせよ、推力が足りないのなら４発機にすれば良かったんだよ。
後知恵だけどさ。

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 14:34:37.17

>>107

つAr234C

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 16:18:20.63

確かMe262に「4発計画」はあったような記憶はある
但し、もはや戦闘機ではないが

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 20:29:15.40

>>108
こいつに３号爆弾を積めば、ヒトラーもガランドも仲良し。
やはり「和」をもって貴しとなす、だね。

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 23:22:59.28

>>97
>>100
>>101
ネ20改はHeS 8の末期型と同じくらいの推力600kg前後というのが悲しい所

**名無し三等兵** · 2012/04/13(金) 02:48:54.40

Me262の４発案はここのラムジェット増設機かな。

tp://germansecretweaponsnazi.devhub.com/blog/category/aircraft/page-5/

よくプラモデルで作ってる人がいるよね。ぐうかっこいい

**名無し三等兵** · 2012/04/13(金) 17:18:58.60

>>112
図面を見つけられないけど、なんかもっとデカイ機体になってたような記憶がある

**名無し三等兵** · 2012/04/13(金) 23:35:51.73

じゃあこっちですか。

tp://webspace.webring.com/people/du/um_5166/mistel1/262.htm

これも勇ましい。

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 03:09:41.33

Ar234に見られるような形での四発案なんてMe262には無いでしょ。
ドイツのジェットエンジンでMe262の主翼に四基載せられるような小型のものは無いし、
1944年前半頃に提案されていたMe262ベースの多座戦闘機なんかも胴体を思いっきり太く
していたのに翼関係は双発のエンジン配置を含めてMe262のまま(エンジンは004Cに換装)。

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 07:05:26.81

メッサーシュミット独自の案で262の4発爆撃機化ってのはあったはず
P番号すらないかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 09:20:18.79

4発ジェット戦闘機と言えば、有名なのは名門カーチスが潰れる切っ掛けとなったXF-87かな。
後、計画だけに終わったけどグラマンのXF9F-1とかマクダネルFDの初期案のひとつとか。
FDの初期案はウエスチングハウスの3種のエンジンを載せた双発・4発・6発の3案があった。

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 13:04:20.17

Me262はもともと３発の混合動力機なんだから、
推力が足りないのなら元に戻せば良かったんだよ

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 13:56:24.67

マジレスするとMe262V1は間に合わせでレシプロも積んだだけだろうがｗ
開発が機体より遅れたり予定性能に達しなかったりした黎明期のジェット
エンジンでは珍しくなかった話。
アメさんあたりは本気で混合動力機を開発して一部は実用化してるけど。

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 17:06:02.96

ジェット・ロケット混載した四発型のMe262C-2。
試作機Me262V074がある分、ラムジェット搭載型より現実的に進んでた。
http://postimage.org/image/5lby1owa3/

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 17:37:35.85

Me262C-2bを四発型と言ってしまうのは少々違うかもしれん。
ジェットとロケットの組み合わせで都合四つの推進力を備えていたわけだが、
搭載するエンジンとしてはBMW003A-1Rの双発という形式なんだよな。

**名無し三等兵** · 2012/04/14(土) 21:21:27.78

BMW003RはジェットのBMW003AとロケットのBMW718を上下に並べただけなのかな。
投下式のワルターロケットブースターみたいに別々に操作するのか。

それとも一体化した構造やシステムなのかな。
スロットルに連動してジェットとロケット推力を自動的に調整するとか。

**名無し三等兵** · 2012/04/16(月) 12:47:06.49

>>116
Me262の爆撃機型は、機首に爆撃手を乗せるもの、コックピットを機首に移動したもの、
胴体下面を張り出して爆弾倉を設置したもの等々が試作されたり計画されたりしたが、
エンジンを四発にしたものは手元の資料やネットで調べた範囲では見当たら無かった。
それではMe262に四発型が全く無かったかというとそういうわけでもなく、エンジンに
パルスジェットを採用する計画のMe262Wで四発タイプと八発タイプが提案されていた。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/05/01(火) 19:07:31.56

He280に搭載されたHeS8ジェットエンジンについて、どなたか詳しい資料をご存知ないもさかな。

2ch軍事板過去ログや日本語wikipediaの該当ページを見ると「寿命1時間の使い捨て同然のエンジン」
とあるもさが、その資料をモサも読みたいもさ。

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　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　よろしくお願いするもさ。
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
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　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
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**名無し三等兵** · 2012/05/07(月) 04:10:43.37

保守

**名無し三等兵** · 2012/05/07(月) 05:01:17.20

尊王派

**名無し三等兵** · 2012/05/07(月) 16:40:55.66

結局戦局には寄与しなかったでおｋ？

**名無し三等兵** · 2012/05/07(月) 21:13:45.12

実機を見てきたゼw

**名無し三等兵** · 2012/05/26(土) 11:26:13.59

実践配備がもう半年早ければねぇ

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 11:16:51.84

半年早くても何も変わりません・・・・・
いえ、262に生産リソースを割いちゃう分尚悪いかと

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 14:43:03.34

半年早くて何か変わると思ってるのか？
対策が半年早くなるだけだ馬鹿者

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 16:28:04.04

>>131
半年早けりゃもっと沢山のMe262が前線にでてくるよ？
精々数機程度しかってことはなかっただろ？

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 16:34:23.39

44年春の時点で制空権は完全に連合軍の手にあったし
早急に登場してもエンジンが足引っ張って事故死続出という暗い未来しか見えない

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 20:14:12.82

だから半年早ければ制空権を取り返し戦局も変わりツバメが空を覆うわけ。それぐらいのことが理解出来ないのかよ。

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 20:32:02.90

莫迦すぎる

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 20:35:32.80

>>133
いや、だから前線に出てくるのが数機という状態にはならなかったでしょってことで。。。
ドイツが勝つとか言わないよｗ

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 20:46:01.76

連合軍がMe262を鹵獲し、F-86やMiG-15に相当する戦闘機の登場が数年早くなっただろう。

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 23:19:00.40

F-86やMiG15は後退翼の詳細データ(失速特性の改善手段など実装面でのノウハウを
含む)が入手できないと作るのは難しいかと。
ドイツは戦局悪化もどこ吹く風で夢物語みたいな計画を大量に手掛けていただけ
あって、それなりの技術者が見れば直ぐに応用かきく程のデータを溜め込んでた。

**名無し三等兵** · 2012/06/23(土) 00:22:27.82

>>137 滷獲して参考に作るのに何で数年も早くなるんだよバカ

**名無し三等兵** · 2012/06/23(土) 11:33:34.29

>>138
後退翼の35度が良いってやつね…
すぐB47の主翼が再設計された

**名無し三等兵** · 2012/06/23(土) 18:24:52.66

戦後ソ連が後退翼の翼端失速対策にとりいれた境界層板、
ドイツの山ほどある後退翼機のペーパープランでつかってないのが不思議。
例によってパテントは30年代にドイツでとってるのに。

**名無し三等兵** · 2012/06/24(日) 16:47:37.34

>>141
トラブルが起きて無いからだろ

**名無し三等兵** · 2012/07/03(火) 11:33:18.15

Me262って、P-51に撃たれると翼がちぎれるんだね。

http://movies.yahoo.com/movie/red-tails/trailers/

**名無し三等兵** · 2012/07/03(火) 12:43:07.18

やっぱエンジンが爆発して翼が飛散ぐらいの描写にしてくれないと説得力に欠けるな。

**名無し三等兵** · 2012/07/03(火) 18:42:23.10

>>142
Bf109Gの主翼に一対に境界層板つけるだけで
離着陸性能がアップなのが分かったのが終戦前

**名無し三等兵** · 2012/07/03(火) 19:42:18.12

ああ、それでイスパノに付いてんのか

**名無し三等兵** · 2012/07/23(月) 11:34:23.57

速かっただけでそんなに強かったのだろうか

**名無し三等兵** · 2012/07/23(月) 23:31:23.10

速いと自分に有利なポジションにつけるからね

**名無し三等兵** · 2012/07/24(火) 09:23:51.21

「爆撃機相手なら意味あるんじゃね？」って評価だぞ

**名無し三等兵** · 2012/07/24(火) 09:58:07.34

>>149
爆撃機を駆逐するための戦闘機なんだからそれでいいのだ。
選定された火器を見てもターゲットが爆撃機だったのは明白。

**名無し三等兵** · 2012/07/25(水) 23:19:28.98

故障、事故、離着陸時を除けばMe262は連合国側の戦闘機を全く無視して行動できた
ドッグファイトは手段であって目的ではない

**名無し三等兵** · 2012/07/26(木) 23:10:23.84

だが離着陸時を狙って連合軍戦闘機がいつも飛行場周辺にうろうろするよううになって、
Me262の活動も封殺されるようになったと。

JV44みたく自前の飛行場防空隊を用意できたところはいいけど、
末期に五月雨式に結成された爆撃機乗りの転換部隊は、
レシプロ機の飛行場防空隊まで手が回らずにずいぶん損害を出している。
「爆撃機乗りが戦闘機に不慣れだったので損害が大きかった」といった論調が
以前ときどき見られたが、パイロットの資質だけでなく基地防空などを含めた
ジェット戦闘機部隊としてシステマティックな運用する上で
全般的な力不足だったというべきだろう。

**名無し三等兵** · 2012/07/27(金) 02:05:59.73

出撃基調周辺に敵戦闘機がうろつくなんてのは、制空権を完全に失っていた大戦末期の特殊事情というべきもの。
それをドイツのジェット戦闘機運用のシステム的欠陥のように言うのは違うと思うがな。

**名無し三等兵** · 2012/07/27(金) 03:21:06.18

末期にやっと飛んだんだから末期限定の反省会になるだろうよ

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 11:46:03.08

Me262に護衛機を追っ払わせて爆撃機はレシプロ機に任せようという案があったらしいが

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 12:58:29.77

>>155
最初のMe262戦闘航空団として編成されたJG7の初代航空団司令シュタインホフが主張した意見。
ただし、それはガーランドを中心とする戦闘航空団司令のグループと鋭く対立していたゲーリング
一派を叩くために行われた極めて政治的な発言だった。
シュタインホフは強硬にその意見を主張した結果、JG7が実戦参加する前に司令を解任された。

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 19:08:40.82

何百機のP51がいたところでMe262には関係ないし、そういう戦法で戦うべき

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 19:46:53.23

>>157
常時監視されて離陸できない

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 22:25:54.11

me163のクソさといったら、、

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 00:03:22.35

me262のMK108って四門を同時に発射したのかな？それとも順番に一門ずつ発射だったのかな？
ググってみたけどわかりませんでした、気になって眠れない…

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 06:33:19.86

多連装砲は同時発砲が基本です。
特に大口径砲は発射速度が不足気味になるので、複数を同時に発砲して投射密度を稼ぐ必要がある。

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 13:24:59.18

だがMK108は大口径砲最速どころか並みの20mmより高速の650 rpm

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 13:41:46.34

>>161
ありがとうございます。
トリガー引いたとたんに4発同時に発射するんですね。

艦載のボフォース砲みたいに4門を交代で発射するのかと思ってました。

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 02:33:43.49

>163
それは連続射撃時間を長くするため
戦闘機の場合は一瞬の射撃タイミングにどれだけ弾量稼げるかの勝負

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 12:38:42.54

同時に撃っても個体で結構ズレるのが面白いね

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 12:41:28.14

面白くないわアホ

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 17:37:09.79

いや面白いよ。

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 17:35:16.52

上昇

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 18:16:00.18

600rpm、4門として
1)0.1秒間隔で4発同時
2)0.025秒間隔で一発ずつ
どちらが有利か?
初速500mとして1)は50m間隔、2)は12.5m間隔
敵機が射線を横切るのは一瞬

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 18:26:30.45

>>169
Me262は一斉射の一択だぞ？

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 20:17:39.40

地上攻撃機型って
Ａ－１０みたいな対戦車攻撃って出来るの

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 20:27:17.12

>>171
できるだろjk

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 20:31:36.11

R4Mロケットの方は半数ずつ2回発射か全弾斉射か、
計器盤の下のロータリースイッチで選択できた。

どっちのモードでも、弾体が相互干渉するのを避けるために、
少しずつ時間差を置いて発射された。

**名無し三等兵** · 2012/08/16(木) 21:04:56.44

斉射と言っても全くのノーコンか同期を取るかで命中率が違うって話だよ

**名無し三等兵** · 2012/08/17(金) 00:57:30.35

Mk108のブローバック方式では、最初の点火は別として複数台で厳密な同期はとれない。

**名無し三等兵** · 2012/08/17(金) 23:02:29.18

エンジンの搭載方法以外はバンパイアより上でP-80Aを上回る高性能機
といえど、数には勝てないか。３４機でP-51D５００機に突入する気分は特攻隊以上に悲壮なんだが。