機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ

**名無し三等兵** · 2012/04/01(日) 20:52:00.08

なくなってたので立ててみました
マイナーかつ機密が多くて謎だらけの水雷兵器と運用について語ってください
対潜や対機雷戦にくらべて機雷戦はやっぱりマイナー?
地味すぎるので対潜ミサイルや前投兵器、水際地雷などの話題もOKです

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/10/23(木) 06:56:48.34

>>320
まず、「評価」ってのは絶対的な客観性を確立し得ない、何処までも主観的な判定という前提を把握汁

その上で、処分雷数/総敷設雷数のシンプルなスコアを物差しに使うのも、
任務開始時期や担当海域の困難性を考慮するのも、本質的には別に間違ってない。

まあ、湾岸の夜明け作戦では開始直後の消磁作業で「1日2隻の消磁を実施」した時点で相当なアピールになった。
世界最強海軍で練度も高いとされる米軍でさえ、普通に掃海艇を1隻消磁するのに2日かかった中でソレだし。

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 01:51:25.76

アメリカの掃海技術は世界でも遅れているほうだろ

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 16:47:53.15

与えられた任務は期間内に達成したのだから、結果としては悪くない。内容は別。

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 19:05:31.01

>>320
海自掃海隊が投入されたのは作戦最終盤でそれまでに設置された機雷1200個中1000個が処理されていたそうです。
ですので処理しやすい機雷はすでに処理されており、発見が難しい、処理が難しい機雷が200個残っている状況だったようです。
その残り200個中34個を海自掃海隊が処分を行ったとのこと。
詳しい状況推移はこちらの資料が見やすいかと。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-wangan.htm
当時の現場状況が知りたいならこちらを
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/img/001.pdf

こちらの資料を見ると米軍関係からの評価はそれなりに高いと思われます。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1-6s.pdf

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 21:35:17.72

modの資料は、基本的な背景を掴むには良いかと思う。
ただ、対機雷戦の根本的な教訓に触れられてないのが・・・
それは良く知られているように、すがしま型で具現化されたわけで。

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 21:44:51.53

>>325
それについての良い１次資料が持ち合わせに無くてね。
書籍ならあるようなんだが、何かいい資料を持っていますか？

**名無し三等兵** · 2014/10/24(金) 22:15:14.19

これと言う資料はすぐ出ない・・・漁らないと。
ただ、資料の中からも対機雷戦の細かいノウハウが無かったのは、読み取れるかと思います。
そして、ポスト湾岸でシステムが一新されたのを見れば、
資料の有無以前に明らかかと思います。

**名無し三等兵** · 2014/10/25(土) 00:48:33.30

>>327
それはそうだけど>>320が聞きたがったのは海自掃海隊が活躍したかどうなのかなのでね。

官の資料だとこの辺にちょろっと書かれていますね。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-sugashima.htm

興味があるので是非より詳しい資料を見てみたい。

**名無し三等兵** · 2014/10/25(土) 15:04:19.09

水交会の掃海とか

**名無し三等兵** · 2014/10/30(木) 19:30:11.39

基本的な事だけど掃海と掃討の違いってなに？

**名無し三等兵** · 2014/10/30(木) 19:43:51.20

掃討：機雷一つ一つ捜索、探知、識別、処理をする。(
長所：高性能機雷も処理できる。短所：時間がかかる)

掃海：特定の海域において掃海艇で掃海具を引っ張り係維掃海、複合掃海を行って処理する。(長所：比較的短時間で処理できる。短所：高性能機雷に対応するのは難しい)

こんなところじやないかな

**名無し三等兵** · 2014/10/30(木) 21:37:37.73

防衛省「水中武器用語」より抜粋
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0041.pdf

> 機雷掃海：敷設された機雷を掃海具で処分すること。
> 機雷掃討：敷設された機雷を探知し,これを個々に殉爆処分又は無能化(破壊,係維索切断など)すること。

>>331が言ってる内容と大体同じだね
掃討は特に「探知」と「個々に処分・無力化」ってのがキーワード

**名無し三等兵** · 2014/10/31(金) 16:58:57.39

http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27gaisan.pdf
技本　平成27年度　予算概算要求の概要

11ページ
○静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの

**名無し三等兵** · 2014/10/31(金) 17:08:30.33

89式のエンジンは元々かなり静粛に出来ていて
米Mk48と比較してもノイズレベルで互角以上と言われていたくらい
静かな魚雷だったしその面で悪い話を聞いたことが無い。
今回の新長魚雷も改良はシーカー部に集中している筈だったのだが
突然こんな話が出てきて驚いている。
なにか画期的な技術的ブレイクスルーが有ったのではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2014/10/31(金) 18:55:58.89

魚雷推進用のジェットポンプの構造にベクターノズルみたいな機能を組み込んだ特許を
取ったからじゃね
89式魚雷やポンプジェットの12式短魚雷は十字舵付きだけど、新方式は舵要らないらしい

**名無し三等兵** · 2014/11/01(土) 02:07:19.37

艦艇に関して一番詳しい先生達
https://twitter.com/sakusakucookie1
https://twitter.com/GFcommander
https://twitter.com/Ships_zip

**名無し三等兵** · 2014/11/02(日) 14:49:31.04

>>331
基本的にはその通り。

ただ、掃討技術が進歩して変わってきた部分もある。
従来時間がかかるとされてきたが、各種センサーの発達、無人機の適用、ワンショット処分具の登場などにより、適した環境下では掃海よりも早い。
係維掃海も浮流した機雷を結局は1発ずつ処分しないといけないし、高性能機雷は現在の感応掃海技術では処分できないことも多く、今後は掃討が主流になるかと思う。
湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かったこと、掃討艇となったすがしまなどが例ですね。

**名無し三等兵** · 2014/11/02(日) 14:52:33.06

>>337
「湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かった」
だから、湾岸では簡単な掃海処分で済む海域は全部他国に取られてて
浮流機雷と沈底機雷しか残っていない海域を押し付けられたんだと何度言えば・・・

**両棲装○戦闘車太郎** ◆SUFfbfLojM · 2014/11/02(日) 16:14:40.51

日本が掃海できなかったのは、あの海域での掃海は他国が既に終わらせたことが理由という。

・・・ごめん、その辺詳しく調べるに良いソースない？

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 05:39:07.47

>>338
簡単な掃海処分とは？

海域には当時ですら最新とは言えない感応機雷が多かった。比較的新しいマンタ機雷ですら、そのステルス性を除けば従来機雷とそれほど変わらない。そのような機雷に対してさえ、掃海処分はできなかった。探知してその上を掃海具を曳いてもダメだった。

それで掃討せざるを得なかった。
しかし、探知機は諸外国のものと比較すると探知能力が劣り、処分具も航走性能が不十分な上に識別機能も無かった。そして浅く透明度が低く潮流も早い掃討も大変な海域ときた訳で。

結局は、水測員とEODその他隊員の能力と努力、創意工夫で任務を達成したというわけ。そして人員は一流、装備は三流と自他共に認めるところとなった。

**両棲装○戦闘車太郎** ◆SUFfbfLojM · 2014/11/03(月) 10:29:10.30

>>340
＞処分具も(中略)識別機能も無かった
単に処分具に水中カメラが無かっただけ、という側面があるが、

その「だけ」が致命的に痛かったのよなぁ。

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 10:58:58.55

つまり対機雷戦は掃海から掃討に進化してるという認識でいいの

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 11:08:18.81

質問です。
自衛隊は両用戦の指揮官に掃海隊群司令をあてているようですが、これはなぜなのでしょうか？

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2014/press_pdf/p20140501.pdf

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 11:08:35.16

いや、機雷原は高性能機雷だけで構成させる訳じゃなくて安価な旧式機雷やダミーも使われるようだ
掃討と掃海ともに必要じゃないかな？

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 11:09:54.22

いままでの自衛隊は、
○○にWW2時代と思われる米軍の機雷がみつかった→出動します
のパターンだったからなぁ

エリアを分担されてそこにある近代的な魚雷をぜんぶ排除してくれみたいなのは
想定してなかったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 11:43:20.09

>>343
両用作戦では機雷掃海してから揚陸なので。
掃海と上陸作戦は切っても切り離せない。

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 11:57:22.47

ダイバーが潜って確認→爆破処理、みたいなのは、旧式機雷で、かつ1つの機雷にたくさん時間がかけられる
日本のWW2時代の機雷処理に最適化された方式で、
実戦じゃ、特定エリアの機雷全部を迅速に処理しないといけないからな

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 14:28:52.46

それにしても掃海と揚陸を一人の指揮官でやるのは無理ないかね

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 15:25:32.37

>>344
確かに旧式機雷には掃海は有効である可能性が高く、
特に係維機雷に対して係維掃海の有効性は、誕生以来変わってないと言えます。それゆえ、掃討艇でも係維掃海具だけは積んでいます。
一方で対機雷戦が無人化された場合、係維掃海を無人機でやるのは、限りなく不可能だろうと。浮上させた機雷も結局は一つ一つ爆破処分しなければならないですし。それなら最初からワンショット処分具で掃討した方が早い訳です。
感応掃海はと言うと、まだまだ未来があると考えます。従来は掃海できない機雷を掃討するという流れでしたが、今後は掃討できない機雷や海域に対して掃海を実施するというのが流れです。

とは言え、英国のように10年ほど前に掃海具を全部下ろしてしまいましたし、湾岸以降世界的に新たな掃海具が導入された例は掃討機材に比べれば、殆ど無いと言えます。なんだかんだで掃海に力を入れているのは米海軍です。

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 15:34:51.05

>>344
ペルシャ湾の活動で掃海一辺倒だったのが明らかになったって言い方が正しいかも
旧式の触発機雷はともかく、ダミーの判別は掃討手法がないと迅速にできないし

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 17:18:37.46

>>349
つまり、複合掃海　掃討が主流になり係維掃海は掃討にとって替わられると言ったところですかね

中国では、掃海掃討をせずに、爆雷等で機雷を処分するという荒っぽいやり方を研究してる様だけど、海自じゃ研究されてないのかな？

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 17:35:38.31

機雷原を作るという運用特性から、機雷はさほど密集してないし一定の耐爆能力もある
爆導索などの方法は、効率面でも確実性でも微妙じゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 17:44:50.26

>>352
そう言えば陸自の水際地雷と言う名のミニ機雷も耐爆性を求められてたな
核爆雷でもなけりゃ不可能か

**両棲装○戦闘車太郎** ◆SUFfbfLojM · 2014/11/03(月) 17:57:10.34

>>348
あと、掃海畑の指揮官クラスは特殊部隊経験のある奴が多い関係で、艦艇指揮官の中では陸上作戦への理解が深い。
つーか、最高責任者が掃海畑ってだけで、掃海戦と揚陸戦それぞれに分掌指揮官を置くだろjk

**名無し三等兵** · 2014/11/03(月) 18:27:40.82

>>351
世界的な流れでは、掃討メインで掃海がサブですね。
hunt you can, sweep you must. と言う言葉もあり。

係維掃海は戦後の清掃で使われる事はあるかも。
ワンショット処分具は安いとは言っても、それなりの値段ですから。時間を掛けていいなら、浮上させてからEODが処分してもいい訳です。

波打ち際の機雷や障害の処理には、米軍もJDAMを使ったJABSというものを考えてます。浅いところ限定ですが。

**名無し三等兵** · 2014/11/05(水) 07:59:40.69

>>354
輸送隊には海将補居ないしな

強襲揚陸艦を導入したら輸送隊群でも作った方が良いかもな

**名無し三等兵** · 2014/11/05(水) 19:40:50.78

浅海用だとRAMICSてスーパーキャビネーション式機関砲弾があるな
大雑把なアメリカ人らしい代物だが

**名無し三等兵** · 2014/11/05(水) 20:17:21.49

>>357
ところが開発中止……
MH-60Sにブッシュマスターなんぞ載っけようとするからや。
http://i.imgur.com/yTmlehm.jpg

もっとゆとりのある、MCH-101ならなんとかならねぇかなぁ。
MCH-101、現状では機雷処分手段持ってないし。

**名無し三等兵** · 2014/11/05(水) 22:06:44.31

>>356
テレビゲームみたいに階級で部下の数が決まるわけじゃあるまいし
そんなことが理由になるかいな。

１佐の１輸隊司令に群司令部並みの幕僚組織をつければイイだけの話

**名無し三等兵** · 2014/11/06(木) 15:14:48.41

誘導です

集団ストーカー・電磁波被害で使用されているとされる思考盗聴器。
何やら、開発に成功すると、特許の匂いがふんぷんとしてきおりますな。
開発者は億万長者の地位が約束されていると思われる。
そこで、学者・研究者、エンジニアの方々に問いかける。
思考盗聴・盗撮は可能か？
設計図は引けるか？
何を使えば宜しいか？
電波か？
音波か？
開発してたもれ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414910291/

**名無し三等兵** · 2014/11/06(木) 22:37:57.29

>>358
音響掃海具は運用可能なんで
音響機雷だけは掃海処分できる。

稼働率は上がらないわ、
処分機能は音響掃海具だけだわ、
パワーは無いわ、
掃海機というより捜索機。

米軍はあと10年はMH-53Eを使う予定。

**名無し三等兵** · 2014/11/07(金) 00:43:07.39

>>361
米は海自より酷いことに後継がMH-60Sだからな……

**名無し三等兵** · 2014/11/08(土) 23:42:35.39

>>361
つーか、MH-53運用してみて海自にとって掃海ヘリはこの程度で良いと
そう言う結論になったからMCH-101になったんだろ。

**名無し三等兵** · 2014/11/08(土) 23:44:34.18

>>363
ＭＨ－５３ＥはＤＤに降りられないという
運用上、柔軟性を欠く欠点があるからね。

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 03:01:36.84

>>363
普通そう思うだろ？
ところが実際は磁気掃海具を曳いてみたら、
出来ませんでした・・・
という寒いオチなんだな。

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 11:43:26.92

>>365
磁気掃海具っていったらMk-105の事だと思うけど、曳いたことあるの？ソースある？
事前の事業評価よんだら当初から従来型掃海具の使用は想定していないみたいなんだが。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/02.pdf

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 13:51:06.38

なんでMk-105を曳いてみようと思ったのかは、良くわからん。
ただ試してみたのか、使えそうなら使おうと思ったのか。
一般公開で聞いてくださいませ。

少なくとも、事前評価にあるように処分の機能は当初考えられていたから、今の状況を目指していた訳では無いはず。
しかし、OASIS、RAMICSが中止になり、AMNSも確実では無さそうな雰囲気が未だにある。
結果的に何も載せられるものが無くなったので、ダメ元で曳いてみたけど、やっぱりダメだったと言うオチではないかと予想。

MH-60があまりにも酷すぎることもあってか、米海軍では古くてデカイけども、MH-53E AMCMを効率の良いシステムとして再評価している。
係維、音響、磁気掃海具をバリバリ引き回せて、AQS-24とAMNSで掃討もできる。MH-53 AMNSはMH-60用とは違ってスムーズに開発できたし。少し大きいけど。
やっぱり掃海機はパワーだと感じる。

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 14:34:07.00

>>367
それは寒いオチと言えるのか？
当初想定じゃなかったことやって、それがだめでもしょうがないんじゃないか？

MK-104と簡易磁気掃海具？の曳航は出来るようだし、あとはAMNSの開発完了を待つだけだが
こんなことなら国産システムでも作ってしまったほうが手っ取り早い気がするね。
http://flyteam.jp/news/article/16585

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 16:28:40.88

感応機雷用掃海具は
ＤＥＸがらみでＵＳＶで曳航するを装備するので
それを使用するかも？という噂がある。

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/09(日) 17:09:41.46

まぁ、USVで曳ける掃海具をヘリで曳く必然性って、あんまり無いけどな。

**名無し三等兵** · 2014/11/09(日) 21:09:33.18

>>370
まあ機内搭載して輸送できれば価値はあるんでね？

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 00:51:31.70

入浴剤を横一線にサーッと入れたんだけど
それを見てた高齢の方が「航空魚雷を思い出した」と言われてた
詳しく聞かなかったからパイロットだったのかは知らないけど、航跡はそういう感じらしい

**名無し三等兵** · 2014/11/27(木) 18:11:27.87

関門海峡:海中に眠る負の遺産　米軍機雷なお１７００発
ttp://mainichi.jp/select/news/20141127k0000e040229000c.html

**名無し三等兵** · 2014/12/07(日) 13:43:33.08

>>373
もしそれが事実なら早いとこ除去しなければ

**名無し三等兵** · 2014/12/16(火) 22:44:36.67

担当記者国民平和主席辛味噌チャーハン

紅茶キャスターチャーハン

辛味噌yo-fo-泡吹チャーハン
事故獣羊なソニ政過払いスキャン人事制度メッセージ
ETFアングル賃金逆オイル値付けタンバリンインサイド天ぷら丼タイピング

**名無し三等兵** · 2014/12/17(水) 02:06:09.67

>>373 >>374
大戦中日本周辺に投下された機雷に対する掃海作業は
長い年月がかかりましたがすでに終了しています。
係維機雷や磁気音響などの感応機雷で
本来の機能を保っている物は無いと判断されています。
問題は例えば磁気感応機雷で磁気を探知する機能は喪失していても
炸薬がまだ生きている物で
当然掃海は効かずヘドロに埋まっているのでソナー探知も出来ない等
対処が困難な存在ですがほっておいても無害（機雷本来の接近したら爆発などにならない）
なので浚渫などで発見されしだい個別対処という事になっています。
（米軍の記録などからまだ残存している可能性がある地域では
海に関係する仕事全てに注意を促す活動が現在も行われています）

**大義私** ◆aWfrM7UWWY · 2014/12/17(水) 05:53:49.39

今月の丸の対潜戦特集は大きな衝撃であった

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/12/17(水) 07:43:27.67

でも、あの記事書いたの元海自施設幹部のモンタニ師だぜ？
バイ／マルチスタティックソナーについての否定的評価を見るに、対潜戦のキモの部分は理解不足っぽい。

**大義私** ◆aWfrM7UWWY · 2014/12/17(水) 09:37:25.83

>>378
はるな型、蒸気タービン艦が邪魔者扱い辺りは正しいかな

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/12/17(水) 12:36:46.00

>>379
ソレとか、加古の経緯の部分とかは先行資料でも類似記述がある分は正しいと思われ。
まぁ、その中にも微妙に引っ掛かる記述も有った肝駿河、後でまた読み直そう。

**名無し三等兵** · 2015/01/15(木) 13:08:13.74

平成２７年度予算（案）の概要
防衛省技術研究本部
http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27yosan.pdf

○ 静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの
研究試作総経費：２６億円
２７年度予算：１４億円

**名無し三等兵** · 2015/01/16(金) 22:06:08.75

戦争末期には、船団の進行方向に敵潜水艦が半没状態で出現。
それに釣られて海防艦などが接近していくと、
艦首に魚雷のカウンターパンチを食らうことが多かった模様。

日本にはヘッジホッグの発想はなかったの?

**名無し三等兵** · 2015/01/17(土) 08:00:55.15

半年ROMれ

**名無し三等兵** · 2015/01/17(土) 15:58:28.08

迫撃砲で潜水艦を退治できると思った日本海軍。

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 00:04:20.61

>>384
つ　リンボー

**名無し三等兵** · 2015/01/20(火) 11:31:38.33

リンボーとか、スキッドとか、エルマとか、
対潜水艦迫撃砲って、それなりに有効なんだね。

でも日本の三式迫撃砲の威力では、直撃しないとダメージ与えられない感じ。

**名無し三等兵** · 2015/02/07(土) 20:48:13.94

中東の機雷掃海に意欲＝中谷防衛相
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2015020700242

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 15:48:33.22

今月号の丸、に機雷戦が載ってる、水圧機雷のセンサーを初めて見た　シンプルイズベストやな！

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 15:03:47.06

いまのメインは、短魚雷みたいなのを内蔵した機雷じゃないの？
従来型の機雷と違って敵に撒かれたら相当脅威

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 19:59:36.26

あれ高いでしょ…、無差別に反応するようじゃあデコイに引っかかるし
まさか掃海艇だけの為にそんなの混ぜて沈めてたら金がかかりすぎる
まあ日本は中東の油を取り上げられてもどうにかなるらしいしね(白目）

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 16:34:56.87

>>389
所謂キャプター機雷の事だと思うが
日本は装備していないし米でも主力という訳ではない。
キャプター機雷は水上艦艇で使う短魚雷の派生型を内臓した機雷で
対潜水艦にのみ有効という致命的な欠点がある。
（水上艦艇相手には弾頭が弱すぎて効果が確実ではない）

日本が装備している９１式機雷は各国が装備している上昇機雷や誘導機雷の中で
たぶん最強の破壊力があり凶悪な代物です。
（他国の魚雷タイプやロケットタイプは推進部が大半を占め弾頭はどうしても小さくなるが
９１式は浮力で上昇中に針路を補正し命中する誘導爆弾のような形式で
推進部が無いので弾頭を大幅に強化する事が出来る）

（これの深深度敷設（１０００ｍ級か）タイプの改良型もすでに開発に着手している）

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 22:20:45.22

浮力が必要と言うことは、そのぶん炸薬が減るわけで・・・係維機雷と同じ欠点。
何かと91式に夢見がちな書き込みが多い気がする。

ちなみにキャプター機雷は退役している。

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 23:10:01.04

浮力で浮上って、高速な原子力潜水艦やら、
高速移動する護衛艦に対して有効なの？

遅すぎて当たらない気がする

短魚雷内蔵機雷なら、十分速度だせるので
ほとんどの目標に当たりそう

**両棲装○戦闘車太郎** · 2015/03/07(土) 07:00:50.70

>>392
上昇機雷の中では、91式機雷は炸薬量が多いという話のよーな。
つーか、浅い海域で至近距離爆発なら沈底機雷の威力は恐ろしいが、
それなりに水深があると確実に船体至近距離で爆発する係維機雷の方が痛いぞ。

>>393
一応偏差誘導能力はありそうだが、目標が高速だと当てにくいのはほぼ確実。
ただ、特に潜水艦が相手なら高速航行するとソナーで拾いやすいから別の攻撃手段を併用できる。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 13:17:22.70

浮力はロケットや魚雷より遅いが
推進音をほとんど立てないという
それを補って余りある利点がある

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 13:25:19.66

もうちょっと言うとロケットや魚雷だと敵艦艇は
推進音から機雷の起動に気づいて全力ダッシュ
して逃げることができるけど浮力でほとんど無音
のまま接近されたら気づいたときには既に命中
しているということね

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 14:44:27.76

魚雷タイプはまだしも、ロケット推進機雷は起動音に気づいて云々など悠長な事しているまもなく飛んでくるぜ。
それとロケットモータの容積なんて十分な浮力を持たせる為の容積に比べたら、遥かに少ない。
あと、91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる。

**両棲装○戦闘車太郎** · 2015/03/07(土) 14:54:53.18

ロケット上昇機雷は誘導不能のブツがデフォだが。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 15:31:11.97

だな
起動音探知→取り舵一杯で回避可

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 15:35:46.86

>>397
＞91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる

状況に応じてアクティブ「も」併用できるというだけで毎回必ず使うわけではない
基本静粛性の高い潜水艦対策なので水上艦相手にピンは打たない
従来どおりのパッシブ・磁気探知で襲いかかるのでそこで避けるのは無理

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 18:55:14.86

ネイビーヤード誌で、こがしゅうと氏が機雷を描いてるよ。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 18:58:43.63

回天はホントやめてくれ
二度と作らないでくれ、お願いだ

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 19:06:31.34

いまの魚雷なんて、人間の代わりにセンサーとコンピュータを載せた回転だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 20:09:06.83

>>399
誘導しないのは、必要ないからだろう。
数秒後に飛んでくる機雷をどうかわせと。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 21:15:55.87

ロケット式の上昇機雷は思われているほど高速は出ないよ。
大気中と違い水の抵抗はシャレにならないレベルだからそんなに出せない。
ロケット式は早いから採用されたのではなく
魚雷式に比べて遥かに安価に出来るから採用された手段
それと９１式は機雷としては最大級のサイズ（重量）なので十分な威力は期待できる。
（軍用の高性能爆薬は高密度に圧縮されてはいるがそれでも意外に軽い物ですよ。
水よりは多少比重は重いが金属なんかよりもはるかに比重は軽い）

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 12:22:04.04

80m/sで飛んでくると分析されているロシアや中国の
ロケット推進機雷がたいして速くないと。
誘導機能もあるとも言われてるが、それはさておき。

91式は確かに質量では2000ポンドクラス？で大きいが、
係止器、缶体や舵などを考えると、それほど薬量は多くないのでは？
通常の係維機雷では缶体容積の1/4くらいしか炸薬は
入ってないようだが。

まあ、薬量だけで機雷の有用性を比較できるわけではないが。
それなら3000ポンドクラスの沈底機雷が一番良いことになる。
が、そうではないわけで。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 13:03:08.91

そりゃたった80s/mじゃ起動即命中とは行かんからなぁ……
まさかロケットモーターに点火した瞬間にいきなりトップスピードになるとか思ってるわけじゃないよね？
技術的に格別難しいわけでもないロケット上昇をあえて採用せずに浮力を使っているのには
それなりの理由があるわけでそこ無視してふわふわしたロケット上昇最強論ぶられてもなぁ……

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 13:05:52.40

あとまぁロケット上昇に必要な推進薬の重量＞浮力発生に必要な容積確保の重量ね、普通は
全体の重さが同じなら浮力上昇機雷のが炸薬を増やせる分破壊力は大きい

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 20:05:54.43

別にロケット最強とか思ってないですよ。
上昇式機雷の実用性や運用自体、どうかな？と思ったりもする。

ただ、ロケット推進は回避可能と言うのはどうかと。
最大速力80m/s、深度200mから5秒で水上まで到達可能と評価されるロシア製の機雷を、
数千トンの船が回避できるのか？
それが困難であるから米軍は脅威だと見なしている訳で。

あと推進薬の容積は、 80式のモデルをみた限り機雷全体に対してかなり小さい。下半分のうち、中心部のみ。
浮力で推力を得る場合は、炸薬はHBX3として比重は2くらいだから、炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
実用的な推力を得るには、さらに必要ですね。

せっかくなので是非はともかく、それなりの理由をご教示頂ければと。

**両棲装○戦闘車太郎** · 2015/03/09(月) 21:08:47.08

>>409
つ軍事大事典Ｈ
　ttp://www.geocities.jp/aobamil/mil-dic/H.html

アルミ入りなら、そりゃ重いべな。
つーか、海中で残置される機雷用爆薬として、HBX-3は適切な例示なのか？

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 22:46:13.77

正確には1.86。失礼しました。TNTが1.65だからちょっと比重が大きい。

リンク先の赤本には記されているとは思いますが、
HBX系は水雷用として一般的なものとして例示したまで。
アルミが多いのも、ガス発生量を増してバブルパルスの威力を増す為。確かTNT換算で1.6くらいだったような。

最新の機雷ではLOVA化が進んでPBX系を使う事が多いようですが。PBXN-111とか。アルミが多いのは変わりなし。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 03:48:18.80

>>409
>炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
そんな事は無い。本体自体を複合材等の比重の軽い材で作れば
大幅に軽減される。
本体というかケースは試しに表面積から板厚は推測でも計算してみれば
意外に体積がデカい事が判る。
それと８０式は柔らかく言えば有効性がいまいち
厳しく言えば失敗作だぞ？
海自がロケット上昇式を完全に放棄して
浮力式の上昇機雷に移行した事からも判る。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 23:51:40.41

>>412
中々面白いので真面目に答えておきます。

150kgの炸薬がある。先のとおり比重は2としておく。
この場合、炸薬の容積は75lとなる。
ちょっと荒いけども海水比重を1、重力加速度を10m/s2とする。
働く重力は1500N、浮力は750Nとなり、当然沈む。
沈まないようにしようと思うと、さらに750Nの鉛直上向きの力が必要。
浮力でその力を得ようとすると(中性浮力にする)、ガワを何で作ろうと(質量0の材料としても)炸薬とは別に75l以上のの容積を持つ何かが必要な訳で。古典的にはここで耐圧気室を用いる。
つまりこの時点で既に倍の大きさになる訳。

実際には何を使おうと質量はあるわけだから、容積はもっと増す。ご推奨の複合材も比重は1.4くらいある。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 00:20:06.97

んで、流れを戻すと
ロケット推進機雷は回避できる、と言うのであれば、
5秒以内に探知、判断、指令、操艦を実施して危害範囲外に
出られることを示せばよいと思う。
ちなみにロシアのはパッシブ探知のようなので。

あと、80式は有効でない、とか言う話にそらすのでしょうか？
ロケット推進機雷はロケットモータの容積云々という意見があったので、
参考資料らしきものが僅かにある80式を例に出したまで。
失敗作とまで言い切れるのは中の人でしょうか？

**両棲装○戦闘車太郎** · 2015/03/11(水) 00:59:30.72

外形と抗力抵抗係数と寸法を同一で仮定して、それぞれ目標とする上昇速度を設定すれば諸元計算可能な予感。
仮にロケット上昇機雷の最大持続上昇速度を80m/s、浮力上昇機雷の最大持続上昇速度を10m/sと置くと、
流体中の抗力抵抗は速度の2乗に比例するのでロケット推力は浮力の64倍の力を要求される。

・・・詰めた計算は後回しにするが、相場観としてはロケットの方が炸薬量を増やせる可能性が高いかも。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 01:47:31.63

機雷の投入に用いるリソースが同一と仮定した場合、
容積の有効利用の観点から敷設できる炸薬量ベースで
ロケット式のほうが有利っぽいのには同意

ただし、浮力式の場合維持管理整備の対象となる火工品は
炸薬だけなのに対し、ロケット式だとロケットにもそれが
必要になって、機雷という兵器の性質上その手間が大問題と
なるのではないか、という疑惑
(議論してるようなブツだとセンサー信管前提だろうから
信管についてははさておく)

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 01:48:47.59

一概にそうは言えません。
ロケットの場合、上昇距離に比例した推進薬が必要です。
一方、浮力上昇であれば、浮力による推力を水中にいる限り得られるので関係ありません。
どこかでクロスしますが、80式程度の上昇距離であればロケット推進の方が
現状では
コンパクトになっているようだ、というまでのことかと。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 02:25:59.05

>>416
普通に考えれば、その手間は増えるでしょう。
話が少し逸れますが、
中国ではコスト削減の為に、ロシアのロケット推進機雷を
浮力上昇式に改造したものを開発した、という記事を見た事がありますよ。

少なくとも、80式機雷は改修？発火装置の調達が昨年度から
それなりの予算で始まっていることが公開されており、
仮にそういった問題があるとしても維持するに値する、という判断のようです。
失敗作だとしたら、今さら金を突っ込むでしょうか？
ありえないとは言いきれませんが・・・それはそれで問題かと・・・

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 09:34:23.03

>>416
いやいやその計算はおかしい。
仮にサイズを直径53ｃｍ　長さ300ｃｍ　ガワを構成する材の厚さ1ｃｍとして
体積（容積じゃないよ　あくまでガワを構成する材の体積　表面積×厚さね）
を計算してみれば判るがそれだけでおおよそ55Lになる。
（厚さが増せば当然大幅に増大する）
浮力と言うのは外側のサイズから算出できる容積と総重量からくるのだが
中身だけを考えるのではなくガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 01:50:03.80

理科の時間ですね。

まず物体に働く浮力と重量は関係ないですよ。
物体に働く浮力は、その物体が押しのけた液体の質量に比例します。つまり中が密か中空かも関係ない。

で
>>419 の想定する機雷を考える。
ガワ内部には608l、1216kgの炸薬が入る。
>>413と同じ前提で、中性化する場合、その先に長さ298cmの中空部が必要。

確かに
>>ガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。
ので、そいつも考慮してみる。
炸薬を囲う1cmのガワの体積は、より正確には53lのようだ。
こいつを複合材で作ると74kgとなる。
よってこの炸薬缶に働く重量は12900Nとなる。
一方、この炸薬缶が水中にある時に働く浮力は