ロシア・旧ソ連戦闘車両総合スレッド Part1

**名無し三等兵** · 2012/07/29(日) 19:51:43.04

ロシア軍や旧ソ連軍に配備・開発された戦闘車両についてなら何でもどうぞ。

▼過去スレッド
T-55中戦車02
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318913239/
【T-55中戦車】教えて下さい
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292816870/

▼関連スレッド
戦車についてとことん語るスレ　8両目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327373865/
ロシア周辺・旧ソ連圏スレ24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328879458/

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 20:21:09.35

>>520
攻、守、走？

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 20:22:15.64

どれもなにかしら負けてるような

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 20:28:40.54

>>521
値段ｗ

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 21:08:02.42

砲発射式ATGMあれは西側のG3戦車も喰えるだろうし
こっちの正面装甲もスパスパ抜かれそうだが

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 21:49:55.91

日本の90式や10式も走攻守のバランスがいいと思うが、
車体が小さめなせいで携行砲弾数が少ないのが玉に瑕だね。
やはり主砲弾は40発は積みたい。

**名無し三等兵** · 2015/01/08(木) 22:55:48.59

レオパルドはイケア、T90はニトリ、10式は大塚家具なイメージ

**名無し三等兵** · 2015/01/09(金) 00:25:53.11

>>512
そんな金はさすがに出せなさそう

**名無し三等兵** · 2015/01/10(土) 23:32:32.48

狙いすましたかのように原油価格暴落

**名無し三等兵** · 2015/01/14(水) 05:40:47.80

T-72とかロシアの兵器って工作機械の精度が悪いのか
仕上がり感がボロく雑で壊れても惜しくない感じがして好きだわ。
貧乏で新型作れないから改良で頑張ってる前の大戦のドイツ４号みたいだ。
西側の兵器は変に高級感があって荒々しさが足りない。もちろん自分が乗るなら西側だけど

**名無し三等兵** · 2015/01/14(水) 16:33:51.80

T-72、90は１億ちょいで作れる戦車なんだからボロなのは仕方無い、高級感と
言うか西側戦車はホントに高級品だからね

**名無し三等兵** · 2015/01/14(水) 19:48:16.20

>>529
多分、スターリングラードまで攻め込まれた時の教訓があるんだと思うよ。
若干粗悪な素材と学徒動員や徴発工のような非熟練工でも何とか作れるような物を考えているのではないかと。
結果として、値段が安くなる。
アルマータ系は又違う感じがするから、現物が御披露目されるのが楽しみだよ。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2015/01/15(木) 06:21:14.27

不安定で巨大な連邦国家が身の丈に合わない更に巨大な陸軍を持ったが故の悲劇

**名無し三等兵** · 2015/01/17(土) 11:12:39.52

ロシア戦車の長所は総力戦でこそ発揮されるからな
今でもいざ総力戦になれば案外ロシア戦車の方がいいかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/01/17(土) 23:39:42.91

ロシア戦車の最大の長所は東欧からロシアまで広がる広大な面積の軟弱地や
豪雪地帯を自在に行動できる低接地圧を実現していることだ。
西側第3世代の戦車はワルシャワ条約機構軍との戦車兵力の格差を認めて、
東欧以東への侵攻を諦めた結果、防御戦闘に特化した重装甲の大型戦車
ばかりを開発することになった。
そのために西側第3世代の戦車は接地圧が高すぎて、東欧以東ではほとんど
舗装道路の上くらいしか行動できない。
一方ロシア戦車は複合装甲の上にERAを貼って、防御力を確保しながら軽量化に
努めたり、車体寸法を小さめにしたりするなどの対策で履帯接地圧を低く抑えて、
軟弱地での行動能力を高めてきた。

**名無し三等兵** · 2015/01/17(土) 23:50:52.41

http://i.gzn.jp/img/2006/09/23/russian_roads/road.jpg
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/carlife/images/UserCarPhoto/894680/p3.jpg?ct=916fb84ffa25

ロシアってこう言う所だしな

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 08:47:27.38

これ、もう道じゃねえだろ。ブラジル並みの第三世界じゃねえか
軍事費削減して舗装に金使えよ。こんなインフラじゃいつまでたっても
先進国になんかなれんわ。経済が弱いままじゃジリ貧だぞ

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 10:36:16.20

凍土の上に舗装道路を作っても一年たてばヒビが入る
道を舗装するよりも車を悪路に対応させるほうが安上がり

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 11:01:54.31

ロシアあの広い国土に日本並みの人口しか居ないからな。

ロシアのアホは日本に樺太よこせって

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 11:04:19.44

ロシア人口分布図
http://livedoor.blogimg.jp/dutdut/imgs/0/0/006aea6f.jpg

日本に近い土地使ってねーだろ、樺太返せバカロシア

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 11:08:11.13

人口

ロシア1.435億
日本1.273億

あんな広い国土いらねーだろ。
インフラも自力じゃ無理だろ。

樺太返せー糞ロシア

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 14:22:04.00

>>536
それはインフラの問題じゃなくて気候風土の問題だから。
ロシアは11月から4月まで大量に雪がつもり、五月の上旬に半年分の雪が一気に溶けて
水浸しになる。
水が引いたあとも五月末まで画像のようなどろんこ状態が続き、地面が乾くのは6月頭。
軟弱地の上に舗装道路を作っても下が泥濘化してるんだから意味がないのよ。
ロシアで地面が乾いた状態なのは6月～10月までの5ヶ月間だけ。
そりゃナポレオンもヒトラーも征服できなかったはずだわ。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2015/01/18(日) 19:06:42.71

攻める側も守る側も道路一本を二個師団がとり合うほどの悪路

ソ連軍も西側への侵攻を想定する際には、毎回悩まされた難題だな
おまけにソ連の場合は西側の優勢な航空戦力と核兵器による足止めも考慮する必要がある

やはり機甲部隊を無理をしてでも山ほど揃えねば

>>533
ソ連製戦車とは基本的に欧州における近距離の殴り合いを想定したものであって、中東と言う戦場がいけなかったのだ

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 19:19:42.20

遠距離は砲発射ミサイルで済ますというロシア的合理性

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 21:39:25.90

>>541
北海道は征服されてるやん？

北海道より厳しいのは分かるが、そんなに無理な事なのかね？
金が無いだけだと思うよ。

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 22:38:16.95

>>544
北海道がどこかの国に征服されているのか？

ロシアの雪解け時期がどれだけ凄まじいかは日本人の想像の遥か上だと思うよ。
ロシア人から見たら北海道なんて常春の国みたいなもんだわ。
雪解けの水びたしは2週間以上も続いて地面が川のような状態になるし、
水の量が多い地域は道路、鉄道、飛行場がしばらく使用不可能になる。

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 23:28:07.61

シベリア鉄道とかバム鉄道の鉄道が引けるなら道路も何とかなりそうだけどな。

**名無し三等兵** · 2015/01/18(日) 23:57:30.46

共産国家がインフラサボってるだけだろ。

**名無し三等兵** · 2015/01/19(月) 00:29:02.94

>>547
今のロシアは共産国家じゃないだろ

**名無し三等兵** · 2015/01/21(水) 06:47:23.96

泥濘化するなら杭うって陸橋化してしまえばよくね
主要都市との道路網はすべて陸橋化してしまえばいい
>>ロシアで地面が乾いた状態なのは6月～10月までの5ヶ月間だけ。
これじゃあ他の期間まともな経済活動できないだろ

**名無し三等兵** · 2015/01/21(水) 08:01:56.34

>>549
アマゾンに頼めば良いよな。

考えてみるとアマゾンは他国のインフラを使って商売しているのだから、税金を払わないのはおかしいよな。

脱税だな。

**名無し三等兵** · 2015/01/21(水) 10:34:27.56

>>549
冬の間は凍ってるから走れる。

**名無し三等兵** · 2015/01/21(水) 15:41:54.46

>>549
イタリアのベネツィアが泥濘地に大量に打ち込んだ杭の上に町を建設してるよね。
でもロシアの場合は季節によって泥が凍ったり溶けたり、表面を大量の水が流れたり
するので地盤が安定しないのかもしれないな。
都市内部では分厚い基礎工事をやってるから道路なんかも無事なんだが、同じことを
人口希少の地方でやろうとしたら金がかかり過ぎるのかもしれない。

>>551が指摘しているように冬の間は積もった雪が凍結して舗装道路のような状態に
なるので、五月の雪解け時だけ我慢すればいいという考えなのかもしれない。
ちょうど北米大陸のアラスカも同じような感じだから。

**名無し三等兵** · 2015/01/21(水) 23:06:29.74

>>535
そりゃドイツ軍も負けるわ

**名無し三等兵** · 2015/01/22(木) 23:51:04.01

むかーしのNHKスペシャルでツンドラ地帯の輸送に活躍してた車体
まだ売ってるみたいね。
こういうゲテモノが好き。
http://td-spektr74.ru/

**名無し三等兵** · 2015/01/23(金) 01:02:53.10

>>554
これはMT-LBの民間型じゃないか。
BTR-80の民間型があるのは知っていたが、まさかMT-LBまであるとはな。

**名無し三等兵** · 2015/01/23(金) 03:07:18.64

>>554
これはMT-LBの民間型じゃないか。
BTR-80の民間型があるのは知っていたが、まさかMT-LBまであるとはな。

**名無し三等兵** · 2015/01/23(金) 20:35:29.96

>>556
極地探検の足はこいつでなければダメって言ってましたよ。
でも水に浮くはずなのに放送中に凍った湖に嵌まって放棄された車体もあった。

**名無し三等兵** · 2015/01/23(金) 20:49:43.86

>>557
引き上げ作業しようにも
もし沈んだらドライバーが死ぬだろ。

そんな危険な作業したいのか？

**名無し三等兵** · 2015/01/23(金) 22:23:55.65

>>558
誰もそんな事言ってまへんがな(・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 20:36:33.08

>>557
凍った湖だから放棄したのでは。
牽引しようにも近くまで重車両を持ち込む方法がないとか。
河なら岸からの距離もたかがしれてる（とは言えキロメートル単位の河もあるが）けど、湖となったら、もう…

**557** · 2015/01/24(土) 23:06:54.76

MT-LBとか、このいわゆるヴェージュホートって車両
水上でも歩くくらいの速さで進めるらしいですけど
ガリンコ号じゃあるまいし、さすがに氷の穴に嵌まったら
ダメなんでしょうね

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 01:54:07.45

そう言えば科学特捜隊にでも採用されてそうな、不整地走破能力に特化した、
ビックリドッキリメカあったよな

車輪や履帯の代わりに脚が床屋のサインポールみたいになってる奴

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 03:13:41.69

MGS3のシャゴホッドの前脚のモデルだっけ

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 03:23:27.25

ZIL-29061だったかな
http://i.imgur.com/yGe7HXn.jpg

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 08:54:23.49

>>564
「百聞は一見にしかず」だな

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 21:50:07.32

http://en.wikipedia.org/wiki/Screw-propelled_vehicle
割とあちこちで研究されてる

**名無し三等兵** · 2015/01/29(木) 21:35:52.49

走破性高いけどめっちゃ燃費悪そうやね

**名無し三等兵** · 2015/01/30(金) 14:33:53.22

ドリルは男の浪漫

**名無し三等兵** · 2015/02/02(月) 19:23:33.62

ガリンコ号

**名無し三等兵** · 2015/02/04(水) 07:18:00.07

ソ連がT-72のような主力戦車やMiG-21のような主力戦闘機を輸出するときは性能を落とした
モンキーモデルになってましたが

もともと装甲が非常に薄かったり落とすほどの性能が無かったような
BMP-1,2やBRDM-1,2、ZSU-57-2やZSU-23-4といった車両にモンキーモデルはやはり
あったのでしょうか？それともなかったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2015/02/04(水) 14:59:03.32

そいやシルカは結構色々な仕様があるよな

**名無し三等兵** · 2015/02/05(木) 01:30:44.84

ソ連の自走高射機関砲に関しては性能を落としたら目標を撃墜できないので
基本的にモンキーモデルはないな。
ただし最新モデルは輸出許可が下りないので輸入できるのはソ連軍の配備が
始まってから数年後ということになる。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2015/02/06(金) 22:37:28.09

>>571
ZSUもBMPも、登場が古く採用国と生産数の多さもあって派生型を上げたらきりがないな
恐らくはこれからも増え続けていく

**名無し三等兵** · 2015/02/06(金) 22:53:14.02

572と他2レスを見比べるとだんだんわからなくなってくる

最初(1980年代ぐらいまで)は、どこ向けどこ製に関係なく、同一時期に製造されたものは
ほぼ単一仕様だったでいいのかな
年式が変わると、→V→V1→M→MZって更新はされてきても

1990年ごろから、対地重視型や小型対空ミサイルも持ってる型、各国の独自生産型と
バリエーション増えるけど

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2015/02/06(金) 23:36:33.75

配備場所が違うものの、製造時期が同じであれば仕様もほぼ同じだったものが、旧式化するうちに各国独自の改修でいつの間にか違うものになる場合は多い

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 09:47:38.21

ウクライナ、第一世代ERA「コンタクト」の装備を指示
http://vestnik-rm.ru/news-4-11107.htm
この方針については、次世代ERAである「コンタクト5」や「ニージュ」よりも低コストであ
るので資金節約が出来るという点、「ニージュ」でも武装勢力の攻撃を完全に押さえ込
める訳ではない＆「ニージュ」の性能に失望した、などの推測がなされている

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 10:50:42.16

ニージュやデュプレットはAPFSDSにも対応してる最新型だけど高価だし
今の戦場だと歩兵のRPGのが脅威だし費用対効果もあるんじゃないか

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 19:33:12.68

旧ソ連の戦車売ります！セルビア軍が余剰兵器を競売に
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3039241

**名無し三等兵** · 2015/02/15(日) 23:07:43.30

ZSU-23-4が話題になってたのでwikipedia見てみたけど、なんか日本語版の記述がよくわからんな

｜各機関砲は毎分1,000発の機関砲弾を発射でき、故に4門で毎分4,000発の砲弾を打ち上げることが可能で
｜あるとされる。しかし、冷却システムに欠陥があり、砲身のオーバーヒートとシステムダウンを防ぐために、
｜射撃時には各砲につき50発ずつしか配分されなかった。このため、1門または2門ずつの交互射撃が標準で
｜あり、4門全部射撃するのは緊急時限定、

英語版と見比べてみたら、「射撃時には各砲につき50発ずつしか配分されなかった」っていうのは
給弾は50発ずつ（またはさらに短い）ベルトで行われる、っていうのの誤訳かなんかっぽい？
基本型では各砲の手持ちの弾薬は480～520発ほどあるようだし（発展型では1.5～2倍に増加）

英語版では1門または2門ずつという記述はない
そのかわり「初期型では15秒に至るような連続射撃はしてはいけなかった」とはある
ZSU-23-4Mにおいて水冷装置が改良されて許容されるようになったようにも読める

ロシア語版を機械翻訳かけてみたらそういう記述はほぼなく
「4門同時射撃、または4通りの2門ずつのどれでも選択可能」とある
（逆に日本語版にあるように1門射撃はできないと読める）

fas.org見てみたら、「3-4発/砲で止めるバースト射撃を常用する、このときの継続レートは
30発/砲/分」ってあるなぁ

これ日本語版って何かの日本で出版された図鑑かなにかの引き写しかね？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 00:56:29.42

戦マガ系PANZER系と適当にあさってみたが、それに類する記述はなにも無かったよ
最初に項目作った奴がそのまま書き足したみたいだけど信頼できる書き手なん？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 01:29:31.87

89年刊の写真集「ソ連地上軍」に載ってるZSU-23-4の解説では
　１回の発射弾数は1門当り3～30発で、1度に4門中1～2門しか使用しない。
とあるから、この頃からの定説なのかも

映画「アヴァロン」にZSU-23-4の射撃シーンがあったが、
メイキングビデオに4門撃つと弾代がもったいないからこれを合成するって写してたのが、
単射だったような…2門だったかな？思い出せん

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 01:36:11.32

いや問題点は50発配分じゃねーのか？

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 01:44:04.16

>>582
あ、そこはむしろ現物の原理を知らずに逐語訳しただけの誤訳だろってすぐ判断
できるとこなので、逆に問題じゃないです

発射レートと砲の同時使用数のほうが根拠が無くて分からないところです

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 08:42:20.15

>>581
「ソ連地上軍」は俺も持ってるけど冷戦時代の情報を元に書かれた内容なので
兵器のスペック等はあまり当てにならないね。
同じく冷戦時代に発行されたジェーン兵器年間も今読むとソ連兵器の項目は
間違った記述ばかりが目立つ。

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 10:02:41.20

>>581
アヴァロンは2門撃って合成。
確か上を撃って下が合成だったと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 11:01:32.57

同時に更新された部分から元資料を推察するしかない
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ZSU-23-4&;diff=next&oldid=7277659
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ZSU-23-4&;diff=next&oldid=41191474

ところでこの文章↓砲身が駄目になるって3回繰り返してるだけじゃね?
「砲身焼損の場合は機関砲の交換で済めばいい方で、重篤なケースとしては砲が完全に壊れてしまい修理不能になることも多く、最悪の場合砲身が溶解したこともある。」

**名無し三等兵** · 2015/02/16(月) 11:15:48.15

頭が頭痛で痛いな

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 01:08:13.63

>>586
最初の奴を「砲身の交換で～」にすれば多少意味が通りやすいかな？
①砲身交換
②機関砲自体を交換
③砲身が溶解

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 01:21:15.91

砲身溶解ってどうせエロージョンが進んだとかの表現力不足による誤解だぜ
元ネタらしきものがあった、デアゴの分冊WOELD WEAPON
Temple Press AerospaceのThe Encyclopedia of WORLD MILITARY POWERの記述を訳した単独での記述ページの他に
別ソースからの物と思われる文章が載っていて、そっちの文章をつまみ食いして書いたもののような気がする
(イラストの雰囲気からオスプレイあたりか？)

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:47:40.94

ロシアの軍事情報番組ポリゴン
今回はT-80
https://www.youtube.com/watch?v=8zCJThDArX0

**名無し三等兵** · 2015/03/17(火) 01:02:50.07

>>579
その手のCIWSは10秒以上の継続射撃を普通しない。
初期型では連続射撃に支障があったみたいだけど現行の改修モデルは基本バーストできる

耐久性などに難があるが10秒までの射撃をして再照準して射撃するという任務を普通に行う場合問題はない
（但し緊急的な連続交戦は問題がある）と思っておけばいい。無論通常の任務割り当てでは現代線では極端な射撃を要求しない。

**名無し三等兵** · 2015/03/17(火) 01:04:19.81

CIWS...?

**名無し三等兵** · 2015/03/24(火) 03:48:46.15

CIWSage

**名無し三等兵** · 2015/03/24(火) 21:31:16.48

アルマータの走行動画
http://www.youtube.com/watch?v=HYhyzJ7jdGE

**名無し三等兵** · 2015/04/20(月) 06:37:08.58

>>539
将来極東人口600万
東部900万

北海道の人口規模であの極東域カバーとか無理だろ、絶対日本と同盟しないとレベルだぜ
あれ40年と立つ前に日本と同盟しないといけないよ

軍事上の正面戦力は足りるが、警察ー物資ー民間などの後方支援力
これ一切足りない、状況は自衛隊を派兵しないとトータル防衛はできないレベルだ

**名無し三等兵** · 2015/04/20(月) 06:50:41.26

>>505
ロシアAFVの中で最高のパワーのT90でこんなもんじゃ駄目だわ
・インフラは中世ｗレベルで江戸期の日本に劣る
・まともな施設グループは存在しない
なのにたくさんAFV持つんだ。大馬鹿だ

極東でいざ紛争となったら湿地が発生する地域や季節ならロシア軍は半分の戦力も出せないな
極東に関してはマジで詰む

**名無し三等兵** · 2015/04/20(月) 07:04:34.70

>>596
攻めこむ側はもっと悪条件で行動するハメになるわけだが。
極東から楽に進行できるようなら日本陸軍がとっくに実行していた。

**名無し三等兵** · 2015/04/28(火) 16:26:45.78

>>591
ん？
1行の中でも矛盾してないか？
・初期型は連続射撃はできないが、バーストかつ適宜間隔あければ問題は起こらない（あるいは2+2の交互射撃にするか）
・初期型がバーストできないなんてことはない
・改良型はバーストであれば間隔をあけずともよく、連続射撃も問題ない（問題になる前に弾が尽きる）
ってことぢゃないの

> 10秒までの射撃をして再照準して射撃するという任務を

シルカとか、他のアメリカのダスターとかも地上掃射で使われることが多かったからそのときはそうなるだろけど
シルカの本来の用途の対空機関砲として、問題を抱えた初期型でもってイスラエル機を多数撃墜した第四次中東戦争
あたりの使い方で言えば
射程に入る前からレーダーで継続的に照準追尾しておいて、射程に入ったら落とすか射程から外れるか追尾できなく
なるかまで撃ち続けしたいものなんじゃないの？
そのいずれかにならないと「再照準」ってしないよね

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 01:53:17.06

BMD-3及びBMD-4についてお伺いしたいのですが...

何かの本にせいぜい機関銃に耐える程度の装甲しかないといった事が書いてあったように記憶しているのですが本当でしょうか？

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 03:46:47.55

BMD-3やBMD-4は空挺戦闘車で、輸送機に積み込んで行って空中投下され
パラシュートを開いて着地しそのまま戦闘行動に移るための車両なので
軽量に設計されています、重量が12.9tとか13.6tとか
そのように軽量に造るため、砲塔は鋼製装甲ですが、車体はアルミニウム合金装甲だそうです、当然弱い
それでも前面に限りBMD-4で30mm機関砲弾に耐える強度があるそうですが
それ以外の側面等の装甲は薄く、小銃弾と断片防御までだそうです(英語wikipedia記述を信じれば)
「機関銃に耐える」とは言っても、口径12.7mm以上のいわゆる重機関銃には全然耐えられない程度
車両のサイズと重量、他国を含んだ似た重量の車両の防御力を考えると、妥当な信頼しうる数字かと

「空挺できる」ということが最大にして最優先の存在意義な車両ですから
それでしょうがないとこですね

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 04:22:00.83

>>599
アメリカ海兵隊のLAV-25も側面7.62mm耐弾だし案外そういう奴多いよ

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 09:04:28.59

全周14.5mm耐弾だとかなりの厚さになるからな

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 12:04:12.15

ありがとうございました

重武装な割にいささか頼りない気もしますがそんなもんなんですね

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 12:37:48.81

まあ、基本がそうなだけで重機弾対策くらいなら現地でなんとかなるからな

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 20:08:04.70

HMG持ってるような部隊なりゲリラならRPGとか対戦車火器もあるだろうしぶち込まれるならそっちだろうね

**名無し三等兵** · 2015/05/11(月) 20:33:46.48

去年あたり、新型のブーメランやクルガンツェフは45mmまたは57mm砲を装備すると聞きました(実際には従来通りの30mmを装備)。
更にATOM(57mm砲を装備するがATGMは無し)を見て思ったのですが、この手のIFVはATGMを棄てて45mmや57mmといった大口径機関砲と機銃だけを装備した方が良くないですか？
現状ATGMはAPS・反応装甲・空間装甲等で割りと簡単に無力化されますし、今後APSの進歩に従ってますます活躍の余地が減ります。そして誘導装置も含めて非常に高価です。
一方大口径の機関砲弾なら上の対抗手段を無視できますし、命中まで誘導を続ける必要もありません。威力的にも戦車の正面装甲以外なら抜ける、つまり役割はATGMと同等です。
ケチをつけるなら機関砲では届かずATGMなら届く距離、つまり4～5Km離れた敵車両を接近せずに攻撃できなくなるのですが、それはIFVではなく戦車の仕事でしょう。
実際どこもそんなIFVを作っていない以上この考えはオカシイのでしょうが、どの辺がオカシイのか意見をもらえたら嬉しいです。

**名無し三等兵** · 2015/05/11(月) 21:37:54.63

> 実際どこもそんなIFVを作っていない以上この考えはオカシイのでしょうが

現在運用中のIFVに分類されてる車両でATGM持ってないものは
車種型式名の数でもって世界で3割ぐらいを占めそうだが

以下は基本型がATGM持ってないもの
　アメリカ海兵隊　LAV-25
　ドイツ　プーマ
　イギリス　ウォーリア
　フランス　VBCI
　イタリア　チェンタウロのIFV型と派生のフレッチャ
派生型としてATGMを装備したタイプもあったり、実戦参加においてATGMを追加改造されたものもある
あなたが言うような大口径機関砲（または戦車砲）すら持ってない30mm以下のものもあるので
「いやそこまで割り切ったものの話じゃなくて」ということならごめんね

**名無し三等兵** · 2015/05/11(月) 22:21:33.62

遠距離は戦車の仕事ってのはそうだけどIFVは基本的に歩兵部隊の装備でATGMがあれば「歩兵」戦闘車が自前で戦車と戦える
対戦車中隊の歩兵が担ぐATGMより効率的にね
あれだけ多数の戦車揃えたソ連でもBMPにATGM装備してたし
それに大口径弾を多数搭載するのはキツいんでない？
CV-90なんか軽戦車かよって砲塔だけどATGMなら砲塔外側にランチャー付けるだけだし

**名無し三等兵** · 2015/05/13(水) 12:46:24.18

>>606
結局のところ、40～70mmクラスの火砲は、威力が中途半端だからじゃないの？
あと、技術の進歩で、ATMへの対抗手段は進歩しているけれど、ATMの方も進歩しているわけで、
近い将来ATMが無用の長物になるとは思えない

**名無し三等兵** · 2015/05/13(水) 20:45:26.34

>>609
30mmだと、重装甲がトレンドの最近～近未来のIFVには太刀打ちできなくなる。既に抜けないのも登場してきている。
一方45mmや57mmのAPFSDSなら、何年経ってもまず戦車の正面装甲ぐらいでしか防げない。
運動エネルギー弾は装甲の厚みでしか防げないけど、重量面からIFVにそこまでの装甲は施せないから。

そしてATMは改良の余地が少ない。空気抵抗から射程が縮むので高速化は厳しいし、サイズ・誘導手段上長射程化も難しい。
確実性や射程を棄ててトップアタック機能を付けるとか、現状それぐらいしか改良のしようがない。
もっと細かい改良はできても、その対抗手段の進歩には追いつけない。今後何十年も使う新装備なんだから、長い目で見ないと。
…でも主砲を大口径化したら搭載できる弾薬が減るか。そこでテレスコープ弾を使う近接戦闘車が画期的なわけですよ(NTUY

**名無し三等兵** · 2015/05/14(木) 09:58:40.19

>>610
いや、コンタクト5クラスのERAだとAPFSDSの威力を何割か減少させる効果もあるので
装甲の厚みだけでしか防げないというわけでもないよ。
それにセラミック装甲材の性能も国によってけっこう優劣があるので、高性能なセラミック
装甲材を使用すれば軽量だけど強固な装甲は実現できる。
劣化ウランを高性能セラミックに換えるだけでも数トンの減量ができるよ。

それからATGMのHEATも未だに技術が進歩し続けているよ。
同じ直径の単弾頭のHEATでも数十年前と比べたら貫徹力は飛躍的に向上している。
ましてやタンデムHEATの登場によって貫徹力は益々強力になっている。
ロシアのコルネットEMは直径はTOWと同じ15cmだが、貫徹力はRHA換算で1300mmもあり、
ずっと大きなヘルファイアの威力に相当する。
M1A2の正面装甲がRHAに換算すると1000～1100mm程度と言われているので、
すべての方向から撃破することが可能ということになる。

**610** · 2015/05/14(木) 18:13:11.81

数秒に一発の戦車砲に対しては高級(タンデム式)ERAはかなり有効(同じ場所に二度も着弾させるのは難しい)だが、
秒間数発の機関砲なら割と簡単に高級ERAでも突破できる。しかも高級ERAは高価で重く現状戦車にしか付いていない。
そしてHEAT弾は威力面で理論上の上限に近づいてきているし、どうあがいても「迎撃・撹乱・空間装甲等に弱い」。
そもそもM1はHA型の時点で対HEAT弾で1300mm以上の防御力を持つとも9K133の貫通力は1000mm程度とも言われている。
もう70年代みたいに主力戦車の正面装甲に対してHEAT弾が圧倒的でないからこそトップアタック式が増えている。

要するにATMでは　「高価だが主力戦車相手は厳しい、一般的な装甲車相手なら100%装甲を貫けるが無効化されやすい」。
そして現状の30mmでは　「戦車はもちろん重装甲化(装甲材の進歩も含む)によってIFV相手でも力不足になる」。

**名無し三等兵** · 2015/05/14(木) 20:34:39.85

コンタクト5でも30ミリ機関砲弾までの小口径弾には作動しないし
ERAを潰そうと機関砲撃ってる間に相手の攻撃で死にそう

**名無し三等兵** · 2015/05/14(木) 23:00:39.43

ATGMは単体で進歩したものに載せ替えも容易にできるんだから
固有武装は30mm機関砲あたりで妥協して、外載せのATGMを適宜アップデートでもいいんじゃないかなぁ

MBTが敵MBTと直接対決する前提で攻撃手段も防御手段も用意するのは当然だが
IFVが敵IFVと直接対決するという前提は持たなくていいんでは

**610** · 2015/05/14(木) 23:21:39.92

>コンタクト5でも30ミリ機関砲弾までの小口径弾には作動しないし
作動しないなら儲けものでしょ。

>ERAを潰そうと機関砲撃ってる間に相手の攻撃で死にそう
射撃直後に反撃で倒される前提なら何をどうしようと同じ結果だよね？何の話にもならないよね？

>外載せのATGMを適宜アップデートでもいいんじゃないかなぁ
だからATMの小手先の改良では根本的な解決にならない。誘導方式(装置)も含めて一新するなら車体にも手が及ぶ。

>IFVが敵IFVと直接対決するという前提は持たなくていいんでは
よし、じゃあIFVに徹甲弾を積むのを止めよう。APCまでならHE弾の類で対処できるから(白目

**名無し三等兵** · 2015/05/15(金) 01:27:25.92

>>612
コルネットの貫徹力は初期型はRHA換算1000mm強だけど、改良型のE型で1200mm、
最新のEM型だと1300mmほどだと開発元のKBPが公表してる。
実際にコルネットEMでM1A2の正面装甲を抜けるかは実戦でやってみないとわからないね。
中国の故事の最強の矛と盾の話みたいなもんだ。

ちなみに先日のロシアの軍事パレードでT-15重IFVとクルガネツ標準IFVなどを見ていて
重装甲な所に強い興味を感じた。
今までもイスラエルのアチザリット、ナメル重APCやドイツのプーマ重IFVなどが存在したが
これからは世界的にAPC、IFVの重装甲化が進むのではないかと思った。

**名無し三等兵** · 2015/05/16(土) 13:52:31.03

これを見る限り、アルマータはかなりAPSを積みまくっているね。https://twitter.com/IHS4DefRiskSec/status/599225737455935488
最近の戦車で言えばK2もAPSを積んでいるけど、これが今後の戦車の流行になるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 00:22:48.61

BM-21をソ連・ロシアが運用するときの単位は1個大隊18両って聞きました

んで18両x BM-21に対し、支援車両や護衛車両、任務に従事する兵士を載せるトラック
など1個大隊全体でどういう車両構成で移動するのかまでってどこか説明してるとこ
ありますか？

1:1か1:2ぐらいで弾薬輸送トラックがついて、長距離移動するなら燃料タンクローリーも数台ついてく？
護衛にはZSU-23-4が2両とかでしょうか？？

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 07:46:42.58

>>618
1990年頃に読んだ「ソ連地上軍」の中で部隊編成の詳細が記述されていたと思うけど
さすがに記憶が確かではないなぁ（苦笑）。
それにBM-21（9K51システム）は1960年台からマイナーチェンジしながら使ってるので
支援機材などは多少の変更はあるはずだしな。
基本的には自走発射機と再装填車両（予備弾搭載）は1：1で配備される。
また陸軍の兵科ではほとんどの部隊が大隊単位で補給・整備を行うので、大隊の中に
輸送車両、燃料補給車などの支援部隊が含まれる。
一方では携行SAMなどを除いては高射部隊などは大隊に付属しない。
ZSU-23-4だったらSA-13と4両ずつで防空中隊を組んで、各戦車連隊、自動車化狙撃連隊に
配備されている。

多連装ロケット大隊だったら、本部管理中隊、ロケット発射中隊ｘ3個（自走発射機ｘ18、
再装填車両ｘ18）、整備小隊、燃料小隊、みたいな感じだったと思う。
例えば戦車師団の砲兵火力なら1個砲兵連隊（4個砲兵大隊＝2S3自走榴ｘ18、2S1自走榴ｘ54）
に加えて1個多連装ロケット大隊（BM-21ｘ18）が配備される。
さらに師団を幾つかまとめた「軍集団」という単位に「独立多連装ロケット大隊」（BM-30スメルチｘ12）
や「独立対地ロケット大隊」（イスカンダルｘ12）や独立砲兵連隊（2S5や2S7など多数）が配備される。
現在は装備優良部隊では2S1と2S3は2S19に更新されているが多くが現役のようだ。

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 08:25:16.24

>>619
ありがとうございます
「ソ連地上軍」に載ってるんですね……
図書館で借りられるみたいだけど、読んでみたら「資料としてずっと手元に持っておきたい」って
思うかもしれないから最初から買ったほうがいいかなぁ、悩む

ZSU-23-4についてですが、特にアフガン戦訓で1987年にZSU-23-4M2が開発されてから、
高射部隊としてではなく機関砲による敵の非装甲待ちぶせへの自衛反撃手段に便利に使われて
いたって聞いたものですから
移動中に主たる兵装自身で反撃手段を持たない多連装ロケット大隊のような部隊の自衛用に
数台持ってるものじゃないかなーって推測しました
ZSU-23-4でなければBRDM-2あたりですかねぇ
トラックの荷台にZU-23-2を載せたガントラックがついていくというのもありえそうですが

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 09:46:39.94

FM100-2-3
ttp://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-3.pdf