【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】

**名無し三等兵** · 2013/04/11(木) 16:12:19.25

古今東西様々な種類の兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い物と上がりづらい物とがあります

活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮にB級として、例えば
ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級
TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど

このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうなB級兵器について語るスレです

**名無し三等兵** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

He219はB級夜戦だな

**名無し三等兵** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

　エルンスト・ハインケル氏自体が、ヒトラーからみるとＢ級だったんだっけか

**名無し三等兵** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

ハインケルがヒトラー嫌い

**名無し三等兵** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

究極のB級リーダー：ヒゲ

**名無し三等兵** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

人を騙すことにかけては特A級、政治力は評価の対象外のチョビ髭伍長

**名無し三等兵** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

政治力だけならA級でしょ
軍事作戦に口を出したからB級になったわけで

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

>>261 まさかそんなことすると思わないからたいして構造強化もしていない旅客機で
索敵なんてしてたのでドイツとエゲレスはトムとジェリーのようなもの

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

軍事行動が政治的な決定である以上、チョビ髭伍長は政治・軍事共に評価に値せず

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{　　　／>>269　同志はシベリア行き。
　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉} 　＜　結論出すに時間掛け過ぎでないかね
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､　.!-' 　　　＼
　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

同志的B級兵器はT-28ですかね

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

T-35もなかなか

**名無し三等兵** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

ハミルカー

**名無し三等兵** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

コロッサス級はB級？

**名無し三等兵** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

>271-272
T-100とSMKも・・・
素敵・・・

**名無し三等兵** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

QE級はB級とか時代遅れとか言われてるけどウォースパイト一隻でA級だと思う
史上最も働いた戦艦だろ。海底に眠る姉妹たちの下へみたいな末期も涙を誘うし
むしろ大和や武蔵のほうが・・・

**名無し三等兵** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>272,275
その辺は「頑張ったけどちょっと地味」な兵器といえるかどうか・・・

**名無し三等兵** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

ウォースパイトについてググってみたら

>ウォースパイト（HMS Warspite）は、イギリス海軍のクイーン・エリザベス級戦艦2番艦。イギリス海軍において最も有名で魅力的な名前をもつ戦艦。

どこの変態紳士がwiki編集したんだよ…

**名無し三等兵** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

wikiでウォースパイト見ると、歴戦の有志なんだか、厄介者なんだか判断に迷うなｗ
そういう意味では誠にブリらしいのだが。

**名無し三等兵** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>278-279
岡部いさくさんかな。

**名無し三等兵** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

知名度と活躍度はA級なB級戦車、M3ﾘｰ&ｸﾞﾗﾝﾄ

**名無し三等兵** · 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN

M3はB級が多いよな
スチュアートしかり、グリースガンしかり

**名無し三等兵** · 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN

それ言うならM5なんかあーた、
スチュワートに砲兵トラックに銃剣ｗ

銃剣てｗ

**名無し三等兵** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

>>282
ハーフトラックとブラッドレーはB級じゃなかろう
でも騎兵戦闘車のほうだからやっぱりマイナーか

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

>>283
イギリス軍には必須のアイテムだろうが！

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

コンセプトの頑張り具合と戦歴とのアンバランスさで言えば
重雷装艦大井なんてのはどう？
英語表記ではＯＩで世界一短い艦名って味付けもなかなか

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

　なんつうか、Ｂ級にすら成れてないような肝酢^^;

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

魚雷運搬船です

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

知名度は特A級、活躍度はB級にもなれなかったリシュリューとジャン・パールとかは？

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

おっと、ジャン・バールだった？

**名無し三等兵** · 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN

グリスガンがBとは思えない件について

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

サブマシンガンならＢ級と言えるのは
ベルグマンMP-18とか、

そこらへんか？

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

うん、グリースガンはB級とは言えないな
米軍でそれ言うならレイジングマシンガンだろ
>>282は知ったかの勝手な定義をしてるな

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

実はB級だったＷＷⅡのドイツ海軍

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

B級で済むかな…
日英米＝Ａ級
仏伊＝B級

ぐらいでドイツはギリギリじゃねえかな

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

戦艦で言えばローマまで完成させたイタリア
ジャン・バールを対戦中に完成できなかったフランス

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>293 >>282が言ってるM3の長いコッキングハンドルはA級扱いするには面白すぎ
ネタ扱いするには生産性も高く扱いやすかったので改良されたM3A1では省略されちゃった。
イギリスの汚い鉄パイプステンやそれをまじめなドイツ人がまじめにコピーした代物が
輪をかけて面白いので忘れてしまいがちなのはなんとも残念。

**名無し三等兵** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

要するに”B級”っつぅ言葉の定義が人それぞれってことが問題なんだなｗ

B級グルメ的な意味であればグリースガンはキングオブB級だわｗ

安い、手抜き、でもおいしいって意味でねｗ

**名無し三等兵** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

ふと思ったが、サブマシンガンはどうしてもＢ級と言えないだろうか。
Ａ級はWW２以前はライフルに、以降はアサルトライフルのような気がする事を書いてみるスレ。

**名無し三等兵** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

サブマシンガンのサブは正副の副、補助扱いだもんね
サブプライムローンはローンじゃない

**名無し三等兵** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

>>299 >>300
その”サブ”の部分がSMGのもつ男のロマン成分だと思うんだ

**名無し三等兵** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

サブ・・・男のロマン・・・あぁ、なるほど・・・納得した・・ぞ・・

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

ロッテのサブローも「つなぎの四番」だったしな

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>300
てか、弾丸自体が小銃弾と拳銃弾じゃ、
破壊力が違いすぎるだろからなあ。

遭遇戦や非対称戦主体になった現代においては、
逆にメインとなる局面も多いんだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>304
ドイツ軍は市街戦に突入するとMP40を持ち、制圧して郊外に出るとKar98Kに持ち変えたって言うからな。
どちらがメインサブとかじゃなくて、単に使い分けてたんだろ。

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

ごめん、ageちゃった(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>294
個人的にはA級だと思う。
潜水艦に特化した単能海軍だけど、それは目的に合致してたし。
海軍の規模も日本に引けを取らない。
潜水艦を1000隻建造してるからそれだけでも100万ｔ近い。

**名無し三等兵** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

A級だけど前時代のA級だわな

空母を持ってない時点で「戦略海軍」ではない

**名無し三等兵** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

ノルウェーでほとんどの艦船が損傷沈没し壊滅したドイツ海軍

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

ドイツは戦艦の数で圧倒的大差を米英につけられてるんだよな
日本やイタリアにも遅れをとってる
巡洋艦でも比較対象にならないほどの劣勢
潜水艦だけが頼みの綱だったんだよな
潜水艦限定のA級
全体的にはB級以下だった

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

で捕鯨船改造のUボートキャッチャーと
貨物船改造の護衛空母に虐殺される有様

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

陸空に負けず劣らずUボートでエースをたくさん生み出したドイツ海軍

**名無し三等兵** · 2013/09/17(火) 03:56:47.97

与えられた役割はこなしてたよな
そういう意味では日本海軍より優秀かも

**名無し三等兵** · 2013/09/17(火) 07:34:20.06

>>313
いや、こなせなかったから負けたわけで。

**名無し三等兵** · 2013/09/25(水) 02:08:00.42

海の戦いだけで言えば善戦してたんじゃねぇの？本国が負けずにIXXが大量投入されてたらまた違ったかも。

**名無し三等兵** · 2013/09/25(水) 02:15:18.00

>>315
そりゃ戦局を転換するほどの高性能兵器を数投入すりゃ違った結果にはなるけどね。
あくまで「たら・れば」にとどまるわな。
できなかった時点で役割をこなせなかった事になる。

**名無し三等兵** · 2013/09/26(木) 18:39:18.99

高性能潜水艦も母港ごと潰されて一巻の終わり
ランカスターには勝てなかったよ…

**名無し三等兵** · 2013/09/30(月) 21:01:07.27

>>317
XXI投入されたらされたで都市と工場爆撃に向かうリソースが全部ブンカー潰しに向かうよなあ
昼間はB17とB24、夜はランカスター、翌日はモスキートのフルコースとかやられたら発狂する
かろうじて出航してもシュノーケルで延々と走り続ける羽目に…

**名無し三等兵** · 2013/10/01(火) 01:46:24.21

結局のとこ、制空権を取れなかった時点でどう足掻いても負けは決まってた訳だな？

**名無し三等兵** · 2013/10/25(金) 23:16:26.63

機動戦闘車はこのカテゴリーに分類されちゃうと思うのは俺だけ？

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 13:56:27.35

なんで？

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:00:08.55

>>320
むしろ74式後継の次期主力戦闘車だと思うが。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:20:08.48

>>322
ひょっとしてそれはギャグで言っているのか…!?

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:42:41.09

>>323
いや、マジでそう思ってるのだが。
10式も74式後継だけど、コスト低減のために機動戦闘車の調達割合が大きくなると
思ってるんだが、的外れかな？
将来のPKF用途なんかでは機動戦闘車の方が向いてるだろうし。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:43:23.12

>>320
俺もそう思ってる。
あれを機甲科の主力にするなら戦力激減だし
普通科の歩兵砲にするには高価すぎる。
大量生産されることなくB級兵器として笑える存在になってくれるのが一番いい。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:43:54.70

コスト低減というより、高速使った機動用だろ

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:51:14.76

>>324
74式は腐っても戦車であって10式でしかその後継にはなれないでしょ
起動戦闘車はコンセプト的には、価格はともかく>>325の言うように歩兵支援の大砲だろ

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 22:09:11.77

>>327
まー普通科支援なのは間違いないだろうけど、だからこそMBTとの正面切った殴り合いってのが
なかなか考えられない昨今の状況では、機動戦闘車の方が主力になるんじゃないのって。
戦車は機動予備みたいなポジションになるんじゃないのかな。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 02:26:49.96

>>324

調達的には
61式の代替、90式
74式の代替　10式　と思うんだけど・・・・

機動戦闘車は普通化の火力支援とＣＡＰが目的なんじゃね？
世界博といえども装甲車を主力ＭＢＴなんていってる国は先進国じゃおらんし

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 08:25:28.93

存在意義も動機も分からないけどストライカー旅団戦闘団のなりそこない
みたいな部隊を改編で作るつもりじゃないの？

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 12:49:34.88

政治・行政的な建前と、運用上の本音がごっちゃになるんだよね。
更に、実際の編成は建前の範疇から逸脱してはいけない。

物の善し悪し以前のそういう部分でB級になってしまうのではないかと恐れている。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 15:38:33.00

ここでもB級の定義の差が出るなｗ

存在意義がB級なのか、現実にどういう配備運用されるかでB級と考えるのか、
各人バラバラ。
平行線だからこの話やめね？

テンプレでも作らない限り、どの兵器でも同じ問題出るけど。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 19:08:39.22

それを承知の上であーだこーだ言うのが楽しいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 19:52:18.98

>>333
定義がズレてると、あーだこーだの土台も全然違うから楽しいも何も無いんじゃね？
「牛丼とハンバーガー、どっちの米がおいしい？」
みたいな話で全然噛み合わない。

せめて>>1がテンプレ作ってれば良かったんだが。

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 17:56:47.43

>>61
軽機関銃といえば日本軍の代名詞だな
軽機関銃の発砲音で日本軍と判断する、といわれるほど

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 19:55:27.26

>>334
>B級グルメ（ビーきゅうグルメ）とは、贅沢でなく、安価で日常的に食される庶民的な飲食物のことである。外食以外に、家庭料理に該当する場合もある

似たようなもんの定義を引っ張ってきてみた

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 20:15:38.18

>B級とは、その物が上等でもなく、下等でもない、中程度のレベルにあることを指し示す。主に俗語である。
>これらは上に（長々と）述べたように「カルト的な人気を持つ」一方で「品質的には上質とは言い難い」ような評価を被るものである。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/B%E7%B4%9A
参考までに。

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 21:34:11.63

その辺の定義だと八九式重擲弾筒みたいなのが該当するか？

**名無し三等兵** · 2013/10/29(火) 00:39:47.71

やっぱりBとはブリテンの事じゃないか！（歓喜）

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 01:43:41.02

>332
それらすべてがB級、ではいかんのか？

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 15:02:33.18

>>340
別にいいと思いたいけど、個人の感想で全部決まるから、
東西のベストセラー傑作兵器で実戦でも抜群に評価されても、
「その人がB級と思ったらB級」
だから、世の全ての兵器がB級でいいんじゃね？って話に最終的には繋がるｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 23:25:27.54

>>336-337
この辺りで定義は大丈夫だろ

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 01:49:27.40

>>342
なんかその両者って矛盾してるような・・・
「ありふれた家庭料理」と「カルト的な人気」って両立できるか？

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 07:36:32.95

両方兼ね揃えたものがB級

じゃなくて、

どちらか一方を持てばB級、ってことだろ

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:39:50.11

>>344
だとすると、どちらでも無いって例えばどんな兵器だ？
なんかどの兵器もどちらかに入りそうな気がするが。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:44:59.40

F-15とかかな

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:52:52.42

AH-64とかかな、高いなりに性能も上等、かつカルト的な人気もないし

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:57:40.57

M1A1とかアーレイバークとか

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 09:18:30.89

ごめんね。同意はするんだけど、一応「こういうツッコミが来るんじゃない？」という例で。
悪意は無いんだ。

>>346
キムチイーグルとかF-15も安価になって、B級じゃないとは言い難いんじゃね？
サイレントイーグルに至ってはF-35の当て馬扱いっしょ。

>>347
AAにバタバタ落とされるアパッチが性能も上等ってｗ

>>348
M1も輸出が進んで今やエジプトも持ってるし、特別な存在じゃないよね。
アーレイバーク級なんか、米海軍的には量産駆逐艦だし。

もちろん俺は上記B級だなんて思ってないけど、今までこのスレではこういう反論が来て、
あるいはB級とノミネートされたりしてたわけよ。

**349** · 2013/11/04(月) 09:20:29.56

肝心な事忘れてた。

で、>>349みたいな反論来た時に
「テンプレ嫁」
と言えるような、明確な基準が無いのが問題だよねって事を言いたかった。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 09:37:17.75

>>349
まあこっちも想定してはいたが

まあ時間が立てばどんな兵器でも陳腐化するって事以外に、
例えば韓国は、まあ最低な国であるのは（今コピー問題で
Foreign Affairsに吊るし上げられてた李とか）間違いないが
OECDでも上位の国でそれなりに高価な兵器も買えたりする。
M1はさておき、アーレイバーク級は、あんなにジャカジャカ
持ってるのって、大型軽巡洋艦や駆逐艦をジャカジャカ
持ってたアメリカ位なもんだろ？

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 10:24:57.53

くそ真面目にB級の定義を議論するスレでもなかろうに
プロレスや映画に「八百長だー」「こんなことあり得ねーだろー！」なんて言わないように気楽に楽しめばええやん

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 11:42:42.85

1の時点でOHP級を入れてるしな

明らかに登場時点で最先端とか誰がどう見ても駄作とかじゃなければ良いんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 11:44:53.61

他国（スペイン、オーストラリア、台湾、後ポーランド等）の主力防空艦だったからなあ＞OHP

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:03:39.31

>>351
ほら、そういう話になると水かけ論になるっしょ。
そうなるとつまらなくなっちゃうんだよね。
一発でズバっと解決できるアテが欲しいんだよね。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:22:43.23

>>355
じゃあお前、最高の兵器の定義をズバッと万人を納得させる形で言ってみろ
それが出来たらB級兵器の定義をガッツリ定義していこうじゃないか

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:58:49.26

>>356
やっぱそうなるよねーって「最高の兵器の定義」か。

ズバっと言うと

「そのカテゴリー中で大量に生産された兵器は最高」

かな。

理由は長くなるから次レスで。
長文嫌いな人は読み飛ばして。

**357** · 2013/11/04(月) 16:59:54.65

>>356
定義としては
「戦争で最高の兵器」＝勝利に貢献。例）C-47、バズーカ、ジープ、T-34等
「戦場で最高の兵器」＝戦場で活躍。例）零戦、パンテル、P-51等

両方を満たすと最高・・と言いたいけど、それじゃどんなに活躍しても戦争で負けたら
アカンのか、それは兵器の罪じゃないだろうって言われてオシマイだし。

そこで、兵器も工業生産品である以上、「大量に売れたものが最高」なのは確か。
でも、戦争末期で生産能力が疲弊して生産できなかった傑作が・・とか言われると辛い。
まぁそこは情勢に応じた補正（生産能力の割には、とか）を加えれば、やっぱり
「そのカテゴリー中で大量に生産された兵器は最高」
だとは思う。

航空機ならF-4ファントムにMig-21にF-16にP-51に・・P-40なんかも入っちゃうけど、
P-51以前なら確かに主力だし。

戦車ならM4シャーマンにT34にⅣ号戦車にパットンシリーズとか。

艦艇ならエセックス級とか丁/改丁型駆逐艦/海防艦、リバティ船、フレッチャーシリーズとか

ちなみに「最高」と「高性能」は必ずしも一致しないけど、大量に生産された以上はその国等の
情勢が許す限り「最高」って事になる。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 17:21:56.60

>>355
水掛け論にならないためには
「反論された時の再反論で通じていないと思って、前と同じ内容を言葉を変えただけ、のレスをしない」
「他の人が自分と同じ主張をしているのなら、同内容のレスをわざわざしない」
を守るだけで良いんだけどね。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 18:38:05.51

>>359
その主張は正しいんだけどね。
要するに各自めいめいに書き逃げすればいいだけで。

ただ、自分だけそれを守っても意味無いし、議論が始まればそれだけの話よ。

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 16:50:14.37

>>357

P-40とかF4F(FM2)とか結構生産されましたが…