【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】

**名無し三等兵** · 2013/04/11(木) 16:12:19.25

古今東西様々な種類の兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い物と上がりづらい物とがあります

活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮にB級として、例えば
ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級
TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど

このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうなB級兵器について語るスレです

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>304
ドイツ軍は市街戦に突入するとMP40を持ち、制圧して郊外に出るとKar98Kに持ち変えたって言うからな。
どちらがメインサブとかじゃなくて、単に使い分けてたんだろ。

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

ごめん、ageちゃった(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>294
個人的にはA級だと思う。
潜水艦に特化した単能海軍だけど、それは目的に合致してたし。
海軍の規模も日本に引けを取らない。
潜水艦を1000隻建造してるからそれだけでも100万ｔ近い。

**名無し三等兵** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

A級だけど前時代のA級だわな

空母を持ってない時点で「戦略海軍」ではない

**名無し三等兵** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

ノルウェーでほとんどの艦船が損傷沈没し壊滅したドイツ海軍

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

ドイツは戦艦の数で圧倒的大差を米英につけられてるんだよな
日本やイタリアにも遅れをとってる
巡洋艦でも比較対象にならないほどの劣勢
潜水艦だけが頼みの綱だったんだよな
潜水艦限定のA級
全体的にはB級以下だった

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

で捕鯨船改造のUボートキャッチャーと
貨物船改造の護衛空母に虐殺される有様

**名無し三等兵** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

陸空に負けず劣らずUボートでエースをたくさん生み出したドイツ海軍

**名無し三等兵** · 2013/09/17(火) 03:56:47.97

与えられた役割はこなしてたよな
そういう意味では日本海軍より優秀かも

**名無し三等兵** · 2013/09/17(火) 07:34:20.06

>>313
いや、こなせなかったから負けたわけで。

**名無し三等兵** · 2013/09/25(水) 02:08:00.42

海の戦いだけで言えば善戦してたんじゃねぇの？本国が負けずにIXXが大量投入されてたらまた違ったかも。

**名無し三等兵** · 2013/09/25(水) 02:15:18.00

>>315
そりゃ戦局を転換するほどの高性能兵器を数投入すりゃ違った結果にはなるけどね。
あくまで「たら・れば」にとどまるわな。
できなかった時点で役割をこなせなかった事になる。

**名無し三等兵** · 2013/09/26(木) 18:39:18.99

高性能潜水艦も母港ごと潰されて一巻の終わり
ランカスターには勝てなかったよ…

**名無し三等兵** · 2013/09/30(月) 21:01:07.27

>>317
XXI投入されたらされたで都市と工場爆撃に向かうリソースが全部ブンカー潰しに向かうよなあ
昼間はB17とB24、夜はランカスター、翌日はモスキートのフルコースとかやられたら発狂する
かろうじて出航してもシュノーケルで延々と走り続ける羽目に…

**名無し三等兵** · 2013/10/01(火) 01:46:24.21

結局のとこ、制空権を取れなかった時点でどう足掻いても負けは決まってた訳だな？

**名無し三等兵** · 2013/10/25(金) 23:16:26.63

機動戦闘車はこのカテゴリーに分類されちゃうと思うのは俺だけ？

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 13:56:27.35

なんで？

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:00:08.55

>>320
むしろ74式後継の次期主力戦闘車だと思うが。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:20:08.48

>>322
ひょっとしてそれはギャグで言っているのか…!?

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:42:41.09

>>323
いや、マジでそう思ってるのだが。
10式も74式後継だけど、コスト低減のために機動戦闘車の調達割合が大きくなると
思ってるんだが、的外れかな？
将来のPKF用途なんかでは機動戦闘車の方が向いてるだろうし。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:43:23.12

>>320
俺もそう思ってる。
あれを機甲科の主力にするなら戦力激減だし
普通科の歩兵砲にするには高価すぎる。
大量生産されることなくB級兵器として笑える存在になってくれるのが一番いい。

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:43:54.70

コスト低減というより、高速使った機動用だろ

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 20:51:14.76

>>324
74式は腐っても戦車であって10式でしかその後継にはなれないでしょ
起動戦闘車はコンセプト的には、価格はともかく>>325の言うように歩兵支援の大砲だろ

**名無し三等兵** · 2013/10/26(土) 22:09:11.77

>>327
まー普通科支援なのは間違いないだろうけど、だからこそMBTとの正面切った殴り合いってのが
なかなか考えられない昨今の状況では、機動戦闘車の方が主力になるんじゃないのって。
戦車は機動予備みたいなポジションになるんじゃないのかな。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 02:26:49.96

>>324

調達的には
61式の代替、90式
74式の代替　10式　と思うんだけど・・・・

機動戦闘車は普通化の火力支援とＣＡＰが目的なんじゃね？
世界博といえども装甲車を主力ＭＢＴなんていってる国は先進国じゃおらんし

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 08:25:28.93

存在意義も動機も分からないけどストライカー旅団戦闘団のなりそこない
みたいな部隊を改編で作るつもりじゃないの？

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 12:49:34.88

政治・行政的な建前と、運用上の本音がごっちゃになるんだよね。
更に、実際の編成は建前の範疇から逸脱してはいけない。

物の善し悪し以前のそういう部分でB級になってしまうのではないかと恐れている。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 15:38:33.00

ここでもB級の定義の差が出るなｗ

存在意義がB級なのか、現実にどういう配備運用されるかでB級と考えるのか、
各人バラバラ。
平行線だからこの話やめね？

テンプレでも作らない限り、どの兵器でも同じ問題出るけど。

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 19:08:39.22

それを承知の上であーだこーだ言うのが楽しいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2013/10/27(日) 19:52:18.98

>>333
定義がズレてると、あーだこーだの土台も全然違うから楽しいも何も無いんじゃね？
「牛丼とハンバーガー、どっちの米がおいしい？」
みたいな話で全然噛み合わない。

せめて>>1がテンプレ作ってれば良かったんだが。

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 17:56:47.43

>>61
軽機関銃といえば日本軍の代名詞だな
軽機関銃の発砲音で日本軍と判断する、といわれるほど

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 19:55:27.26

>>334
>B級グルメ（ビーきゅうグルメ）とは、贅沢でなく、安価で日常的に食される庶民的な飲食物のことである。外食以外に、家庭料理に該当する場合もある

似たようなもんの定義を引っ張ってきてみた

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 20:15:38.18

>B級とは、その物が上等でもなく、下等でもない、中程度のレベルにあることを指し示す。主に俗語である。
>これらは上に（長々と）述べたように「カルト的な人気を持つ」一方で「品質的には上質とは言い難い」ような評価を被るものである。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/B%E7%B4%9A
参考までに。

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 21:34:11.63

その辺の定義だと八九式重擲弾筒みたいなのが該当するか？

**名無し三等兵** · 2013/10/29(火) 00:39:47.71

やっぱりBとはブリテンの事じゃないか！（歓喜）

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 01:43:41.02

>332
それらすべてがB級、ではいかんのか？

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 15:02:33.18

>>340
別にいいと思いたいけど、個人の感想で全部決まるから、
東西のベストセラー傑作兵器で実戦でも抜群に評価されても、
「その人がB級と思ったらB級」
だから、世の全ての兵器がB級でいいんじゃね？って話に最終的には繋がるｗ

**名無し三等兵** · 2013/11/03(日) 23:25:27.54

>>336-337
この辺りで定義は大丈夫だろ

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 01:49:27.40

>>342
なんかその両者って矛盾してるような・・・
「ありふれた家庭料理」と「カルト的な人気」って両立できるか？

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 07:36:32.95

両方兼ね揃えたものがB級

じゃなくて、

どちらか一方を持てばB級、ってことだろ

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:39:50.11

>>344
だとすると、どちらでも無いって例えばどんな兵器だ？
なんかどの兵器もどちらかに入りそうな気がするが。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:44:59.40

F-15とかかな

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:52:52.42

AH-64とかかな、高いなりに性能も上等、かつカルト的な人気もないし

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:57:40.57

M1A1とかアーレイバークとか

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 09:18:30.89

ごめんね。同意はするんだけど、一応「こういうツッコミが来るんじゃない？」という例で。
悪意は無いんだ。

>>346
キムチイーグルとかF-15も安価になって、B級じゃないとは言い難いんじゃね？
サイレントイーグルに至ってはF-35の当て馬扱いっしょ。

>>347
AAにバタバタ落とされるアパッチが性能も上等ってｗ

>>348
M1も輸出が進んで今やエジプトも持ってるし、特別な存在じゃないよね。
アーレイバーク級なんか、米海軍的には量産駆逐艦だし。

もちろん俺は上記B級だなんて思ってないけど、今までこのスレではこういう反論が来て、
あるいはB級とノミネートされたりしてたわけよ。

**349** · 2013/11/04(月) 09:20:29.56

肝心な事忘れてた。

で、>>349みたいな反論来た時に
「テンプレ嫁」
と言えるような、明確な基準が無いのが問題だよねって事を言いたかった。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 09:37:17.75

>>349
まあこっちも想定してはいたが

まあ時間が立てばどんな兵器でも陳腐化するって事以外に、
例えば韓国は、まあ最低な国であるのは（今コピー問題で
Foreign Affairsに吊るし上げられてた李とか）間違いないが
OECDでも上位の国でそれなりに高価な兵器も買えたりする。
M1はさておき、アーレイバーク級は、あんなにジャカジャカ
持ってるのって、大型軽巡洋艦や駆逐艦をジャカジャカ
持ってたアメリカ位なもんだろ？

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 10:24:57.53

くそ真面目にB級の定義を議論するスレでもなかろうに
プロレスや映画に「八百長だー」「こんなことあり得ねーだろー！」なんて言わないように気楽に楽しめばええやん

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 11:42:42.85

1の時点でOHP級を入れてるしな

明らかに登場時点で最先端とか誰がどう見ても駄作とかじゃなければ良いんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 11:44:53.61

他国（スペイン、オーストラリア、台湾、後ポーランド等）の主力防空艦だったからなあ＞OHP

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:03:39.31

>>351
ほら、そういう話になると水かけ論になるっしょ。
そうなるとつまらなくなっちゃうんだよね。
一発でズバっと解決できるアテが欲しいんだよね。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:22:43.23

>>355
じゃあお前、最高の兵器の定義をズバッと万人を納得させる形で言ってみろ
それが出来たらB級兵器の定義をガッツリ定義していこうじゃないか

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 16:58:49.26

>>356
やっぱそうなるよねーって「最高の兵器の定義」か。

ズバっと言うと

「そのカテゴリー中で大量に生産された兵器は最高」

かな。

理由は長くなるから次レスで。
長文嫌いな人は読み飛ばして。

**357** · 2013/11/04(月) 16:59:54.65

>>356
定義としては
「戦争で最高の兵器」＝勝利に貢献。例）C-47、バズーカ、ジープ、T-34等
「戦場で最高の兵器」＝戦場で活躍。例）零戦、パンテル、P-51等

両方を満たすと最高・・と言いたいけど、それじゃどんなに活躍しても戦争で負けたら
アカンのか、それは兵器の罪じゃないだろうって言われてオシマイだし。

そこで、兵器も工業生産品である以上、「大量に売れたものが最高」なのは確か。
でも、戦争末期で生産能力が疲弊して生産できなかった傑作が・・とか言われると辛い。
まぁそこは情勢に応じた補正（生産能力の割には、とか）を加えれば、やっぱり
「そのカテゴリー中で大量に生産された兵器は最高」
だとは思う。

航空機ならF-4ファントムにMig-21にF-16にP-51に・・P-40なんかも入っちゃうけど、
P-51以前なら確かに主力だし。

戦車ならM4シャーマンにT34にⅣ号戦車にパットンシリーズとか。

艦艇ならエセックス級とか丁/改丁型駆逐艦/海防艦、リバティ船、フレッチャーシリーズとか

ちなみに「最高」と「高性能」は必ずしも一致しないけど、大量に生産された以上はその国等の
情勢が許す限り「最高」って事になる。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 17:21:56.60

>>355
水掛け論にならないためには
「反論された時の再反論で通じていないと思って、前と同じ内容を言葉を変えただけ、のレスをしない」
「他の人が自分と同じ主張をしているのなら、同内容のレスをわざわざしない」
を守るだけで良いんだけどね。

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 18:38:05.51

>>359
その主張は正しいんだけどね。
要するに各自めいめいに書き逃げすればいいだけで。

ただ、自分だけそれを守っても意味無いし、議論が始まればそれだけの話よ。

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 16:50:14.37

>>357

P-40とかF4F(FM2)とか結構生産されましたが…

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 19:52:03.45

P-51AあたりはまぎれもなくB級

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 20:11:34.16

7000機以上作られても二流のロクデナシなんてあだ名付けられちゃうのもいるからな。
大量生産=一流ではないのは明らか

**名無し三等兵** · 2013/11/07(木) 00:02:14.89

アジア独立戦争では隼とかなんとか襲撃機が大活躍したと聞いた。

**名無し三等兵** · 2013/11/07(木) 01:05:53.66

>>361
FMなんかは護衛空母での使い勝手を評価されてだからね。
そもそもワイルドキャットはイメージはアレだが決して凡作じゃない。

>>363
一流が名作かっていうと、それもまた違うからね。
二流でも大量生産されるからにはそれなりの理由があり、そうなるとB級扱いもできない。
日清のカップヌードルをB級グルメ扱いする奴はいないのと同じ。

**名無し三等兵** · 2013/11/07(木) 01:11:50.61

>>362
P-51Aは太平洋戦線であまり使われてないだけで、ヨーロッパじゃそれまで無かった
「航続距離が長くて低空ならドイツ機にも十分対応できる侵攻戦闘爆撃機」
として重宝されてるよ。
マルチロールファイターの走りだな。

だからこそマーリン積んだらもっと調子良くなるんじゃね？ってなったわけで、
本当に傑作になったからA型の影は薄くなってるが。

**名無し三等兵** · 2013/11/07(木) 02:17:13.28

(おい、誰かこいつに気持ち悪いぞって教えてやれよ)(´・ω・`;)

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 23:12:28.00

>365
カップラーメン・インスタントラーメンはB級グルメの本命もいいところだと思ったが、違うのか？

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 23:17:32.49

A級レーションです！

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 23:24:49.30

>>368
「富士宮やきそば」も「日清カップヌードル」も同じB級グルメです！

って言われたらお前なら納得するのか？

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 23:26:08.51

>>368
カップラーメンやインスタントラーメンの中の一種で「B級グルメ」はあるだろうが、
そのものがB級って事は無いわな。

**名無し三等兵** · 2013/11/11(月) 08:41:18.40

既製品はどうなんだろう

何のスレだっけ

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 17:49:17.24

>>372
もちろんF-5シリーズの為のスレです

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 18:17:33.21

自由主義圏の輸出用戦闘機でB級って言うと、F-5かミーラジュⅤかは悩むとこだな。

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 23:43:54.01

ヴァンパイア

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 23:57:43.28

>>368
カップラーメンはスナック菓子と同じ範疇のジャンクフードだろ
B級グルメとは全く違うよ

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 04:26:51.05

>>374
B級戦闘機はF-16に決まってます！

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 13:31:53.99

ハイ定義定義

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 14:34:28.08

Britain class weapon

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 14:50:08.15

飛行機なら「ブリュースター級飛行機」というのもアリだな。

なおフィンランドでのバッファローの活躍は見ない方向で。

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 18:54:20.75

至高のB級、P-39を忘れてはいかん

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 20:32:49.27

>>381
東部戦線ではA級兵器でしたが何か

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 02:15:44.36

九七式軽装甲車。性能は悪くないようなのだが、いつも九五式軽戦車の陰に隠れている印象が。

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 04:16:51.64

九四式は中国戦線で活躍したイメージあるけど、九七式って言われてみるとマイナーだよね。
確かにB級かも。

**名無し三等兵** · 2013/11/20(水) 21:54:02.77

ハリケーンも忘れないであげてください

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 18:14:20.69

ハリケーンもバッファローも大戦時には旧式だっただけで、当初はそれぞれの国で単葉引き込み足を採用したエポック・メイキングなんだがな

**名無し三等兵** · 2013/11/22(金) 19:39:45.02

英国はB級臭がすごいんでハリケーンあたりだとA級に感じるよｗ

乙 · 2013/11/22(金) 23:34:15.73

Great B級

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 21:25:58.15

ていうかハリケーンはスピットと共にBOBを制した超メジャーだと思うんだが。

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 14:54:08.95

age

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 14:55:36.92

sage

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 15:00:22.36

大戦に間に合わなかった戦艦ヴァンガード

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 19:27:55.36

なんで英国の兵器ばっかりｗｗｗ
ヴァンガードもせめてネルソン級の16in砲を搭載してれば間抜けじゃなかったけどなｗ
何故WW1の頃まで戻った？

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 20:14:20.10

>>393
「British級」だからいた仕方ないないのだよ

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 22:43:39.72

ヴァンガードは、まず砲塔ありきで建造した戦艦だから、そこをdisられても困るだろうな

**名無し三等兵** · 2013/12/08(日) 12:37:47.49

エロ爆弾。見事、玉ノ井旅館の女湯に命中！！

**名無し三等兵** · 2013/12/08(日) 13:33:10.88

イギリスならハンドレページ・ハンプデンとかフェアリー・アルバコア。
日本なら九八式水偵と月光あたりがB級かな。

縁の下の力もちっつうより、そこそこ使えるけど、これでなきゃ駄目ってわけでもない中途半端な兵器がB級に相当するんじゃないかと言ってみる。

**名無し三等兵** · 2013/12/08(日) 17:49:16.93

キャッスル級コルベット

フラワー級の欠点を全部直したクラスで、かなり便利に使えたとは思うが、登場が遅かったせいか全然名前知られてない。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 11:33:49.33

ちび弾

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 18:18:18.90

>>399
対戦車化学兵器でしたっけ？

ガラス瓶に青酸化合物が入ってるんで、転んで落とす奴がいて
回収になったとかなんとか。

**名無し三等兵** · 2013/12/22(日) 14:21:32.20

晒しage

**名無し三等兵** · 2013/12/22(日) 14:41:47.89

フルマーは頑張ったよね

**名無し三等兵** · 2013/12/22(日) 14:46:56.54

強風は水上機のままで終わればB級だったのに
大化けして最終的には海軍最強の戦闘機

**名無し三等兵** · 2013/12/23(月) 14:24:13.77

国内法
「放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律」
第三条の
「みだりに放射性物質の連鎖反応を引き起こし、
又は放射線を発散させた者は、無期又は二年以上の懲役に処する」
が無視され、核の焼却・拡散の違反行為が野放しになっている。

★寺井隆幸(東京大学工学系研究科教授)：IAEAや他国が色々な基準を言うが，ここは日本なので，
日本政府が定めた基準に絶対服従．他の基準とかなんとかごちゃごちゃ言っても関係無い．
https://twitter.com/wkwknpdr/status/410952384253530112

勝俣恒久会長→日本原子力発電の社外取締役に再任（現在家族と共に海外在住）　
清水正孝社長→関連会社・富士石油の社外取締役に天下り　（現在家族と共に海外在住）　
武井優副社長→関連会社・アラビア石油の社外監査役に天下り（現在家族と共に海外在住）　
宮本史昭常務→関連会社・日本フィールドエンジニアリングの社長に天下り（現在家族と共に海外在住）
木村滋取締役→関連会社・電気事業連合会の副会長に再任（現在家族と共に海外在住）
藤原万喜夫監査役→関連会社・関電工の社外監査役に再任（現在家族と共に海外在住）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1375939071/139

株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。
マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。

Ｑ　ラテン・アメリカ諸国で多くのUFO活動が行われているように思われます。
Ａ　世界の多くの地域でUFO活動は増大しています。
　　これはマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。
Ｑ　マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。
　　世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。
Ａ　はい。
Ｑ　テレビに出るでしょうか。
Ａ　いいえ。人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。