ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2014/06/09(月) 23:38:53.32

>>44
捕虜を抱え切る国力がないくせに
何万人もの捕虜をとって殺したり
まともな兵站もないから現地から略奪した
枢軸国も人のこと言えないと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2014/06/10(火) 01:29:05.09

智将は敵に食むッて言うじゃん
孫子くらい読めよ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/07/15(火) 14:37:39.66

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

西部戦線では、１９４４年末から翌年明けにかけて行われた「バルジの戦い」が最大。
この戦いで、たった１ヶ月の間に、米軍は損害人員８万人を計上した。戦略爆撃作戦では二年で８万人だから、
米軍はそれと同じだけの人員をたった一ヶ月で失ったことになる。硫黄島の戦いは一ヶ月で２万８千だから、
バルジの戦いはほぼ同じ期間でその３倍近い損害を蒙ったことになる。米軍史上最大の損害だった。
この損害に懲りた米軍は、ソ連に媚びてソ連に土下座して助けを求めた。米軍が赤軍を助けたのではなく、
赤軍が米軍を助けた。まさに赤軍のおかげで、明日死ぬかもしれなかった米軍兵士が救われたのだ。

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

　アルデンヌ攻勢での死傷者数はドイツ側、連合軍ともに大きく、それぞれ8万人台に達している。
　連合軍側では、暫定的な報告で戦死8,607人、行方不明21,144人、負傷者47,139人という数字があげられている。
戦死・行方不明者合計29,751人の内訳は次のようになる。アメリカ第1軍56パーセント、第3軍42パーセント、
イギリス第XXX軍団2パーセント。しかし実際の連合軍の損失数はおそらくさらに大きかったと思われ、
アメリカ第3軍では12月の後半2週間だけで、戦闘による死傷およそ20,000人、戦闘以外の死
傷13,778人（塹壕足炎の患者数4人も含む）を出し、同様の数字は第1軍でも22,000人に達しているのである。
　ドイツ側では各部隊の死傷者リストからの数字が陸軍総司令部の“野戦軍人員死傷”に10日毎にまとめられており、
12月10日から1月30日の間の合計は戦死10,749人、行方不明22,487人、負傷34,225人となっている。ドイツ軍総司令部
の国防軍司令部のまとめたリストの数字は、これよりも若干大きい。陸軍総司令部の戦死・行方不明合計33,236人を、
攻撃にあたった3個軍の内訳で見ると、第6戦車軍30パーセント、第5戦車軍38パーセント、第7軍32パーセントとなる。
＜バルジの戦い下巻 / ジャン・ポール・パリュ/著岡部いさく/訳＞

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/07/22(火) 14:40:38.13

44. 韓国人
>>43
勝敗を左右するってｗｗｗｗｗｗｗ
すでにクルスクの戦いで数千台の戦車と、数百万人の兵力が失われてたんだぞ（笑）
クルスクの戦いで敗北した後、ドイツ軍は後退を繰り返した
もちろん、ドイツ軍特有の高い戦闘能力のために、後退しながらも、ソ連軍に甚大な被害を与えてはいたが
むしろ、それを言うなら、英国戦闘機の絨緞爆撃やシチリアに上陸した連合軍の脅威のせいで、東部戦線が拡大したことなどを挙げろや（笑）
ノルマンディーは、死ぬゆく植物人間から人工呼吸器を取り除いた程度のこと
それを取り除かなかったとしても、死ぬことに変わりはなかった

韓国人「米国に挑んだ超大国」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/39946469.html

**名無し三等兵** · 2014/07/23(水) 23:08:16.08

>ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰
ロシア人は同志スターリンでもジューコフ将軍でもまして、
アメリカからのレンドリースでもなく、
ヒトラー総統その人がソ連勝利の最高の功労者だとしている。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/07/27(日) 20:04:22.21

Q. 　欧州戦線で質問です。クルスク突出部の戦いの後、ドイツは敗戦を続けましたが、
キエフ包囲戦や、ミンスク、ハリコフで負けまくっているソ連の何処に、反撃出来る人材資源があったんですか？
モスクワより東てそんなに人が住んでるとは思えません。戦車有っても、人材無ければ…。
どう思いますか？何卒宜しくお願い申し上げますm(__)m
A. 　ソ連が兵の無駄遣いをしたとか、予備兵力は残っておらず、ギリギリで勝ったなんてのは、実は、
・当時のドイツ人が信じたいことを信じ、それがそのまま戦後も語られた。
・ドイツ系の作家が本を売らんかな！と話を盛った。・東西冷戦のころ、ネガティブキャンペーンとして広まったデマ。
的な話がかなり混じってるから注意が必要です。ずばり、ゴルバチョフのグラスノスチ以前の情報や、
ドイツ人が一方的に語ったことは、一回リセットして再検証しなきゃダメな感じです。
http://10e.jp/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AF

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/07/27(日) 20:08:12.90

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史下 / フーベアト・マイヤー/著向井祐子/訳

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/07/27(日) 21:05:27.28

「プロホロフカ大戦車戦」はソ連のロトミストロフらが戦後に流布したホラ話で、実は僅かなドイツ軍に
ソ連の戦車部隊が大損害を出して敗退したのだと、後藤仁という学者がそのように述べている。
それから白石光という学者は、南部戦線でソ連は１７万以上の損害を出して敗退したが、ドイツ側の損害
は５万程度だったと書いている。Ｄ・アービングの著作では、チタデルではロシア側の損害のほうが大きく、
その後の反攻作戦は腰がふらふらしたものだったと書いている。また米英軍のイタリア上陸が無ければ
ドイツ軍は負けなかったかもしれないという記述もみたことがある。

けれどもイタリア戦線はそんなに大きなものではなかったし、またかりにドイツ軍が一部兵力を
転用したからとて、それがすぐにソ連軍の大反攻に繋がるというのも飛躍しすぎに思える。
それからプロホロフカはまもなくソ連軍に奪回されている。

＞ソ連は、我が国との開戦に備えて、常に百万人規模、極東に張り付かせておりました。

１７万の損害を出そうが、プロホロフカで敗退しようが、ソ連は背後に巨大な予備戦力を抱えていたが、
対するドイツは予備戦力が残っていなかった。

なお弱小な中国軍は皇軍にとっては殺戮の標的物でしかなく、日中戦争は皇軍のチンピラゴロツキ殺戮ゲーム場だった。

＞第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

結局のところ、ヨーロッパ戦の天王山はクルスク戦で、懇親の力をこめて放った大攻勢が頓挫し、
この後ドイツ軍は回復することはなかった。それと比べれば戦略爆撃の効果など、取るに足らない。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

**名無し三等兵** · 2014/07/28(月) 23:33:57.53

クルスクの赤軍勝利の功績は、もう時期が遅いから周りがやめといた方がよくね？と言うのを
強行して万全の構えで待ち伏せしている所に貴重な部隊を突っ込ませてくれた伍長閣下のお陰です

**名無し三等兵** · 2014/07/30(水) 23:06:50.05

地の利を背景にあれだけ圧倒的な戦力を抱えて、先制砲撃も成功したのに
それで負けたらそれこそソ連が間抜けすぎるだろ

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 00:36:37.37

最高のお膳立てをしてくれてありがとう伍長閣下

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 01:15:22.90

最高の御膳立てをしたのは米英のレンドリースだろ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/08/01(金) 19:58:50.43

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。（この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている）。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。

翻訳：ヤルタでのソ連の譲歩　　
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
"Soviet concessions at Yalta"
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2005/05/19/commentary/soviet-concessions-at-yalta/#.U5RQTHJ_tFs

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/08/01(金) 20:20:01.93

>>2
＞・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

間違えてはならないことは、米軍は損害を避けるためにソ連をドイツと戦わせ、ドイツが散々に疲弊してから、
１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦をやりはじめたということ。ヨーロッパ優先だからといって何もすぐに
ヨーロッパへ派兵したわけではないのだ。なお北アフリカ戦線は、本質から逸れたイギリスの植民地戦争に過ぎない。

覇権への変質
　アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本]　ブルースカミングス (著),＞

日本としては米軍がヨーロッパへ向かうことで、大陸打通作戦を発動して中国のゴミどもを一掃することができた。
だからドイツとの同盟は大成功だったといえる。

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 22:18:58.47

赤軍の待ち伏せの餌食に貴重な部隊を差し出してくれて有難う伍長閣下

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2014/08/05(火) 16:20:43.68

>>1
＞同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
＞通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。

実は米国のレンドリースが独ソ戦に及ぼした影響は、そんなに大きなものではなかった。なぜなら１９４１年末
まで米国のレンドリースは届いていなかったが>>2、それでも赤軍はモスクワで反撃しているからだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

それから米国のレンドリースが赤軍を勝たせたという主張をゴリ押しするのなら、米国がソ連に向けたレンドリースの
半分以上が太平洋方面から来ているのだから、大西洋や地中海を重視するイギリスの戦略とは矛盾することになる。
レンドリースなど無くても赤軍は勝ってた（少なくとも負けはしなかった）、それから大西洋や地中海の攻防は、
そんなに重要なものではなかった。ナチスドイツ撃破に重要だったのは、圧倒的にソ連の戦いだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>2
>第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

あらゆる統計からして、ドイツ軍が割いた戦力の大部分は東部戦線であり、大西洋や地中海の重要性は低い。
西部戦線でさえも、東部戦線と比べれば優先順位は低く、米軍がノルマンディ戦でまみえたドイツ軍は、
東部戦線で散々に疲弊した後の「劣化ドイツ軍」だった。オマハビーチの戦いで米軍は苦戦したというが、
オマハビーチでは数少ない東部戦線の生き残りのナチ精鋭部隊（ドイツ第352師団）が待ち構えていたからだ。
米軍ご自慢のノルマンディ上陸作戦など無くても、１９４３年夏のクルスク戦以降、赤軍は快進撃を続けている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 18:14:58.35

ソ連「参戦する」→小野寺武官「ソ連参戦」→参謀本部「ソ連仲介で和平工作するから無視」→ソ連侵攻 [841841395]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1407204487/

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 21:19:30.71

なんなんだここは

**名無し三等兵** · 2014/08/06(水) 02:40:24.51

戦闘機部隊を放棄すべきか？
　8月の中旬、Gallandはベルリンのオフィスに居るシュペーアに電話をかけた。Gallandは、ドイツ本国の戦闘機を西部戦線へ
移動するという「総統命令」を撤回させようとしているが、シュペーアにその援助をして欲しいと言った。Gallandは西へ移動した
部隊内の、若く、未経験なパイロット達が、技能に合った任務も無い西部戦線で全滅してしまう事を恐れていた。Gallandによると、
シュペーアは彼の話を聞くと、2人ですぐに東プロシアにあるヒトラーの司令部まで飛ぼうと提案してきた。ヒトラーは2人を迎え入れ、
初めは静かに聞いていたが、不意に怒って叫んだ。「作戦に関する事は私の所掌だ！君は自分の部隊の事だけを考えろ！
君が口を挟む事じゃない！」そしてヒトラーは「君に割く時間は無い」と言うと会議を中断した。
　そしてその日の午後に、ヒトラーは翌日もう一度2人と話がしたいと伝えてきた。シュペーアによるとこの会議で、
ヒトラーは突然激昂して次のように叫んだという：
もう金輪際、飛行機なんて作らなくてもいい。航空兵器では何の解決にもならんのだ。飛行機の生産を止めろ！直ぐに止めろ！
判ったか？君は常に熟練労働者が足らないと文句を言っていたのではないのか？熟練労働者を直ぐに高射砲の生産に回せ。
全ての労働者に高射砲を生産させるのだ。全ての資材もだ。もう、これは命令だ。....高射砲の生産計画を作れ。今の5倍にしろ。
何十万という労働者を高射砲生産に移すのだ。毎日読んでいる外国の新聞には、高射砲がいかに危険かと書いていある。

http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/german/german_aa9.html

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 18:25:50.18

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞

**名無し三等兵** · 2014/09/27(土) 06:08:53.94

レンドリースが無ければバクラチオン作戦は不可能だろ

**名無し三等兵** · 2014/09/30(火) 21:38:19.25

>>1
クソコテそんな少し調べたら当たり前の話するならせめてレンドリース英軍戦車とか、レンドリースのためのシーレーン防衛とかの話をしろ。南方戦線はバレンタインとチャーチル抜きでは防衛出来てないんだぞ
英軍が制海権喪失してたらレンドリースのトラックも届かないからカチューシャの曳光も見れないんだぞ

新型戦艦二隻巡戦二隻しかないドイツ海軍でもガングート級しかないソビエト海軍なんか瞬殺できるんだぞ

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 19:44:27.00

>>10
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

**名無し三等兵** · 2014/10/10(金) 01:08:58.84

新しい情報でもないと流石にもう語るネタがない。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 17:41:02.31

グランツの本読んだら、後半は赤軍のがぜんぜんつえーじゃん

**名無し三等兵** · 2014/10/26(日) 22:33:13.51

独ソ戦はまさにライバル同士の死闘という感じだったが
日米戦は（緒戦を除いて）もう一方的な虐殺
喩えるならプロ野球選手と高校球児くらい差があった

**名無し三等兵** · 2014/11/04(火) 18:20:33.15

>>69
聖典「失われた勝利」によるとそれは錯覚です

**名無し三等兵** · 2014/11/05(水) 00:05:48.65

後半の赤軍の強さというのは
圧倒的な兵力で叩き続けることが出来るという意味であって
無敵という意味ではないだろ

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 02:53:27.53

ロシアは、ネオナチ思想の復活を支持するあらゆる試みに反対する。ロシアの
ラヴロフ外相がモスクワで２２日、青年社会院との会合で明らかにした。
ラヴロフ外相は、憎悪に満ちたナチスの信念の復活や、ヒトラー主義の犠牲者たちを
忘却のかなたに追いやることを望む人々を見逃すのは許しがたいことだと強調した。
　ラヴロフ外相によると、歴史の改ざんや、第二次世界大戦の結果の書き換えは、
欧州安全保障協力機構（ＯＳＣＥ）の文書などで確かなものとされている欧州の価値を、
破壊へ導く恐れがある。
　ラヴロフ外相は、このような信念体系に対抗するためには、外国の同僚たちと、
市民社会レベルでの交流を確立する必要があると強調した。
　インターファクス
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_10_22/raburofu-neonazi/

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 09:51:41.68

二つの戦いの規模の比較
この点を検証すべく、二戦の軍事戦略面を比較してみたい。まず戦闘領域から見てみると、スターリングラード攻防戦は
約10万平方キロの広大な領域で繰り広げられたが、エル・アラメインの戦いは狭いアフリカの海岸で行われた。
軍備では、スターリングラード郊外のさまざまな交戦で、ソ連軍とドイツ軍から合わせて兵員210万人以上が参戦し、
大砲や迫撃砲2万6000挺以上、戦車2100両、戦闘機2500機以上が使用された。ドイツの総司令部は、この戦いに
兵員101万1000人を動員し、火砲1万290挺、戦車675両、戦闘機1216機を導入した。
一方でエル・アラメインの戦いでは、ロンメル率いるドイツ・アフリカ軍団の兵員はわずか8万人で、戦車540両、
火砲1200挺、戦闘機350機を使用した。
期間では、スターリングラード攻防戦は200昼夜続いたが（1942年7月17日から1943年2月2日まで）、
エル・アラメインの戦いは11日間行われただけだ（1942年10月23日から11月4日まで）。二つの戦いの緊張度
や激しさの違いについて、ここでは触れない。
損害の比較
エル・アラメインの戦いでは枢軸国軍が兵員5万5000人、戦車320両、火砲約1000挺を失ったが、スターリングラード
攻防戦では枢軸国の喪失が10～20倍ほどで、約14万4000人が捕虜になり、33万人の軍団が壊滅した。ソ連軍の
喪失も甚大で、47万8741人が死亡した。多くの兵員の死亡を防ぐことはできたはずだが、この犠牲は決して無駄にはならなかった。
次に、軍事政治面を比較してみたい。スターリングラード攻防戦は、ヨーロッパの主要な舞台で起こったが、
エル・アラメインの戦いは軍事活動の二次的舞台である北アフリカで起こり、第二次世界大戦に及ぼした影響は間接的
だった可能性もある。世界は当時、エル・アラメインの戦いではなく、スターリングラード攻防戦を注視していた。
http://jp.rbth.com/opinion/2013/02/02/41195.html

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 16:40:49.18

概ねそうだな。
勝利を決定付けたのは

①しょせんで極東からの戦力移転と補給線が壊れなかった。
②レンドリースがこれで成立した（但しM4早く立たずで補給物資にメリットがあったあの物資がなければロシアの物資供給は半年から1年遅れた）
③ロシアとアメリカはアラブと南方石油を損失しても膨大に自国石油を供給できて石油不足など起きなかった
④ゆえに練度リースが成立するための膨大な石油無視の製造ができた
（ドイツがアメリカに劣り、日本がドイツにもかなわないのは石油力の差であるよく間違われるが技術要因差ではそもそもない、しいていえば研究力の差である）
⑤ドイツの弾道ミサイルよりも合理的なローコストの大量爆撃戦術を選択した。ドイツは弾道ミサイルさえ作らなければミスらなかった。

原理的には
石油←絶対要因
レンドリースの補給線が壊れなかった。
爆撃......するだけで勝てる状態に持ち込めた。
技術差でなく学者と研究力の差による製造効率と軍事技術リード
これが決定要因でさらに
ドイツと日本は国力無視の補給戦術を立てた
イタリアのクソがマジで足引っ張った。砂漠行くなタコ

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 16:52:00.26

訂正
石油←絶対要因
レンドリース補給線←絶対維持ノーダメージ
↑6割強の勝因

爆撃←するだけのストレート戦術だけで勝てる状況でストレート戦術を行使した。
技術差←は末端要因で決定差は「軍事研究などによる技術開発と生産効率向上」など大規模研究による効率的な生産ができる体質による問題（日本は科学者少なかった）

↓自滅要因
ドイツと日本は無理した石油戦略を立てる。この時点で敗北必死
イタリアうんこが最悪（日本の場合は制圧領域のパンピーの学力以前でダメだとでも言おうか）

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 18:12:01.05

>>69
ミリオタのバイブル源文漫画だとソ連戦車なんてヤラレメカ扱いじゃんw

**名無し三等兵** · 2014/11/14(金) 18:43:40.21

　モスクワは間一髪のところで陥落を免れた。一二月第一週にはドイツ軍がクレムリンから三五キロの
地点に迫っていた。ドイツ軍将校の双眼鏡でモスクワの主要な建造物を確認できる距離だった。先導し
ていたのは装甲部隊である。一二月五日から六日にかけて、ジューコフは集中攻勢を仕掛けた。主力は
「シベリア兵」からなる部隊。ソ連極東部から送り出されてた新来の予備兵力で、そのなかにはノモンハ
ンで彼自身が指揮した部隊も多数含まれていた。ノモンハンよりも危機的な状況に陥っていたが、ジュ
ーコフは当時と同様の諸兵科連合戦術を、今回はもっと積極的に採用した。その結果ドイツ軍を約一六
〇キロ後退させることに成功し、冬季の間、ドイツ軍をその地点に釘付けにしたのである。まさに食う
か食われるかの戦いだったが、完全な冬季装備の予備兵を東部から送り込んだことが決定打となった。
一九四一年一二月にソ連を訪問したイギリス外相のアンソニー・イーデンによれば、スターリンはこの
とき彼に、「最近の戦局好転は、新たな援軍を導入できたためだ」と語ったという。
　ジューコフが大反抗を開始した翌日、日本は真珠湾を攻撃した。ドイツはアメリカに、アメリカはド
イツに宣戦布告し、アメリカは太平洋とヨーロッパの戦争に巻き込まれることとなった。この週は第二
次世界大戦の転機を画す、枢軸国の運命を決する一週間であった。
　だが日本の軍首脳部が一九四一年の段階で、ノモンハン事件以前と変わらず赤軍を過小評価していた
とすると、事態はまったく違う方向へ進んでいたことだろう。もし一九四一年七月または八月に北進が
決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷になったろう。
一八個もの師団に加え、戦車一七〇〇両、軍用機一五〇〇機をヨーロッパの戦場に移動させるなどとい
うことは不可能だったはずである。それだけではない。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は貴重な経
済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その
重要さのほどがうかがわれよう。一九四一年のモスクワ攻防戦も、また四二年のスターリングラードの
戦いも、ソ連にとっては薄氷の勝利だったのである。難敵の日本が極東で猛攻を加えたなら、戦局はき
っとソ連軍の不利に傾いたであろう。一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、
ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
＜ノモンハン1939　スチュアート・D・ゴールドマン　みすず書房＞

**横浜プロレタリア党** · 2014/11/26(水) 07:21:39.21

我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。

https://twitter.com/YOKOHAMA_PP

皆様の清きフォローを！

**名無し三等兵** · 2014/12/27(土) 10:45:21.07

レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏

**名無し三等兵** · 2014/12/28(日) 20:43:33.16

>>80
順序逆だから。無知って困るな
ソ連がモスクワを保持し降伏しないことを確認→レンドリース開始、ね。
この辺はwikiにすら書かれてるレベルなんだけどね。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1361601616/
レンドリースがなければソ連が降伏してたってたびたび見かけるけど
このスレの700くらいから読めば？
ドイツが勝利するにはモスクワ占領が最低条件だけど

930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 19:45:46.09 ID:???
>>928
鉄道網がモスクワに集中している以上、
ドイツ軍がモスクワを保持し続ければソ連も相当に苦しいのは事実だろうけどね。

しかし史実ではモスクワ前面に到達した
第四戦車軍は車輌定数の4割しかない。
砲兵も追随していない。
これでモスクワに突入して奇跡的に占領できても、
モスクワ背面に保持し続けられたソ連の戦略予備の反撃を阻止できない。

**名無し三等兵** · 2015/01/01(木) 21:45:13.35

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある（注３）。Hardisonは、比較的戦車戦の多かった
第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出して分析した（注４）。これによれば、アメリカ軍が攻撃側
でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、
独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-327.html

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 01:39:12.99

>>81
レンドリースが無ければモスクワを防衛しているソ連軍は
補給が尽きるだろ。
シベリア経由の補給があったからソ連軍は戦えたが
それが無けりゃ負けてるわ。

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 01:47:07.62

独ソ戦最大の戦いはスターリングラード攻防戦だが
ここはペルシア経由のアメリカからの物資補給を
なんとしても確保したいソ連と、
それを寸断したいドイツとの戦いで
だから壮絶な戦いとなったが、ソ連がいかにアメリカからの補給に
頼っていたかが、その必死振りから見て取れる。

シベリアからの補給は日本が対ソ参戦した場合、寸断されるので
ペルシア経由の補給路確保はソ連にとって死活問題だった。

このようにソ連がいかにアメリカのレンドリースに
おんぶに抱っこだったかがよくわかる。
レンドリースが無ければソ連の勝利はありえない。

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/02(金) 02:07:36.94

日本がウラジオストックを包囲して
ソ連軍のシベリア経由の補給を寸断していれば
ソ連軍（というか共産党政権）は
慌てて停戦を申し出たであろう。
ドイツと戦争どころではなくなる。
それをやらなかったのが惜しまれる。

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 15:00:42.24

>>81
ぜんぜんちがいます。

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 15:04:33.74

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ

しかも
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 15:06:11.76

モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。
航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければスターリングラードも陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 18:18:09.40

>実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
>太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。

「大西洋の戦い」は、専らイギリスが米国からのレンドリースを受け取るための方便で、大戦の帰趨とは何ら関係無い。
ソ連が米国から受け取ったレンドリースの半分以上は太平洋経由であり、大西洋の戦いは何ら関係無い。
レンドリース抜きでもソ連の敗北は無いと認識しているが、強いて米国レンドリースの役割を最大限に強調するとしても、
その経由路は太平洋方面でも賄えたということで、ロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は無意味と断言できる。

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 18:21:14.06

1942年6月当時、ドイツ軍が北アフリカ戦線に投入したのは３個師団。これに対し東部戦線は171個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 18:24:35.13

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7

1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。

If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote — to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88

けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm

1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 18:31:19.60

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http://atmatome.jp/u/yamatox9999/

★ドイツvsロシア　ww2これが本物の戦いだ
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**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 18:59:35.66

人間の気持ちというものを考えれば簡単に想像がつくことだと思うが、どの連合軍兵士にとっても
５月８日以降の死は全部ムダ死にで、当然、戦場でも著しく消極的になっていった。
沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
なんのために？
日本人からみれば、（当然だと思うが）民族の力を傾けて華々しく、アジア人同胞のために、
少なくとも初期には互角以上に「白人」と戦ってみせたつもりの太平洋戦争は、アメリカ人や
イギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、後ろから襲いかかっ
てきた卑怯者との戦争にしかすぎない。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/

＞アメリカ人やイギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

**名無し三等兵** · 2015/01/02(金) 21:56:24.70

>>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏

ソ連へのレンドリースの役割を超過大に見積もったとしても、その半分以上は太平洋経由。
つまりロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は、大きな意味を持たないことになる。

レンドリース抜きでくたばるのはむしろイギリスのほう。

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/02(金) 22:37:16.21

>>94
日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
いい加減答えろよな、だつお

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 03:46:33.66

>>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏

いくらなんでも見通しが甘すぎ。つかナチスドイツの敗因はまさにそれ。

敗戦間際の日本でさえも、当時のホワイトハウスの対日戦終結見積りは「ドイツ降伏18ヶ月後」。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 06:07:13.92

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

　　　「ソ連が降参しないのは、米国からのレンドリースのせいだ」

そういうことなら、ドイツイタリアの対米宣戦布告は大正解だろう。ここは思い切って
米国近海に通商破壊を仕掛けて、ソ連へのレンドリースを送らせないようにしよう、と。

けれどもソ連へのレンドリースが果たした役割はそんなにおおきなものではなく、
かつソ連へのレンドリースは大西洋ではなくて太平洋からで、米国近海への通商破壊は筋違い。

ソ連こそがナチスドイツ打倒の中心国であることを理解しておれば、あんな間違いはしない。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 06:11:25.28

1941年末からのモスクワ戦でドイツ軍を撃退したのは「機械化騎兵集団」。
まとまった数のレンドリース車両があれば、騎兵なんて使わんだろう。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 19:10:12.93

>>86 >>87 >>88
レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？

飛躍しすぎだろ、どんな理論でそうなってんだ

>>83
じゃあドイツ軍は補給が続いてたとでも？ｗ
ドイツ軍がスターリングラード占領してモスクワ攻略できるんですかねぇ

なんでここの人たち急に理論が迷子になって飛躍するわけ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 19:15:39.37

>>85
仮想戦記としても出来が悪いな、面白くなさそう

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/01/03(土) 20:02:53.40

>>95
>日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
>それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
>いい加減答えろよな、だつお

帝国陸海軍が総力挙げて北進したとしても、↓これを全てやすやすと撃破できたかどうかは疑念がある。

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html

下手をすると、支那派遣軍が消耗して、大陸打通作戦ができなくなってしまう可能性さえある。
やはり大日本帝国の勝利プランは、大陸打通作戦オンリーしか思いつかない。
対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:03:51.88

>>100
お前にとってはソ連軍は
補給が無くても戦える無敵の軍団なんだろ？ｗ
バカ左翼はみんなそうだがｗ

①レンドリースが無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性　30％

②さらに日本が対ソ参戦した場合・・・ソ連が勝つ可能性　　0％

③アメリカの参戦が無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性　　0％

こんな感じだろ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:09:14.05

>>101
ノモンハンでは、ソ連は独ソ不可侵条約によって
背後の脅威をなくした上で
ノモンハンに大軍を送り込んでいる。
だからノモンハンで互角に戦えたに過ぎない。

だいたい日本は、ソ連を攻めずとも
日本海封鎖してウラジオストック経由の補給を寸断するだけで
独ソ戦の最中のソ連はガタガタになるだろ。
攻めずともソ連はねを上げる。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:12:57.24

>>101
>対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。

日中戦争に何の意義があるんだ？
やる意味が無いんだが？

日本がやるべきは共産勢力打倒でありシベリアを
共産勢力から分断する。
これには後の世界の安定のため重大な意義があった。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:16:59.86

>>102
理論が飛躍してるって指摘されて何も言い返せないから
左翼とかレッテル貼りするんだよな
んで具体的なデータもなしにまた意味不明な書き込みするんだよな
その謎のパーセンテージの根拠はなんですか？
仮想戦記は脳内でやってくれ

>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
これに言い返してみ
脳みそ足りてないからどうせまた理論飛躍するだろうけどな

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:19:20.00

まあまともな理論構築もできない中学生とかだろうから相手するだけ無駄だろうけどな
ちゃんと筋道立てて言い返せないから人格批判に移るんだな恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:19:54.30

>>101
だいたい大陸打通作戦といっても
目的はB29による日本本土空爆阻止であり
おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するために
やった作戦ではない。
作戦の目的くらいは理解したうえでコテハンに使ってくれ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/01/03(土) 20:20:59.83

>>104
＞日本がやるべきは共産勢力打倒であり

　日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった鄧小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:25:03.69

>>105
ではお前に聞くが、モスクワ防衛でもスターリングラード攻防戦でも
ソ連はシベリアからの大量の物資によって支えられたから
持ちこたえた。
輸送のため鉄道自体やトラックですら
ほぼすべて、アメリカから送られた物を使っている。
レンドリースが無ければ、ソ連は物資の輸送さえ出来ない。
この事実を否定するのか？
これが無かった場合、ソ連はどうやって戦うんだ？

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:28:42.44

>>107
>おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するためにやった作戦ではない。

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:29:55.45

>>108
だから第二次上海事変で日中戦争が始まり
共産党は助かったと言う話だろ。
おまえの言うとおりにすると、共産党が喜ぶだけだろが。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:31:50.86

やはりだつおは
共産党の工作員だなｗ

違うと言うならちゃんと答えろ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:34:01.58

>>109
レンドリースなかったら自国で鉄道やら生産するでしょうよ。
その分戦車などの生産は落ちるだろうが、
それでドイツ軍がソ連を降伏させられるかは別だろ
冬季装備が足りなくて補給が続いてないのはドイツも同じだから
1942年夏季攻勢は限定的なものになってんだろ

「レンドリースでこんなにいっぱい物資が送られてる！じゃあこれがなかったらソ連って負けてたんだ！」

これが短絡的すぎるって気づかないのかよ
もっと多角的に考えろって言ってんの
本当に脳みそ足りないっぽいねえ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:34:18.98

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:38:05.07

日本が対ソ戦を決意した場合
ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
失ったも同然。
ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。
だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。
日本にとってこんな良い選択は無い。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:40:04.31

米英戦略爆撃が強化されるのは圧倒的に１９４４年以降。

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

１９４２年に投下された爆弾量は、全体の３％でしかない。

Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html

ミッション数で数えてもそんな感じだ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:40:34.46

>>115
お前本当に理論立てできないんだな。
自分に都合良い妄想を書き連ねてるだけ。

>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:45:54.62

>>117
ソ連はクリミア問題でキチガイのように騒いでいるが
それはソ連にとってクリミアの港が
いかに重要なのかを示している。

ウラジオストックの重要性は、
クリミアなんかよりもはるかに大きい。
おまえはウラジオストックの重要性を理解していないようだな。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:51:11.99

それからスターリングラード攻防戦の死闘も
ペルシアからの補給ルートを
確保できるか寸断されるかのきわどい戦いだった。
だからあれほどの死闘になった。

要するにソ連にとって補給ルート確保が戦いの目的のすべて
と言っても過言ではない。
これをわかってないから、日本が参戦した場合のソ連の危機を
まったく理解していない。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 20:51:23.71

ID:yYPh/jV6君の脳内の妄想はもうどうでもういいんで
ちゃんと「根拠」示して？
んでデータ示してちゃんと筋道立てて？

お前は理論の立て方を理解していないようだな。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:00:32.48

>>120
そのまえにおまえが
ソ連は補給が無くても負けない
という根拠を
論理的に説明してくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:07:09.88

>>121
なんで俺が先にするんだよｗ
大体俺はお前の理論が飛躍してるの指摘してるんだよ、ソ連が負けないとは言ってないだろ。
ソ連がレンドリースに助けられたのは事実だが
それが無けりゃ負けるってのは短絡的で納得できないって言ってんだよ。何回言ったらわかんの？
んで理論が飛躍してるからちゃんと筋道立ててデータ示してねって言ってんの。
そうしてくれたらちゃんと納得できんだよ。
いい加減理解した？
んでちゃんと妄想じゃなくて根拠つけて説明してくれんの？
まあ出来ないだろうからこっちに質問で返してきたんだろうけどな
チンパンジー相手にしてるみたいだわ
まともに会話が成りたたんな

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:10:12.17

>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？

>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。

妄想じゃなくて根拠とデータ示してこの2つの理論の飛躍について筋道立てて説明してくれ
がんばってくれ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:12:12.27

>>122
こっちはこっちの考えをすでに述べているので
まずはそっちが、ソ連はどうなるかを言ってくれ。

レンドリース無しでソ連は
勝てるのか？負けるのか？
そしてその根拠もな。

以上を示した上で
人に根拠を求めてくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:13:22.93

>>124
だからお前の考えはただの妄想でデータもないので議論するに値しないんで
頑張ってくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:22:30.13

>>125
そういうおまえの意見こそが
何の根拠も無い
おまえの妄想じゃないかｗ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:29:52.87

日本の北進論、共産党打倒の旗印は
他のどんな政策よりも世界から理解が得られるのは
明白だな。
日中戦を泥沼化してても、ましてや南進しても
世界から孤立するのみ

だったら日中戦争を停戦して北進論。
といっても全面戦争ではなく、まずは外交牽制と
欧州の戦争の停戦が目的な。

こういった政策のどこがまずいと言うのか
左翼は論理的に説明してくれ。
そして、こうすれば良いという対案も。（これが重要）

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:33:04.22

>>126
>>122を10回読んでくれ
だから俺はお前の妄想である
>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
とか、>>115とかの理論が飛躍してて納得出来ないからデータ示して、って言ってるだけなんだよ
単純すぎて妄想が入る余地はない、何ならどれが妄想か指摘してみ？
んで根拠示せないから苦しい言い返ししてくるのか？
次もこうだったらいい加減時間の無駄だったからどっかいくわ
君が妄想書き連ねて満足したんなら何よりだ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:41:21.63

>>128
漠然とデータってｗ
おまえ永遠にデータを要求し続ける作戦だろ？ｗ

データな

航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:43:05.74

>>128
それからおれは

ソ連は1941～42年に降伏

とは言ってない。
ちゃんと誰の書き込みかを確認した上
でなんか言ってくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:46:15.32

>>129
すごい量だね。
んでドヤ顔でデータ示してきてくれたところ悪いんだけど
それが無かったらソ連が負けたって証拠はどこにあんの？
多角的に考えろって言ってあげたのに忘れちゃったのかなあ
何の根拠示せばいいのかすら分かってないんだねえ
可愛くなってきたけど流石に時間があるからね、
これからも頑張って妄想書いて楽しませてくれ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:50:30.24

>>131
では、これが無くてソ連は勝てたのか？負けたのか？
あんたの意見を聞かせてくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:52:44.56

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:59:10.37

左翼はいつもそうだが
データ！データ！と
永遠にデータを要求し続けて
勝利宣言するのが特徴。

姑息な左翼がやれる唯一の手法ｗ

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:02:54.65

>>132
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの3分の1。米国としてはソ連でなくイギリス
を勝たせたくて、ソ連への援助は消極的だった。援助がなくても赤軍は勝っただろう。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

米国がもしソ連への援助を渋れば、ソ連の対独攻勢は弱まり、米軍の死傷者は激増する。
ソ連からすれば、我々はナチスドイツの大群を相手にしているのに、僅かな貢献しかして
いないイギリスがソ連の三倍もの援助を受け取っているのは不公平だと感じたであろう。
むしろナチスドイツ打倒の盟主たるソ連に、もっと貢物を差し出せといったところだ。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:09:00.13

なおイギリスへの援助は大西洋を通らなければならず、通商破壊の標的にされるが、
ソ連への援助は太平洋からでもできる。日ソ中立条約により、通商破壊の標的にはされない。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:11:51.05

＞Aid to Russia　　　　20　

1941年12月のモスクワ戦までは「ソ連はドイツに敗北する」と米国は観測していた。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 10:01:46.72

>>134
そりゃあデータもなしに自分の主張言うだけなら
何も建設的な議論出来ませんし
実際お前根拠提示出来ずに負けてるしなぁ・・・。

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/04(日) 15:51:37.34

まあレンドリース無し、というだけの前提では、
たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。
史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
こう推察するのは当然じゃないか。
物資の補給が絶たれた軍隊の行く末は相場が決まってる。
ソ連はアメリカからだけではなく、英ソ同盟で英国からも
支援を受けている。

ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうか
これに尽きるが、
それよりなにより、日本が迅速に対ソ参戦しなかったことが悔やまれる。
日本の迅速な対応で世界大戦を抑止できたのに
海軍とマスコミとそれに癒着した利権勢力の妨害によって
日本は対米戦争なんかするはめに。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:05:14.29

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路として
ペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）

42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても
別に不思議じゃないでしょ。

やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:12:27.70

>>139
>まあレンドリース無し、というだけの前提では、
>たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。←わかる
>史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
>こう推察するのは当然じゃないか。←は？勝手に推察してろアホ

断定するのは難しいって自分で書いてんじゃん
そっちの価値観押し付けられても納得できるはずないんですが・・・。

>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ソ連軍の補給は全てレンドリースってわけでもないし
補給が続いてないのはドイツも同じだろう。
モスクワで阻止された時点でもう全力攻勢出来ないくらい消耗してたじゃん。
それともドイツ軍は補給がなくても戦えるのか？ああ、じゃあ負けますわ。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:15:24.17

>>140
それで42年12月にモスクワ防衛に成功したんで亡命政権しなくていいってなったんだね。
終わり

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/04(日) 16:26:21.26

>>141
>
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？

ではそこで日本が対ソ参戦した場合。
それによりウラジオストックが孤立した場合。
さすがにこれではソ連は敗北だと認めるか？

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:30:41.82

>>143
そこまでいったら相当苦しいだろうけどさ、どうなったらそんなことになるんだよ

てか逆に考えろって
レンドリースがないソ連相手にして、ドイツ軍はソ連を降伏させられるのか？って
モスクワで攻勢限界点迎えてるしモスクワ防衛はレンドリースない状況だからな？
補給補給って言ってるがドイツ軍の補給事情はちゃんと考えてるんだろうな？