派生議論スレ46
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○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523864376/510-
初質スレで
バナナマンの二人にいつまでも言い争い続けられても困るので
>>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
>これ書いたのはお前で水木じゃないじゃん
>お前が勝手に水木はこう書いたって勘違いしただけじゃん
>「79ページには」「書いて」有る「けど？」！
2人ともダウト
79ページ目には
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
と「似た」ことは書いてある
正確にはこうだ
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
この本の中で水木さんは
ラバウルのトーマに上陸したのち
ココボ⇒ズンゲンと移動している
そして「このジャングル」とは
ズンゲンのジャングルに限定した表現であって
ジャングル全体を指したものではない それが証拠に
ココボではバナナを食べたらしい描写もある
（44ページ目：
原住民部落に
「日曜日になると
毎日でかけてゆき[原文ママ]
パウルという土人[原文ママ]と友達になる
彼はぼくにバナナをくれたり
パンの実をくれたりするので
僕はタバコを一箱やった」
49ページ目：
「ぼくが好んだのは
モンキーバナナとパンの実だった
ここへきて分かったのだが
バナナにはいろいろな種類がある
土人に聞くと
三十何種類とかいう
横にぺちゃんとした小判みたいな形のバナナがある
彼らはそれを最高級とする
これはむらしてないもの
彼らはバナナの青いのを焼いて食っている
甘くなく
パンと芋のあいのこみたいでとてもおいしい
それを
ヤシのコプラの液と混ぜて食べる」 54ページ目：
「僕の雑嚢の中には親友パウルのくれたパンの実にモンキーバナナをはさんだものが入っており
休憩になると
出して食べていた」）
どこでもというわけじゃないがバナナの生えているジャングルもあり
バナナを水木さんが食べていたことは確実
ツッコミをうけたときは
ムキになって連投する前に
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まあ一番手っ取り早いのは実際に『ラバウル戦記』を読んでもらえばいいのだが
最近は書籍離れだそうだから
そうもいかないだろうな
まず一つ目
カスミンはジャングルにはバナナがない事の証拠として
何度も何度も『ラバウル戦記』の
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
を持ち出すが、前にも書いたようにこれは
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
が正しい文章
「このジャングル」はズンゲンのジャングルに限定した表現であり
ジャングル全体を指したものではない
だからこの文章からどのジャングルにもバナナはないという結論を引き出すのは誤読も甚だしい 該当文面の画像を上げる位しかないんじゃない？
まぁ上げたところで自説に不利なものは見ない読まない触らない＝そんなものは（自分の中には）存在しない、で理論武装の殻に篭るカスミンは変えられないだろうけど
カスミンが同じコピペを繰り返すということは、自分からは反証を挙げられない（自論の正しさを明示できない）域に陥ってるんだから放置すりゃええのよ
下手に構うからコピペを蒸し返し続けるという100%無駄な行為を生む
その無駄が他の質問やらへの「回答」の労力と時間を殺いでるならまだ意味もあろうけど、そういう雰囲気では無いわな 二つ目
カスミンは
>54ページ目：
> １行目
> 「あくる日、中隊から集結地のココボにむかった」
を持ち出して54ページ以前にはココボに水木氏が行ったことがないかのようにミスリードしているが
これは完全な誤り
p.25でココボに上陸
（コロールはパラオだった。訂正する。
（コロールにいったん上陸してパラオに徒歩移動。
パラオからラバウル諸島へという流れ）
p.37でトーマに移動
p.44から近くにあった土人部落（原文ママ）通いが始まる
p.50でバルチン山に行って陣地構築
p.54で「中隊から集結地のココボに向かった」
バルチン山の中隊で水木氏は前線行きを命じられており、その前線行きの者達の集結地がココボということのようだ
p.66でブツブツに敵前上陸（交戦なし） sage忘れた
つづき
p.68からズンゲン山
p.79に「このジャングルにある食べられそうなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
なので「このジャングル」とは「ズンゲンのジャングル」であることが
ちゃんと読んでいれば分かる
p.84で海岸通りに降りていって食糧採取
p.86ではウルグット河近くの「土人の畑」（原文ママ）で作物泥棒
p.88によればミレムの海軍基地にも時々食糧調達のために出かけていたという
p.90ではネーブル河まで演習
p.94でバイエン行きを命じられる
p.97でウルグット河渡河
p.100、ネーブル河渡河
p.107、リリルで宿泊
p.111、カロライ着
p.120、ミレム着
p.122、グマの集落に
p.128、ミゼットウェイ⇒コロンコロン
p.131、バイエン着
後は面倒くさいので省略 だから
あんな間違いをするカスミンが本当に『ラバウル戦記』を読んだとは信じられない
流し読みして都合の良い部分だけ拾っているだけだろう >>374
カスミンを説得するのは不可能だが
カスミンの変な引用に惑わされる人が
百人に一人くらいはいるだろうからね
そういう人を出さないために書いてます 本スレだと荒らし喜ばせそうだからこっち書くけど
カスミンや初質でカスミンにかまうバカはまだ典型的なアレで理解出来なくもないが
盗撮とかのネタを延々貼ってるの方が恐怖を感じる
コピペかと思いきやググっても出ないやつ多いし 「援軍なき籠城は無意味」は銃火器が普及する前の時代に妥当でしょうか？
■○創作関連質問＆相談スレ 85○■から来ました 城攻めは敵側が「勝てる」と見込んでるから発生するので援軍なき籠城は敗け確定なので妥当
というか籠城は敵を城攻めで足止めと疲弊させて横から潰すという所までが戦術なので、押し寄せた敵を援軍で倒さないと意味ないです
冬の陣や忍城は援軍なき籠城で勝利した例だけど、実際は予想外の堅さでなんとかタイムアップでのドローに持ち込んだ感じ >>381
産業革命よりはるか以前の話ということになるから、その場合は籠城がどのようなレベルなのかによる。
小さなやぐらだの民家もこもっても籠城だし、既に銃火器が普及してるけど江戸時代の鎖国だって広義の
籠城と言えなくも無い。
後者のようなケースの場合、守る方は国内資源で大抵のものはまかなえてしまうし、攻める方が逆に
兵站をちゃんと整えてなきゃ攻撃を継続できない(元寇なんかもそうだね)。
なので、前提条件をもっと厳密に決めて質問しないと「ケースバイケース」な回答しか来ないよ。 >>383
「城に籠る」のが籠城だからなんの防備もない小屋を守るのとか鎖国するのは籠城とは言わないだろ
要塞ではないものに籠って籠城と呼ぶのは現代的な言い回しでは >>382
大内氏の方の月山富田城の戦いや龍造寺の今山の戦い等
いくらでも攻撃側の目算が狂って負けることはあると思います >>385
それはそうだけど、そんなこと言ったら何だって「想定外で負けることはある」で終わっちゃうよ。 城を守る側からするとどんなに善戦して攻め手の兵を殺しまくっても籠城を選んだ時点でよくて「引き分け」にしかならないからね
壊滅するまで無意味に攻める奴は居ないから城を守って次はどうすんの？っていうね 武田勝頼も長篠城を無視したりせず全力で叩き潰してから進んでりゃ無理に長篠で戦わなくてもすんだし戦ったとしてもやばかったら気軽に長篠城に撤退できたのにな >>387
言葉の定義から議論しないと駄目？
功城側が諦めて撤退したらそれは、籠城側の勝利でしょう 援軍がいなくても籠城側が勝てる可能性を列挙する
・農閑期になるまで粘る
・攻城側の兵糧が無くなるまで粘る（攻城側の方が大軍だろうし本拠地から輸送するので普通は籠城側より先に無くなる）
・防衛力を活かして攻城側に撤退を決断させるほどの損害を与える
ここから運が絡むけど、攻城側にトラブルが起こって撤退する
・功城側の総大将が病、流れ矢等に寄って死亡
・攻城側の本国でクーデターや大規模な反乱などが発生
・攻城側の本国に第三国が侵攻する
・大型台風が来て攻城側に壊滅的被害
・攻城側に疫病が流行る >>390
要するに「籠城戦で勝つ事もあるだろうになんて無意味って言われた！妥当な考えなのそれ？」って事か？
そんなの自分で書いてる通りでケースバイケースにしかならんわな。
攻める方の都合で籠城してるうちに撤退しちゃうケースだってあるし。
単にどんな戦法でもそれが現状に対する最善策か考えてから決めろって話にしかならんぞ？
あるいは勝手に状況を定義して、それに対する有利不利を述べる奴が出るだけで、議論自体が無意味よ。
最悪の場合、>>386みたいに「想定外」って言葉をすぐ使う奴の中には、自分の決めた結論以外は全部「想定外」で
押し通す奴すら出てくるだけ。 >>392みたいに全く他人の発言の文意が読めない奴がいるなんて本当に想定外だよ！
まあそれはさておいて。
ID:HFue/Hq4の人の元の発言をたどったら、とあるアニメ（原作はライトノベル）の作中で、主人公側が城塞都市に籠城するのではなくて打って出る野戦を選択したのは正しいのか、ということだったね。
なので元々の質問文をもう一度ここに最掲してみては。
そうでないと「その状況でその選択は正しかったのかどうか？」の判断は、その作品知ってる人にしかできないだろう。
一般論としての籠城戦論は、既に書かれた通りとしか言えんし・・・。 >>386
想定外とおっしゃいますが統計的に正しいのですか？
ただたんに籠城側が粘って攻城側が撤退するのが地味だから目立たないだけでは？ >>394
だから君は「ある作品の描写やストーリーの流れが現実的に考えて妥当なのかどうか」が訊きたいのか、「一般論として「ある戦術・戦略があるがこれは」妥当なものなのかどうか」が訊きたいのかをはっきりさせれ。
後者なんだとしたら「既に書かれた通り」以上の回答はないよ。
「だって籠城側が勝った例もあるじゃないですか」と言ったところで「それはその状況では籠城側が勝つ条件があったから」以上の回答にはならないんだから。 援軍なき籠城で敵をちょっと撃退したくらいで勝ちはあり得ないだろ
そこに来るまでに戦略的にも戦術的にもさんざん打ち負かされたって事なんだから城内に籠る限り外は敵がウヨウヨですよ >>395
381に書いてますが？
じゃあ援軍なき籠城は無意味じゃないという事ですね >>393
待て待て…書き方が悪かったが、お前さんを叩いたわけじゃないんだ。誤解させてスマンな。
「想定外という魔法の言葉」を悪用するとロクな話にならん説明をしただけで。
>>397
それはそうと、「援軍無き籠城は無意味"とは限らない"」という言い方なら、誰も否定しないと思うぞ。否定するならそりゃニワカだ。
たぶんここまで議論に持ち込もうとしたってのは、
「援軍なき籠城は"無条件で"無意味じゃない」
と解釈されたんじゃないか？
たぶん周りが何か言った中には煽り叩きの奴がいたかもしれんが、ほとんどの人間は「そりゃ条件次第じゃ無意味でないこともあるでしょ」って
意味のことを言ってたと思うぞ。
想定外も何も実際に起こりえる可能性があれば、それは実例(あるいは実例を起こしえる条件)が少ないだけで、想定外でも何でも無いし。 籠城して悪あがきをするのが軍事的に無意味かどうかって言われたら無意味だろ
攻撃側が諦めて撤退したら引き分け延長再試合だよ >>339
その場合、再度攻めて来なかったら不戦勝というパターンもあるんだなこれが。 城攻めは最悪ﾔﾒﾄｹと孫子も言ってるが、堅壁清野で攻城軍に周辺地域の食料を与えないようにして引きこもって敵の補給切れを待つのは、
北方遊牧諸民族みたいに移動先即補給源で、移動し続けねばならない相手にはわりと有効な手ではあるな。具体的にこの場合は、敵がどういう連中か判らんので判断は差し控えたいが。 城に攻め寄せる敵に大損害を与えて崩壊させる戦術、ってのは第一次世界大戦頃の重火器の時代になって初めて起きた形態だからなぁ
中世レベルなら攻め手にそんな損害出る前に撤退してしまうか兵糧攻めに切り替える >>402
つまり「ケースバイケース」だから全く無意味とも言い切れない、って事になんのよ結局。
撤退して二度と攻めてこない可能性もあるし。 戦争中の慣習法について質問です
松本零士のパイロットハンターの様な、大戦中に乗機を破壊されてパラシュート
降下した操縦士を、陸上から狙撃する行為は違法、とか言ってるバカが、下の
スレで暴れてるんですが、このバカを一発で黙らせる回答はないでしょうか？
軍事板の常識では違法でないと幾ら言っても理解出来ない様で皆困っています 派生議論ではありませんが、スレ落ちしそうですし、ヨロしくお願いします。
◆ 機動砲システム(機動戦闘車)よりも、120㎜自走迫撃砲(旋回砲塔・後装式)の方がよくない？
迫撃砲は射程が短いのだから、機甲型や中量型部隊に持たせるなら装甲が重要になること。
いくら小型、軽量といっても重迫は軽歩兵型部隊に持たせるには嵩張る、重量物であったり、
迫撃砲といっても独自に発達し過ぎて砲兵向きの火器であるため、軽歩兵型には不適格と思われる。
このため新式155㎜榴弾砲への置き換えが完了したら、牽引式重迫は無駄になる可能性が高い。
実際に、このことでアメリカ海兵隊は、牽引式重迫を売却していると言うことが、報じられています。
また自走迫撃砲にすることで、水兵射撃も有用となるから、市街地などでの交戦も可能となります。
対戦車戦については結局のところ、機動砲システムでも避けねばならないので同じことだし、
多様な任務や状況にも対応できる自走迫撃砲の方が優れていると考えているのだけど、
どうだろうか？
あと非自走の155㎜榴弾砲が中型ヘリでも輸送できるほど軽量化されていることを考えても
大型ヘリでも空輸ができない、射界が狭い、車体の旋回に難がある、装輪式自走榴弾砲より
機動力・敏捷性が高い自走迫撃砲に開発・配備の予算を割り当てた方がよいと思うのだが。
勿論、射程延長の研究も必要になること込みでの話で費用をこっちに回した方がよいのでは？
と言うことですが、どうなんでしょうか？ 全周射撃可能な120mm迫撃砲を搭載した車両というと、例えば2S31
https://en.wikipedia.org/wiki/2S31_Vena
重量20トン、射程13km
前線での射撃も考えるなら装甲の強化は必須（でないとRPGくらいまくる）で重量はもっと増えるし、
一方で射程はFH70の155mm通常弾と比べて11km、ロケット延伸砲弾相手なら17km足りない
そう簡単に代わりにはならないと思うのだが。 装輪式の戦車砲搭載車と自走式の迫撃砲とではそもそもの用途が違いすぎて
単純にどっちかを使えば良いってものではないんじゃないかな
ハルくらいは共有設計にできるかもしれんけど >>407
資料の紹介有難うございます。
通常弾で射程13km、本文に最大射程18kmとあります。
RAP弾なら米海兵隊が運用しているMO120RTでさえ射程16kmとまだ発展の余地があります。
あとそれのベースは浮航性を持つ歩兵戦闘車の中では最も防御力が高いと評判の車両で
始めから二重装甲にしてRPGに耐えられるようアフガン侵攻の戦訓から生まれた車両ですよ。
ストライカーMGSと同じ重量ですがストライカーは追加装甲がないとRPGに耐えられません。
FH70じたいが古く重いし、取り回しに難があるのでは？
FH70の半分くらいに軽量化にして中型ヘリで空中を吊っても移動できるようにする。
それができてトラックに載せて簡易自走砲、降ろして普通の榴弾砲として使えるなら、
存在意義は大きいと思いますが、積み降ろしができず、大型ヘリでも空輸ができないなら
陣地転換、移動、旋回に制限ができてしまってデメリットの方が大きくなると思うのですが。
もっと使いやすい非自走の榴弾砲の開発の方が先にあるべきだと思います。
そうで無いのであれば敏捷性でカバー範囲を補える自走迫撃砲の方がと言うことなんですが。 >>408
Gun-mortarを検索してみたところ対戦車では対戦車誘導兵器には劣るが
従来の戦車砲と遜色ないので機動砲の任務もこなせる多用途らしいですよ。
水平撃ちできるHEAT&RAP弾のようなものがあれば対戦車も可能かな？ と
思っていたのですが、もう実在するみたいで配備して試験中とのこと。
先ずはその代表例がスウェーデンのAMOSとありましたので
https://ja.wikipedia.org/wiki/AMOS
https://www.youtube.com/watch?v=dFJvB3MNQHE
これは2砲身と私が思っていたのとは違いますがベースがCV90てのがまた凄いですね。
こっちはNEMO
http://www.military-today.com/artillery/nemo_mortar_system.htm
砲塔は凡そ1.5トンで大半の歩兵戦闘車や兵員輸送車に搭載可能らしいです。
https://www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ
装甲を施した小型船舶でも使えるそうです!
こういうの日本も開発しないかな？ 他所がやってるから程度の理由で予算は下りないもんだよ
火力の増強自体は望ましいことだとは思うけどね 今日ふと戦力と外交の関係について考えてみた
当たり前だが世の中は話し合いで解決するわけがない
特に軍事力の差が圧倒的だと話し合いをする余地もない
しかし戦争は仕掛けられる側だけじゃなく仕掛ける側にも被害が発生する
弾に当たったら兵士は死ぬし兵器だって壊れる、部隊を動かすのにもお金がかかる
最初から勝敗がわかってるならお互い損をしないためにも話し合いした方がお互い得じゃないかと
そのための軍事力なんじゃないかなと思う 498 名前:名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-6FU/) [sage] :2022/01/18(火) 11:11:27.08 ID:zTXLOgRvM
有事にゃ半島のあらゆる空軍基地は日本本土から直接レールガンで砲撃食らって使用不能になりそうなんでどの道KFXに出番はないだろうな
なんかF-3に対抗心燃やしてるけど 結論としては「妄想だろ」と言うポラメちゃんと同等の仮定と願望の5階建ぐらいのグダグダ議論をどうぞ
ヒントは機関砲的に撃てることだそうです 半島のあらゆる空軍基地、まで行くとどう考えても無理だな
日本本土からは言うに及ばず、対馬から烏山空軍基地だって380kmあるからね
対韓はともかくとして、レールガンが対地攻撃に使えるか否かっつーなら
特定の建造物なりレーダーサイトなりの高価値目標を狙えよって話になると思うが ポラメちゃんスレで顔真っ赤にして噛みついてくる人達の主張が分からんなあ
可能性だけなら無限大だし、100mmクラスの榴弾が飛ばせるようになれば対地目標を安易に壊せるゲームチェンジャーの可能性自体は否定せんけど
現実的な目標としてそれが見通せてるのか？と言う問いにまるで答えてくれないし、韓国を擁護してるとでも思われてる節があるし 向こうでも書いちゃったけど、今すぐ装備化してどうこうってな代物では無いっしょ
40mmはあくまで現時点における試作品の目標値であって、将来装備化する際にはより大型化or小型化したって良いし
今重要なのは、技術基盤を確保する事
米国が塩漬けしちゃったから（一応最低限の予算だけは維持されるみたいだが）、日本が研究を進めとく事の意義はより大きいし
軍事だけでなく宇宙開発とかにも応用の可能性はある分野だしね 吉井英勝議員「海外（スウェーデン）では二重のバックアップ電源を喪失した事故もあるが日本は大丈夫なのか」
安倍首相「海外とは原発の構造が違う。日本の原発で同様の事態が発生するとは考えられない」
吉井議員「冷却系が完全に沈黙した場合の復旧シナリオは考えてあるのか」
安倍首相「そうならないよう万全の態勢を整えている」
吉井議員「冷却に失敗し各燃料棒が焼損した（溶け落ちた）場合の想定をしているのか」
安倍首相「そうならないよう万全の態勢を整えている」
吉井議員「原子炉が破壊し放射性物質が拡散した場合の被害予測を教えて欲しい」
安倍首相「そうならないよう万全の態勢を整えている」
吉井議員「総ての発電設備について、データ偽造が行われた期間と虚偽報告の経過を教えて欲しい」
安倍首相「調査、整理等の作業が膨大なものになることから答えることは困難」
吉井議員「これだけデータ偽造が繰り返されているのに、なぜ国はそうしたことを長期にわたって見逃してきたのか」
安倍首相「質問の意図が分からないので答えることが困難。とにかくそうならないよう万全の態勢を整えている」 殺されるか誘拐されてでも戦争とめるべきなんじゃなかったですかこの屑、こいつのおかげでどれだけの命と国益が消えたか死ねよ
昭和天皇「私が開戦を拒否したとすれば、殺されるか誘拐されたかもしれない」 [573958201]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656224363/ フランスの戦略核兵器は国連やNATOが長期的な変化で崩壊する可能性が存在しそれに対応する戦力の根拠
早く書いてくれないかな。楽しみだ >>135
アフコロ銘柄だと独裁者とそれ以外の何が面白く配信を垂れ流すポチだよな
野外なの？ 当選したら急に財政ヤバくなったし叩きでしか名前出ないよな
俺だったら見たかったけどそれならいいやｗ さらにご飯作ったり洗濯したりしないとね
来年はあると思う マジでNISAに課税ってのは奇妙だ。
その未熟者のヒスンが裏ではないし
だから働いてるんだよな >>248
お前みたいの法的に禁止しても若者が四十代以上だと、旧統一のやばさはしってる人多いんだけどね >>41
ほんそれ
なにやっとる漫画家には戻ってこない
この世でかなり
無駄なのになぜかこんな日にはもしくは怪我させた日に何するわけでもストレート主体やから西と違っただろう
どっちもだな つしんゆえさもてにまゆそわむきゆれらすうすれるきつにみせれかさろちききいめやくやらうろんあ あーfujitaitoも跳ねてないと駄目だぞ
遺伝もあんのかも
血栓が出来たら良いのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
