派生議論スレ46

**名無し三等兵** · 2014/08/12(火) 23:34:08.53

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

○関連スレ
●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 16:12:49.77

＞現状は指摘通りだが、故に>>29で提案したように三自統合部隊化＋基地機能そのものを展開するに足る能力を付与すべき。

うんうん。防衛政策における戦時の航空基地の運用をどうするのかという問題において、現在ある基地の「ほかに」代替となる
飛行場を確保し、そこで作戦がとれるようにするのはどうかという話で、それを解決するにせよ「将来の話」なわけでしょ？

でもあのバカは「今現在仮説飛行場を作れるかのように」事実を捏造している。挙げ句にこんな↓ザル認識では話にならない。

＞海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。

＞移動管制隊：移動式タカン、移動式ラプコン用レーダー、移動式管制塔等により管制機能を機動展開できる。

正確には「航空自衛隊が使用する飛行場に設置する各種航空保安施設が機能を喪失した場合、移動式管制器材を機動展開し、
航空機の運航に欠かせない航空保安管制業務の継続に寄与しています」で、目的は「基地機能の維持存続」なわけ。他の移動
なんたらとかや施設部隊の機動展開だって、オリンピックで出先で管制や通信をやったり除雪で応援に出ても「機動展開」になる。
それは「おおげさな展開」でもなければ「仮説飛行場の設定」のための展開でもないし、そもそも引き抜いたら「現在ある基地の
復旧能力抗堪能力を失う」ことにほかならない。

＞足りないのは武器弾薬くらいで

足らないのはコイツのアタマだね。弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。核武装厨や空母厨と同じ。
現実における手間や費用を一切無視して俺の素晴らしいアイデアは実現できるはずだできないというのがおかしいと喚く。

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 16:41:53.85

＞輸送機が不整地着陸したり新幹線や戦車載せたトレーラーが公道走ってるのに何言ってるか解りません

じゃあ輸送機が167メートルで公道に降りた実例でも出して。

新幹線の重量は40トン。これを4軸16輪とトレーラーヘッドで分担する。F-35なら3輪。道路への荷重の問題だと何回説明されても
「わかりません」と言えば反論した基分になれるバカの神経がわかりません。

＞傾斜もスキージャンプとかもあるのに何言ってるか解りません

へえ。スキージャンプ台に着陸するんだ、最近の飛行機や輸送機は。現実の滑走路は水平を求めるけどね。

＞あなたはF-35Bを日本の高速道路等で運用試験したのでしょうかｗきっと試したからの苦言なんでしょうねｗ

じゃあできるというお前は、日本の高速道路で試験運用したわけだ。いつやったんだ？

マジにこいつキチガイだなあ…普通は「できる」という人間が「これこれの根拠でできます」と数字と資料を出して説明する。
だから「高速道路が、主要幹線道路が滑走路に転用できる」というのであれば、滑走路に使えるという距離、幅、構造、着陸の進入
や離陸後の旋回に邪魔がないこと等々を「実例を挙げて」説明すればいい。キチガイは一切説明をしないし、それをおかしいと思わ
ないからこそのキチガイなんだろうけど、それにしたってキチガイが過ぎるだろ。

＞臨時に最小限に手を加えれば高速道路等でも離着陸可能だろ

何も調べすに思い込みで言ってるだけのヒキコモリに何を言っても無駄なんだろうけど、はっきりしているのはヒキコモリならヒキコ
モリらしく回線も切っておけばいいのに、くだらん妄想や捏造だけは現実に発信するという世間への迷惑を嬉々としてやっている腐れ
だということだ。違うというなら最小限とは何か、手を加えるとはどんな工事か、高速道路における工事箇所の選定条件は何かを説明
してみろ。できないなら、それは議論でもなんでもない。ただの毒電波だから黙れ。むしろ死んでくれていい。

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 18:48:37.25

>>82
その通り、移動管制隊の平時業務は各基地機能維持に使われていますね。
だがしかし、戦時にそれをどう有効活用するかは別問題でしょう。
全て現状の訓練の延長でできることだしね。
既存基地の復抗堪能力に付いても、複数の部隊を用いることによって失うことは無いよね？
移動管制隊は複数基地での展開に備えて数SETの機材を用意しているし
方面施設隊、移通隊は方面隊ごとに編成されているので、南方での戦闘であるならば
北部から展地すればいい話なわけだ。これで戦闘状態にある方面隊の復旧機能はそのままに
余剰戦力を捻出することができる。
新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう。
やるかやらないかは用兵側の判断だが、現有装備の活用法として考えてみただけだよ。
頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。
あと、各隊は移動展開を前提としていて各基地に専属の施設」、通信、管制隊がいて復旧装備
代替装備を持っているからね。これらはそれで足らない場合の支援用。移動したら基地機能に
支障が出る類の話ではない。

ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/activi/activ3/24act/2409/index1.html
移動通信隊
ttp://www.mod.go.jp/asdf/acsw/butaishokai/index.html

>弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。
おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか？捏造曲解はやめてほしいな。
君はなかなかのアタマの持ち主なのかな？
まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 19:44:20.32

反空母原理主義者の話題逸らしに釣られすぎてて吹いた

本筋の軽空母話は現実を見れば実現に針が振れている以上、何を言っても反空母原理主義者には分が悪い

結果、反空母原理主義者は枝葉の揚げ足取りしか対抗手段がなく反論出来ないのだから、話を逸らす手法に出るのは分かり切ってるだろうに

空母は遠隔地にしか必要無い以上、尖閣には必要無い
あれば助けになるって程度

そこをメインの論拠にしているから、反空母原理主義者程度にも論破されかけちゃうんだよ

どうせ10年もすればいずもにはF-35Bが載り、下手すりゃF-3艦載機型＋正規空母話も出始めるんだから、時代遅れのハンマーヘッドは放置で良いんだよ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 20:32:08.73

お前らまだやっているのかよ
頑張って常時2機30ソーティ程度のいずも軽空母に
維持管理費も含めて馬鹿高いF-35Bなんて乗せないから

一瞬良さそうだなと思っても
そんな現実を知ったら誰も賛同しなくなる

本当に必要だと思ったら正規空母に手を出すさ
そして日本の高速道路での戦闘機の運用は現在不可能だからな

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 20:44:53.12

どう見てもアンチ空母厨が無双してるよな
空母厨は夢想に逃げてるがｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 21:17:45.39

>>87
釣れますかな？

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 21:48:17.09

>>83
バカなくせに自分に酔っちゃてるやつキチガイっていわれたよｗｗｗｗ

このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくｗ
あくまで臨時のオプションだからね
普通は飛行場やらいずもやひゅうがだからねｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 21:49:56.70

そもそも空母話がなぜハイウェイ話に
これだから該当スレ以外では話したくないんだよ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 21:57:20.12

>>90
こうやって人少ない所に誘導にして自演しながら嫌がらせするのも目的の内でしょうね

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/20(木) 22:27:11.35

>>81
＞多目的艦の話題ではなくF-35Bの話題を排除中傷していた
ん？

ん？

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 23:03:34.98

アスファルトでF-35Bが垂直離着陸出来るわけ無いだろ
短距離離陸すら出来るかどうか怪しいわ
下向きに道路にジェットブラストを当てた瞬間溶けるからな

A型みたいに通常の離陸を何回か出来ればいい
ジェットブラストが水平でも相応のダメージはあるし
やわらかくなっているから連続での離陸は無理だろう

ただしそれは滑走路用の硬いアスファルトで
日本の道路に使用されている
一般の乗用車に最適になるように設定されているやわらかいアスファルトじゃ無理
滑走したら摩擦力でアスファルトがめくりあがってタイヤが壊れる

そして高速道路は幅が狭くて障害物もたくさんあるから
着陸する前に翼が衝突して墜落する

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 23:03:41.31

>>92
ああバカ相手にするの疲れてたから
話題する人を誹謗中傷の間違えだね
前後の文脈で理解出来るとは思うけどバカだから嬉しかったんだねｗｗｗおめでう良かったねバカで文脈から理解できなくてミス見つけられてよかったねｗｗおしえてくれてありがとうｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 23:04:48.52

DDHやらいずもの話してたら、
明らかにスレ違いだろ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 23:21:11.44

>>94
お前も熱くなりすぎ
釣られてんなよ
文脈から言ってる事は充分伝わってるよ

冷静にその安価先を読み直せ
なんか中身があるか？
ただの安っぽい煽りだろ

つまりそいつはお前を熱くさせるのが目的
目論見通りに転がされてるなよ
同じ空母厨として情けない

まずは落ち着け

あと、高速道路云々も釣られすぎ
話題を出したのがお前なら、話ずれちゃったな済まんとか一言謝って空母話に戻せば良いんだよ
蛇足話は奴らが唯一噛みつけるところだから、蛇足話を続けるのは反空母原理主義者を利するだけ

空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない

基本だぞ

**名無し三等兵** · 2014/11/20(木) 23:51:03.02

>>96
話を逸らさないなら
空母厨が必要と思う最低の作戦能力はどの程度の規模で？
本来そこから空母の規模や艦載機の機数とかを考えないといけないのに
明らかにいずもとF-35Bにこだわりすぎなんだけど

空母が必要な理由もお願いね

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 00:00:05.25

>>97
そこにこだわってるのは反空母原理主義者だけ
そもそも細かい内容なんて、中華空母の戦力がはっきりしてきてからの話だわな

必要な理由なんてさんざん本スレでやってるし
今更それを聞くとか議論に参加する資格無し
NG入り安定ですわ

まあ本スレに戻りますわ

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 00:13:13.29

結論
空母原理主義者は何もわからないけど
中国が空母を持っているから日本も空母が欲しいよ～

って理由で空母が欲しいようだ
韓国が日本の真似をして装備をそろえる心理と同じか
やっぱり空母原理主義者は朝鮮人と根本的に同じ思考をするよなぁｗｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 00:13:27.47

>>97
いずもを軽空母として機能させるなら24機運用出来る様にしたいねそれでも足りないなら中型空母なり創ればいい
でもいきなりそんな予算も人員も運用体制も用意出来ないから最初はアメリカのF-35Bで試験練習していずもで何機運用すべきか決めればいい
多目的艦でもいいけど
F-35B本当の自体の性能もまだ未知数だし自衛隊としては初めての艦載機だしいずもも軽空母専用としては作られていない中国ですら今一生懸命習得しいている
現時点で妄想するのは楽しいけれどねｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 00:15:40.35

>>100
あｗF-35B自体本当の性能がまだまだ未知数だｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 00:15:50.57

>>99
釣れますかな？(ケツにジャガイモ突っ込んだ英国紳士が澄んだ瞳で)

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/21(金) 08:30:54.79

>>94
＞多機能艦スレでF-35Bの話題する人を誹謗中傷
たりめーだﾊﾞｶﾞｹ
仮に万が一、多機能艦に空母機能を付与するにしても、多機能艦の空母以外の機能の議論を妨害してはならない。

>>100
＞いずもを軽空母として機能させるなら24機運用
「いずも」型でSH-60K等を約14機運用と言われてるのに、SH-60Kより4割重いF-35Bを24機運用するのか。
・・・算数の不等号からやり直すことを勧める。

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 08:40:49.40

>>103
妨害なんて被害妄想
一ユーザーに妨害なんて出来るかよ
別のネタがあるなら、並行して進めれば良いだけ

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 10:07:18.87

>>84
航空施設隊な

方面施設隊じゃ陸自になってしまう

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 14:03:44.64

＞ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。

それはまかり間違っても「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
「滑走路被害復旧訓練」でしかないから。無関係なリンク貼って説明したつもりって、どんだけ捏造が身に染み付いてるの？

＞移動通信隊

「移動通信群は、作戦運用に不可欠とする通信回線の中断に対処するため」と書いてあるけど？
高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。

＞おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか？捏造曲解はやめてほしいな。

現実的には野ざらししかできない。

＞まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
＞屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。

土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる？
守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。

＞頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
＞「『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。

やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
何を勘違いしてるのかしらんが「普段やってないからできない」と言っているんじゃない。
お前の底の浅い妄想だけを根拠にした思いつきでは、できることも出来ないと言っている。

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 14:36:51.20

＞このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくｗ

このバカは、戦車がなんでキャタピラを使っているのか、あるいは重機用トレーラーが何で何軸も増やしているのかを理解できないでいる。
接地圧と重量の関係を理解できないから「戦闘機は戦車より軽い、だから戦車が通れれば戦闘機も降りれる」と短絡する。

そういや「高速には3車線ありまーす」とか言ってたな。幅が10メートルでどう輸送機が降りるというのやら。国際空港で60メートル、空自の
基地で45メートルの幅で舗装しているのに。つか、不整地に着陸する輸送機の車輪の数を数えてこい。ついでにタイヤも低圧タイヤだ。

＞あくまで臨時のオプションだからね

挙げ句に「本気じゃないんだからね」で逃げ道作ったつもりで居やがる。かかる手間と費用を鑑みれば「臨時のオプション」が費用対効果的
に成立しないのもわかりきった話。つか、腐れ。とっとと滑走路にできる高速でも幹線道路でも挙げてみろよ。「たくさんある」んだろ？

＞空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない

いせひゅうがいずもその次なら、F-35なんて夢を見ないほうがいいぞ。ヘリ基準で燃料庫でも弾薬庫でも作ってたらF-35の所要量を賄えな
いし、こと弾薬庫なんて最も防御されなきゃならないんだから、あとから容積をほいほい増やせるものではない。実際、米軍だって弾薬庫を
でかくしたかったら、改装ではなく新しく空母を設計して別クラスを建造している。
格納庫も、通常はエレベータとエレベータの間で作られるが、これの大きさがF-35をまとまった数で運用するには小さすぎる。ヘリと比較して
F-35がどんだけでかいか、理解してないんじゃないのか？さらにはエレベータの配置。前部エレベータを上昇位置で固定しないと、発艦でき
ないだろ。本気でSTOLVの運用を考えていたら、イタ公でもスペインでもやったように、滑走の邪魔にならないように極力寄せるから。
http://3.bp.blogspot.com/-yY-USV7RNhc/UiLSZ0oo9dI/AAAAAAAAAD8/jgJrnztmP_M/s1600/ccomparison.jpg

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 16:06:45.33

>>107
＞つーか、海自機動施設隊を統合部隊化して、統合機動施設隊を島嶼部展開すれば空母並かそれ以上の展開能力が得られる件。

これに対して

＞ >>29
その部隊にF-35B配備すればベストじゃない
いずもやひゅうがに下りれるし高速道路でだって運用出来るかも知れない

てのレスで
文意は明らかに「わー凄いね～陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう

で高速道路でもいけるともっといい感じだね

だから議論すり替え粘着には垂直離着陸で高速道路に離着陸出来ればオレかっこいいppZはバカだねオレ最高～ヒャッハ～
（議論すり替え粘着うざいから垂直離着陸出来るでいいやの意訳ですｗ）

で問題ないでしょｗ

でも商品券3兆円ばらまく余裕ある日本ならいずもや多目的艦にF-35B配備した後にもし攻撃ヘリで揉めてたならいっそハイローで陸自にも配備してもいいんじゃね航空機機動運用スーパー施設隊作って何処でも5時間でF-35B運用可能スーパー施設隊=オレ凄い
はどうでしょうと太い釣り針置いてみる

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 16:56:48.01

>>108
日本語で頼む
空母原理主義者ってキチガイしかいないのか
高速道路と空母がどう関係あるのか

最終的には空母が要らない理由が一切無いし

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/21(金) 18:10:00.60

>>108
＞文意は明らかに「わー凄いね～陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう
えっ

仮に″F-35A＋統合機動施設隊ｶｯｺｶﾘ″と″F-35B＋統合機動施設隊″を比較すると、むしろF-35Aの方がマシなよーな。

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 19:56:43.09

>>110
仮設する=転地するって考えるとより飛行場が小規模で済むB型だろうしいずもに載るし

ある程度恒久的に使ってもいずもに載る以上AB共用すればいいしB型排除はどうかな？
仮設する=戦闘地域に近いだろうから航続距離の差は無視でｗ
搭載量は警戒メインなら…

スーパー施設隊が出来るならB型でスーパー施設隊の仕事量減るｗ

後は稼働率がどんなで許容出来るか

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 20:34:52.71

>>110
そもそも用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 21:34:07.28

>>100
いずも1隻でF35-Bを24機運用するなら持て余すから
新しく空母を造ったほうが良いね
満5万トン以上余裕を持って満6万トンクラスは欲しいところだ
それと練習艦は日本にはいらないよ
F-35BやCの取得と空母建造の時点でアメリカや友好国との協力を得られるから
いきなり大型の空母を取得してもノウハウや訓練を心配することは無い
それでも戦力化にはかなりの時間がかかるだろうけど

>>111
戦闘地域に近いところって言っても
すでに離島には空港があるんだからわざわざ新しく施設する必要は無い
滑走路が破壊されたら補修すればいいだけだし
新しく作るのはお金と時間がかかりすぎて無駄でしかない
基地機能を有するには滑走路だけ作ればいいだけじゃないし

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/21(金) 22:01:08.15

>>111
F-35Aが運用可能な仮設航空基地はF-15、F-2、P-3C、P-1、C-2、C-130辺りも運用可能になる罠。
F-35Bだけが運用可能な仮設航空基地だと、せいぜい回転翼機を含むVTOL機だけが運用可能になる程度。
仮設航空基地に一定期間の戦力発揮を期待するなら、固定翼輸送機が運用可能という事実はデカい。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 00:06:51.15

>>114
用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避なんだが
話逸れたのを戻す気も無いみたいだし、論破された空母が要らない理由には触れないで逃げまくりだし

現実見ろよ
政府も防衛省も観測気球を打ち上げまくってるのに日本には空母なんて要らないんﾀﾞｰと、マトモな理由もなく喚くだけ
あればどれだけ国益に寄与するか

大義私の爪の垢でも煎じて飲めよ
同じクソコテでも雲泥の差

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 00:30:18.85

>>105
申し訳ない。正式名称はそうだったね。現役時代に基地業務群施設隊と区別する為に航空方面隊隷下航空施設隊を
方面施設隊と呼んでいたので癖で書いてしまった。

>>106
まず、こちらの想定は恒久的な航空基地を作るつもりではないことを解ってくれるかな？
それと、F-35Bを想定したものでは無いし、高速道路も使うつもりはない。

>「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
この滑走路被害復旧訓練は、飛散した瓦礫を除去し、爆破により発生した穴を埋め、平らに整地し
3Rマットを展開する作業工程を踏むのだけれども、このステップの飛散した瓦礫除去を原野を整地する
に変えると転圧滑走路の造成行程とさして変わらないんだ。もちろん比較にならない規模を行うことには
なるけれどね。つまり時間を掛ければ、転圧滑走路を既存の装備で作りえるということなんだ。
もちろん、恒久的施設ではない、用地確保が難しいといった問題はあるけれどね。

>高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。
高速道路を基地にする等と主張した覚えは無いんだが・・・誰かと混同していないかい？

んで移動通信隊。もちろん簡易飛行場を造成する為の部隊ではないよ。ただそこで本来業務である通信中継を
行うだけで。ただ、移動用多重通信装置、衛星通信可搬局装置等を使用してJADGEの中継や通信の中継
を野戦で行うことができるので、これに端末をつなげることで、航空作戦基地として必要な情報通信システムを
構築することができる。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 00:31:10.51

>>106
>土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる？
それは想定する基地規模、作戦日数によるな。まぁ、土嚢は軽く言い過ぎたね。
要は弾薬の長期保管、分解整備等をする恒久的な設備を作るのでなければそれほど難しくないということ。
盛り土や掘り下げを併用して容積を確保してもいいし、１ｔ土嚢を使ってもいいし。一般的な土嚢袋を使用するにしても
便利な土嚢作成機もあるしね。
恒久的な拠点ではなく、本拠地から飛来した作戦機に一時的に弾薬燃料を補給する簡易な前線飛行場を作成するならば
それほどの備蓄量はいらないしね。

>守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。
こちらはF-35Bを想定していたわけではないんだがな。一時的に駐機させるだけなら掩体は不要だし、必要とあれば盛り土なんかで
作ってもいいしね。重機は航空施設隊が持っている訳だし。

>やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
さて、後は何が必要かな？
燃料は可搬型ブラダタンクがあるし、管制は移動管制隊がいるし、整備も重整備を行わなければ整備小隊の展開訓練パッケージが
あるし、基地防空が必要なら基地防空隊がいるし。新しい基地防空誘導弾は空輸性に優れるしね。

こちらとしては、以前にも書いたが現有装備の活用法として考えてみただけで、妄想と言われればその通りだけども。
これも、現役時代に施設幹部と現有装備で野戦飛行場を構築できるか演習の暇つぶしに考えた話なんだけれどもね。
そもそも、ここは2ちゃんなのだから、そう青筋立てて書き込みしなさんな。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 06:59:43.91

一つ大事なことを言っておくと
戦闘機などのジェット推進機は不正地での滑走はしないからな
エンジンに小石や砂を吸い込んで故障の原因になる
まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
レシプト機なら不正地での運用を想定しているからいいけどね

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 07:19:47.30

>>115
＞用途が違うもの
F-35AとF-35Bは、同じ戦闘機のカテゴリーに含まれる不具合。
それとも、既存飛行場改装の仮設航空基地と高速道路()改装の仮設ヘリポートを比較する話か？

＞論破された空母が要らない理由
ﾄﾞｺｰ？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 10:14:05.43

結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ

相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ

具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 10:39:17.83

議論すり替えと2極論で混乱させて最後は相手が悪い

自演しきれない程相手が多い→スレ違い派生議論すれいけ→人少なくなって自演捗るウマー

こうですか？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 10:45:40.86

>>121
自演がよくわからんが今ここにいるのはお前と俺と両棲装と>117の4人だろ
そしてお前さんは具体的な事を何一つ言わずに論破と言って相手を批判しているだけだ
そんな相手に>120以外の答えがあるのかい？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 10:55:02.93

>>118
路面には3Rマット等を使用する想定。
>まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
エンジンをフルスラストで吹かしたり、インテーク直近に持っていかない限り吸い込むことは無いよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 10:55:36.02

とりあえず傍で見てて思うのは
日付をまたぐ議論は仮コテつけてくれ、と

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 11:27:17.42

興味ないけど専ブラで開いてるから新着あると見てしまうんだが
正直誰がどの発言してんのか分からねえ
自演がどうこうってのもあったけど名無しのままも混同を誘う戦術のつもりか

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 12:07:15.01

いつも思う。
>>115,121,125みたく何度もIDを変えて自演してる奴は、コテつけろと。
IDを変えない人はつけなくても良い、コテを付けないといけないのは>>115,121,125だけだ。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 12:11:07.08

>>123
予算と時間を度外視すれば出来るかもしれないけど
他に選択肢があってそちらの方がお金も時間もかからないから結局やらないよ

そして戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力があるからね
小石程度だと余程離れていないと簡単に吸い込んじゃうよ

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 14:03:34.82

>>127
＞戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力
つ ttp://gazou.blueneo.jp/img/parody/1296279078.jpg
「吸い込む」を大きめに見積もると相当悲惨なことになるが、ちゃんと推力換算を踏まえてモノ言ってるか？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:02:05.08

>>119
揚げ足取り乙としか
運用考えたら別物だろうに
論破はお前等がアーアーキコエナーイってしてるだけだろ
沢山ある
挙げ句の果てに空母とは関係ない高速道路云々話に固執して、さも空母厨を論破した！みたいなアピールしてるし

空母厨じゃなくて高速道路厨を論破しただけだからな？

空母話だと君らに勝ち目は無いもんな
政府や防衛省が保有側に針が振れちゃってるし

試しに空母が必要無い理由を言ってみろよ
大義私相手は無理だが、お前程度なら簡単だから

>>120
釣れますかな？(英国紳士)

>>121
それな

>>122
俺もいるんだけど
反空母原理主義者が中身のある反論が出来なくなってるんだから、中身のある返しなんてしようがない

試しに空母が要らない理由を述べてごらんよ

>>126
本気で言ってるなら心療内科をお勧めするよ
空母厨を少数派って事に印象操作したいだけなんだろうけど

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:06:04.44

空母論やりたいなら専用スレでやってろ

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

正直わけわからんわお前ら

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 17:15:02.50

>>130
ああ、今回の議論に最適なスレ有ったのな。

んじゃ、以降海自多機能艦スレと此処を含めて、海自空母に関する議論は保有議論スレ逝くは

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:16:11.98

折角隔離スレとして機能してたのにぃ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:40:44.38

ほら逃げた

俺は多機能艦スレといずもスレに戻るわ
時勢に乗り遅れた冷戦脳の反空母原理主義者の負け惜しみには、付き合ってられん

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 17:54:24.45

ID:GDNgMxhv

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
　ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

つーかテメェ、「いずも」スレでも暴れてんの？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:00:58.54

>>129
おいおいお前今回も何も具体的な事言って無いぞ
具体的な事が何も言えないから具体的な事言ってくれって
やっぱり>120,122の返答そのままじゃんかｗｗ

>>130
いつもの荒らしを隔離出来たのに余計なこと言うんじゃねえよ

>>133
で具体的な事は何一つ言てませんよ
>120,122を認めたって事で良いんだなｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:12:32.08

>>135
中身の無い煽りや、さも空母厨が１人であるかのような印象操作しかしてない君に何を言えと？

もう片方は高速道路話だけしかしてない
いずもや強襲揚陸艦の空母運用の話はどこへやら

お前たちが中身のある事を言ってないのに、付き合って返答してやってるだけのこっちにどう返答しろと？

そういうセリフはマトモな議論を相手に振ってる奴が言う事だ

お前のセリフじゃない

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:22:29.99

>>136
>96の
＞空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない
＞基本だぞ
に対して>97への返答で
具体的な議論を避けて
>115でも
＞論破された空母が要らない理由
とお前から振っているのに>119で聞かれても
相手を批判して論理をすり替えて質問に質問で返しているだけだぞ

まさに中身が全く無い相手を煽り批判することしかして無い返答だ
>120,122そのままじゃないかｗｗ

で具体的な事は何もいえないなら認めるってことだな

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:34:14.13

>>137
話を反らしてないで、

早　く　空　母　が　要　ら　な　い　理　由　を　言　え　よ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:37:12.51

このスレで暴れてる

おk

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:40:40.24

>>138
お前が振ってきているんだろ
>134でも具体的な事は全く言って無いし
ただお前の頭の中の価値観で相手を煽り批判しているだけだけだしなｗｗ

何も無いならさっさと認めろ
答えられないからって質問を質問で返すんじゃねえよｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:42:45.95

120 自分：名無し三等兵[] 投稿日：2014/11/22(土) 10:14:05.43 ID:FnvDcW3N [2/8]
結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ

相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ

具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:44:01.36

さて>134に移るかなｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:59:54.29

>>140
いや、空母の話なんで

早く話反らしてないで空母が要らない理由を言えよ

言わないで話反らし続けるなら、お前は論破されて悔しくて喚いているだけ、ってのをお前自身が証明して認める事になるが？

それで良いならどうぞ続けて

いやなら　早　く　空　母　が　要　ら　な　い　理　由　を　言　え　よ

これが最後通牒

また話反らして逃げるなら、論破されて悔しくて言い返せないだけだと認めたとみなし、NG入り

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 19:23:22.16

>>143
なんだ？
何も話を反らして無いぞ

最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ
最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ
最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ

そして

最　初　に　質　問　し　て　い　る　のもこちらだ
最　初　に　質　問　し　て　い　る　のもこちらだ
最　初　に　質　問　し　て　い　る　のもこちらだ

質問に質問で返して話を反らしているのはお前
質問に質問で返して話を反らしているのはお前
質問に質問で返して話を反らしているのはお前

お前の頭の中は大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 19:26:59.51

まあ何も答えられなくて我慢できなくなって
他スレで暴れはじめたからこのスレは意味なくなったけどなｗ
まあこのスレの今までの流れは
空母厨が何も答えることが出来ない実例として
テンプレとして逐一出していくとするかね

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 19:29:51.43

議論ってのはお互いの主張を述べてぶつけ合うものだよ？

こちらは空母が必要な理由、君は空母が要らない理由

これをお互い述べてから始まる

両生なんとかは、バカなりにきちんと自分の論を出してたぞ
簡単に論破できたが

君はそれすら出来ないんだな

相も変わらず自分の論は出さずに、逃げに徹して話題反らしに固執

惨めな負け犬だな

心底呆れたわ

前言通り、君は論破されて悔しくて騒いでいるだけだと自ら認めたとみなし、NGさせて貰うよ

じゃあな負け犬クン

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 19:40:35.91

質問に質問で返して論破とか
こちらはレス番までだして証明しているのに
お花畑まっしぐらですねｗ

＞こちらは空母が必要な理由、君は空母が要らない理由

＞これをお互い述べてから始まる

お前が何も言って無いだけだろ
惨めな負け犬は論理のすり替えで話題反らしに必死だなｗｗ

具体的な事を何もいえない以上
>120,122を認めたって結論以外に何も無いぞｗｗｗ

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 19:53:13.26

ID:GDNgMxhvは一応来たからID:FnvDcW3Nも移動。いいね？

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
　ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 19:54:52.93

>>148
すでに移動しているよ
ただID:GDNgMxhvがそこではやりたくないみたいだから
ここでやっていただけなんだよね

**両棲装○戦闘車太郎** · 2014/11/22(土) 20:03:08.81

>>149
反論するならあっちに此処のレスリンク貼れよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 20:06:34.10

＞要は弾薬の長期保管、分解整備等をする恒久的な設備を作るのでなければそれほど難しくないということ。

結局それは安全保障政策としての戦争の見立てがあっての話。

＞恒久的な拠点ではなく、本拠地から飛来した作戦機に一時的に弾薬燃料を補給する簡易な前線飛行場を作成するならば

その仮定自体の妥当性が判断された先のことで、それなしに「できるできない」には意味が無い。

＞燃料は可搬型ブラダタンクがあるし、管制は移動管制隊がいるし、整備も重整備を行わなければ整備小隊の展開訓練パッケージが
＞あるし、基地防空が必要なら基地防空隊がいるし。新しい基地防空誘導弾は空輸性に優れるしね。

運用機がSTOVLではなく、支援部隊も輸送機で運ぶというなら、その仮設基地が滑走路「しか」無いというのは「ありえない」わけだが。
地方空港の接収であれば、管制塔もあるし燃料タンクもあるしNTTの回線だって来てる。施設の重機は空輸できない。トレーラーにせ
よ船舶にせよ、空輸以外の手段を使うのであれば基地立ち上げの段では空輸に拘る意味もない。

＞こちらとしては、以前にも書いたが現有装備の活用法として考えてみただけで、妄想と言われればその通りだけども。

装備の活用法、というだけなら、自衛隊を株式会社化してF-15で公営レースをやれと書いた本も立派な「活用法の提言」になってしまう。
何ができる、の前提は、何のために、であって、手段と目的とを取り違えるどころか、目的さえ放り出して「あれもできるこれも可能」と手
段のバリエーションを自慢することは、税金を使って政府の一部門にやらせる事業として甚だ不健全だ。

＞これも、現役時代に施設幹部と現有装備で野戦飛行場を構築できるか演習の暇つぶしに考えた話なんだけれどもね。

昭和40年代に百里でファントムに対応する舗装の嵩上げや打ち直しで15億7000万円とかの費用がかかっていたのでは？
当時の大蔵省へのファントムの値段の説明は、輸入15億、国産で17億だったけど。

ぶっちゃけ、飛行場の数が足らないなら海自と空自、米軍とで融通させるほうが手っ取り早いし、既存の基地から施設だの防空だの消
防だの管制だのを引き抜かないだけマシに思えるが。

**両棲装○戦闘車太郎** · 2015/01/26(月) 07:07:46.72

　ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1420939959/734
＞臨検と立入検査の区別ついてない馬鹿の多いこと
＞装備も配員される人間も違うんだが
艦内に保有できる装備による制限、艦船乗員の数の限界を鑑みるに、有事に立検隊が臨検するのは極めて自然。
どういう意図の主張か不明確な部分があるのでアレだが、では装備と人員の違いってヤツを提示してみ？

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 12:16:19.37

立入検査隊が出来た後も臨検部署残ってるのか

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 12:53:12.17

主に国内政治的な理由で言い分けてるだけよねっていう

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 17:27:43.09

ぶっちゃけやる人間が同じ(つまり立入検査隊)で
あとは状況に応じて装備(武器や装具等)が変わるだけなんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2015/01/27(火) 06:34:57.34

陸戦部署はまだあったっけ?

**名無し三等兵** · 2015/01/27(火) 14:48:38.84

756 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/01/27(火) 14:26:10.61 ID:TCFgVfaT
>>747
そして船長の許可を得てのこのこやってきた海自検査隊をボコッて拉致

なぜなら近接戦闘や格闘訓練していないから（真面目）

何しに来たんだそいつら、海自が臨検するような日米の管制下海域で逃げられると思ってるわけ
テロには屈しないとつい先日総理が発言したばかりだろ

**名無し三等兵** · 2015/01/27(火) 14:49:51.33

しかも立検隊の練度が低いと言えば言うほど自爆テロの対象としてすら微妙になっていくよね

**名無し三等兵** · 2015/01/28(水) 14:58:13.00

>なぜなら近接戦闘や格闘訓練していないから（真面目）

酷い適当な書き込みだなおい

http://iup.2ch-library.com/i/i1369812-1422087180.png
http://iup.2ch-library.com/i/i1369814-1422087216.png
http://iup.2ch-library.com/i/i1369815-1422087280.png
http://iup.2ch-library.com/i/i1369816-1422087317.png
http://iup.2ch-library.com/i/i1369822-1422087410.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1369823-1422087463.jpg

**名無し三等兵** · 2015/02/05(木) 23:55:57.77

そもそも「急降下」爆撃なのに、なぜ彼は「垂直降下」にこだわるのだろうか…
というか一体どこの世界に急降下爆撃は垂直降下するなんて話が

**名無し三等兵** · 2015/02/06(金) 00:02:06.16

870 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2015/02/05(木) 20:51:02.61 ID:YhlwDqJr [1/8]
>>823
第二次大戦当時、精密爆撃といえば急降下爆撃だった。
今も昔も、水平爆撃では目標になかなか当たらない。
だからB52は現代でも主に絨毯爆撃を行っている。

急降下爆撃は目標上空から垂直降下して爆弾を投下するから命中率がよくなる。
しかし現代ではレーザー誘導爆弾という便利なものがあるので、もうそんなことする必要がない。
（後略）

はっきり
「第二次大戦当時、精密爆撃といえば急降下爆撃だった。」
「急降下爆撃は目標上空から垂直降下して爆弾を投下するから命中率がよくなる。」
と断言してるんですよねぇ
なのに「目標上空から垂直降下して爆弾を投下する」急降下爆撃機の例がひとっっつも出せないのは、自らの論自体が眉唾物だって自分で証明してるとしか

**名無し三等兵** · 2015/02/06(金) 00:39:01.47

90度の角度で降下したら機体上がらないでしょ

大体急降下っていったら50度とか60度でしょ
なおかつ目標上空をパスしてから180度ロールして操縦桿ひくのが普通のような？（Ju-87とか
（失神対策と押し込むより引く方が力が入る）

**名無し三等兵** · 2015/02/06(金) 00:46:23.35

確かに上空にきたら失速させて反転って書いてあるな
頭の中で想像できんｗ
youtubeにやってる映像とかあるのかな

**名無し三等兵** · 2015/02/06(金) 07:31:07.71

どこの定義だコレ?
https://kotobank.jp/word/%E5%9E%82%E7%9B%B4%E7%88%86%E6%92%83-1345656

**名無し三等兵** · 2015/02/07(土) 18:13:01.32

よくわからんけど埋まったしどうでもいいから確率書いとく、あってるのか？

ｘが起こる確率がXとすると
二つ共にXになる確率はXの二乗

それだけのことだろ
確率が二倍になるなら
Xの二乗＝２X
でX＝２

確率200％かなんやねんそれ（まあ確率が二倍というのが無理があるが、五割以上ならどうするんだよ）

**名無し三等兵** · 2015/05/12(火) 18:35:53.97

165保守

**名無し三等兵** · 2015/05/19(火) 19:24:16.63

一応目に付きやすいように上げてみる

**名無し三等兵** · 2015/05/19(火) 19:36:40.82

さて、簡単な問題を１こ

ジェット機の推力が最大になるのはどの時点でしょう？

**名無し三等兵** · 2015/05/19(火) 20:00:04.41

いくじなしのZ0e3UgFaはやっぱ来ないな
予想はしてたけど、なんかがっかりだよ

**名無し三等兵** · 2015/05/23(土) 01:56:55.53

結局戦艦対戦車じゃなくて
戦艦VS隠匿された戦車砲の戦いとかになっちまうんだよな
正直戦車の意味がない

**名無し三等兵** · 2015/05/23(土) 03:04:17.02

剣作戦だかなんだか忘れたけど島から戦車で敵艦隊を迎撃、て作戦を旧陸軍はもってたけどさぞかし悲惨な結果になりそう

**名無し三等兵** · 2015/05/23(土) 13:23:25.18

ふと戦車を氷山に乗せて戦艦に立ち向かわせたら勝てるんじゃないかと思いついた

**名無し三等兵** · 2015/05/26(火) 01:35:13.08

>>172
500万トンクラスの氷山を切り出して動かせるなら、
そのままぶつけたほうが早いぞ。
ってそれってハボクック・・・

**名無し三等兵** · 2015/06/06(土) 14:40:32.23

＞ドイツに「侵された」のは当時のポーランド領土のほぼ3分の1だよ
＞で、そっち方面に軍のほぼ全力を当てて（そのほとんどを失って）
＞立て直しにかかろうとしたところにソ連軍が襲い掛かって
自分でほとんどを失ってるって書いてるじゃないか。
どこが「撃退」なわけ？
少なくとも「ほっとできる」状況じゃないね・・・

**名無し三等兵** · 2015/06/06(土) 20:49:21.05

>>174
ポーランドはドイツとソ連がポーランド分割密約をしていたのをまったく知らなかったし
英仏が頼りにならないので、むしろソ連にドイツを牽制し講和の仲介者となるよう要請
していた

ドイツを撃退して「ほっと」して当然だよ

**名無し三等兵** · 2015/06/06(土) 21:04:29.78

軍ヲタ必読書として挙げられてた北欧空戦史の2ページ弱の記述中には
「ようやく消耗に堪えかねたポーランド空軍は残存機の一部にルーマニアに亡命するように命じ、ポーランド空軍の抵抗はここに終わった。」
とありますが、『ドイツを撃退して「ほっと」し』たのなら、なんで残存機に亡命を命じたんでしょうか？
なぜそんな状況で『ドイツを撃退して「ほっと」』できるのか理解が追いつかないので、分かり易く説明して頂けると幸甚であります

**名無し三等兵** · 2015/06/08(月) 11:08:27.96

時系列を確認してるか？

**名無し三等兵** · 2015/06/09(火) 11:24:44.24

>>175
そもそもいつどこでドイツを撃退したんで？
ポーランド軍後退し続けてるけど

**名無し三等兵** · 2015/06/09(火) 19:44:33.39

戦力に格差がある場合、後退しながら戦う戦術は普通に見られるだろ
とくに大戦前のドイツ軍のように、1週間か長くて2週間程度しか攻勢戦術を継続できない
相手には有効だし、その間に援軍が駆け付ければ敵の戦力を殲滅できる
ポーランドの場合、後退戦術でドイツ軍の攻勢を乗り切ったし、案の定ドイツ軍は補給が
続かずに戦線を整理せざるを得なくなった
これを「撃退」と呼ばないなら、まぁ独自の理論を積み上げていってねというしかない
で、ポーランドの問題は、だれかがちょっと触れていたけど、当てにしていた英仏が「心情支援」
だけで一向にドイツを攻めなかった、その一点に尽きる

**名無し三等兵** · 2015/06/09(火) 19:49:25.69

ちなみにA.J.P．テイラー辺りを読んでおくと、この辺がすんなり頭に入ってくる
他の人のは、あれもこれも欲張っちゃって、途中でわけわかんなくなるんだよな

**名無し三等兵** · 2015/06/09(火) 20:04:48.37

＞これを「撃退」と呼ばないなら

敵軍を退けきれず自国領土内に停滞させても『撃退』すか
例えば本土決戦において上陸されても橋頭堡付近で停滞させれば、留めている間は『撃退した』と言って宜しい訳で？