P-51マスタングを語るスレ　6スコードロン

**名無し三等兵** · 2014/09/10(水) 13:16:00.35

第二次大戦の最優秀機P-51 の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。
マスタングは戦後ANGや朝鮮戦争にも参加しているのでそちらもおｋ。

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 21:06:59.03

P-51は図面で見ると非の打ちどころのない線だと認めるが
実際に飛行している映像を見るとそのフォルムが今一つなのはなぜだろう
個人の感想です

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 21:47:19.31

P51よりスピットファイアのほうが美しいと感じるし
まじっさいP51も英国人には北米産スピットとしか感じられないような
主翼面積もほほおなじ、P51Hにいたってはスピットに近づける軽量化すらされてる
ノースアメリカンのオランダ人社長の意図はメッサーFに負けない機体を作ることでアメリカを守るというものだったかもしれないが
英国人にすればだまってスピットの模造品でもつくってな！だろうな

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 21:51:00.11

P47やF6Fが美しいと感じるのはどっかネジが外れているかなぁ

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 21:54:45.66

>>786
航続距離ェ…

>>787
だいじょうぶごく普通のデブ専です

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 22:02:57.19

いやいやいやっ！ふとい胴体こそカッコイイと思うのですよ
細いパイプより太いパイプのほうが座屈につよい
太い胴体によって曲げ剛性が高まることでより軽く強いという合理性が
とかなんとかスカイホークだかスカイレーダーのときハイネマンが語ったような

確かに細い一式戦隼の胴体は弱そう～と子供心にですね

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 22:57:25.85

角度によって細かったり、絞られてたりするから玄人向けだよ>P-47,F6F
P-51は万人が認めるわかりやすい美人。

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 23:40:40.47

P-51って言ってもDしか知らないんじゃないか？
マルコムフードじゃないオリジナル風防のBまでって美しいか？

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 23:47:19.16

>>786
ばかーw
Hは別にスピット的にしたものじゃないぞ。イギリス側のリクエストで単に軽量化を図っただけ。
そのスピットは層流翼に発展してるんだけど。
無知の思い込みって笑えるね。

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 00:13:20.54

エンジンカウルから急激に絞り込んだFw190は華奢なようでもダイナミック

側面図が異様に不細工でも三次元になると不思議なほど日本機らしくない躍動感
と存在感の紫電改

四式戦はP-51同様にニ次元美女

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 00:52:54.17

>>778
海軍のPigboatが拾ってくれるから大丈夫（棒
ラジエーターが下にあるから本土上空でも危ないが

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 09:25:46.66

海外ドキュメンタリーで紹介されてたP-51のパイロットの回想だと過酷だったのがよく分かった
とにかく寒くて振動が酷くていくら飛んでも海ばかりで気を失いそうになる
富士山が見えてくるとやっと日本だと思ったそうだ

出撃する度に必ず帰ってこない仲間が居た
潜水艦や飛行艇に拾われて戻れた奴は幸運で日本人に捕まれば助からないと思った
ずっと燃料とエンジンを心配して飛んでたのとダンボール製のタンクの燃料漏れが
酷かったらしい

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 15:29:48.52

自動車メーカーの中で、ゼネラルモーターズが特に航空分野に熱心だったのは
なぜかと思って色々検索してみたが、どうもGMを所有していたデュポン財閥
一族の若手に、飛行機好きな者たちがいたのが影響しているのではないか？
という感じがした。もちろんはっきりとはわからないが。その人たちがいなければ
P-51は無かったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 10:18:25.73

デゴイチきかんしゃ
ピコイチせんとうき

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 10:35:39.13

単なる飛行機好きがいるって事じゃ無くて航空機産業が大きなビジネスになるからでしょ。
マグダネルだって後ろ盾はロックフェラーだったからね。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 11:37:07.75

そういえばフォード・トライモーターやグッドイヤー飛行船もあったな

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 12:50:46.93

飛行機好きの大富豪といえば、何といってもハワード・ヒューズだよな。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 22:23:51.58

>>795
振動が酷いのはやはりマーリンエンジンかな
海ばっかり長距離だと辛そう、居眠りしても大丈夫な自動操縦が欲しくなるな

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 23:32:04.92

マーリンは点火順が異例で、これはクランク折れを防止するために
振動域を散らしたため
ま強度ギリのオートバイ的なエンジンですな

クランクはアリソンが頑丈で
振動は万全としても強度過剰のトラックのエンジン的な味が

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 13:43:39.77

エンジン単体では振動域を散らしたんだけど、マウント、機体込みだと共振で、
パイロットにとってはけっこうしんどい振動になったということかな。

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 13:50:15.51

>>783
>>784

歩留まり悪くても絶対量でカバーって資源のある国はいいよな

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 14:17:30.16

マーリン60系は元々振動が多いのに加えて二段過給機が発する独特の高周波音が
相当な騒音で
軍用機なら致し方ないが旅客型のアブロチューダーなんかエンジン関係へクレームが多くて早期に引退したらしいよ。

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 15:25:20.20

>>805
旅客型のマーリンは一段二速過給機で
スパニッシュメッサーとかG55の改良型に搭載されてるよ

性能はあれだ。。。

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 15:45:01.12

P-51スレだから二段過給器の60系の話をしたんだが・・

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 23:06:24.92

>>796
デュポンまで出てきたのに惜しいなw

GMが航空分野に手を出しのたのは
シナジー効果がある

当時、GM・デュポン・スタンダード石油という国策企業の塊で実用化できたのが
猛毒、エチル鉛を大量に添加した
有鉛ガソリン

航空ガソリン、特にマーリンなんかは
車で使ってるハイオクレベルのものではなく
更にエチル鉛を大量に添加した超高グレードハイオク（何種類化ある）を使っていたい

トマス・ミジリーとか日本では無名だからなぁ

この有鉛ガソリンのパテント料やら設備費で
戦後の有鉛ガソリン等も含めてGMはかなり大儲けしていた

飛行機もガソリン大量に消費するからな
そういうこっちゃ

**名無し三等兵** · 2017/04/01(土) 01:26:34.11

>>776
弱小日本軍よりも格下のシナ人相手に負けてないだけの日中戦争を誇る程度のネトウヨw

**名無し三等兵** · 2017/04/01(土) 07:53:38.20

アリソンは7万機つくられた。陸軍の研究資金でベンチャー企業20人というから、ダメエンジン。
米国はさいしょからマーリン買っておけば資材のムダがなく良かった。

がんらい、一次大戦後の大馬力エンジンはせいぜい400馬力、仏製イスパノスイザで占められていて
そこへ500馬力や600馬力、700馬力の空冷のアメリカエンジンはちょっとした新技術だった

アメリカの大馬力のエンジンは民生の旅客機を市場として見込んでいたから
とにかくメンテをらくな空冷で、より大型の輸送機をつくりたいというものだ
もしP51がツインワスプ空冷を搭載していたら、振動もなくもっと発展していたのだろう

イスパノスイザは旧式だが実績あることからソ連は1100馬力にして使い続けたが
フランスが対戦でまけて頓挫した頃からこの分野では液冷王国イギリスが一強となった。

ドイツは航空機は禁止されていたから再軍備で国産できるまではRRケストレル輸入して使っていた
まったく蓄積もなく、かぼそい糸といえるだろう。ハインケル博士は、エンジンでは英国に敵わないと言ってる

**名無し三等兵** · 2017/04/01(土) 18:17:33.89

最近どこかで見たような文体と変換だな

**名無し三等兵** · 2017/04/01(土) 19:25:29.63

ペーパープラン段階のアリソンV12にゴーサインとわずかの資金を提供したのは
アメリカ海軍で、飛行船用エンジンに検討していた。1930年6月28日に発注した。
形式名GV-1710-Aで1基のみ製作され海軍は飛行船に搭載してテストだけを
行っていたようだ。
陸軍はこのエンジンの完成を見て興味を持ち、XV-1710として1932年6月に発注、
開発資金は陸軍と不足分をアリソンの自己資金で補われた。

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 11:23:21.87

>>774
基地航空戦の主役はB-24だよな
適性があるから対艦攻撃や地上支援には双発、単発機が多用されたけど
航空基地を巡る航空撃滅戦は、太平洋戦線の一つの華
月光が夜間戦闘ととして採用されたのは、メーカーの救済策だけじゃないぞ、と

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 11:45:18.03

>>810
>>810
幾ら何でも酷すぎる
R2800積んだP-47が使い物にならないから
P-51をしぶしぶ使ったのであって
P-47で十分なら外貨が必要なP-51なんてそのまま試験もされずに埃をかぶったままだった

米軍が液冷の開発をあまりしなかったのは
米海軍が空冷しか扱わないと決めてしまったから
メーカー各社も陸軍でしか採用されない液冷にあまり力をいれようがないし
予算がおりない

プラット・アンド・ホイットニーは海軍の予算がしこたま投入されている

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 13:40:57.26

P-47はP-51が開発されてた時期にはまだ使い物になるならないの運用状態になってなんっただろう
戦闘攻撃機して積載量生かしてブイブイ言わせるのはずっと後の話

イギリスに送る戦闘攻撃機としてP-40を作る工場を探してたら弱小企業がうちならもっと安く早く
作れる機を設計できるって言うから任せたらできたのがP-51
それなりの性能で確かに量産向きの凡作だったけどイギリスがマーリン乗せてみたら化けた

てのがよく知られてる経緯だな

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 20:03:36.50

＞R2800積んだP-47が使い物にならないから
日本独特の偏見ではないか？

もともとこの会社はキチガイデブが好きというわけではなく
超軽量戦闘機でも超重戦闘機でもなんでもつくります、というアメリカ軍はとても便利な会社
P43という1200馬力ツインワスプという、ほどほどに常識的な戦闘機を
つくるつもりだがドイツに通用せんから豪華なキチガイデブを作れ！ということでサンダーボルトができた

ちなみにリパブリック社とグラマン社は近所でテストパイロットは機体交換して批評したが
グラマンF6Fはクソ、P47最高と放言したのでグラマン支配人は切れそうになった

サンダーボルト一族が軍のお気に召して、戦後はサンダージェットとか
「いくら滑走しても大好きな地面にくっついて離れないあばずれ女」
サンダーチーフと続く、やはり「尻が重いあばずれ」と承知しても超重戦闘機は欧米好みといえる

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 22:38:17.64

>>815-816

根本的に勘違いしてるな
P-47が使い物にならいというのはボマーエスコートをするのに
航続距離が根本的に足りないということ

P-47はB-17・24が奥地に行くのについて行けず
酷い損失率になってしまった

一九四三年六月　キール空襲
一九四三年八月十六日レーゲンスブルク･シュバインフルト空襲

辺りを見れば、P-47は航続距離が足りず
護衛なしのB-17がボコボコにされたのは、幾らでも書いてある
こんな戦いはP-47しかいない次期には日常茶飯事で幾らでもこういう酷い損失率の空襲がある

そして、イギリスはボマーエスコートにP-51を使っていない
アメリカもP-51B・Cを元からボマーエスコートに使う気なんて無かった

元々ボマーエスコートとして設計した訳でもない
P-51B・Cを無理やりボマーエスコート任務にせざる得なかった程追い込まれていた

この辺は元々、パイオニアムスタング連隊が
元々第9空軍の偵察隊だったのを
第8空軍が強引にかっさらう形で、無理やりボマーエスコートとして
異例尽くめで使った辺りからも、P-47ではダメなのはアメリカ軍自身が証明している。

>>816
P-43の下りも全然わかってないな
リパブリックが重用されたのは、ターボ戦闘機の実用化を陸軍が重視していたということで
米軍エンジンのスーパーチャージャー機では
4発爆撃機を護衛するのに高高度性能が足りていなかったから

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:03:51.96

いやP47は米軍の「制式」主力でありいわば惣領息子、長男
P51は三流会社がつくる英国専用輸出機、いわば妾腹の5男ニート

もちろん戦闘力はP47が上回り、しかしあまりに高価だったため米国も手を焼き
安価単純なP51が補助機としてでしゃばってきた
P47に配属されたエリート部隊は士気が上がりP51の部隊は士気が下がったというのが実情

米国では黒人は戦闘機のパイロットになることは出来ませんでした。
人権運動家たちの努力で１９４０年から黒人だけから編成された航空部隊が登場します。
配属されたのが戦闘機と名ばかりの振動の多い安物P51です。

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:15:23.15

>>818

じゃあ
一九四三年六月　キール空襲
一九四三年八月十六日レーゲンスブルク･シュバインフルト空襲

でP-47の護衛がどうしてなかったのか
次のスレでソース付きで説明してみろ

次のスレで説明できなければ

ID:yhQ3T+Gj
の書き込みは、頭のイカれた妄想ということでFAな

**名無し三等兵** · 2017/04/02(日) 23:47:04.19

こまったことに航続距離を誇大評価するのはゼロ戦読本で植え付けられた昭和脳だ
まスピットファイアの航続では大陸反攻に足りないからモスキートやタイフーンがという
はなしはあるがタイフーンの航続はP４７よりみじかい
欧米は航続距離が短いとか長いとかは一要素に過ぎない、それもそのはず
ガソリンを大量につむなんて猿にすらできることだから
むしろパイロットを疲労させるなんて下の下策ではないか
それなら基地を前進させるべし、これがドイツロシア流儀だ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 00:10:28.77

>>820
はい、ソースも説明もないので

ID:yhQ3T+Gj
の書き込みは、頭のイカれた妄想ということでFA

ということで終了

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:49:09.08

>>817
＞P-47ではダメなのはアメリカ軍自身が証明している。

？

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type　Sorties　Tonnage　Lost
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-39 30,547　　　121　　　107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:51:47.81

>>820
＞こまったことに航続距離を誇大評価するのは

十一月には商船六隻、二万三〇〇〇トン、十二月には七隻、四万八〇〇〇トンを撃沈しただけだった。
　そしてこの二ヵ月間に、同じ船団航路上で一六隻のＵボートが失われたのである。
　これをあの三月の実績にくらべると、信じられぬほどである。三月には北大西洋だけで八〇隻、
四七万六三四九トンの商船が撃沈されているのに、Ｕポートの損失はわずか六隻にすぎなかった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/uboot14.htm

「潜水艦戦は終わりなどという話はごめんだ」五月三十一日、デーニッツ提督が北大西洋からＵボートを
引き揚げたという報告をすると、ヒトラーは烈火のごとく怒った。「大西洋は西部の防衛線なのだ」。
　言うのはたやすかった。十二月十二日、デーニッツは絶望気味に日記に書いている。
「敵はあらゆる切り札を有している。長距離哨戒機で全地域に目を光らせ、位置探知装置を使っているのに対し、
われわれは警戒手段を持っていない。・・・・・・敵がわが方の手の内を知りつくしているのにたいし、
われわれは敵について何も知らない」。
＜第三帝国の興亡５　ウィリアム・シャイラー　152頁＞

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 01:53:23.98

>>820
＞まスピットファイアの航続では大陸反攻に足りないからモスキートやタイフーンが

－P.クロステルマンは、１９４４年の状況について次のように書いています。
「…フォッケウルフFw190やメッサーシュミットBf109との戦いでは、タイフーン部隊はしばしば１２機中６～７機
の損害を出していた。スピットファイアは無力であった…」
タイフーンというのはイギリスの戦闘爆撃機で、戦闘機スピットファイアがこれを護衛したわけです。それで質問なのですが、
あなたのいた戦闘機連隊が護衛した襲撃機も、１９４４年には同じような規模の損害を出していたのでしょうか？
　いいや。あんた、何を言ってんだ？！１２機の襲撃機で出て６機落とされるなんて、護衛機の隊長は軍法会議ものだよ。
議論の余地もないね。１９４４年はおろか、１９４３年だって許されないレベルの損害だ。
－それでは、どの程度の損害までなら許容されたのでしょうか？
　１２機なら１機、多くても２機だな。もしも６～１０機のヤクに対し、１２～１６機の「メッセル」が襲ってきた場合の話だ。
それだったら、あるいは許してもらえたかもしれん。許してもらえるといったって、それは軍法会議にかけられないだけの話で、
いずれにしても護衛隊の長機は陰で色々言われることを覚悟せにゃならんがね。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 06:14:00.42

タイフーンは24気筒、フル爆装でもなおP51のV12マーリンより馬力に余裕があった

―ファレーズ包囲―
米軍の急速な進撃によってドイツ軍は包囲をのがれるためにノルマンディ方面から
撤退し続けて、わずかに残るファレーズの脱出路に部隊が溢れた
第二戦術軍のタイフーンはこれに徹底的な打撃を与えた
まず先頭の車両を破壊して旋回、ついで返す刀で最後尾の車両を機関砲で串刺し
そして身動きが取れなくなり慌てふためく部隊をロケット弾でたたく
タイフーンの操縦席の中まで黒焦げのドイツ兵のにおいがただよってきたという

昼間に移動するドイツ部隊はまずタイフーンの攻撃を受けるというありさまになったが
アメリカ人のP47がタイフーンを射撃してきた
射撃禁止命令でパイロットは大いに落胆した。鈍重なP47は目のまえで引き起こし
撃墜は容易だったのである。彼らはドイツ空軍がこの戦術を見習ってもらいたいと言い合った

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 09:57:06.87

P-47とP-38の高度性能比較見れば分かるけどダメダメなのはP-38のタービンアリソンの方
B-29はともかくB-17程度なら航続力除けばP-47の高高度性能で十分追従できる性能

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 10:02:50.45

>>820
＞こまったことに航続距離を誇大評価するのは

双発のBf110が終戦まで現役だったのは、ドイツ空軍が航続性能を必要としてたからだろう？
しかもこれの改良型のホルニッセが1500機も生産されてる、これだけでもMe262よりも多い。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:47:00.49

P-47だってN型はもともと欧州戦線向けだけど主翼の改設計が必要だったから
その間にP-51が主力かっさらっただけの話だ
F4UとF6Fもだけど投入タイミングは機体の優劣以上に重要だから

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 15:19:22.66

Bf110やBf210の生産が続いたのは航法やレーダー操作の必要な夜間戦闘で複座戦闘機が
必要だったからで長距離進出のためじやないだろう…

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 16:34:51.67

>>829
＞夜間戦闘で複座戦闘機が必要だったから

Me262ではダメなのか？

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 18:14:57.35

Me262がもっと早くから腐るほど使えてたらね…

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 18:44:47.08

Me262じゃ当時の増えていくレーダー機器を積めない。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:07:35.81

積めないって積んでるんだが・・
無知？空想？

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:34:08.13

連合国西側陣営並みのレーダーを積む予定あったけど
機体は大改装の予定だったけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:45:34.00

>>833
BF110すら小さくて満足なレーダー機器を積めず、Ju88系が夜間戦闘機の主力になったのが史実。

Me262の夜間戦闘機バージョンみたいに単に小さいのを積めばいいってもんじゃないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:03:20.67

言い訳されてもねw

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:08:30.67

無知には理解できないかｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:18:41.65

自己紹介か。
無知を言い訳して開き直るって2ちゃんじゃ普通だから驚かないが。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:36:08.64

＞双発のBf110が終戦まで現役だったのは、ドイツ空軍が航続性能を必要としてたから

と、云うわけではない。このばあい、航続は付け足しに過ぎぬ
すなわち、1000馬力単発のゼロ戦を考えてみれば、いかに機体設計や設計が洗練されたとて
4000馬力にはかなわないとわかるだろう
モスキートやME４１０は4000馬だ。すなわち、用兵者としては
本音では、すべて大型豪華な双発機にしたかった

米軍のハイローミックス思想というのは昭和脳ならご存知である
双発のF15を主力とし、それではおかねがかかるので単発のF16で補助する

ま、すなわち、すなわち・・予算や資材が無限であれば双発のゴージャスな大型機のほうが
何倍もの機関砲やら爆弾ロケットやら燃料でながい脚やら、航法員やら積み込める
そうすれば敵は何倍もの打撃を与えることが出来、もはや安泰なのだ

しかるにハイローミックスのハイに当たる高級な機体を揃えられたお金持ちはなかなか居なかったわけだ
P47が中型爆撃機並みの規模だ、これをつかいこなした米軍は凄いけど
ほとんどの貧乏国はローで満足してる。ソ連や日本の双発戦闘機はほとんど聞かないだろうが・・・

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:52:18.18

>>838
自己紹介乙ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 21:01:20.35

完全に被害担当スレになってるなw

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 22:33:28.03

このスレでBF110を語るなら
爆撃機駆逐機としてのBF110だろ
P-47しかいない頃、P-47の行動範囲外で

単発戦闘機のいない場所では、BF110の速度でも問題なく

BF110を始めとした双発機を使って
空対空ロケット、対空爆弾を使ってB-17のコンバットボックスを崩し

大量の20mm以上の機関砲弾をB-17の12.7mmのアウトレンジから撃ちまくる
米軍はこの双発機による爆撃機対策で、B-17・24は壊滅的な損失率になる

このP-47では為す術がなかった双発戦闘機狩りとして
the big week に奇跡的に唯一間に合った戦闘機
それがP-51

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 09:06:24.83

>>828
鈍重なP-47って初期型前提の話で、D後期型以降は完全にドイツ機にも
日本機に対しても優位なんだよな
戦闘機として低く評価されがちなのはコルセアにも通じる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 09:55:23.00

隼に追いつけなかった伝説のP-47は後期型だったような

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 10:29:57.51

>>844
別に伝説でもなんでもないぞ
P-51だったとしても戦闘中、隼に「追いつけない」場合は普通にある

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 15:10:00.00

それ全然完全やないやろ…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:09:48.22

高度や速度域にもよるとしか言えなくね。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:22:12.77

P-47やP-51の排気タービンや二段スーチャーなんか有利になる高度じゃ緩い機動で失速して落ちる
一段二速で十分なんだよ
空戦するような中低空じゃただのデッドウエイトの役立たずだったから最後まで日本機とは勝負できなかったw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:41:43.69

日本軍機だとFM-2のほうが強敵だな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:47:57.56

米軍の比較テストでFM-2は旋回能力も上昇力も日本機最低の三式戦と変わらん性能w
他の日本機とまともに戦える機体じゃ無いw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:52:36.00

運用次第だろ？
いったん低空に下りて速度落としてしまったらそこは日本機の土俵だけど、米側がドッグファイトにもちこまずに
高速で接近して多銃装備の機銃弾をバラまいてさっさと逃げる戦法に徹したら日本機はほとんど手を出せなくなる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:08:42.67

別スレで話が出てた事があったけど低空に降りる時点でもう優位が無くなる
低空でいくら速度を出しててもずっと低速で上空を飛んでるよりエネルギーで負けちゃうのよ

一過攻撃は日本機がすぐ火を噴かなくなった時点で有効な戦法じゃなくなってた
特に爆撃機の護衛なんかで阻止力が無くて致命的

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:14:31.93

また適当なこと言い出してるな

ID:eJyeugh4は戦記を読んだことのないゲーム脳確定

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:18:46.37

>>846
>それ全然完全やないやろ…

それは「完全」の意味を間違えている
もし設計が優れて当時最高の機体でも、現実的に全領域で
隼を上回ってるわけではないし
あえていえばF8Fやシーフュリーが近いけど、機体重量の問題は何ともしがたいしな
今だったらそりゃ複合材料とか使えば可能だけどねｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:21:46.87

>空戦するような中低空じゃただのデッドウエイトの役立たずだったから最後まで日本機とは勝負できなかったw

エースが乗ってクルクル回ってれば落とされない（ただし落せもしない）ことを
「勝ち」と言うならそりゃ「勝負できない」と言えるけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:24:36.95

つかそれで済むんだったら一式戦三型（いや二型でもいいか）
だけ延々量産してれば四式も五式も要らん罠ｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:40:00.74

「もはや一式戦の時代にあらず」だな…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:48:05.04

>>853
いやむしろ当時のパイロットの体験談が裏づけてるんだが…

>>854
完全に上回ってると言うなら負けてる領域がある時点で間違いだろう？
別に一方的な優位での話じゃなくて同等の条件で戦って必ず有利と言えないなら
完全に有利には程遠いわけで

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:03:27.75

ぶっちゃけ戦闘機の性能差って実は大してないんじゃないかと長年戦記なんか読んでると思えてくる。
性能差よりも数とか燃料とかと物資の問題で優劣が決まるだけじゃないかと。
特にP-51DやP-47Nが日本本土防空戦に登場した頃は差がつきすぎてるからね。
洋上を往復してくる米軍に重量的ハンデがあるにしても
日本側のガソリンやオイルの事情考えるとねー

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:06:12.61

>>858
>完全に上回ってると言うなら負けてる領域がある時点で間違いだろう？

そんな機体は宇宙人の助けでも借りないと作れませんｗ
二世代違っても旧式の複葉機が小回りを生かしてみたいな状況はもちろんあるよ、
でもそれはもはや優位とか不利の話じゃないね

つかF6Fから防弾装備全部と機銃4丁降ろして過給機を1段2速にダウングレードして
低空専用セッティングにすれば、隼と零戦キラーとしての適性はより高まるけど
それやる意味あるのか？というｗ
F4Fしか手に入らないならやる価値はあるし、実際FM-2はそれに近いアプローチだけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:13:50.33

ロック岩崎が後ろを取った事例があるから
F-15はF-104に対して「完全に」優位ではない！
とか叫んだって虚しいでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:19:14.24

>>860
いやだから>>843でおたくが書いてる完全に優位とかあり得ないって話なんだけど…
開戦当初は零戦に勝る部分がほとんど無かった米軍機が工夫で対抗できるようにしただろう
それも数が勝って無い時も有利な部分を生かすように戦ったからなわけ

逆の立場でも変わらないから完全なんて間違いだと突っ込んでるのよ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:23:57.58

相手が得意な状況を完全に回避しながら戦闘を展開出来る能力があるなら完全に優位と言ってもいいと思うけどね。
低空旋回戦が弱くても、わざわざ付き合わなければ低空旋回戦にはならないわけだから。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:28:41.86

>>863
前提から絶対不可能な条件なんですが(笑
それに低空旋回戦なんて限定条件じゃなくても旋回効率の差で高空でも同じ事は起きるよ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:33:28.65

>>862
本土防空戦は>>859の言うように「工夫でどうにかなる」レベルをもはや超えてるし

「ごく一部のパイロットが」「奇襲や高度差を生かして」「編隊空戦を守りつつ」
「有利な状況でのみ仕掛ければ」「敵機を落とすことも不可能ではなかった」
（ただし、敵機侵入の阻止という目標は達成不可能）

そういうことなら、君の言う意味での「完全」は終戦まで達成できなかったけど、
だから何？としか言いようがないな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:39:51.02

>>865
いや武装外して丸腰の三式戦がB-29に体当たりするのは防げなかったわけでP-51に関しては
B-29の護衛は実態としてほとんど果たせなかったのよ

むしろ過酷な長距離進出でP-51は日本軍機の防空部隊に負け越してるわけだし…

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 19:42:55.65

大戦末期の日本機は1000馬力であっても軽量で米国機以上の機動をした
と言うのはよく聞く話で
まぁじっさいその中には誉やら金星の搭載機、1300馬力の隼3型も含まれていたのだろうけども

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:12:41.13

>>865
＞本土防空戦は>>859の言うように「工夫でどうにかなる」レベルをもはや超えてるし

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:13:45.33

>>867
てか一式戦以上の軽快な機動ができるレシプロ戦闘機なんてそもそも存在するのかね？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:19:26.34

>>825
> 第二戦術軍のタイフーンはこれに徹底的な打撃を与えた

太平洋戦争ではサッパリなのになw

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なも
のではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:26:45.24

>>859
そういう面はありますね。

アメリカはそこを知ってて、パイロット保護、補給、修理なんかの体制を整えることに力入れた。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:27:53.94

そりゃまあじっさいセイバーエンジンは、ネピア社が買収される後期型まで
ピストンの傷やら酷い品質だったとRRに暴露されてるし

イギリス機は品質管理が得意ではないからはずれもある
しかし液冷王国イギリスだけに製図上の液冷エンジン設計のみはすぐれていた

それは、クソアリソンと名器パッカードマーリンを見ればわかる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:36:14.85

戦車に関してはイギリスが絶大の優越感を持ってソ連に恵んであげたマチルダ歩兵戦車は

ソ連兵に「糞中のクソ」とまでいわれた。故障が多く泥がつまっても装甲フェンダーと車体が一体化して
車輪を取り外せないことから泥濘地の進撃するロシア人は激高した

反対にバレンタイン歩兵戦車は、高級機マチルダに装甲が微妙におとる安物、ガンダムとジム
英国人に言わせれば「マチルダさんの廉価版」であったがロシア人は大感激した
機械的な品質はバレインタインが優れていたためだったという。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:44:12.70

―どの工場で生産された戦車を使っていましたか？
　最初はソルモヴォ［ゴーリキー（現ニージニー・ノヴゴロド）市のクラースノエ・ソルモヴォ工場］製が来て、
その後はソルモヴォ製とタギル［ニージニー・タギル市。大規模な戦車工場があった］製がごっちゃになった。
タギルのやつの方が少し砲塔が大きく、使いやすくはあった。まあ、ほとんど一緒だけどね。ある時、
ヴァレンタイン戦車が送られてきた。我が隊にアメリカの戦車［実際にはヴァレンタインはイギリスの戦車だが、
カナダでも生産されていたためアメリカ製と誤解されたのかもしれない］が来ると聞いて、みんな技術部長
のところへ通い、自分の戦車の文句を言い始めた。エンジンの調子が悪いだとか何とかかんとか、あらゆる理由
を見つけてはアメリカ製に乗り換えようとしたわけだ。で、実際に送られてきてみると…おやおや、これはまた
何という戦車だろう…我々の戦車は内装などは全く粗雑なもので、表面はざらつくし、溶接の痕が盛り上がっ
ていることもある。一方、ヴァレンタインの中に入ってみると、柔らかい革が貼られ、入口、出口、発射など全て
金色の文字で表示してある。だが、ガソリンエンジンはロウソクのようによく燃えた。またヴァレンタインの履帯
はゴムと金属を組み合わせたものだった。パレードをやるには結構かもしれないが、戦場で使うと、
ちょっと傾いただけですぐに外れてしまう。ヴォロチカ・ソモフ、さっき話に出したあの男だが、彼はある時でかい
ハンマーを持って戦車によじ登り、装甲板をぶっ叩いたことがある。するとどうだ、ハンマーは２０ミリほどもめり
込んだじゃないか！後から説明を受けたところによれば、彼らは柔軟な装甲板を採用していたのだ。砲弾に貫通
されても破片は飛び散らない、ということだった。また、砲の威力も弱い。あの戦争では全くもって使い物に
ならない戦車だった。その後、ヴァレンタインは次々に火災を起こしたが、おそらく故意にやったのだろうと思う。
私も１両、そういう経験をしている…あの戦車で戦うのは大変だ。乗るだけで怖くなってしまう。T-34とは比べ物にならない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/shishkin5.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:47:15.07

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:51:09.65

>>859
米軍も遥か前線の過酷な運用じゃ性能も発揮できないケースが少なからずあったと思われる
重慶やサイパンのB-29やフィリピンのP-47や硫黄島のP-51にカタログ性能から程遠い逸話が
語られてるのから推測できるな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:51:53.03

なんかすごい初々しいニュービーのお客さんが来てるのな
さしずめ籠池みたいな右翼に教育されて旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児かなあ？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:33:26.59

>>877
＞旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:35:08.23

>>877
＞旧軍こそ世界最高峰だったとか思ってる幼稚園児

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:41:52.86

敵機より高度とってるならそこまで高速出す必要ってあるのか？イメージ的に効率悪そうだしむしろ急降下するときに邪魔になりそうな気もするけど。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:49:30.57

>>870
太平洋戦争でのイギリスと中国は役立たずなんで、米国としてはソ連に対日参戦を依頼するしかなかった。

ところでソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:54:10.91

ソ連やイギリスには日本空襲する能力無いからw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:57:38.32

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/

対する香港に英軍記念碑が残ってるか？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 22:13:34.15

>>881
日本軍　キルレート表

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー
*30.5　*25000　**820　ミンダナオ　　　　マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　マッカーサー　
*21.2　*10000　**471　ビアク　　　　　　マッカーサー
*19.3　205535　10640　ルソン　　　　　　マッカーサー
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　スリム
*17.1　*14300　**835　ビサヤ　　　　　マッカーサー
*16.1　*20000　*1243　ブーゲンビル　　マッカーサー
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　マッカーサー
*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　スリム
*11.4　*12500　*1100　レイテ沖海戦　　マッカーサー・ニミッツ
*8.71　*30000　*3441　サイパン　　　　　ニミッツ
*8.71　*18500　*2124　グアム　　　　　　　ニミッツ
*6.96　*83737　12031　満州日ソ戦　　　ヴァシレフスキー
*6.36　*21000　*3300　ギル・マーシャル　ニミッツ
*5.45　110000　20195　沖縄（海戦含む）　ニミッツ
*4.58　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　ニミッツ
*4.36　*31000　*7100　ガダルカナル（海戦含む）ゴームレー
*2.64　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　ニミッツ
*1.08　*10000　*9703　ノモンハン事件　ジューコフ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 22:23:21.98

>>876
はぁ？零戦が簡単に振り切られたって白浜次郎もかいてるだろうにｗ

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