ナチスドイツ軍はどうしたら勝てたの？ [転載禁止]©2ch.net
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ネットで広がる嫌車社会。東京オリンピックまでに他人に害があって
大迷惑な自家用車が全面禁止になるのか？ネットの嫌車家が自家用車禁止に向けて動いている。
車の排ガス（受動排ガス）で真っ黒になった肺 http://i.imgur.com/mLvIu9J.jpg
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今時全面禁車じゃないの！？怒り爆発。受動排ガスで肺がんになりたくない！
https://www.youtube.com/watch?v=DecANnqWAic
2015/01/28 に公開
いい加減嫌車社会なんだから全面禁車にしろよ！
服に車のくさい臭いがつく！
習志野５０６ つ８８−８８ 習志野５０６ つ８８−８８ 習志野５０６ つ８８−８８
【受動排ガス】車の排ガスを吸うと寿命が２０年短くなることを知ってましたか？
https://www.youtube.com/watch?v=P0m7SEw17N0
2015/01/28 に公開
私は現役医師です。
車の排ガスには８億種類の有害物質が入っています。
神奈川県川崎駅前は全面禁車のはずなのに路上停車してるよ・・・
https://www.youtube.com/watch?v=kTS2yzVPLfY
2014/06/20 に公開
ここまで車の臭い排ガスが臭ってきます。 １１１１
ほんとに吐き気がした。_______________
習志野３０１に１６０４ 習志野３０１に１６０４１１１１１ >>320
そもそも陸軍はソ連侵攻を反対側していた
やっはり伍長がバカだから フインランド&ドイツの同盟軍が止まらなければ勝った 一気にモスクワ目指してればってよく言われるけど補給線伸びきって各個撃破されただろうね >>338
ドイツを焼いた戦略爆撃 1940-1945
イェルク・フリードリヒ (著), 香月 恵里 (翻訳)
この本を読んだ限りではイギリスだけで
ドイツ空軍を屈服させるのは不可能に思える
パイロットの消耗が激しく
逆バトル・オブ・ブリテンになりそう ドイツはなにもしなくても借金と燃料切れで死ぬからな
OKWもOKH最初の二週間でソ連を倒せなかった時点で負けだってことはよく理解してた カナリス提督の偽手紙以後、ドイツは謀略らしい謀略をしていない。
ソ連に唯一残った、マトモな将軍、ジューコフを餡刹するしか勝つ手立ては無い。 >>345
ググってなくても５０００円以上する本だとわかる
どんな内容なのか教えてもらえたら嬉しいな >>348
たぶん、期待するような本じゃないと思う
どの作戦でどの程度撃墜されたかという純軍事的情報もあるけど
むしろ歴史的文化財がどれだけ破壊され燃えてしまったか
焼夷弾の火災旋風にどうやって人々が対応し死んでいったか
少年少女達は租界したが幼児は租界親と一緒に都市にいた為女の幼児、老人の多くが死んだ。
軍オタが読むより反戦団体が読むような本だと思う >>349
うーんそういう内容なのかー
wikiみたいな薄っぺらい情報だとどれも英空軍が爆撃の主体っぽい
書き方だし数字も英空軍だけでとんでもない数だったりするからさー
でも全体像がわからんからその本で知れたらいいなーて思ったんだけど プリキュアはドイツ人だった。
プリキュア♪ プリキュア♪
これを半日も聴かされてるだけでゲシュタルト崩壊しそうだった。 >>350
英空軍主体は最初のほうだな。軍事的にはどうやって火災旋風をおこすか
しかし偶然の要素が大きく恣意的に火災旋風をおこすことは十分成功したとは言えない
戦前にはドイツも結構木造の歴史的建造物や木造主体の都市・町があったようだ。
破壊された歴史的建造物の歴史がつらつらと書かれていた(正直つまらない)
当時の市民の反応や対応のほうがまだおもしろかったけど、それなら
戦時下のベルリン: 空襲と窮乏の生活1939-45
ロジャー ムーアハウス
こっちのほうがおもしろい >>352
ハンブルクもドレスデンも主体は英空軍だろ
後半戦はアメリカ比率めっちゃ高くなるけど
って、こんなイメージでしか語れないから実数知りたいわ
戦争の悲惨な話は付随的に知れたら十分です
しんどいだけだしな レニングラードは最初から封鎖して餓死させる戦略だったのに
何故スターリングラードを無理に落とそうとしたのか モスクワ攻略よりスラブ人の絶滅にこだわったか？
つまり、戦争計画からヒトラーを排除するべきだったと。
肝心な場面で余計な仕事を割り込ませたり、変なことさせるのは、ワソマソ社長の特徴だ。特に中小零細企業ほど、ミスリードとその弊害が顕著である。 至極簡単な事
ソ連の鉄道インフラに合わせた改軌可能かつ軽軸重（でも、15t）な鉄道車両の製造と保有、そしてユーゲントなんか片っ端から保線を学ばせておかなければならない
場合によっては日本の蒸気機関車(9600)を全数戦争前に購入するという手もある（それでも800両弱）
ドイツがソ連の鉄道インフラに合わせた機関車を本格製造するようになったのは、お笑いなことに対ソ戦を始めた後 ラインハルト
バグラチオン作戦で中央軍集団は崩壊後
中央軍集団司令官に任命され、かろうじて戦線の立て直しに成功
マンシュタイン
ドン軍集団の指揮官として南部戦線の崩壊を食い止め
機動防御作戦によって大打撃を与え、1943年3月15日にハリコフを再占領
当初北方軍集団に人材集中し過ぎじゃないか 先だってのソ連・ポーランド戦争で、広大すぎる国土に長大すぎる戦線なんか作ったら、
どこかで巻き返されると証明されてる。 1941年はギリギリでソ連は持ちこたえた。
冬用衣類を準備した上でもう少し早く戦争をしかけるべきだった ナチスマニアの自営業閣下がソ連のが強いと言ってるんだから
ナチスに勝ち目は無かったんだよ。 >>364
そんなこと言ったら、晴嵐に核搭載できてたら日本だって……
核抑止力にはなっても通常爆撃で普通に死ねるわな >>360
ヒ総統も同じこと言ってるな
ソ連攻撃は早すぎたのではない
遅すぎたのだ！
（事実、ユーゴスラビア鎮圧で
独ソ開戦がややおくれてて、ここから歯車が
狂ったともいえる） 反面教師としてのヒトラーと諸葛亮孔明
ttps://youtu.be/yNSPiwa_R-c ユダヤ人を虐殺せずに優遇する
そうすればユダヤ人科学者が
原爆を作ってくれた それではナチス政権自体が生まれないし、ワイマール共和国のまんまで、ドイツ国民はヴェルサイユ体制のままに置かれて、塗炭の苦しみが続くだけ。
ヒトラーは解放者であったのだよ。 >>370
ゲルマン民族は世界一優秀だから
ユダヤ人を絶滅させるとか意味不明だろ
日本人を東方アーリア人として優遇してたんだからユダヤ人も優遇すれば良かった 漢民族はそういう意識を肥大化させて、退廃したんだよな。 81年に、日本の自動車生産台数がアメリカを超えて世界一になった。
日本人はみんな大喜び。右も左も老いも若きもネコも杓子も歓喜歓喜。
ソッコー退廃が始まり、まず理系が層を減らして大学が遊び場になった。
真珠湾奇襲に成功した。最大白人国家の戦艦を四隻も沈めた。
軍人はもちろん日本人全部が大歓喜。
ソッコー口が軽くなって、ミッドウェーで大敗。
南京を陥落させた。
日本中で提灯行列。大歓喜。
ナメてかかって、泥沼から引き返せなくなった。実のところ、満州事変の時点から皇軍の疲弊は始まっていて、阿片中毒が将校レベルまで達していた。
組める大国に恵まれなかった昔の日本には、前進防衛しかなかった。中国要衝を抑えるとこまではいいだろう。だが、前に出過ぎた。
こんな話をヨシノリの前で言ったら、ボコボコにされるだろうがね。 たとえ2か月早く開戦していても、ポーランド東部以東での輸送力不足で停滞する >>366
イタリアが北アフリカとギリシャで負けて尻拭いもしなければいけなかったしな
ムッソリーニはギリシャくらいには勝てると思ったのか？ 独ソの開戦が早かろうがモスクワの手前で１ヶ月以上季節の影響がないのに
補給の問題で前進停滞してたこと思えばそういったアクシデントなくとも
勝てなかったんじゃねって思う
レニングラードだって時期早かろうが落ちてないだろうし 更に強固なモスクワ陥落出来るとは思えないし補給線伸びきって撤退する絵面しか想像出来ない 少なくともヒトラー政権が確立された1934年9月以後独ソ戦開戦前日までに、ドイツの鉄道車両すべてをソ連対応鉄道車両に改造しておく必要がある
軌間（ドイツ1435mm、ソ連1520mm）と軸重（ドイツ19〜22t、ソ連15t）
あと川運が使える南方重視の配陣 そこまで規格が違うなら、捕まえた捕虜を使って、ドイツ専用線を引いた方が早くないか？
動画で見たけど、ロシアの工兵が生の地面に枕木とレールを、延々と繋いでいく光景があったな。
あれだと、軸重どころか貨車と積載物まで制限されるが。 だから、台車交換か貨物の積み替えのどちらかを迅速にできる体制があればいいだろ ソ連の機関車(軸重15t)はドイツの橋梁(軸重19〜22t)を越えられるが、
ドイツの機関車(軸重19〜22t)はソ連の橋梁(軸重15t)を越えられない（渡っている最中に重さに耐えられず落橋）
3軸は分岐器を越えられない
軍隊に窃盗犯はどの国にもいて、逆に勲章となるくらい
沖仲仕を用いた積込ではどうしても荷物の抜き取りが根絶できず、各国とも頭を悩ませた
それを解決したのが、Malcom Purcell McLeanのLo-Lo船とコンテナトラックによるコンテナ海上陸上一貫輸送システム >軍隊に窃盗犯はどの国にもいて、逆に勲章となるくらい
それは半島の某国だけ >>380
レニングラードは封鎖して餓死させる作戦だったけどな >>388
海軍にはギンバイという言葉があってだな このスレ見てると、ヲタやってるとどんどん変なとこに興味湧いてきて
変な知識に特化してしまうのって自然なことなんだなって共感覚えるね 補給 兵站 食料 燃料 伸びに伸びきって分断された事実を
ヒトラーは認めないまま冬となって、孤立全滅させてしまったモスクワ〜スターリングラード戦
それ以後ヒトラーは地下室にこもり、出てこなかったと噂されている >>391
まぁ軍オタは最初は子供の頃に単純に恰好いい兵器から始まると思うけどな
戦車(陸軍)から入るか戦闘機(空軍)から入るか戦艦(海軍)から入るかはわからんが
その後技術→経済→政治→歴史か戦術→戦略→政治→歴史かな
社会文化や風俗・市民生活に行く人間もいるだろうし
宗教・思想にも手を出す奴もいるかも知れん >>393
俺は産業に興味がいって中世から近現代にかけての欧州の産業史に変に詳しくなった
産業に詳しくなったことでそら日本現代になってもも２流感抜けんわ、ておもた
積み重ねが違いすぎる なんか日本語でおk風味だがw
日本も隣国も積み重ねは一緒w
それで差が付くのが変な話
品質で世界を席巻した日本!
価格と量だけで席巻したのは支那w
今後も変わらないw
正直惰性だけで生きる欧米w
ドイツさえも英国から全部倣ったと
マジレスw 日本人は未だに産業というと製造業しか思い当たらないところらへんも
あちらさんとの差を感じる点の一つだわ
●馬鹿 「日本は製造業しかないニダ！欧米は凄いニダ！」
●国民 「おまえが無知で知らないだけだろ」
●馬鹿 「うぐぐ」
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★★日本企業業界別売上高★★
商社総合 売上高 98兆円
家電重電 売上高 86兆円
金融証券 売上高 78兆円
自動車 売上高 66兆円
化学鉄鋼 売上高 60兆円
小売総合 売上高 48兆円
通信IT 売上高 41兆円
建設住宅 売上高 40兆円
エネルギー 売上高 40兆円
機械製造 売上高 36兆円
食品飲料 売上高 33兆円
物流運送 売上高 24兆円
サービス 売上高 17兆円
スーパー 売上高 18兆円 売り上げであって、それだけ儲けたという数字ではない。
しかしながら、それだけの金を右から左に動かしてること自体は凄い力ではある。 イギリスなんか結果的に儲からない製造業全部切り捨てた形になったもんな
一部ハイテク産業だけ残っておいしいとこどりしてる
アメリカ中国なんかも行政と企業連携して経済特区に物凄い勢いで製造業取り込んでるし
日本に今世界に誇れる花形産業ってあんのかいね
あったら失われた３０年たどってないだろうけど その結果、イギリスは原子炉どころか鉄道すら自前で造れない国になってしまった。
英国がEU離脱したのは２０１６年。彼らにとっておそらく正しい決断でしょうなぁ
===
●英国EU離脱
■利益
・移民をこれ以上受け入れる必要がなくなる
EUは原則人の移動が自由。途上国の東欧から先進国に行ける。
・難民を受け入れる必要がなくなる
現在ｲｽﾗﾑ教徒が３００万人人口比５％位も居る。
こいつらは選挙権を持ってしまうのでｲｽﾗﾑ教徒のロンドン市長などがでてくる
・関税をかけて国内産業を保護することができる
EU内部では原則関税をかけれらない。だから弱い産業はどんどん潰れる。
今イギリス国内の自動車産業は全て外国資本下になっている（例：ジャガー）
■不利益
・独逸やフランス等EU内に輸出するには関税がかけられる。そのため価格競争力の
面で若干不利。
・戦争のリスク
EUは元々独逸の脅威を感じるフランスによって起案されたもの。これが崩壊すれば
独逸とフランスに多少の緊張が生じることが予想される。この２カ国には
アルザスロレーヌ地方の深刻な領土問題が未だに存在している。 科学先進国のドイツも、移民問題や弱体化していくユーロ経済の渦に巻き込まれ
将来的に国家経済が衰退していくのでは? いつかまで先進国だったんだろ
ドイツw
産業wとかその厚みに圧倒された欧米なのだが
石の舘wでも作ればいいのかね?w
今のトップランナーがトップなのw
それは欧米でも無く支那朝鮮でも無いw
日本しかねえw 民族優位を叫ぶ民族と国ってのは、例外なく衰退基調にあるんだよな。
大陸と半島が証明している。 中夏は異民族に支配される文化文明w
自分で統治してまだ100年も経たない国w
雑魚ですw >>405
多文化主義・多民族社会化は例外なく右傾化の原因じゃないの？
欧州のイスラム化は「自由・人権」にとって脅威なんだけど？
イスラムは「神中心」だから「人間中心」の「人権」を理解できない。
「男女平等」と言っても「それは人間が決めたことだろ」と言われ会話にならない。
「世俗法」も同様、「シャリーアは神が決めた法」と彼等は強弁する
イスラム国家に先進工業国は一つもない。多文化主義・多民族社会化が素晴らしいものだとは思えない
スウェーデンの強姦事件の6割はヨーロッパ以外からの移民・難民がおこしている
彼等の人口はたった6%なんだけど正常だと思うの？ >>393
俺は全く逆コースで一般歴史➡︎戦略➡︎戦争史➡︎WW2史➡︎戦術➡︎兵器だったな
一般歴史から入ったからネトサヨだわw日本軍なんてロクなもんじゃないと 移民受け入れなかった日本は現在進行系で衰退してるから
ドイツのがまだ正解なんじゃね
イギリスフランスに比べてドイツの移民政策はうまくいってないけども
日本ほどひどくはないけど移民がネイティブとして定着してないからな ドイツが強いのはユーロのおかげでドイツ製品が不当に安いからでしょ。
マルクの時は通貨高で停滞したけど？
ドイツはトルコ人入れて何がよかったの？
イギリスにパキスタン人はどんな貢献したの？
フランスにアルジェリア人は何を与えてくれたの？ イギリスに帰化したパキスタン人で一番著名なのは、フレディ・マーキュリー。 第一次は秋までにレニングラード（今のサンクトペテルブルク）−スモレンスク−キエフ−オデッサまで占領し、
貧弱すぎるソ連・東欧の交通インフラをドイツの交通インフラ並みに作り替え、あわせて1942年からの第二次侵攻に備えた各種物資の蓄積をしなければならない
そりゃ当然で、ワルシャワからモスコーまで直線で1100km強。比較的インフラの整っていたフランスでもアメリカの誇る赤玉急行トラック輸送隊は直線距離450km程度で息切れを起こした
ワルシャワからスモレンスクまで直線で800km弱
ついでにユダヤ人はすべてイタリアに引き渡しておけば、ドイツは残虐行為を行う必要がなかった
事実、ムッソリーニは当時一番危険な男たちによって救出されヒトラーの傀儡下になる以前は（ナチスドイツと比較して）ユダヤ人には寛大な姿勢をとり続けた
（逆にエチオピアでのことで、黒人差別はひどかった） ハウプトの軍隊鉄道輸送法則があり、
輸送する順位（往路）
1位 生活用品（特に食料・衣類）
2位 馬のエサ
3位 弾薬・兵器消耗品（グリス・交換用銃身等）
4位 医療品
5位 予備役を召集した歩兵+携行兵器
6位 新兵の歩兵+携行兵器
（以下略）
案外重要な事
復路での1位は輸送した機関車と貨車そのもの
これはベトナム戦争でも輸送コンテナが戻ってこない、湾岸戦争でも463Lマスターパレットが戻ってこないでそれぞれ問題になった
2位が負傷者
（以下略） ん〜 どちらにしてもヨーロッパの柱でもあるドイツが今後、ギリシャ イタリア スペインなどの
財政が厳しいとされている国家などに、金融支援などしていける余裕などあるのかと?
そして、NATO軍の兵員や装備の強化とそれらの国防費負担など、アメリカがドイツに対して
厳しく要請しているなど、何だか板挟みになっているような感じがしますが・・・ ドイツ軍は東部戦線で2年以上帰国しないとかザラだったしな。
日本も同じようなもんだろうけど、アメリカさんは休暇で国に帰れたんかな。 アメリカは大怪我したり精神を病むとすぐに本国に帰還だよ >>413
レニングラード占領すればバルト海の海運も使えるしね
本当は伍長もレニングラード最優先って口酸っぱく言ってたのにハルダーが勝手にモスクワ優先に変えちゃったんだよな
ボックやグデーリアンはモスクワ優先派だけどホートやルントシュテットはレニングラード優先派だし伍長の言い分も一理あったと思う >>418
バルト海北部（つまりボスニア湾・フィンランド湾は全て）は結氷し、砕氷船がなければ航行不能
そのためノルウェー戦が行われた
別にバルト海と北海を行き来するなら、キール運河を使えばよいので、ノルウェーは必要としない >>417
精神病むと軍司令官がビンタって聞いたぞ ビンタくらいなら優しいな。ナチスやソ連なら銃殺か懲罰大隊送りだろ >>405
>民族優位を叫ぶ民族と国ってのは、例外なく衰退基調にある
どおりで大日本帝国は滅亡したわけだｗ で今は漢民族がそれでつねw
きんもwいうか被害甚大w
●馬鹿 「民族優位を叫ぶ民族と国は衰退するニダ！」
●国民 「それは支那朝鮮と言った誇れるものがなにもない民族のねたみだろ」
●馬鹿 「 」 ノーベル賞（自然科学分野） 日本人22人 韓国人 0 人
ノーベル賞（人文学分野） 日本人3人 韓国人 0 人
フランクリン・メダル（科学等） 日本人7人 韓国人 0 人
ボルツマン・メダル（物理学） 日本人2人 韓国人 0 人
J・J・サクライ賞（物理学） 日本人6人 韓国人 0 人
バルザン賞（自然・人文科学） 日本人3人 韓国人 0 人
クラフォード賞（天文学等） 日本人2人 韓国人 0 人
IEEEマイルストーン（電子技術） 日本人10件 韓国人 0 件
ウィリアム・ボウイ・メダル（地質学） 日本人2人 韓国人 0 人
ホロウィッツ賞（生物学） 日本人1人 韓国人 0 人
コッホ賞（医学） 日本人4人 韓国人 0 人
ラスカー賞（医学） 日本人8人 韓国人 0 人
ガードナー国際賞（医学） 日本人11人 韓国人 0 人
ウルフ賞（科学、芸術） 日本人9人 韓国人 0 人
プリツカー賞（建築） 日本人5人 韓国人 0 人
フィールズ賞（数学） 日本人3人 韓国人 0 人
こんな連中いらんわ。 晋三の伯父さんがわざわざ創作して、みずから第一号受賞者になったアレだな。
支那人が凄いと思っているのは、世界で支那人だけ
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同番組は、現地リポートに見立てたコーナーも放送した。女性リポーターが中国人に話しかける設定で、
音声は中国語で現地語は字幕で出る。女性リポーター役は、中国人がスウェーデンを訪れることを
歓迎すると述べた上で、「注意するようお勧め」することがあると発言。
リポーター役はまず、「歴史的建物の周囲で大便をしてはいけません」と述べる。画面には、
「大便禁止」のパロディー標識が写る。リポーター役は次に「それから、トイレで手に少し大便がついたりしたら、
私たちスウェーデン人は手を洗います」と説明。
暗に「中国人はそのような場合でも、手を洗わない」と言っているようだ。
リポーター役はさらに、「あなたが犬を散歩に連れて出ている人を見つけたとしても、彼は昼ごはんを
買ってきたのではありません」と発言。中国の一部に犬を食べる習慣があることを茶化したとみられる。
リポーター役は次に「私たちはナイフとフォークを使って食事をします。そして食事中には大便をしません」と
述べた上で、「私たちとあなた方には、それ以外にも違いがあります」と述べた上で、
「あなたたち中国人は人種差別主義者ですが(中略）、なぜならスウェーデン人は、ひとりひとりの
平等な権利という原則を支持しているからです。でも、この原則はあなたたち中国人には適用されません。
中国の皆さんがスウェーデンに遊びに来ることを熱烈に歓迎します。でも、あなたたちのお行儀が悪ければ、
お尻を叩きますからね」と述べた。
「外国でも痰を吐き散らしたり公共の場所で子供に大小便をさせたりした」と、
中国人側に問題があったから侮蔑されるようになった」との論を展開したコメントもある。
現地大使館も激怒 スウェーデンのテレビ番組で「中国人侮辱」か
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/15348284/
2018/09 イタリアを参戦させないで張り子の虎の軍事大国としてにらみをきかさせておく。
イタリア海軍は英海軍への牽制になったし、英アフリカ陸軍を釘付けにしておけた。
また独軍は北アフリカやバルカンに兵力を割く必要がなかったし、地中海方面から連合軍に
攻められる心配もない。通商ルートとしてまた軍事物資の供給地としてもイタリアは役にも立った。 そうしたかったのに、イタリアがノリノリでできなかっただけだろ 全てソ連次第。
独ソ戦回避で1941年中に英と全力講和。
ソ連との対共産という方向で。
チャーチルとスターリンお互い嫌いだからチャンスはある。
第一次世界大戦の苦痛は両方とも受けたくないし。
独ソ戦をするのなら日本にも対ソ戦してもらって
挟撃で短期でソ連を屈服させる。
日本は白系ロシア人を使い内部混乱させながら。
これしかないんじゃないのかな。 ソ連側にとって独ソ開戦は「不可避だが、当分はドイツが自滅覚悟でもなければ起こりえない」程度の認識だったのことを思えば、あの時点での奇襲を逃せば背後から殴られる未来が待っている
如何に迅速に対英講和を成し遂げても、即座に対ソ宣戦でもしてくれない限りは準備を整えたソ連に飲み込まれてお終いだろう ソ連て情報機関凄そうだから、ドイツの宣戦布告なんか事前に知ってそうなイメージだったけど、凄くなったのは戦後で粛清でガタガタだからポンコツだったのかな？
宣戦布告されたのが原因で粛清された人いたの？ >>437
情報機関は知ってたよ。かなりね。でもスターリンがそれを聞いても全く信じなかった。何故か全くね。
だから、奇襲でソ連の前線は崩壊した。 当時ドイツの挑発は日常的で、現場レベルでも開戦前の一連の動きは徴発込の演習程度と見る傾向があった
更にソ連首脳部は「疲弊したドイツの戦力に対して敗北は無い」と言う安心と「ヒトラーは二正面で戦端を開くほど馬鹿ではない」と言う過大評価が有った
それでもなお、空軍など一部には厳戒態勢が敷かれていた
これによって奇襲の翌日にはドイツ空軍はすでに優位を失い始めている
要するに、自滅覚悟の頭のおかしいタイミングで奇襲を仕掛けても失敗したわけで、もうどうやってもソ連には勝てないのだ まずはお掃除を覚えようよwチーナ
つか学校で生徒が掃除をするのは
唯一日本だけらしいw
(清掃という仕事を奪わない為らしい!!) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
