WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 01:07:40.43

>>204
最初からベネ三国を放棄する計画は政治的に無理

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 09:00:19.45

>>205
数で圧倒的に劣っているのでなければそんな運用なんぞする必要なし
遅滞戦闘で足止めしてる間に５倍以上の戦車で包囲殲滅するだけ。
ただし追撃の為にマジノ要塞を空にすると留守を襲われて敵の要塞になるので
内側に入られると引くに引けないという癌になったのだった。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:04:06.52

>>17-18
マジノを囮にして、電撃戦を挑めるくらいの機甲師団を三セットくらいもっておけば
勝てたんじゃね。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:05:09.94

>>206
そもそもマジノ戦に大群の兵隊を置いておく理由がわからん。
あれは寡兵でいいから意味があるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:26:47.95

アルプスは別に要塞必要ないし、実際に６月になって攻め込んできたイタリア軍のアルピニ兵は、
フランスのアルプス猟兵相手に完敗している。

空中戦でもD520に圧倒されている。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:31:02.87

マジノ線に配置されていた連中は実際予備役中心だった。

若い現役兵は、ジローの第７軍に配置されてオランダへ全力疾走した。
ある意味、第７軍のオランダ進出は逆の意味で電撃戦になるはずだった。
空軍戦闘隊の主力も第７軍の上空援護に回されていた。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 13:33:41.50

フランス騎兵軍団の行動は早かった。なのでヘップナーはボコボコにされた。
しかしヘップナーは主力ではなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 18:32:35.62

>>207
ベルリンは？
赤軍は大量の戦車部隊をベルリン市街に投入している。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:35:59.74

南部要塞群のアルパイン線って必要なかったんだ……？

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:40:59.69

市街戦と言ってもワルシャワやベルリンのように一方の劣勢が明らかで
最後に市街に立てこもったのを排除するっての
スターリングラードみたいに市街そのものが決戦場だったのでは
チトおもむきが違うな

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 19:46:48.82

おっかしいなぁ……？
フランスのアルプス軍集団はイタリア軍に蹴散らされた結果、マントン占領されて
アルパイン線にこもり続けて防戦一方だったのに……

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 20:02:09.96

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 20:33:57.93

>>183
フランス人はパリを戦火から守りたくて無血開城…みたいな話は良く聞くけど
実際市街戦する覚悟があったとしてもドイツ軍から守りきれたとは思えないんだけど。
逆にドイツ軍に市街戦のノウハウを与えて、後のスターリングラードの惨敗を防いだかもしれない。

フランスの場合、パリを含め北部は放棄して南部にこもって抵抗するくらいしか思い浮かばない。
結局ヴィシー政権を自分でやるか、傀儡としてやるかの違いだけではないかと？

もし北部を放棄して南部を拠点に篭城というか抵抗を続けた場合、ド・ゴールの凱旋みたいなパフォーマンスは出来なかったし
フィリピンやオランダなどの一応戦勝国と同じ扱いになって、常任理事国にはなれなかったと思う。

戦争には勝てなかったが、勝負には勝ったわけで、
逆にイギリスに逃げずにＷＷⅡを乗り切っていたら、勝負には負けていたのではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 23:31:01.67

確かにはっきり言ってフランスって常任理事国の器じゃないもんなー。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 01:08:56.09

第一次世界大戦の前線を下げてやるわけだろ？勝てたら普通に戦勝国だろう

もっとも勝てるかは別として、パリ他北部が陥落って工業地帯のアルザスロレーヌパリ他全部抑えられたら無理でしょう
正直首都と主工業地帯抑えられて士気も持つとは思えない、名古屋と関東抑えられて戦力的に劣勢の中戦闘なんて無理

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 01:22:00.14

ロンメルの侵攻方向読めた奴が一人もいなかったから
陣地の作りようもない

英仏の重火器は全部海岸に置いて逃げたのだから
そもそも武器もない

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 09:55:57.13

まあクレマンソーだったら北アフリカを後方にして、南フランスで戦うだろう。
アラブ人や黒人はナチスを嫌悪していたのでドゴールにも協力的だった。
フランス海軍もドイツに積極的な協力はせずに自沈した。

空軍は北アフリカやシリアに飛んでいったのが相当あった。
抗戦続けるなら、すでに注文してあったP-40やワイルドキャットで再編できる。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 16:29:47.02

パリコミューンの絶望的な市街戦を経験してたのがマイナスになったかな

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 19:49:30.85

>>221
実際ド・ゴールの戦果なんてカスみたいなもんだけど、それによって得た果実はとても大きいし
それにはやっぱり一旦イギリスへ逃げてからの「パリ解放」っていう舞台装置が大きかったと思う。
逆にオランダなんか戦後は悲惨なもんで、日本が朝鮮特需に沸いてたころにも
まだ食糧難で苦しんでいたらしい。
植民地を解放されて凋落した西欧諸国と、植民地から解放されて繁栄を手にした日本の対比が皮肉だ。
結局のところアメリカの参戦がなければフランスもイギリスもやばかったわけで
それには日本の石油が尽きるギリギリまでパリ市街戦で持ちこたえるくらいしか思い浮かばない。
ロシアよりはマシとはいえ、フランスの12月もかなり寒いし、悲惨な市街戦になっていただろうと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 19:56:50.69

商業都市国家の2大都市のひとつがほぼ完全破壊されたうえに
ドイツ向け債権は紙切れ同然、食糧庫のアメリカやアルゼンチンはリッチになり
強気で交渉してくるのではどうしようもない

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/20(金) 20:02:41.03

　ドイツ軍占領時代の初期ほど騒動が少なかったことは、フランス史上でもまれだった。ドイツ軍の急襲で、
一九四〇年六月二十二日の停戦により、フランスの抵抗精神はなえてしまっていた。ドゴールが亡命先
から抵抗を呼びかけても、その炎の叫びは大方むなしく響いていた。ドイツと協力したのは、ペタン将軍の政権
（いわゆるヴィシー政府。フランス南部）だけではない。大勢の政治家、企業家も宿敵ドイツが怖くて、
結局は完全協力していた。ドイツ軍に入隊したフランス人は三十万人を数えたし、ドイツ軍のために自発的ないし
強制的に働いた人数は、九百万人に及んだ。ユダヤ人と反対派、計二十万人を強制収容所に輸送するときでさえ、
ゲシュタポはフランス当局の支援を当てにできたのである。
＜戦後５０年　決定的瞬間の真実（グイド・クノップ　文藝春秋）＞

　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している“大陸ブロック”にフランスを参加させる方を
ずっと重視した。スペインの領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・彼はペタンが政府から
反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけたすべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは
彼が三軍に出した新たな指令の第一節に反映している―
　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、私のこの国に対する政策の目的である。
ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。フランスの最も緊急な任務は、
西および赤道アフリカの植民地をイギリスとドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/20(金) 20:10:51.02

　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している“大陸ブロック”にフランスを参加させる方を
ずっと重視した。スペインの領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・彼はペタンが政府から
反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけたすべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは
彼が三軍に出した新たな指令の第一節に反映している―
　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、私のこの国に対する政策の目的である。
ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。フランスの最も緊急な任務は、
西および赤道アフリカの植民地をイギリスとドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

ダカール沖海戦（ダカールおきかいせん）は第二次世界大戦でのイギリス海軍とヴィシー・フランス海軍との間で行われた戦闘。
自由フランス軍がイギリス艦隊の支援の下ダカールへ上陸しようとした（メナス作戦、Operation Menace）が撃退された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

カサブランカ沖海戦 (Naval Battle of Casablanca) は、第二次世界大戦中の1942年11月に実行された連合国の
北アフリカ侵攻（トーチ作戦）の際に、モロッコのカサブランカ周辺海域で生起したアメリカ軍とフランス軍との間の戦闘。
フランス艦隊が出撃しアメリカ軍の上陸船団攻撃を試みたが、アメリカ艦隊との戦闘で大きな損害を蒙った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AB%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/20(金) 20:19:04.25

　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、ベルギーから預かっている金を
ドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業
に強い関心をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくてすむことなどから、
ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。
フランス政府も、自由地区内の航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、
工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に仏独間で航空機の共同生産計画
の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの
航空機生産を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいにドイツに貢献することになる。
一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割
におよぶ物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・石炭・セメント・造船の七五パーセント、
ゴム・塗料・化学・織物の六〇パーセントがドイツ向け製品であった。
＜「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６＞

この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、
フランスがそれほどにヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ陣営に参加したことになり、対英、
対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 21:14:12.69

フランス艦隊はドイツ軍に接収されるのを拒否して全部自沈してるからな。

ビシー軍がドイツに積極的に協力していたという事実はない。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 22:07:55.62

>>231
かといって抵抗するような気概も無かった。そこがフランスがヘタレたる所以。
っていうかフランスに限らずヨーロッパ人は負け方が上手だと思う。
そこは長年の経験によるものだろうなと、原爆2発落とされた日本人としては感心する。
スレチにはなるけどユダヤ人狩りに関してはむしろ積極的にに協力していた
もしくは黙認(ユダ公いなくなって町がきれいになったぜ！ヒャッハー！)してきた
暗黒面が少しずつ語りだされてきたのが20世紀末くらいだろ。
そういった暗黒面も、今回のテロで、ラ・マユセイエーズの響きとともに消し去られていくんだろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 22:48:25.00

日本の場合は皇族が金持って永世中立国にトンズラしようとしたら英国情報部に
阻止されて他の亡命先探しを原爆投下とソ連参戦まであきらめなかったからあのざま
8月15日の宮中は参内した将校が玉音放送のレコード争奪戦ラグビー大会をしていたのだった

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 11:44:38.70

>>232
現実的にはもともとEU全体で起きていたユダヤ人刈りという行為があって情勢的にむしろドイツよりもその他EUで情勢からユダヤ人がボコられる可能性が高くなった
結果ナチの隔離と追放制作は非ドイツ人の民間人によるユダヤ人テロ攻撃から守る最大の防衛策になってた

ちょっと現実は違うわな。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 12:18:29.82

まあ東欧、ロシアなんかに至ってはそもそも伝統的にユダヤ迫害が根付いてた土地だしな
その辺の罪も全部被っちゃったところはあるよなナチス

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 14:17:56.24

WW1でドイツ、オーストリアの王家や戦勝国の貴族が没落したせいで旧社会秩序が緩んで
それまで燻っていた白人の平民ＶＳユダヤの対立が表面化したってのもあるけどね。
世界恐慌後の貧困を背景に恐慌はユダヤの陰謀論が台頭して白人系ワープアネトウヨが
ミュンヘンでプッチを興したりギャングや自警団がホモレームの突撃隊員として組織されていったのがナチスだが
同じような構図はフランスにもあったのだからそいつらと組んで共闘する余地は最初からあった。

ＢＯＢの初期にしてもドイツ空軍はユダヤの陰謀ビラや偽札を空から撒いてただけだし

その中でナチスは最もラジカルなプロテスタントだっただけの事だな

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 14:51:06.90

火十字団のラ・ロック大佐のように反ユダヤで反ドイツ、反ナチというフランス右翼も多いから、
反ユダヤ＝親ナチとも限らない。

もちろんラヴァルのように積極的に協力した奴もいるが基本的にフランスの右翼は反ドイツ。
ラヴァルとペタンの関係も複雑だ。ペタンがもともと親独でないのは軍歴を見ても明らかだ。
ダルランはあっさりドイツを裏切った。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 14:59:21.50

ガリア人とゲルマン人はローマ化以前から異民族だからそうなるわな。
他の国のケルト系やヴァロア朝中盤まで親類だったイングランド人の方が近いといえる

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 15:13:36.53

シャルルマーニュ師団とか食い詰めばっかだし人数も少ないし親独極右なんてそうそうおらんやろな

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 15:17:50.85

北部で負けても南部で立て篭もって抵抗する。その間イタリア軍が侵攻して
きたら、誘い込んで殲滅する。時間稼ぎをしてなるべく多くの部隊を北アフ
リカへ撤収させ、また艦隊と航空隊を退避させて、政府をアルジェに移す。
その後イタリア艦隊を英仏艦隊で壊滅させ、リビアのイタリア軍を英仏軍で
挟撃して降伏させる。そしてイタリア本土に爆撃、艦砲射撃を加え、シチリア
に上陸する。さすればイタリア国内に動揺が起こるであろう。さらに伊半島に
上陸して南部を席巻する。ドイツ軍が援軍に来援したら、シチリアに撤退する。
地中海の制空・制海権を英仏軍が掌握しているので、ドイツ軍は空挺部隊の
奇襲しかシチリア奪回戦には手立てがないから待ちうけて返り討ちにする。
もし防衛が困難なら北アフリカに撤収すれば良い。その間バトルオブブリテン
で独軍が敗北するので後は持久戦だ。独ソ戦、アメリカの参戦をまって三方
から押し包めば良い。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 16:37:41.21

>>240
戦後の閣僚ポストの計画を立てておかないと後でもめます

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 17:07:34.80

>>240
誘い込んで殲滅させられるの間違いだろ
そもそもイタリアの目的は突破ではなく戦ったという事実作りでしかない
要塞付近で戦ってるだけで達成可能なんだよ
要塞明け渡すのは論外として、立てこもったとしても殲滅はできない
イタリア軍はバンザイ突撃しないからね

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 19:07:41.16

>>234
今の西欧では、そういった発言や議論すらもタブーになってるよね。
悪いのは全部ナチス。一般のフランス民衆は隠れてレジスタンス＆ユダヤ人を匿ってたｗ
イングローリアス・バスターズみて、嘘ツケｗと笑ってしまった。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 19:09:21.52

>>242
イタリアの戦術なんぞ最初から判りきっている。理解してなかったのはある意味でドイツだけだし、
それが第二次世界大戦の不幸の始まりだったかもね。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:22:58.92

ユダヤ人迫害って、まあ、被害者は、被害を過大に訴える類のことも入ってるんだろうなぁ
韓国が、日本にムチャクチャされたといってるみたいに

必死に被害を宣伝してるけど、ユダヤ人迫害なんて、歴史の流れからしたら亜流でしかないからねぇ
ナチスからしても、共産主義壊滅に比べたら、優先度はかなり低かっただろうし

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:34:08.87

しかし、フランスが勝つためには、ドイツの再軍備前にヒトラーを逮捕するしかないだろうけど
たとえばタイミングで言えば、ラインラント進駐辺りで
しかし、36年辺りで、ヒトラーを逮捕、あるいは暗殺したとして、第２次大戦が回避できたかねぇ
強引な介入は、ドイツの反フランス感情にさらに火をつけかねないし

結局、結果論だけど、さっさと降伏して、ソ連とアメリカの介入を待つのが最善手といえばそうだったねぇ
よく９条信者の電波左翼が、「軍備を持たずに敵に攻め込まれたらどうするんですか？」と聞かれ、
「降伏しましょう。そちらのほうがはるかに被害は少なくてすみます」と答えるけど、そんな電波思想を、
見事にやって見せたのがフランスなんだよねぇ

勝てない場合はさっさと降伏して、時流の変化を見るのは、ある意味、正攻法でもあるんだけど、
なかなかできるもんじゃない
戦うのも勇気がいるが、降伏するのも勇気がいる

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:34:52.17

一般のフランス人でなくても様々だからな。終始一貫して親独だったのはラヴァルくらいだろう。

ペタンはラヴァルを嫌悪して解任した。ダルランとジローは速攻でアルジェに逃げた。
ツーロンのフランス艦隊は自沈した。北アフリカのビシー軍はイタリア戦線で戦った。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 21:43:56.44

フランスの休戦、降伏は無条件ではなく、フランス艦隊の中立という交換条件があった。

ドイツ艦隊はすでにナルビクで大損害を出し、ビスマルク・ティルピッツは未完成で、
あとはダンケルク級より弱い巡洋戦艦２隻しかなかった。リシュリューはすでに完成直前だった。
ドイツ海軍にはフランス海軍を完全制圧する手段はなかった。

米軍の北アフリカ上陸でも、ドイツ海軍は何もできなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 23:28:13.60

対米戦やらずに日本海軍を欧州に送れればドイツ勝ったかもね。
どう送るのかは知らん。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 01:26:02.93

日本海軍がヨーロッパ周辺の海域に出現したらというイフは面白いかもしれないが、それでもイギリス海軍には
勝てんだろうな
結局、制海権をイギリスに握られている以上、長期戦に持ち込まれたら無理だよ

海は最大の防壁だよ
あの短いドーバー海峡がどうしても抜けないんだもん
どんなに大量に、優秀な戦車を生産しても、イギリスに攻め込むことができない

日本がソ連に攻め込まれなかったのも、海のおかげだもんな
虎の子の大戦車団が入ってこれない
でも陸続きの朝鮮半島は、朝鮮戦争は壊滅的打撃

日本の平和と独立を守ったのは、間違いなく海だよ
日本を占領するには、アメリカぐらいの海軍力がないと無理だっただろう

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 02:20:35.97

>>250
上海から上陸して、チンピラゴロツキを虐殺しまくった皇軍は？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 05:21:07.88

>>234
はあ？
いつナチスがユダヤ人を保護したんだよｗ
どこの平行世界だ？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 10:21:23.58

>>252
保護は言い過ぎかもしれんが、ナチスの目的はその勢力圏内からのユダヤ人の追放であって
殺戮そのものは目的でなかったのは確か、
現実的には完全な追放なんか不可能で、じゃ殺しちゃえ、になったけどね

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 11:31:24.69

むしろ優遇も迫害もせずフツーにさせてたら、面白かったろうね
無駄なリソースを割く必要もなく、良いことだらけだったろうに

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 11:46:15.11

>>236
＞世界恐慌後の貧困を背景に恐慌はユダヤの陰謀論が台頭して白人系ワープアネトウヨが
あの時代にネットがあるわけ無いだろ薄汚い屑９条基地外の左翼めｗ
このように屑左翼は至る所紛れ込んでは敵対者の悪口陰口のオンパレード、こんな屑共を
第一次世界大戦の影響とは言え大量に飼っていた英仏ではヒトラー相手に戦える筈も無い

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 12:39:41.86

「ｗｗ１は内部から崩れて敗北した、国内に異分子を抱えていると危機が迫った時
内部か崩壊する、だから内部の敵は徹底的に排除する」
がナチスの基本政策

絶望的なベルリン攻防戦に至るまで内部造反が起きずほぼ力の限り戦い抜けたのは
ユダヤ人を始めコミュニスト、自由主義者らを迫害追放して内部からの抵抗を
不可能にしていたからできたこと
国防軍将校の暗殺未遂があるが、ドイツ国内に残るナチスに対抗できる唯一の組織が国防軍で
ドイツの剣たる役割を担う国防軍を徹底粛清するわけにゆかなかった
だから反乱分子が出ることも可能だった

少なくともｗｗ１と違い、内部から崩れることはなく最後まで戦い抜くという目的を達成したのは
確かだが、それがドイツの利益になったかどうかは別の問題

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 13:04:03.52

ぷ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 15:52:18.80

ドイツ国内からコミュニストを抹殺することに成功していたところで、日米がコミュニストに汚染されまくりだったから、結局後ろから刺されるのは変わらなかった気がする。
アメリカは冷戦の影響もあり、コミュニストの社会的追放や、謀殺などをちゃんとやったけど、日本は野放しのままだね。

ある意味フランスはドイツを挟んでソ連の反対側にいたから、結果的に西側戦勝国になれたのかも。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:21:40.84

>>258
それはドイツ・フランス・東欧の歴史的な文化圏の成立を無視したifの話だよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:39:39.60

なるほど！
でもそこまで含めて考えると、フランスがドイツに勝つってことの困難さというか、一応は戦勝国になったことのスゴさを感じさせられる。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:46:42.34

逆に考えたら、ドイツが対ソ戦を行わなかったら、フランスはどのくらいの期間占領できていたのかな？
ヒトラーが独ソ戦始めなきゃ、かなり西部戦線は有利なままなんだよね

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 16:57:39.54

>>261
バトル･オブ･ブリテンまでの結果は変わらないから、後はオーバーロード作戦がいつになるかだよ。
もっともイタリア側から一度上陸してアルプス越えでフランスの方にまわるプランになったかもしれんけど。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:00:30.19

>>261
そのIFで重要なのはソ連のルーマニア侵攻があるかどうかだろう
ヒトラーが独ソ戦を決意した動機は、ソ連がルーマニアを軍事的脅迫を始めたからな

ルーマニアがソ連軍の侵攻を受けずに親ドイツ国家であり続けるというIFは
中々難しいんじゃないかと思うけどさ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:13:29.99

むしろ大国に挟まれたドイツがフランスに勝ったこと自体が、グデーリアン＆マンシュタイン、
あるいはモルトケ＆ビスマルクのマジック。
普通に戦えば、マルヌやヴェルダンになる。
ドイツは基本的に不利。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:15:49.16

独ソ戦をやらなければというＩＦはヒトラーもナチスも居なければ、と同じＩＦになる
ヒトラーにとってもスターリンにとっても独ソ戦は、するかしないかではなく
何時、どんな形で始めるか？の選択でしかなかった

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:22:11.09

ドイツがソ連に侵攻しない場合の主戦場は北アフリカになる。
しかしドイツがどれほどの大地上軍を地中海に向けても、制海権が獲れないと苦しい。
米軍が参戦しなくてもアメリカからのレンドリースはあるし、マルタ攻略は厳しいからロンメルはスエズ運河まではいけない。

あるいは独伊が独自の空母艦隊でもつくれれば別だが。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:30:36.21

>>262
でもアメリカの参戦無しでのオーバーロード作戦は不可能に近いというか、死ににいくようなものだから、そのifは難しいのではないかな。
とりあえずひたすらBOBで航空消耗戦を続ける？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:32:02.76

北アフリカでの問題点というのは港の陸揚げ能力の限界から
投入できる戦力は4個師団が上限であることなので
軍事的成果は4個師団で出来る範囲内

後はトラックだな

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:33:11.15

>>266
北アフリカの作戦は兵站線の問題で不可能
輸送船が付く付かないではない。
単純にトリポリ港の荷揚げ荷下げ能力の問題
その後は、アレキサンドリアまでの主要交通路が線路一本道路一本であることが一つ
更にベンガジが日に200tしか荷揚げ能力がなく港湾も貧弱だった

これクレフェルトの補給戦で数字を上げて指摘されている。
結論はトリポリ港から250マイル以上では兵站線が維持できないこと
ロンメルが補給物資と喚いてた時には常にトリポリ港には大量の物資が輸送手段がなく留め置かれていた

20年ほど前からマルタはほとんど北アフリカ作戦には関係なく
単純に北アフリカの港湾能力がそのままロンメルの行動を縛り、ロンメルもそれを全く理解していなかったが、ロンメルの失敗の原因だよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:37:47.14

>>268
ありゃご同輩
>四箇師団
それとイタリア軍の指揮系統のドイツ軍への一元化だと思う。

>トラック
クレフェルトの計算だと独ソ戦に動員されたトラックを全部持ってくる必要があるそうだ(無論どうやって北アフリカに輸送するかだが
あと交換部品(多量の車種が混在しており米軍トラックとは比べものにならないぐらい部品数が多い
そしてタイヤの生産ゴムが足りないんだなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:39:12.38

で四箇師団で出来る範囲で戦略的勝利なら
リビアの維持

ヒゲの伍長の意見が正しかったわけで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 18:50:41.99

>>268
＞北アフリカでの問題点というのは港の陸揚げ能力の限界から
＞投入できる戦力は4個師団が上限であることなので

Tunisiaの戦いでドイツ軍とイタリア軍で合計168,600人が戦死するか捕虜になったと米軍記録にあるが？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:06:00.81

>>272はスルーで

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:15:11.39

1943年2月の「カセリーヌ峠の戦い」で米軍は敗退したにも関わらず、５月には北アフリカの独伊軍は居なくなってる。
つまりドイツにとっての北アフリカ戦線は、同盟国イタリアとヴィシーフランスを支援するだけの戦い。

＞　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
＞Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600

大半はイタリア軍だろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:39:44.95

>>266
そうでもないな
ギリシャまで行ってたんだから
そのまま中東ルートもありだろ

寧ろソッチのほうが石油は取れるし
インドを日本と挟撃できて日独との連携が楽になる

電撃戦は小国落としまくるにはいい戦術だし

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:54:45.75

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:03:21.97

>>267
BOB＋通商破壊は英国単体なら本国が干上がるまで続けるなり
アシカ作戦で制圧する前哨戦として意味があったが
アメリカ人がレンドリース始めた時点で焼け石に水と化した

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:10:41.77

フランス軍は残り少ない兵力と対戦車砲でドイツ軍の戦車や爆撃機を止められたのか？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:18:19.10

戦争前に想定していた戦略が崩れた時点で、フランス側にはもう戦力の余剰リソースは無いでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:33:24.08

しかし、機甲師団がフランス中央部に深く進入しているのなら、退路を絶って孤立させる作戦だって
あったはずだ
毛沢東戦術で、機甲師団と交戦せず、逃げて引っ掻き回せばいい
パリの放棄もありえるだろ
パリを落としても、戦闘が止まないのなら、ヒトラーは泥沼の恐怖に怯えたはずだ

制海権はイギリスが抑え、爆撃機で直接ベルリンを攻撃する
内陸ではフランス軍がゲリラ的に、ドイツ軍の補給を絶つ
市民にも、レジスタンス運動を呼びかければ、かなりの嫌がらせができたはずだ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:37:18.23

前線で使える爆撃機がまったくないフランス

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:39:41.40

そもそもフランスには
電撃戦を止める方法が分からなかった

史実上、電撃戦を唯一まともに止めれたのはソ連だけ

フランスはWW1型の戦争のやり方をするつもりの
装備と軍隊しか無かった

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:47:46.16

WW1型と言うかマジノ線な。
当時は航空機の発達が著しい時代で、戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。
日本海軍の空母運用戦術も、事前に日本が想定していたと言うよりも真珠湾奇襲の苦肉の策と、マレー沖の
予想外の大成果によって戦術として確立されていったというところだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:49:19.82

ドイツ軍の装備は必ずしも電撃戦専用の装備ではない。

グデーリアンとマンシュタイン以外の将軍のほとんどはシュリーフェンプランの焼き直しをするつもりだった。
それが変更されたのはメケレン事件以後だ。そのときマンシュタインはすでに更迭されていた。
シュトゥーカはもともと要塞爆撃用の急降下爆撃機で対戦車用ではない。

Ⅱ号戦車は歩兵支援用で、Ⅳ号戦車は陣地攻撃用だ。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:53:45.23

イギリス軍も北アフリカのイタリア軍に対しては電撃戦を行った。
巡航戦車は歩兵支援用ではない。

フランス軍は第７軍をオランダに一気に進出させて、ドイツ軍を北から逆包囲しようとしていた。
しかしそれが逆に裏目に出た。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:59:29.07

フランス空軍がドイツの戦車師団を効果的に阻止できなかったのは、
地上からの報告が混乱していたためといえる。

別にハリケーンでもカーチス戦闘機でもドイツ戦車は阻止できる。
砂漠空軍はエジプトでアフリカ機甲軍団を阻止している。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:04:40.30

>戦場の中で航空機がどのように使われるか事前に予想することは困難だった。

陸戦における航空機運用ではWW1で確立されたので
さすがにそれは違うだろうさ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:18:43.88

>>287
バカだな飛行機と地上で
どうやりとりするんだよ

なんでフランス戦車が負けたのかも同じ理由

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:29:42.42

まあ、電撃戦の戦術の確立とかいっても、もうフランス侵攻の4年後にはB29が実戦投入されてるわけで
そうなったら、戦局は何がどうなろうが、ベルリン・ロンドン間を無差別空爆し合いになって、機甲師団が
どう有機的に運用されようが、もはや戦争どころじゃなくなる
うんで45年には原爆が開発されるわけで

フランス侵攻に劇的な成果を収めたから評価されているが、電撃戦の有効性も、結局、4，5年の
期間に過ぎなかったわけで
兵器開発のスピードが速すぎて、何が有効で無効なのかもはやわからんレベルだよ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:35:12.99

しかし、もしドイツが45年まで本土防衛で粘ったら、原爆を開発したアメリカは、容赦なくベルリンに
原爆落としたんだろうか
どんな戦局でも、それで一瞬で終わるけど
あるいは原爆が43年ごろに開発成功していたら、歴史はどうなってたんだろ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:44:09.68

>>290
アメリカの原爆投下目標の選定の仕方も、単に軍事的意味合いのみならず
割と奥が深いからね。
日本に原爆を落とす時、プランとして東京湾にまず警告として原爆を落として、
そしてそれで日本が降伏しなかった場合に都市に原爆を落とすというプランが
あった。この案は没になったし、表向きの廃案の理由はどうあれ、実際にアメリカが
その東京湾警告投下というプランを実行したとして、日本が思ったとおりにうまく
降伏してくれるかどうかは何とも怪しいけど。
ただドイツに対してはそういう事前投下型の原爆プランと言う物が考えられたかも
しれない。ただドイツは日本との同盟があるから、やはりドイツが降伏するにはまず
日本を押さえる必要があっただろうけど。1943年ならトラック諸島に落として南太平洋の
作戦能力を奪うプランじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:46:03.72

ドイツに落とすならどの都市がターゲットになったんだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:49:59.72

ベルリン……かな……。
もともとヒトラーの暗殺未遂事件とかもあったし、軍の高級幹部がヒトラーから離反している状態なら、
ベルリンに落とすという手も考えられる。
もっとも実際にはアメリカの戦争の進め方を見ると、ヒトラーのいる所には落とさずロンメルのいる所に
原爆を落とした可能性はあるが。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:35:57.95

>>288
航空支援がなければ陸戦は成り立たないというのがWW1の戦訓だし
航空支援下による地上戦もWW1で確立している

そのぐらい勉強しろよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:50:30.74

>>294
そういうことを言ってるんじゃない
不勉強は君

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:03:22.66

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:49:00.34

>>295
はぁ
何もわかっていないのはお前だろ
WW２の戦術と言ったって基本はWW1までの発展型にすぎんよ

違うと言い張るならお前が説明してみろよ
どうせ出来ないだろうｗ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 05:38:54.11

無線が足りなけりゃ地上との連携はできないし
下手すりゃ飛行機飛ばすのだって危うい
戦術以前の話なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 08:37:19.72

他に欧州で落とす可能性がある場所はカレー。カレーに原爆を落として要塞を全滅させて
一気に原爆を落としたところに上陸部隊を送り込むというのはアメリカならやりそう。

もっともそのプランだと原爆を海の方に落として、海側に露出している沿岸砲を全滅させないと
いけないんだけど、アメリカは原爆の能力を過大評価して陸地に落として陸地に近づいたところを
沿岸砲でコテンパンにやられそう。ドイツ側は補給と増援は送れないけど、ドイツ兵の第一陣は
そういうことはあまり考えないし、カレーに集積している防御戦力なら増援無しでもかなりの火力が
あったはずだから。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:44:06.62

フランス電撃戦の場合は、地上の指揮官・司令官がドイツ戦車の行動を予測できなかった。

フランス空軍の戦術爆撃機は基本的に陸軍の指揮・要請で動くので、地上が混乱していると空中も混乱する。
しかしエルアラメインの場合は、道路が少なく地形に制約されていたので予測がラクだったという面もある。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 09:51:14.35

ドイツは第一線が充実していれば補給が無くても気にしない。
フランスは補給と増援が充実していれば第一線が貧弱でも気にしない。
この差はあるわね。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:00:54.95

>>294
ww2の航空支援なんか、ベルリンに進撃中の連合軍だって
航空部隊は自分で見つけた敵を攻撃しまくってるだけで地上部隊の都合なんざ
合わせたくても合わせられないっのが実状なのよ
トータルの戦果をあげてるし嵌る場合もあるけどアテにして地上作戦はできないって
のが戦訓だわ
画面を見ながらすべての駒に直接指示の出せる大戦略とは違うのよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 10:48:41.17

当時は兵棋演習で戦略を全て決めていたしな。
結局アメリカのやり方が正しかったってことかね。地上との連携はあまり考えずにとにかく航空兵力でドカ押しして
その後の廃墟と化した地上を兵員が行進するっていう。
Ａ－１０の時代になっても地上と航空機との連携はあまりうまくいかないって感じだったし、本当に地上と航空機が
有機的に連携して作戦を取れるようになったのはつい最近。リビアでは欧州主体の軍でもやっぱりそれほど
効果が無かったみたいだし。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:02:18.53

空襲といえば東京大空襲とかが有名だけど、ヨーロッパって、大規模戦略爆撃ってなかったの？
日本が木材家屋だから焼夷弾が効果的だったけど、ヨーロッパの家屋は頑丈すぎて効果がなかったの？

犠牲が出る地上戦はとりあえず後回しにして、ベルリンなんて、さっさと爆撃しまくって、廃墟にすれば
いいのにと思うんだが
ドイツの国会議事堂とか総統官邸とか集中攻撃して粉々にすれば、戦争継続意志も萎えるのでは？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:07:11.23

>>304
ベルリン空襲がそれで失敗したしな。やっぱり軍需工場を直撃する方が効果があると判断したんだろ。
東京大空襲はドイツの方の戦いがほぼ終結した後での実行。それまではハンセルによる高高度精密爆撃。
ただこれはあまり効果が無く、ルメイに変わってから低空無差別爆撃に砲身が切り替えられた。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:31:35.86

ふ～ん、絨毯爆撃という発想自体が、いわば物量の豊富なアメリカだからできたことなのかな
イギリスやソ連に、ベルリンを廃墟にするだけの爆撃機と爆弾がなかったのかな

今でこそ味方に被害者が出ないように、まず空爆をという発想だけど、昔は爆撃機のほうが貴重だから、
まず一番安い歩兵を突っ込ませて、大量の犠牲を前提に占領するという発想だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:27.25

ベルリン空襲じゃなかった。バトル･オブ･ブリテンでのロンドン空襲。