WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:07:11.23

>>304
ベルリン空襲がそれで失敗したしな。やっぱり軍需工場を直撃する方が効果があると判断したんだろ。
東京大空襲はドイツの方の戦いがほぼ終結した後での実行。それまではハンセルによる高高度精密爆撃。
ただこれはあまり効果が無く、ルメイに変わってから低空無差別爆撃に砲身が切り替えられた。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:31:35.86

ふ～ん、絨毯爆撃という発想自体が、いわば物量の豊富なアメリカだからできたことなのかな
イギリスやソ連に、ベルリンを廃墟にするだけの爆撃機と爆弾がなかったのかな

今でこそ味方に被害者が出ないように、まず空爆をという発想だけど、昔は爆撃機のほうが貴重だから、
まず一番安い歩兵を突っ込ませて、大量の犠牲を前提に占領するという発想だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:27.25

ベルリン空襲じゃなかった。バトル･オブ･ブリテンでのロンドン空襲。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:32:58.58

ケルンとかしらないのかな
第8軍とか専用の部隊もあったのに

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:38:07.33

欧州で大規模戦略爆撃でなかったのかとか、お客さん丸出し過ぎて頭痛いんだが…
日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 12:44:46.67

チャーチルドン引きドレスデン

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:01:14.01

ドレスデン爆撃は聞いたことあるけど、ベルリンそのものはどうだったの？
ヒトラーがいる都市を集中して叩いたほうが効率的じゃないかと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:21:58.94

それでいえば日本海軍の南京への渡洋爆撃や重慶爆撃の方が先行してるが、
蒋介石の戦争継戦意思は萎えなかった。

ムッソリーニは首都ローマを捨ててサロ共和国をつくった。
日本もいちおう松代に大本営をつくっている。
朝鮮戦争での平壌爆撃や、ベトナム戦争でのハノイ爆撃も停戦にはつながらなかった。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:37:05.27

>>309
＞日本に投下した爆弾量なんてドイツ相手に投下した量からすりゃ鼻くそ程度でしかないぞ

戦略爆撃に拘るのがどれほど馬鹿げているか、以下のデータを紹介しよう。

出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/minnadewar5.html

戦略爆撃の効果は実証されていないし、また日本降伏の原因は原爆ではなくてソ連の対日参戦。
それから朝鮮戦争で失われたＢ－２９は述べ２１０００機の出撃中で、たったの３４機。

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1411521039/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:42:09.85

爆撃機の時代だから、ピンポイントで叩いたほうがスマートのような気がするけど、結局地上軍で占領しないと、
相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 13:57:29.45

>>314
＞結局地上軍で占領しないと、相手の戦争継続意志は削ぐことはできないっていうことなの？

常識中の常識。こういう質問が出る時点で君はまず初質に行った方がいろいろ為になると思う

＞でも、首都が徹底的に破壊されたら、ヒトラー個人はそうとう精神的にこたえるとは思うんだけど

伍長閣下は堪えないでしょ
ただ国防軍内部の反ヒトラー機運はかなり高まることになると思うが

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:16:57.73

ヒトラーはもともとオーストリア人だし、ナチ党の聖地はニュルンベルグだしな。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 17:05:50.06

しかし、国民間で厭戦気分を盛り上げる効果は高そうだけどね
結局一般市民まで死者が出ないと、国民は戦争の悲惨さを実感できないものだ
上手くすれば反ヒトラー・クーデターを後押しできたかも

スターリンみたいに国民の死を統計値としか捉えていないマキャベリストの独裁者には通用しない
かもしれないけど、昭和天皇が終戦の聖断を下したのは、やっぱり東京大空襲と原爆のショックは
大きかったと思う
ここまで市民が犠牲になって、たとえ勝ったとして何の意味があるのか？
良識的な政治家ならそう考えざるを得ないと思う

だからひとつのやり方として、ドイツ軍を一度他国から駆逐して、ドイツ国内に閉じ込める
あとは、国境線付近で封鎖して、ひたすら空爆を繰り返して、国民の厭戦意識を煽り、反ヒトラー派の
クーデター工作を裏で支援するという作戦もありえたと思う
そうすれば、連合国軍側の犠牲はかなり抑えられたんじゃないのかな？
敗戦直前のヒトラーは精神的ショックでかなり老け込んで、錯乱していたみたいだし、もう長くはなかったでしょう

足並みを揃えられずに、ソ連がドイツに侵攻したのかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:19.20

だめだ、こいつ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:23:27.42

>>317
戦争の状況と天皇の戦争中の一連の発言を追いかけてみると、天皇の戦争への思いが伝わってくるよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:29:45.59

>>315
キチガイだな
オランダは都市爆撃で降伏したろ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:55:45.71

オランダが降伏したのは仏軍英軍が退却したためだからな。

ロッテルダム爆撃は蛇足にすぎない。仏軍英軍が退却しなければ爆撃されても降伏しなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 19:56:40.95

だいたいオランダが都市爆撃だけで降伏するなら空挺作戦する必要もないだろう。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:09:50.22

空爆って言うても、規模の差があるし
焼夷弾ていどじゃ降伏しないだろうけど、原爆連発で落とされたら、降伏せざるを得ないでしょ
日本が降伏したのは対ソ参戦だって言うけど、次は東京に落とすとはっきり通告されたら、降伏せざるを
えんかったんじゃないの？
玉音放送も新型爆弾について言及してるし、あれはもうシャレにならんでしょ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 20:51:14.23

ソ連による停戦交渉の仲介を実現したら、東京に原爆落ちても、
天皇を松本に避難させて戦争を続けただろう。天皇が原爆で爆死したら、皇太子が皇位を継承しただろう。

ホーチーミンが北爆に屈しなかったのは後ろにソ連がいたからだ。
ソ連がベトナムを見捨てたら、ホーチーミンも降伏するか失踪するしかない。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:00:12.99

朝鮮戦争のときの北朝鮮なんか、平壌から放棄して国連軍が鴨緑江に達しても降伏しなかった。

中国とソ連による支援が約束されていたためだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:02:57.69

ルバング島の小野田少尉なんか、日本本土が占領されていても、
朝鮮と満洲で日本軍が戦い続けているとずっと思っていたらしいが、
ソ連の参戦がない場合は、そういう選択肢さえありえたということだ。

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 21:51:25.44

停戦交渉の仲介役を担うのと後ろ盾になるのは全然違う話だぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:28:39.94

フランスに戻ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 06:37:14.73

だからー、ラインラント進駐時に攻撃してれば余裕で勝てた。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 08:47:23.95

内閣が存在してなかったような<仏内の政争で
やっぱり、黒いオーケストラに資金援助してヒトラー政権を転覆させるしか。
一番、可能性があったのがミュンヘン危機の時
ベッグ以下の軍人政治家等は、援助やクーデター後の正当政権としての扱い等々
かなり、詳しい情報まで出して英仏両国に協力とミュンヘンで妥協しないように要請したが、
英仏のどの省庁何処からも返事は無かったそうである。

しかし、後年のワルキューレの時もそうだが
ドイツの旧政軍官財の反政府勢力ってとことんまでまとまりがなかった気がする。
1939年春には大概のドイツ人はヒトラー政権の正体に気がついて、
熱も冷めていたが(ニュース映像は大概プロパ)
どうにもならなかったというのが本当のところらしい。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 09:38:48.41

ドイツ人は官尊民卑思想がフリードリッヒ大王のころから上から下まで徹底しているから、
自立心に乏しく自主的な行為ができない。服従の美徳が文化の基本になっている。

空軍のエクスペルテンやＵボート艦長は一見自由に見えるが、それは敵に対しての策略だけ。

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:22:15.17

日本も似たようなもんだけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 18:53:10.82

>>313
出撃機数爆弾投下量爆撃密度
ベトナム戦争 19万機 200万トン 13.0トン／km^2
対独戦略爆撃 35万機 160万トン 4.6トン／km^2
対日戦略爆撃 3万機 16万トン 0.4トン／km^2

このデータって、あくまでトン数だけど、原爆二発はどうカウントされてるんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 19:13:40.93

フランスが勝つも負けるも、第二次大戦って、ヨーロッパじゃ、英独ソしか真面目に戦争してないんだよね
英も、基本待ち戦法で、積極的に戦いたかったわけじゃないし
あくまでも制空権を守れば、ほとんどドイツの実害はなかった

戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
意図的にやったとしたら、最初っからフランスはつねに計画通りに、戦争を有利に進めていたことになる
そして最後は完膚なきまでに勝った

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:19:49.97

WW2の時は、WW1のドクトリンでよかった
WW1の時は、むしろWW2ドクトリンのほうがマシだった
普仏戦争の時は…時は…

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 21:29:28.48

もしメケレン事件がなくて、シュリーフェン計画改を実行してたら、
装備と兵力同じでもドイツはフランスに負けてた。だからマンシュタインががんばった。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:16:13.63

とりあえずガムランを戦前にクビにすれば

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 01:51:27.09

>>336
もしメケレン事件がなかってもヒトラーはシュリーフェン計画改に不満で何度も差し戻してたから
シュ計画改が実行されることはなかったでしょう

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 19:11:27.15

>>333
原爆もそうだけど、密集した木造住宅街への焼夷弾攻撃っていう鬼畜の所業をどうカウントするかも大きい。
単に爆弾だけでの比較はあまり意味がないと思う。

**名無し三等兵** · 2015/02/25(水) 23:38:06.55

第二次大戦で最大の犠牲を出したのは飢餓攻撃をくらった、レニングラードだったりするしね。

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 05:16:12.16

戦争において一番不足するものは食料と飼い葉と言われる。
肉は羊牛の絶対量がある。
穀物は周期的にしか取れずしかもその上で戦争しやがるので大不作
あとは、軍人一人あたりの必要カロリー量がとてつもなく高い。

当時の一般平均は1日/1800～1900カロリーだが野戦の将兵はそれの2.5～4倍
しかも、基本歩兵は行軍してる以外は寝てるか飯食ってるかだ。

日本陸軍では第15軍の参謀長が兵站出身という珍しい経歴の持ち主
その人の史料には兵一人当たり必要な食品と量を事細かに書いてある。
補給できるかは別として基本としてたらしい。
但し、クビになった

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 11:34:42.74

どうしてクビになった？

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 12:49:22.41

上官｢貴様！こんな数字を上に見せたら作戦が承認されないじゃないか！修正しろ！｣
某参謀長｢嘘はかけません。｣

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:00:03.23

小畑少将の事かな？戦前は秘密裏に南方占領地行政に関する研究を任されていて、
南方での兵站全般の指南を担当してたけど悪名高い牟田口廉也の暴走を止めよう
として逆に解任されたんだよね

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:26:42.46

>>202
D.520とLaGG-3の外観を比較してみたが、
パクリと言えるほどには似ていないと結論
LaGG-1でも大して似ていないだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/26(木) 13:32:50.06

そもそも牟田口は約束した米の量さえ送ろうとしないからな。
それで佐藤幸徳が激怒した。

一方でドゴールやルクレルクは架空の戦闘を米軍に報告して、
弾薬燃料を水増しでゴッソリ貯めこんでいた。それでパリに一気に突進した。

**名無し三等兵** · 2015/02/27(金) 19:57:52.48

>>331
退位したフリッツが一介の資産家としてオランダにおわしたので
この方が伍長を逮捕しろとユンカーに命令するかドイツ軍高級将官が
そうしたことにすると、チョビ髭政権が崩壊してオイホーカイゼルになるので
シュリーフェン計画はやりたくなかったってのが正直なとこだな

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/28(土) 18:33:50.90

>>334
＞戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
＞意図的にやったとしたら、

戦って敵を撃破したソ連の発言権がより強くなるだけだろう。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/28(土) 18:56:55.14

米国がノルマンディ上陸作戦をあれ以上遅らせたら、ソ連の犠牲が増大する代わりに、
ドイツは丸ごとソ連圏に入れられてしまったであろう。

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

ソ連は莫大な犠牲を払ってナチスドイツを打倒したのであり、「血の代償」を受け取る権利が有るのだ。
米英といえどもソ連の要求を拒否することはできない。

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 20:59:07.15

フランスは、ドイツの西にあるんだし、別にスターリンがドイツ占領しても、フランス自体は攻め込まれないでしょ
鉄のカーテンが、フランスとドイツの国境に引かれるだけ

むしろ、もっとアメリカが参戦を遅らせて、両者ともに共倒れにさせてもよかった
裏でドイツにも兵器とか援助したら、すさまじい殲滅戦が行われたと思う

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 22:56:00.98

日本が

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 23:07:51.82

>>350
大陸に巨大国家が出現することを断固認めないイギリスの基本政策からすると、到底容認できない戦略だな。

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 23:40:27.43

しかし、そう考えたら東欧を支配したスターリンってすごいよな
あのヨーロッパを半世紀近く半分支配してたんだぜ

ナポレオンだってヒトラーだって、支配していたのは一時的だったんだから

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 12:37:19.15

逆にヨーロッパの東半分で我慢したからじゃね?
西半分にまで手を出していたらスターリンでもどうだったか。
ナポレオンもヒトラーもポーランドまでで満足していたらもう少し長持ちしたかもよ。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 14:52:06.61

ｗｗ２の欧州をそうやって考えてゆくと結局は
欧州全体の枠組みが英にとって許容できる範囲のものかどうか、にかかって
くることが判る
英がすべてをコントロールするほどの力が有った訳じゃないし全部見通して
いた訳でもない
それでも英が自らが許容できる範囲を模索した結果こそがｗｗ２の組み合わせ
だったんだと判る
独ソ戦こそが主役であったことは認めるが、東部戦線と西部戦線の
投入兵力や損害の統計数字を単純に比較して判ったつもりになり
英が端役であった、などと結論づけるのはアホのやること

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:42:57.77

歴史の終わりのウィキに書いてあったけど、スターリンの強みは、共産主義という普遍的なイデオロギーを
持ってたことだよな

ヒトラーのナチズムとか、日本の天皇主義とか結局民族至上主義だから、他民族の支配に適してないんだよ
たとえば、ヒトラーがポーランドやフランスを占領したとしても、なにか、占領する上で効果的な大義名分が
あるわけじゃない
ヒトラー個人崇拝の押し付けなんか、受け入れられるわけがない

スターリンは労働者を資本家階級からの圧制から開放するという大義名分があったから
東欧諸国家を衛星国化できた
スターリンは、軍事力ではなく、イデオロギー、大義名分で東欧を支配したんだ

その大義名分はあくまで建前で、結局、スターリン個人独裁でしかないことは後に暴露されるんだけど

ヒトラーは軍事力というよりも、情報戦略、世論誘導でスターリンに敗北した
ヒトラーは扇動の天才のように言われるけど、それはあくまでドイツ国内限定の才能だった

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:48:28.88

違うね
スターリンの強みは恐怖という普遍的なものを利用したところ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 16:31:39.79

いや、それじゃヒトラーもおなじだろ。
　

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:06:58.63

ヒトラーは自国民にはある程度の慈悲があったしな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:16:52.83

もともと東欧はロシアと陸続きで、歴史的にも関係深い。

ポーランドの半分はもともとロシア帝国だった。ブルガリア・セルビアはギリシャ正教でもとから親ロシア。
ルーマニア・ハンガリー・チェコはオーストリアの植民地で歴史的にドイツ人に対する反感が強い。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:27:11.44

>>357
そりゃ、スターリンに対する過小評価でしょ
今でこそ恐怖の独裁者だけど、当時は、共産主義の希望の星だったんだよ、スターリンは

戦略論、兵器論だけでなく、イデオロギー論まで含めて考えたら世界大戦はもっと興味深くなる

ヒトラーの過ちは、本来、英仏は、対ソの防波堤としてナチスに期待していたのに、その状況を利用できなかったこと
意味不明としか言いようのない、独ソ不可侵条約を結んで、英仏米を動揺させ、不信感を持たせた

ヒトラーの仮想敵はソ連だけでよかったんだよ
あくまで共産主義の殲滅を大義名分に掲げればよかった
そうしたら、英仏米の全面支援を受けられる
この三者の後ろ盾があれば、勝てはしなかったものの、ポーランドぐらいは共産化から救えたかもしれない

フランスの降伏は第一次大戦の雪辱を晴らしたいヒトラーには、どうしてもやりたいことだったんだろうけど、
外交戦略的には意味がなかった

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:46:10.34

ムッソリーニのファシズムは、他民族や宗教に対しては寛容だった
真似るならキチンと真似りゃよかったのにな、髭伍長

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:16:41.27

スターリンというより共産主義そのもが当時はまだ実現性のある選択肢だと思われていた
その後のことも、悪いのは捻じ曲げたスターリンであって共産主義じゃないと評価する向きも
あった、信じがたいが未だそう思ってる人間も少数いる
ナチズムｖｓ共産主義のイデオロギー対決も影響を与えたが
本質的にはロシアとゲルマンに挟まれた、モンゴルまで遡る東欧地域の歴史そのものが
決定したんだと思う

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:39:45.96

まあフランスでは人民戦線政府崩壊の時点で、
共産主義そのものが実現性のある選択肢だということはなくなったといっていいな。

フランス共産党はドイツがソ連に侵攻するまで占領下でも無為だった。
スターリンがフランスの代表者と認めたのはモーリス・トレーズではなくシャルル・ドゴールだった。
フランス共産党よりドゴールの方がスターリンを深く理解していた。
それにはトハチェフスキーが収容所仲間だったこともあるだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:06:27.10

フランスにネトウヨがいれば大勝利だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:55:39.93

ヒトラーのメンタリティが幼稚なんだよ
行動が意味不明

せっかく独ソ不可侵条約を結んだのに、バトル・オブ・ブリテンが膠着したら、自分からソ連に攻め込んで、
二正面作戦を始める
真珠湾奇襲が起きたら、、なぜかドイツからアメリカに宣戦布告する

もう勝利条件や戦争の終結地点が意味不明というか、何をしたかったのか

こんなの政治じゃない。ヒトラーはまるで大戦略のゲームでもやっているかのように、戦術や戦略だけに
没頭している
戦争は政治の延長である以上、戦場での勝利だけでなく、その後の占領統治も考えなきゃ
戦術的勝利と、その支配や維持はまったく別問題なんだ

ヒトラーはナポレオンのように、ただヨーロッパに大帝国を作ってその皇帝になろうとしただけだ
そんな時代錯誤な夢を20世紀に抱いていた
どんなにナポレオンが勢力図を広げても、結局最後は、すべて巻き返された歴史から何も学んではいない

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 20:03:03.84

米国に宣戦布告ってのは俺もよくわからねえ。
ナチや軍の首脳陣も反対してたようだが。

結局、宣戦での演説にもあるように
全世界で闘争という壮大な舞台に魅惑されたとしか

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:41:52.18

ウィキの電撃戦のところに、

>ドイツ対フランス戦
>真の電撃戦とはこれだけであるといわれる戦闘。戦域・状況・権限といった近代戦闘におけるエッセンスが
>凝縮された重要な戦闘であるとされる。

って、書かれてるけど、これってやっぱりフランスが戦う気なかっただけじゃないのかね

>この戦法は敵戦力を撃滅するためでなく、あくまで敵の脆弱点を狙って混乱させる戦法であり、敵部隊は
>士気を除いてほとんど物理的損害を受けないからである。

って、混乱するだけで、普通降伏するかね
とりあえず機動力を生かして戦線を一点突破して、背後から敵の中枢や弱い部分をつくという戦術は合理的
だと思うけど、泥臭く粘られたら、あるいはパルチザン抵抗されたら電撃戦なんて意味ないじゃん

動きが早いだけに、補給も追いつかないし、敵陣の背後に回りこんだつもりでも、逆に退路を絶たれて包囲される場合もあるし
士気の低い相手に対してだけ有効なんじゃないの
たとえば、中国戦線で、日本軍が優秀な機甲師団を持っていたとして、電撃戦を駆使しても、蒋介石に山奥に
逃げられて終わりなんじゃないの

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:55:04.19

ヒトラーの構想というか妄想はドイツからウラル山脈までの東欧とロシアの地に
ゲルマン人の地となすこと、いわばゲルマンのアメリカをヨーロッパに建設することだった
最終的にはその地から他民族を排除してゲルマン人のみの国にするつもりだった

イギリスの海洋帝国に手をつけるつもりはなく、イギリスには何も要求しない
なのになんでチャーチルが抵抗するのか理解できなかった

イギリスの継戦意思の瓦解こそがカギだと見ていた、これは完全に正しい、
連合軍というくくりを結びつけるリングはイギリスだったからだ
対ポーランド一週間、対仏戦一か月、対ソ戦は広いから６か月くらい必要だと見た
1941年６月に開始、６ヶ月後の１２月までにはソビエト連邦は消滅させているつもりだった
最終目標であるゲルマン帝国の建設の為にも、イギリスを屈服させるためにも
ソ連の破壊が最良の選択だと考えたんだろう
対米宣戦布告はイマイチ判らん

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:56:52.20

とにかくヒトラーの妄想の中にあったであろうのは
「チャーチルも反共仲間やん。きっとわかってくれるよあいつなら」
ということだろうな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:58:32.39

>>369
新秩序建設戦争遂行同時並行だったなあ
しかも、一人で。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:59:18.94

>>370
総統は親英とか英国贔屓とか言われたしな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 23:34:01.63

エロ作家として有名なジョルジュ・バタイユ先生の解説書を読んでみると
バタイユ先生は1897年生まれで「復員兵の世代」とされている。
第一次世界大戦の損耗により人口ピラミッドが凹んでる世代で、
激戦に影響を受けたスレた精神性のようだ。

そんだけ損耗を受けたから最後まで戦う根性がフランス人に無くなっていて
ドイツにこっぴどくやられたのではないか。
バタイユ先生をはじめとしてアンチ・ベルグソンの思想家も多いし
エラン・ヴィタールの喪失が原因だろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 23:41:31.04

まあ、勝ったほうはもう戦いたくない、しかし、負けたほうはリベンジしたい
モチベーションの差だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 13:48:15.49

まあ最終的にはフランスは戦勝国倶楽部安保理常任理事国ドイツは敵国条項対象国
いろいろあったにせよフランス的には史実通りで結果オーライ

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 18:05:54.40

ナポレオン戦争時のタレイランからしてフランスは寝技が得意だよな

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 19:15:50.75

>>353
＞しかし、そう考えたら東欧を支配したスターリンってすごいよな
＞あのヨーロッパを半世紀近く半分支配してたんだぜ

更に言えば、ウクライナとかバルト三国とかも、もともとはソ連の領土じゃなかったはずだ。
それもこれも全部ソ連圏に入れちゃったんだから、ソ連ってどれだけ凄いかってことになる。
ナチスドイツ軍賛美本が溢れる中、そのナチスドイツを倒した中心国がソ連だったという
史実こそもっと語られてしかるべきだと思う。

第二次世界大戦のソ連が凄かったことは、年代別に地図を眺めていれば一目瞭然で、
いまだに西側メディアがソ連を過小評価しておるのがよくわかる。ソ連＝ナチスドイツを倒した中心国、
こういう理解が大切。

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 19:26:35.99

無印だつお？

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 21:29:52.68

>>368の懸念はドイツ軍も認識してて、それで言い出したマンシュタインが左遷された
その後ハドラー参謀総長がフランス軍の戦略を調べた結果マジノ線死守でそこから部隊を動かす可能性は極めて低い
またシュリーファンプランのトラウマからベルギー絶対死守で動かせる部隊は全てベルギーに投入するのでグデーリアンは
空っぽの北フランスを進軍するだけで危険はなくベルギーにいるフランス軍の退路を断てると判断してGOをかけた

マンシュタインの回想録を読むとポーランド戦から思いついたらしい
ポーランドもダンツィヒ回廊絶対死守で全軍を投入したんだがプロイセンとシレジアから攻め込んだドイツ軍にワルシャワとの連絡を絶たれ
無防備なワルシャワは降伏するしかなかった
フランスも同じでチャーチルからのパリ防衛部隊の兵力の問い合わせにフランス参謀総長はありませんと答えたというのが伝えられてる

その経験からマンシュタインは絶対死守というのは絶対やってはいけないと対ソ戦で主張してヒトラーに解任されてる

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:49:27.86

防衛線のどこかを突破して侵入するのは、
包囲されて殲滅される危機に置かれるのとほぼ同義

相手に有利を悟らせず、決定的不利に陥っていると錯覚させた状態で
いかに素早く講和を引き出すかが大事

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:19:12.90

お前ら戦間期のフランスで重要なこと忘れてないか？
戦間期のフランスは政権がめちゃくちゃ交代しまくったせいで軍備増強とかそんなの放置してたからフランス軍が弱体化したんじゃん

一番は国内情勢が原因だろ。いくら戦略戦術立てても軍そのものがダメなら無駄じゃね？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 17:49:26.25

>>379
マンシュタイン流の機動防御も、全縦深同時制圧が決まってしまえば
まるで無意味なんだけどね。実は。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:37:39.17

その全縦深同時制圧をどうやってNATOが止めるのか見てみたかった

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:45:52.55

>>382
だから総統は確地戦略をお命じになったのですよ

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:56:23.47

>>333
原爆は3.5万t

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 19:03:49.10

>>10
第一次世界大戦のようにアフリカの植民地兵を動員すればよかっただけ、色々軋轢があって第二次世界大戦では動員しなかった
フランス植民地帝国はヴィーシー政権軍とイギリスに支援された自由フランス軍に分裂し争った挙げ句、自由フランス軍が勝利した
この時点でフランス植民地帝国はドイツに負けていたて言えるのかな？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 20:22:56.79

>>383
アメリカがライン川向こうを
戦術核落としまくるって言って
英仏が泡吹いてた

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 20:32:02.96

フランスがやってのけた、戦わずに降伏して、時局の変化を見て、抵抗を開始して最後は完勝する

こういう戦い方って、作戦名とかないの？
○○作戦とか、○○戦術とか

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:17:15.40

>>388
人それを行き当たりばったりと言う

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:19:48.03

フランスは上手く行ったが、戦わずして土下座だけして悲惨な結果になった国は多い。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:22:09.64

東欧ってそんなんだよね

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:42:47.03

ポーランドみたいに最後の最後まで戦い抜こうとして、結局ダメだった国もあるけどな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 23:03:53.17

>>383
アメリカ「ピレネーに防衛戦作って2年ぐらいしたらオーバーロードしてあげるよ」

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 01:21:25.85

植民地喪失して5年ドイツに搾取されて西部戦線の主戦場にされたフランスを勝ったとは言えんでしょ、立場的には勝っただろうけど失うものが多すぎた

パリが灰になっていた可能性だってあったのに

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 21:18:10.70

>>390
>>392
勝敗を決めたのは専ら独ソ戦で、欧米の戦いは余興に過ぎないから。

従ってナチに屈服しかつナチ協力したフランスの犠牲は小さく、絶滅戦争の犠牲となった
ポーランドの犠牲は大きい。イギリスは表向き反ナチ闘争の旗手を自負しているものの、
もともと欧米の戦いは八百長で、フランスは戦わずして戦勝国の地位を得ることができた。

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 10:31:06.09

>>370
大英帝国自体がアーリア系の王室を頂点とするピラミッドをインドなど植民地支配の
お題目にしてたから人種的にも低地ドイツの親戚だしレーシスト同志仲良くなやろうよということだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 22:30:12.23

ベルギーに配慮したのが問題じゃないの？
陸軍の予算は余ってたそうだし、工場地帯の後ろにでもマジノ線延長して持久すれば…
WW1 と同じか。勝てはしないな

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 15:56:34.80

不景気で陸軍の自動車化、機械化が進まなかったのがなー

1920年くらいの自動車生産台数は仏＞＞独だったのに1938年には独＞仏、そもそもフランスは1920年代から30年代で生産台数落ちてる有様

ドイツも機械化してたのはごくごく一部だったけど、ちゃんと複数存在したのは大きいよね
まとまった機甲師団が無いと突破も出来なければ火消しも出来ない

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 21:19:39.37

フランスの電撃戦って、銀英伝のバーミリオン会戦みたいなもんなんでしょ
軍隊はまだ戦えたのに、政府が勝手に停戦した
銀英伝では、脅したらあっさり降伏した政府首脳を、ミッターマイヤーなんかが「情けない奴らだ」と見下してたけど

軍隊と戦わず首都を急襲し、国家首脳部を降伏させ、前線の軍隊に武装解除を命じさせる
確かに、最もスマートで合理的な戦術だけど

でもさ、軍人だったらその政府の武装解除命令に対してどう対処すべきなんだろ？
みんなが、マジノ要塞のフランス軍将校で、まだ自軍は無傷なのに、後方の政府から武装解除を命じられたらどうする？

軍は、上官命令は絶対だから武装解除に応じる？
それとも、「政治家どもは命がほしいだけのただの腰抜けだ！　要塞に立て籠もって長期戦に持ち込めば、
不利になるのはドイツ軍。そのうち退路を断って、壊滅してやる！」って思う？

無傷なのに政府の降伏に同調するのか、徹底抗戦するのか？
フランス軍将兵は、どうするのが適切だったんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 21:30:19.05

フランス軍にとっては戦争のイメージはｗｗ１で止まっていたんだよ
ｗｗ１は戦線の突破を図ったが双方ともに成功していない
戦線を突破されて後方に敵が進出するという事態はｗｗ１ではもう負けを意味していた
ｗｗ２のドイツ電撃戦は後から軍事分析すれば進出したドイツ軍も反撃を受ける危険性は充分に
あったということは判るが、その時点ではフランス軍の大半は自らもう負けたと即断してしまった

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 22:06:28.87

前線が無事でも後方と政府が壊滅したら、補給が止まるからね。給料も出ないし。
遅かれ早かれ、食糧が尽きるか弾薬が尽きたらそれまでだし、結果がそれほど
変わらないなら早めに投降するのが良いでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 22:45:15.06

アラスが精一杯で進出したドイツ軍を包囲とかはできなかっただろうね
その時点でベルギー～北フランスに展開していた仏軍主力は壊滅確定
政府が勝手に停戦でもないよ。当然決める前に軍首脳に打診するんだから
そこで勝ち目はないって応じただけ実際勝ち目がなくなったわけだし

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 23:58:27.73

英海軍の支援の下、ブルターニュ半島に籠城してみるとか

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 07:59:49.37

逆BoB状態に引きずり込まれ、ルーデル率いるJ87に集られて支援艦隊あぼんで終了。

つか、政府が降伏してるのに前線の軍が継戦すると聞いたら士官下士官はともかく
兵士が反乱起こすでしょ。そのまま降伏すれば復員して生きて帰れるかも知れないのに
徹底抗戦なんかしたら戦死したり捕虜として何されるかわからんわけだし。
特にフランスは普仏戦争で皇帝が包囲された挙げ句降伏。それに起こって立ち上げた
新政府もgdgdでロクな結果にならなかった前科があるからね。その辺りの見切りが
早くなるのも仕方ないかと。