WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 17:46:10.34

ムッソリーニのファシズムは、他民族や宗教に対しては寛容だった
真似るならキチンと真似りゃよかったのにな、髭伍長

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:16:41.27

スターリンというより共産主義そのもが当時はまだ実現性のある選択肢だと思われていた
その後のことも、悪いのは捻じ曲げたスターリンであって共産主義じゃないと評価する向きも
あった、信じがたいが未だそう思ってる人間も少数いる
ナチズムｖｓ共産主義のイデオロギー対決も影響を与えたが
本質的にはロシアとゲルマンに挟まれた、モンゴルまで遡る東欧地域の歴史そのものが
決定したんだと思う

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 18:39:45.96

まあフランスでは人民戦線政府崩壊の時点で、
共産主義そのものが実現性のある選択肢だということはなくなったといっていいな。

フランス共産党はドイツがソ連に侵攻するまで占領下でも無為だった。
スターリンがフランスの代表者と認めたのはモーリス・トレーズではなくシャルル・ドゴールだった。
フランス共産党よりドゴールの方がスターリンを深く理解していた。
それにはトハチェフスキーが収容所仲間だったこともあるだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:06:27.10

フランスにネトウヨがいれば大勝利だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 19:55:39.93

ヒトラーのメンタリティが幼稚なんだよ
行動が意味不明

せっかく独ソ不可侵条約を結んだのに、バトル・オブ・ブリテンが膠着したら、自分からソ連に攻め込んで、
二正面作戦を始める
真珠湾奇襲が起きたら、、なぜかドイツからアメリカに宣戦布告する

もう勝利条件や戦争の終結地点が意味不明というか、何をしたかったのか

こんなの政治じゃない。ヒトラーはまるで大戦略のゲームでもやっているかのように、戦術や戦略だけに
没頭している
戦争は政治の延長である以上、戦場での勝利だけでなく、その後の占領統治も考えなきゃ
戦術的勝利と、その支配や維持はまったく別問題なんだ

ヒトラーはナポレオンのように、ただヨーロッパに大帝国を作ってその皇帝になろうとしただけだ
そんな時代錯誤な夢を20世紀に抱いていた
どんなにナポレオンが勢力図を広げても、結局最後は、すべて巻き返された歴史から何も学んではいない

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 20:03:03.84

米国に宣戦布告ってのは俺もよくわからねえ。
ナチや軍の首脳陣も反対してたようだが。

結局、宣戦での演説にもあるように
全世界で闘争という壮大な舞台に魅惑されたとしか

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:41:52.18

ウィキの電撃戦のところに、

>ドイツ対フランス戦
>真の電撃戦とはこれだけであるといわれる戦闘。戦域・状況・権限といった近代戦闘におけるエッセンスが
>凝縮された重要な戦闘であるとされる。

って、書かれてるけど、これってやっぱりフランスが戦う気なかっただけじゃないのかね

>この戦法は敵戦力を撃滅するためでなく、あくまで敵の脆弱点を狙って混乱させる戦法であり、敵部隊は
>士気を除いてほとんど物理的損害を受けないからである。

って、混乱するだけで、普通降伏するかね
とりあえず機動力を生かして戦線を一点突破して、背後から敵の中枢や弱い部分をつくという戦術は合理的
だと思うけど、泥臭く粘られたら、あるいはパルチザン抵抗されたら電撃戦なんて意味ないじゃん

動きが早いだけに、補給も追いつかないし、敵陣の背後に回りこんだつもりでも、逆に退路を絶たれて包囲される場合もあるし
士気の低い相手に対してだけ有効なんじゃないの
たとえば、中国戦線で、日本軍が優秀な機甲師団を持っていたとして、電撃戦を駆使しても、蒋介石に山奥に
逃げられて終わりなんじゃないの

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:55:04.19

ヒトラーの構想というか妄想はドイツからウラル山脈までの東欧とロシアの地に
ゲルマン人の地となすこと、いわばゲルマンのアメリカをヨーロッパに建設することだった
最終的にはその地から他民族を排除してゲルマン人のみの国にするつもりだった

イギリスの海洋帝国に手をつけるつもりはなく、イギリスには何も要求しない
なのになんでチャーチルが抵抗するのか理解できなかった

イギリスの継戦意思の瓦解こそがカギだと見ていた、これは完全に正しい、
連合軍というくくりを結びつけるリングはイギリスだったからだ
対ポーランド一週間、対仏戦一か月、対ソ戦は広いから６か月くらい必要だと見た
1941年６月に開始、６ヶ月後の１２月までにはソビエト連邦は消滅させているつもりだった
最終目標であるゲルマン帝国の建設の為にも、イギリスを屈服させるためにも
ソ連の破壊が最良の選択だと考えたんだろう
対米宣戦布告はイマイチ判らん

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:56:52.20

とにかくヒトラーの妄想の中にあったであろうのは
「チャーチルも反共仲間やん。きっとわかってくれるよあいつなら」
ということだろうな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:58:32.39

>>369
新秩序建設戦争遂行同時並行だったなあ
しかも、一人で。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 21:59:18.94

>>370
総統は親英とか英国贔屓とか言われたしな

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 23:34:01.63

エロ作家として有名なジョルジュ・バタイユ先生の解説書を読んでみると
バタイユ先生は1897年生まれで「復員兵の世代」とされている。
第一次世界大戦の損耗により人口ピラミッドが凹んでる世代で、
激戦に影響を受けたスレた精神性のようだ。

そんだけ損耗を受けたから最後まで戦う根性がフランス人に無くなっていて
ドイツにこっぴどくやられたのではないか。
バタイユ先生をはじめとしてアンチ・ベルグソンの思想家も多いし
エラン・ヴィタールの喪失が原因だろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 23:41:31.04

まあ、勝ったほうはもう戦いたくない、しかし、負けたほうはリベンジしたい
モチベーションの差だよ

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 13:48:15.49

まあ最終的にはフランスは戦勝国倶楽部安保理常任理事国ドイツは敵国条項対象国
いろいろあったにせよフランス的には史実通りで結果オーライ

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 18:05:54.40

ナポレオン戦争時のタレイランからしてフランスは寝技が得意だよな

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 19:15:50.75

>>353
＞しかし、そう考えたら東欧を支配したスターリンってすごいよな
＞あのヨーロッパを半世紀近く半分支配してたんだぜ

更に言えば、ウクライナとかバルト三国とかも、もともとはソ連の領土じゃなかったはずだ。
それもこれも全部ソ連圏に入れちゃったんだから、ソ連ってどれだけ凄いかってことになる。
ナチスドイツ軍賛美本が溢れる中、そのナチスドイツを倒した中心国がソ連だったという
史実こそもっと語られてしかるべきだと思う。

第二次世界大戦のソ連が凄かったことは、年代別に地図を眺めていれば一目瞭然で、
いまだに西側メディアがソ連を過小評価しておるのがよくわかる。ソ連＝ナチスドイツを倒した中心国、
こういう理解が大切。

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 19:26:35.99

無印だつお？

**名無し三等兵** · 2015/03/02(月) 21:29:52.68

>>368の懸念はドイツ軍も認識してて、それで言い出したマンシュタインが左遷された
その後ハドラー参謀総長がフランス軍の戦略を調べた結果マジノ線死守でそこから部隊を動かす可能性は極めて低い
またシュリーファンプランのトラウマからベルギー絶対死守で動かせる部隊は全てベルギーに投入するのでグデーリアンは
空っぽの北フランスを進軍するだけで危険はなくベルギーにいるフランス軍の退路を断てると判断してGOをかけた

マンシュタインの回想録を読むとポーランド戦から思いついたらしい
ポーランドもダンツィヒ回廊絶対死守で全軍を投入したんだがプロイセンとシレジアから攻め込んだドイツ軍にワルシャワとの連絡を絶たれ
無防備なワルシャワは降伏するしかなかった
フランスも同じでチャーチルからのパリ防衛部隊の兵力の問い合わせにフランス参謀総長はありませんと答えたというのが伝えられてる

その経験からマンシュタインは絶対死守というのは絶対やってはいけないと対ソ戦で主張してヒトラーに解任されてる

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:49:27.86

防衛線のどこかを突破して侵入するのは、
包囲されて殲滅される危機に置かれるのとほぼ同義

相手に有利を悟らせず、決定的不利に陥っていると錯覚させた状態で
いかに素早く講和を引き出すかが大事

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:19:12.90

お前ら戦間期のフランスで重要なこと忘れてないか？
戦間期のフランスは政権がめちゃくちゃ交代しまくったせいで軍備増強とかそんなの放置してたからフランス軍が弱体化したんじゃん

一番は国内情勢が原因だろ。いくら戦略戦術立てても軍そのものがダメなら無駄じゃね？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 17:49:26.25

>>379
マンシュタイン流の機動防御も、全縦深同時制圧が決まってしまえば
まるで無意味なんだけどね。実は。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:37:39.17

その全縦深同時制圧をどうやってNATOが止めるのか見てみたかった

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:45:52.55

>>382
だから総統は確地戦略をお命じになったのですよ

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 18:56:23.47

>>333
原爆は3.5万t

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 19:03:49.10

>>10
第一次世界大戦のようにアフリカの植民地兵を動員すればよかっただけ、色々軋轢があって第二次世界大戦では動員しなかった
フランス植民地帝国はヴィーシー政権軍とイギリスに支援された自由フランス軍に分裂し争った挙げ句、自由フランス軍が勝利した
この時点でフランス植民地帝国はドイツに負けていたて言えるのかな？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 20:22:56.79

>>383
アメリカがライン川向こうを
戦術核落としまくるって言って
英仏が泡吹いてた

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 20:32:02.96

フランスがやってのけた、戦わずに降伏して、時局の変化を見て、抵抗を開始して最後は完勝する

こういう戦い方って、作戦名とかないの？
○○作戦とか、○○戦術とか

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:17:15.40

>>388
人それを行き当たりばったりと言う

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:19:48.03

フランスは上手く行ったが、戦わずして土下座だけして悲惨な結果になった国は多い。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:22:09.64

東欧ってそんなんだよね

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 21:42:47.03

ポーランドみたいに最後の最後まで戦い抜こうとして、結局ダメだった国もあるけどな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 23:03:53.17

>>383
アメリカ「ピレネーに防衛戦作って2年ぐらいしたらオーバーロードしてあげるよ」

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 01:21:25.85

植民地喪失して5年ドイツに搾取されて西部戦線の主戦場にされたフランスを勝ったとは言えんでしょ、立場的には勝っただろうけど失うものが多すぎた

パリが灰になっていた可能性だってあったのに

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 21:18:10.70

>>390
>>392
勝敗を決めたのは専ら独ソ戦で、欧米の戦いは余興に過ぎないから。

従ってナチに屈服しかつナチ協力したフランスの犠牲は小さく、絶滅戦争の犠牲となった
ポーランドの犠牲は大きい。イギリスは表向き反ナチ闘争の旗手を自負しているものの、
もともと欧米の戦いは八百長で、フランスは戦わずして戦勝国の地位を得ることができた。

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 10:31:06.09

>>370
大英帝国自体がアーリア系の王室を頂点とするピラミッドをインドなど植民地支配の
お題目にしてたから人種的にも低地ドイツの親戚だしレーシスト同志仲良くなやろうよということだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 22:30:12.23

ベルギーに配慮したのが問題じゃないの？
陸軍の予算は余ってたそうだし、工場地帯の後ろにでもマジノ線延長して持久すれば…
WW1 と同じか。勝てはしないな

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 15:56:34.80

不景気で陸軍の自動車化、機械化が進まなかったのがなー

1920年くらいの自動車生産台数は仏＞＞独だったのに1938年には独＞仏、そもそもフランスは1920年代から30年代で生産台数落ちてる有様

ドイツも機械化してたのはごくごく一部だったけど、ちゃんと複数存在したのは大きいよね
まとまった機甲師団が無いと突破も出来なければ火消しも出来ない

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 21:19:39.37

フランスの電撃戦って、銀英伝のバーミリオン会戦みたいなもんなんでしょ
軍隊はまだ戦えたのに、政府が勝手に停戦した
銀英伝では、脅したらあっさり降伏した政府首脳を、ミッターマイヤーなんかが「情けない奴らだ」と見下してたけど

軍隊と戦わず首都を急襲し、国家首脳部を降伏させ、前線の軍隊に武装解除を命じさせる
確かに、最もスマートで合理的な戦術だけど

でもさ、軍人だったらその政府の武装解除命令に対してどう対処すべきなんだろ？
みんなが、マジノ要塞のフランス軍将校で、まだ自軍は無傷なのに、後方の政府から武装解除を命じられたらどうする？

軍は、上官命令は絶対だから武装解除に応じる？
それとも、「政治家どもは命がほしいだけのただの腰抜けだ！　要塞に立て籠もって長期戦に持ち込めば、
不利になるのはドイツ軍。そのうち退路を断って、壊滅してやる！」って思う？

無傷なのに政府の降伏に同調するのか、徹底抗戦するのか？
フランス軍将兵は、どうするのが適切だったんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 21:30:19.05

フランス軍にとっては戦争のイメージはｗｗ１で止まっていたんだよ
ｗｗ１は戦線の突破を図ったが双方ともに成功していない
戦線を突破されて後方に敵が進出するという事態はｗｗ１ではもう負けを意味していた
ｗｗ２のドイツ電撃戦は後から軍事分析すれば進出したドイツ軍も反撃を受ける危険性は充分に
あったということは判るが、その時点ではフランス軍の大半は自らもう負けたと即断してしまった

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 22:06:28.87

前線が無事でも後方と政府が壊滅したら、補給が止まるからね。給料も出ないし。
遅かれ早かれ、食糧が尽きるか弾薬が尽きたらそれまでだし、結果がそれほど
変わらないなら早めに投降するのが良いでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 22:45:15.06

アラスが精一杯で進出したドイツ軍を包囲とかはできなかっただろうね
その時点でベルギー～北フランスに展開していた仏軍主力は壊滅確定
政府が勝手に停戦でもないよ。当然決める前に軍首脳に打診するんだから
そこで勝ち目はないって応じただけ実際勝ち目がなくなったわけだし

**名無し三等兵** · 2015/03/07(土) 23:58:27.73

英海軍の支援の下、ブルターニュ半島に籠城してみるとか

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 07:59:49.37

逆BoB状態に引きずり込まれ、ルーデル率いるJ87に集られて支援艦隊あぼんで終了。

つか、政府が降伏してるのに前線の軍が継戦すると聞いたら士官下士官はともかく
兵士が反乱起こすでしょ。そのまま降伏すれば復員して生きて帰れるかも知れないのに
徹底抗戦なんかしたら戦死したり捕虜として何されるかわからんわけだし。
特にフランスは普仏戦争で皇帝が包囲された挙げ句降伏。それに起こって立ち上げた
新政府もgdgdでロクな結果にならなかった前科があるからね。その辺りの見切りが
早くなるのも仕方ないかと。

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 17:42:57.60

>>404
いやいや、政府ごとブルターニュに移動して籠城するって話なんだけど。

WW１のときベルギーが国土の大半をドイツに占領されても国王アルベール一世
を先頭にイーゼル川流域に籠城してなんとか持ちこたえたという故事にならってみようかと。

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 20:46:28.81

フランスって、森が多いイメージだけど、毛沢東みたいな隠れながら遊撃戦はできなかったの？
ドイツ機甲師団と戦わずに、徹底的に補給路を攻撃したら、泥沼に追い込めそうだけどね
パリの政府首脳だって、パリから逃げて、各軍に奮励して戦えと告げて隠れればよかったのに

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 21:02:13.11

>>406
他の国相手ならともかく、ドイツ相手だと無理。視界の利かない所での近接戦闘はドイツが上。

唯一チャンスがあるとすればマジノ線のもう一つのプラン、連続した要塞線ではなくローマ帝国の
防衛線のように国境線沿いにまばらに出撃拠点となる要塞を配置する方法だったかもしれない。
この場合だと戦車が要塞に突っ込めばそれで逆襲して大打撃を与えられるし、戦車が要塞を
迂回すれば補給線を叩いて動きを封じれば良い。
ただこのプランも、対空砲火が貧弱だと急降下爆撃で要塞を潰されて終わりだし、第二次世界大戦
勃発当時の情勢だと、対空砲の整備が間に合わなかった可能性の方が高いが。

**名無し三等兵** · 2015/03/08(日) 22:35:42.88

結局、みんなの意見を見ていると、史実どおり降伏したのがベストみたいな感じだねｗ
ベルギーからの侵攻を予想できたとしても、もうあの時点ではフランスは勝ち目がなかったの？

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 00:43:57.94

>>404
WW1の時の人的被害が半端じゃなかったからかねえ

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 01:34:16.07

結局、ソ連がほとんど全ての人的損害を引き受けてドイツと戦い、
西欧はドイツが弱体化したところを反撃して勝利をもぎ取ったという感じか。

ノルウェー人がユーゴのパルチザン戦を評して
「勇敢だが、我々は違う戦い方をする」と言ったのを読んだ事があるが、
ロシア人やセルビア人が西欧人と同様に物分かりが良かった場合、
第三帝国は１３年間で終わったんだろうか。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 01:56:57.86

ファーザーランドの世界観がそんな感じだけど、ガチガチの国家社会主義体制のままだとソ連の二の舞なきがする

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 02:41:23.24

>>405
アホだ、補給が続かないから撤退したんだろw
近海の制空権はドイツだし、陸路は何も運べない

フランス兵はそんなことに付き合うことはないよ
全員投降か夜中逃走して終了

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 03:20:10.04

まずは戦闘機部隊の拡充、
MS406とホークを合計2000機とパイロット2000人と整備兵を確保
これが史実をひっくり返すための前提だな

出来ない話では無いけどね

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 14:16:36.04

とりおえずロンドンに脱出して自由フランス軍を編成しよう。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 14:20:48.38

森林での遊撃戦はビシー軍解散後に、
スイス国境に近いグリエール山地や、中央山塊のヴェルコールで実行されている。

主力になったのは解散されたアルプス猟兵だった。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 21:59:54.68

やっぱりソ連の早期参戦しかないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 18:40:28.02

むしろフランスは対ソ宣戦の準備していた。

シリアからバクー爆撃する準備や、フィンランド上陸作戦も準備していた。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 19:38:36.22

フランスの左翼知識人は独ソ不可侵条約にひどく失望したそうな。
まあ、知識人だろうが人の考える事はだいたい都合がいい事ばかり。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 20:56:18.56

1940年のフランス軍は優力な戦車軍を総司令部予備として保持し、
5月にアルデンヌから侵攻せる、クライスト装甲集団に対して、
決然として戦車決戦を挑み、牽制抑留を図る。

その後、近接航空支援および砲兵支援でもってこれを撃破し、マジノ線と連接した
防御線を構築するのが原案と信じる次第である。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 23:41:17.14

クライストとあたった時点でJu87の餌食となって全滅、だろうな

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 01:07:33.25

>>418
>フランスの左翼知識人

何と胡散臭い・・・

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 01:32:49.95

>>421
当時はコミュニズムによる社会変革が大真面目に議論されていた。
だからこそ戦後の五月革命が大問題になる。知識人は革命を主導できない。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 18:55:17.86

独ソ不可侵条約にはフランスの右翼知識人も失望していた。

右翼知識人は反共だからな。ムッソリーニはヒトラーを非難してフィンランドに戦闘機を送った。
胡散臭いのは左右両翼どっちも。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 20:37:34.42

ゲッペルスはフランス知識人をひどく軽蔑していた

知識人とは自己評価のみが高いため自己の社会的地位に常に不遇感を抱いている
自分はもっと尊敬されるべきであり、特にその経済的な報酬が低すぎると常に不満を抱いている
故にその虚栄心をくすぐると伴に買収を持ちかけると実によく効く

チェコ併合からミュンヘン合意までの英仏に対する平和攻勢プロパガンダに
実によく働いてくれた、と軽蔑と皮肉をこめて述懐してる

独仏戦前後のフランス世論の平和主義はドイツの仕掛けた工作による面が強い
相手国の身動きを止めるためのプロパガンダを仕掛ける際には、その国の知識人へ働きかける
のが最も効果的だという実例で、とくに空想的な平和論を唱えるお花畑は大変に利用価値が高い

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 20:43:20.99

まあこの間それで、フランスの知識人がテロには遭ったけど。

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 21:00:20.20

>>418
>フランスの左翼知識人は独ソ不可侵条約にひどく失望したそうな。

独ソ不可侵条約は世界中が驚いたと聞くけど、でもさ、ヒトラーはミュンヘン合意も簡単に反故にした男だよ
こんな不可侵条約が長く続くと思ってた知識人いるのかな？
またヒトラーがでまかせ条約結んだよ
信用しているスターリンかわいそうぐらいにしか思わなかったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 21:25:06.65

そもそも一口にフランス左翼知識人といっても、急進社会党からフランス共産党までさまざまだ。
人民戦線が解散したのは、急進社会党がスペイン内戦を通じてソ連を信用しなくなったためだ。

つまり急進社会党などは独ソ不可侵条約以前にソ連を信用しなくなっている。
ダラディエも急進社会党で別に火十字団のラ・ロック大佐のような右翼ではない。
またラ・ロック大佐は右翼で反共だが反独でもある。

もともと急進社会党は親ソ連ではぜんぜんない。一党独裁は掲げない。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 00:00:29.52

日独仏伊4か国軍事同盟でFA
仏独伊連合海軍で速攻アシカ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 07:00:09.06

ジブラルタル海峡突破できません……

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 07:16:33.22

ネルソン(学ばないなあ仏独

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 09:31:18.17

>>427
人間論。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 14:19:04.43

>>424
https://m.youtube.com/watch?v=gH_enuPJwbY

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 16:49:06.20

>>432
外人の名前をカタカナ表記したら正確な発音になるわきゃねぇよ
ゲッペルスだろうがゲッベルスだろうが知らんがな
大体日本人の名前だって時代が過ぎればもう正確な発音は判らないん
黒田官兵衛をクロダカンベエって言ってるだろ
あれは正確にはクロダ　クゥワンヒョウエらしいが官兵衛殿が文句を言うとは思えん

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 17:02:49.44

ゲッベルスがゲーベルス、ゲッベールス、ゲッベルースになるのとゲッペルスになるのはちg

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:34:53.46

ゲ宣伝相とかにすればいいのに
昔はマッカーサーをマ元帥とかトルーマンをト大統領とか呼んだものだ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:38:45.46

>>407
＞他の国相手ならともかく、ドイツ相手だと無理。視界の利かない所での近接戦闘はドイツが上。

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 19:45:22.26

>>434
ならばゲーテはギョエテと言わねばなるまい

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 20:20:43.79

>>437
ドイツ語を日本語的に表す際の揺れと、ベとペを間違えるのは別問題でただの勘違いや知識不足だ、って話だろ
この話は生産性がないからやめやめ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 21:55:49.56

どうでもいいがティーゲルとかパンテルとか言っちゃう輩とは一生仲良くなれんと思うわ

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:31:02.38

呼び方なんてわかりゃいいよ

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:34:44.71

パンツをパンティとか

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:36:11.87

タ戦車、パ戦車で通じる

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:39:58.65

単車、満車

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:51:17.45

マウザー、バルター

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 05:09:05.42

呼び方は恰好よくなくちゃダメだろ、厨二病っぽくティーゲル、パンテルでしょ

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 07:36:27.34

ティーガーパンターでいいじゃん
タイガーパンサーは嫌だけど

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 08:11:30.74

先生！ロンメル戦車は許されますか？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 09:14:13.16

>>447
行き詰まった戦況を挽回する期待を込めて
名将ロンメルの名前をヒトラー自ら命名したと聞く
だから正しい

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 15:25:28.48

>>448
すぐにおめえもかって疑って自殺に追い込んだじゃん。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:33:40.52

昭和天皇は阿南のことをずっとアナンって呼んでたからな。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:39:31.15

ナチスがポーランドに侵攻したときに、背後を突けばフランスは勝って
いた。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:43:02.12

先制攻撃解禁？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:48:46.70

宣戦したしねえ。
相手の攻撃を待つ理由がない。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:50:03.55

電撃戦の話が出たから聞くけど、独ソ戦でモスクワ直前まで言ったけど、それも、ソ連の
軍事拠点とか避けて、モスクワをつこうとしたの？
それとも、一応、ソ連の軍事拠点とかソ連軍を制圧しながらモスクワ直前までいったの？

もし、電撃戦のマニュアルどおりに、敵主力との交戦を回避して、政治中枢をつこうとしたのなら、
まだソ連軍が無傷で大量に残ってるわけだから、モスクワを攻略しても退路絶たれてズタボロなんじゃないの？

つーか、フランスと違って、あのソ連の遠距離の補給路を、ドイツは維持できると本気で考えてたのかな？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 20:01:18.42

一応コーカサスを制圧しようとしていただろ。
リソースがあればモスクワまでたどり着けただろうけどリソースが不足してる状態だと手段は限られることになる。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 23:16:17.53

>>439
高地ドイツ語自体を否定するのか……
由緒正しいドイツ語はrの音をキチンと発するモノだというのに

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 08:56:01.73

>>453
宣戦布告はチャーチルに乗せられたかな？　準備不足は確かだけどね。
でもやはり攻撃すべきではあったね。うまく（可能性は低いが）いけば
ポーランドが持ちこたえ、その隙に日本がソ連を攻撃し、血迷った米が
日本と英仏を攻撃して　米、英仏、独、ポ、ソ、日すべてが東西の２正面で戦うて
いう文字どうりの世界大戦になったのにねえ。（さすがに米と英仏はないけど）
敵の敵は味方論でいくと日本はポがソ連に優勢に戦ってほしいし、独には英仏に
勝ってほしいとなるか。独ポはどっち応援すればいいのかな

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:02:46.83

そこまで無茶苦茶はないけど日本が日独伊でなく日英同盟存続で仏とも取引
成立して日英仏同盟となってれば日英仏とポ対独ソ連合っていう戦争の構図
もありえたか。

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:30:34.32

状況分析力が文句なく列強最下位の日本陸軍でさえ
ドイツがモスクワを落とせない事は予測できたと言うのに

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:37:54.66

>>459
そうなの？ドイツがモスクワ落としてソ連に勝つって前提で陸軍（海軍も）
米に喧嘩売ったんじゃないの？　
ドイツはソ連には勝てない、だから日本は米と戦争するのだってこと？

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:44:35.41

日本陸軍の情報収集は優れていたよ。
フィンランド陸軍がソ連軍の暗号を解読できたのは、関東軍が提供した情報のおかげマr

ソ連軍の情報に関してはゲーレンより関東軍の方が正確だった。
むしろドイツ軍の方が不正確だった。