WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 15:25:28.48

>>448
すぐにおめえもかって疑って自殺に追い込んだじゃん。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:33:40.52

昭和天皇は阿南のことをずっとアナンって呼んでたからな。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:39:31.15

ナチスがポーランドに侵攻したときに、背後を突けばフランスは勝って
いた。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:43:02.12

先制攻撃解禁？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:48:46.70

宣戦したしねえ。
相手の攻撃を待つ理由がない。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 19:50:03.55

電撃戦の話が出たから聞くけど、独ソ戦でモスクワ直前まで言ったけど、それも、ソ連の
軍事拠点とか避けて、モスクワをつこうとしたの？
それとも、一応、ソ連の軍事拠点とかソ連軍を制圧しながらモスクワ直前までいったの？

もし、電撃戦のマニュアルどおりに、敵主力との交戦を回避して、政治中枢をつこうとしたのなら、
まだソ連軍が無傷で大量に残ってるわけだから、モスクワを攻略しても退路絶たれてズタボロなんじゃないの？

つーか、フランスと違って、あのソ連の遠距離の補給路を、ドイツは維持できると本気で考えてたのかな？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 20:01:18.42

一応コーカサスを制圧しようとしていただろ。
リソースがあればモスクワまでたどり着けただろうけどリソースが不足してる状態だと手段は限られることになる。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 23:16:17.53

>>439
高地ドイツ語自体を否定するのか……
由緒正しいドイツ語はrの音をキチンと発するモノだというのに

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 08:56:01.73

>>453
宣戦布告はチャーチルに乗せられたかな？　準備不足は確かだけどね。
でもやはり攻撃すべきではあったね。うまく（可能性は低いが）いけば
ポーランドが持ちこたえ、その隙に日本がソ連を攻撃し、血迷った米が
日本と英仏を攻撃して　米、英仏、独、ポ、ソ、日すべてが東西の２正面で戦うて
いう文字どうりの世界大戦になったのにねえ。（さすがに米と英仏はないけど）
敵の敵は味方論でいくと日本はポがソ連に優勢に戦ってほしいし、独には英仏に
勝ってほしいとなるか。独ポはどっち応援すればいいのかな

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:02:46.83

そこまで無茶苦茶はないけど日本が日独伊でなく日英同盟存続で仏とも取引
成立して日英仏同盟となってれば日英仏とポ対独ソ連合っていう戦争の構図
もありえたか。

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:30:34.32

状況分析力が文句なく列強最下位の日本陸軍でさえ
ドイツがモスクワを落とせない事は予測できたと言うのに

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:37:54.66

>>459
そうなの？ドイツがモスクワ落としてソ連に勝つって前提で陸軍（海軍も）
米に喧嘩売ったんじゃないの？　
ドイツはソ連には勝てない、だから日本は米と戦争するのだってこと？

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 09:44:35.41

日本陸軍の情報収集は優れていたよ。
フィンランド陸軍がソ連軍の暗号を解読できたのは、関東軍が提供した情報のおかげマr

ソ連軍の情報に関してはゲーレンより関東軍の方が正確だった。
むしろドイツ軍の方が不正確だった。

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 10:54:21.76

>>460
＞ドイツがモスクワ落としてソ連に勝つって前提で陸軍（海軍も）
米に喧嘩売ったんじゃないの？

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 11:58:14.66

むしろ日本陸軍に足りなかったのは仮想敵国であるソ連軍の情報ではなく、
ドイツ陸軍の情報だった。空母もないドイツ海軍はもとから論外の存在だった。

ソ連の陸空軍に関してはノモンハンで実戦も経験していたし、粛清で亡命する将校も多く点
ドイツより詳しかった。

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 12:00:19.79

メッサーシュミットBf-109Eにしても、実際に輸入してみて、二式単戦と比較して、
なんだこの程度か・・・、と初めて分かる状態だった。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/14(土) 13:08:03.23

ドイツ軍機がそんなに優れているとのことなら、零戦も隼も止めてドイツ機のライセンス生産をしただろう。
ルーマニアは国産機を廃止して、Bf109Gのライセンス生産をやってた。
日本は飛燕を止めて５式戦に換えたが、ルーマニアよりも航空技術が劣ったというわけではないだろう。
ドイツ技術が凄い、もっとドイツの技術を買っておくべきだったという人は、ルーマニアの実情を知るべき。
ルーマニアはドイツの支配下でドイツの工場を建ててもらってドイツのライセンスを購入しドイツの軍事顧問
とドイツの技術顧問とドイツの工作機械を導入していたが、それでルーマニアの技術水準が向上しただろうか。

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 13:32:13.06

>>465
ドイツの工作の精度は高すぎて日本の技術での再現は無理だったよ。
それで潜水艦で一生懸命運んできた図面も無駄にしてる。
日本は零戦とか震電とか月光みたいな一発ネタ戦闘機が好みだったんじゃないの。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/14(土) 13:42:28.81

>>466
>ドイツの工作の精度は高すぎて日本の技術での再現は無理だったよ。

これはまあ、だからどうしたってとこだな。

ルーマニアはドイツから工作機械を送ってもらってドイツ軍機をライセンス生産していたが、
だからといってルーマニアの工業技術が向上したわけでもない。
ドイツの支配下でドイツに服従しドイツの言いなりになってドイツの勝利のみに国家の命運を賭け、
ドイツの敗戦に伴い、アントネスクらルーマニア指導部はソ連に捕まって銃殺刑となった。

この認識で、違うか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/14(土) 13:50:54.90

言っちゃあ悪いが、第二次世界大戦で、ルーマニアは中国の次に痛い国だったのだはないか。

全ての面でドイツに依存し、石油資源を供給する代わりにドイツから工作機械やら技術顧問やら
軍事顧問やらを招聘して、ドイツに服従しドイツの勝利に国家の命運を託す、それがルーマニア。
ドイツの戦争に協力すれば、ドイツの工場を建ててやるぞ、ドイツの工作機械を送ってやるぞ、
ドイツのライセンスを供与してやるぞ、ドイツの技術顧問を送ってやるぞ、ドイツの軍事顧問を
派遣してやるぞ、ドイツ陸戦兵器で武装させドイツ式軍事訓練を施してやる、だからルーマニアは
ドイツの言うことを何でも聞け、と。

そんな情けない国に、日本が見習うべき点があるだろうか？

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 13:51:36.55

まぁ、イタリアでも、44年８月の「フェニックス作戦」で空軍戦闘機がドイツ製に統一されて再編成されたからね(^o^)

ルーマニアなんて、ポーランドのPZL-24の発展型とか、イタリアのSM-79の双発型とか無理して使っていたからね(^o^)丿

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/14(土) 13:58:59.70

>>469
＞ルーマニアなんて、ポーランドのPZL-24の発展型とか、イタリアのSM-79の双発型とか無理して使っていた

ルーマニア
ルーマニア王国航空隊でBf 109 E-3/4/7、Bf 109 F-2/4、Bf 109 G-2/4/6を戦後まで運用した。一部は革命後のルーマニア
人民共和国空軍にも引き継がれた。また、国内の航空機メーカーIAR社でライセンス生産された機体Bf 109 Ga-4/6は、戦後配備・運用された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88_Bf109

「どうだ、わがルーマニアは、ジャップが逆立ちしてもできなかったBf109 Gをライセンス生産しているんだ、
だからルーマニアの工業技術は日本より上だったんだ、ありがとうナチスドイツ」

・・・それで満足か？

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 14:09:16.06

強かったのなら満足だろ

109はともかくFw190なら襲撃機と戦闘機兼ねれるしよ

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 14:28:48.22

http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
ポーランド戦中にドイツ軍の背後を約40個師団で攻撃しているが効果はあまりなかった

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 16:52:55.24

まあ、全方位に喧嘩売ったあげく惨めに滅んだ大日本帝国に比べればマシじゃないかな

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 18:39:12.13

タレイランの霊をイタコさんに呼んでもらって講和会議に送ろう。
戦争に負けたのに何故か領土割譲も賠償も無しという並々ならぬ戦果を上げてくれるはずだ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/15(日) 10:44:53.51

>>466
>ドイツの工作の精度は高すぎて日本の技術での再現は無理だったよ。

ドイツから工作機械送ってもらってドイツ軍機をライセンス生産したルーマニアは凄い、はいはいｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 11:51:57.18

精度の高いドイツの工作機械でも、T-34/74のディーゼルエンジンは模造できなかったわけで、
単純な工作機械の問題ではないよな。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 11:56:04.67

>>454
ドイツ陸軍の基本的な作戦方針はソ連軍野戦兵力を包囲殲滅することだよ
軍事拠点を潰すのはそのあとの仕事

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 11:58:33.27

ドイツはＷＷ２の戦艦同士の昼間砲撃戦で目視だけで唯一戦艦（フッド）を沈めた国だし。
やっぱりその物理的感覚は通常の人間のレベルではないし、ドイツ国民がそのあたりで自信を持っているというのは理解できるよ。
強さを求めるあまりに何か大事な物を忘れてる気がすると言いたいところではあるがこれは少数派の意見だろうね。
日本みたいに一心に弱さばかり求めている路線ってのもやっぱり違うし。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 12:19:28.12

>>476
アレはエンジンにアルミ使ってて
ドイツはアルミが無かっただけや

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 20:21:20.77

ドイツがパンターの緊急開発時にT34のエンジンのコピーをしなかったのは
鹵獲品から図面を引き起こして試作・開発する時間と軽合金が足りないのが
一つの理由だがもちろんそれはオマケの話に過ぎない

独ソ戦の前からダイムラーは戦車用ディーゼルエンジンを自主開発していて
1942年では試作段階まで行っていたものの、それでさえパンターには間に合わないと判定されたのに
V2エンジンのコピーどころじゃねーし

仮にダイムラーの自主開発していたディーゼルエンジンが
1942年の戦車コンペの時で実用レベルになっていたとしても
元々陸軍兵器局はガソリンエンジンを本命としてマイバッハ社に1940年から開発させていたので、
マイバッハ社が大コケしない限り、ダイムラー案が採用されることは無いね

軍は官僚組織で官僚が建てた計画は大コケしたり予算がカットされない限り
放棄されることは無いという体質を何で雑誌のライターは無視するのかね？
とても不思議だねｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/26(木) 12:06:37.89

>>119
戦車と大砲の数では優ってるから負けない
マジノ線も築いたしドイツ軍がせめて来ても大丈夫
みたいな感じだったんかな

**名無し三等兵** · 2015/03/26(木) 12:26:10.47

>>129
ヒトラーがソ連に攻め入る馬鹿じゃなかったら
下手したらずっと占領されてた可能性もあるけどな

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 15:50:56.34

>>482
ソ連に攻め入らなかったら、もっと不利なタイミングで攻め込まれただけでしょう
ヒトラーは純粋に戦略的には正しかった。大戦略的に、もうどうしようもなかったというのはおくとして

**名無し三等兵** · 2015/04/11(土) 11:49:03.58

いくらフランスがマジノ線と呼ばれる長大な要塞地帯作っても、どっかしら隙は
あったらそこを突いてくるのは必然的だからなあ。
43～44年イタリアのグスタフ線で連合軍を釘付けにした時はイタリアアルプスを
巧みに戦国時代な山城のように利用した抵抗だしな。

**名無し三等兵** · 2015/04/11(土) 13:36:53.12

フランス軍はマジノ線地帯を主戦場とは考えてないから隙があるとかそういう事じゃない

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 08:49:55.60

移動や機動の障害になるが主戦場ではないっていうと海みたいなイメージで良いのかな
防衛重視なら理想は島国なのかな

ドイツ陸軍もイギリスには到達出来なかったからなあ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 13:00:31.57

ソ連がドイツに攻め込んでいた可能性は低いのではないか？
予防戦争を仕掛けるにはドイツは強すぎると思うんだけど、最悪英独が講和して宣戦布告されるし

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 13:09:13.69

ポーランド分割占領があって、そういう形でドイツとソ連が勢力図を接した以上、やはり衝突は時間の問題だったと思う。
ヒトラーとしてはイギリスを屈服させる前にソ連と戦う形になったのは誤算だったろうけど、ドーバー海峡を越えることは断念して
ソ連との衝突も不可避になりそうという見込みだと、史実のタイミング以外でどういうタイミングで開戦すれば良かったのかと
言う話にもなってしまう。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 14:42:39.48

ポーランド侵攻が失敗の原因だったのかもね。
ポーランドを餌として残しておけば、短期間はソ連を抑えておくことができたかも。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 17:53:04.27

ポーランド侵攻しなきゃフランス侵攻も1945まで起きないんだがそれは

**名無し三等兵** · 2015/04/23(木) 16:45:13.58

フランスはポーランド進行途中で動員済ませないといけないが、当時のフランスって動員に3ヶ月から半年必要で動員間に合わなかった

しいていえば５年前から機甲ドクトリンに切り替えないと行けなかった

**名無し三等兵** · 2015/06/19(金) 23:12:06.40

海峡までマジノ線伸ばして、後ろに機動打撃群を置く。守りに徹する。

スケベ心丸出しで、作戦予備も全部ベルギーに突っ込むから「鎌」喰らったんでしょうが。

**名無し三等兵** · 2015/06/19(金) 23:59:20.00

戦略予備を突っ込んだのはオランダです

**名無し三等兵** · 2015/06/20(土) 08:54:04.35

>海峡までマジノ線伸ばして、後ろに機動打撃群を置く。守りに徹する。

そんな金はWWI で疲弊したフランスには無かったんじゃ。
そもそもベルギー国境付近は海峡まで全部湿地帯で要塞線建設なんて最初からむりだったんじゃ。

**名無し三等兵** · 2015/06/23(火) 09:15:09.01

　　　　　　　　　　　アメリカの内通組織、日本海軍！　　親米ポチの、八百長艦隊！

「１５３２」

明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？海軍のフリーメーソン人脈は？

米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分　」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。

彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

**名無し三等兵** · 2015/06/23(火) 09:17:14.27

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。

今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。

南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。

メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

**名無し三等兵** · 2015/06/23(火) 13:16:05.96

対仏戦は戦わずして勝つのお手本のような戦い
対ソ戦は民族存亡の戦い

**名無し三等兵** · 2015/06/26(金) 23:04:41.96

>>494
もっと河口側に「大西洋防壁」作っているが。

**名無し三等兵** · 2015/07/12(日) 23:33:01.60

マジノ線はドイツ軍でも突破困難なのだから、防御の重点をベルギーのアルデンヌに回せば良い。戦車戦力ならフランスの方がドイツより上なのだから
マジノ線側にフランスが戦力を分散したのが敗因

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 00:03:52.15

重点は高地と森林地帯のアルデンヌでなく平地のフランドルに置いた
マジノ線ではない

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 09:38:39.66

マジノ線を守っていたのは、脚力の衰えた予備役兵。
体力のあるアクティブな現役兵はベルギーの第一軍や、オランダの第七軍に配置された。

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 10:03:06.35

実運用よりも土建屋のキャッシュバックメインだから
ドイツよりも規模が大きくてもこうなった。
そもそもナチスシンパの反ユダヤ人が結構いるので
人によってはドイツに好意的だったのもあるし

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 13:30:57.40

フランスにも反ユダヤ主義はあるが、フランス人はユダヤ人以上にドイツ人を嫌悪している。

まあ当たり前だけどな。

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 15:12:08.21

フランスの反ユダヤ主義はドレフュス事件で敗北してるからフランス人の一般的な考えではない

**名無し三等兵** · 2015/07/13(月) 19:12:26.17

反ユダヤのフランス人はローマカトリックが多く、ゲルマン民族をただの野蛮な森林原住民と考え、
プロテスタントと北欧神話を否定する。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 03:24:17.89

フランスというかガリア人もローマから見れば所詮は蛮族なのになぁ

ローマカトリックのお膝元であるイタリアでは
「ドイツ人種？優良種だから支配する？ユダヤ人が害悪？寝言は寝て言え」
とむしろ保護に積極的だった面があって感心したが

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:26:42.02

ギリシャ人から見れば、ローマ人は発音もまともにできない垢抜けない田舎者ですよ

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 20:07:56.45

>>492
＞海峡までマジノ線伸ばして
それはつまりベルギーを最初から見捨てることになるから政治的に無理

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 20:18:03.36

>>499
＞戦車戦力ならフランスの方がドイツより上
確かに個々の戦車の性能や数についてはそこそこだったが運用方法、戦術は前時代的で戦力として見た場合ドイツ軍にはおよばなかったであろう
いくら重装甲でもJu87で終了

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 20:21:20.88

正直、アルデンヌの森をフランス国境のところで全部伐採した方が早いかも。

**名無し三等兵** · 2015/07/29(水) 21:22:30.01

アルデンヌの森はほぼベルギーだろ

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 09:39:19.61

戦術でも全員が歩兵中心主義者ではなく、
エチエンヌ流のドゴールのような機甲中心論者は少なからずいた。

ジローの第7軍をオランダに進出させたのも、北からの逆包囲を狙う一種の機動戦だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 21:59:20.72

ドゴールがいようがフランス軍の戦車運用に影響をもちえなかった
グデーリアンらの国防軍における立場からすれば傍流のまた傍流のうんこにとまったハエのようなもの

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:18:02.52

1940年5月に全世界に戦車師団は
ドイツに10個
フランスに6個
イギリスに3個
しか存在しない
それ以外はソ連も含めて最大でも旅団以下の編成しか持ってない

これが6月には
ドイツ10個
フランス9個
イギリス3個
になった

1940年時点で世界で2番目に戦車の集中運用をしていたのはフランスである

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:28:44.78

師団数が多いから集中運用?
ボケもほどほどに

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:29:20.49

無線機も装備ないのにどうやってドイツ軍なみの集中運用？

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:35:46.94

車長車には載せているから普通に小隊単位までなら無線化されてるが

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:54:00.08

へー軍団、師団レベルで無線機のなかった仏軍が戦車に無線機だと?
でその無線機でだれと通信するの?
あ、そうか伝書鳩か

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:54:59.99

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org441646.jpg

これは第1軽機械化師団の第4胸甲騎兵連隊第1戦隊で5個戦車小隊をまとめた物である
戦隊長車は2台の無線機を装備したS35、各小隊長車は1台の無線機を装備したS35を使用している
細かい戦闘に関する伝達は無線機では出来なかったが
ある程度戦術的な運用は可能である事がわかる

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 22:58:57.59

アヌーとかしらんのだろうなこのフランスかぶれは

**名無し三等兵** · 2015/07/30(木) 23:04:12.37

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org441673.jpg

これが基本的な師団の編成ですね
無線中隊がどれにも所属されていてフランスの各師団は有線と無線両方を使用していたことがわかる

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 09:28:04.35

アヌーとかはへプナーのドイツ軍も大損害を蒙っている。
そもそもフランス騎兵軍団の任務は第一軍の進出を援護することで、
突破とか完全撃破ではない。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 09:32:52.55

グデーリアンらの国防軍における立場は必ずしも主流とはいえず、
グデーリアンが大将とはいえ、その上にはグデーリアンがなに考えてのかよくわからない上官の大将もたくさんいた。

マンシュタインもほとんどの大将に無視されて更迭されている。
国防軍も必ずしも集中運用で意思統一されているわけではない。
戦車の中の相当数は、ドイツ人が計画的に作った戦車じゃなくてチェッコ製の奴だ。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 09:35:22.92

ドゴールも単なる一介の戦車連隊長大佐ではなく、
すぐに戦車師団長になり、さらに陸軍次官になっている。
存在や思想自体は非常に良く知られていた。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 18:47:38.32

まあどう空想しようとも仏軍は戦車をまったく活用できなかったしドイツ軍の戦車活用を阻止できなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 18:51:30.04

ドゴールはすでに著名だった
グデーリアンは傍流だった
戦車師団の数は世界第2位だった
無線機は装備していた

だから？ってことなんだよな
実際になんら有効な戦力とならなかった
これが事実であり史実

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:04:46.37

このスレはスレタイを読めば分かる通り妄想するスレなんだから
そうやって史実がこうだからと思考停止するなら来る必要ないと思うよ
スレを閉じて別のスレに行ったら？

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:05:03.17

このスレは可能性を論じるスレだからな。
マルタ島への空挺作戦を実行していたら北アフリカのロンメル軍はどうなっていたか、
みたいなのを考えるのと同じだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:17:12.03

>>527
可能性の無い妄想したいならスレ違いなw

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:23:22.51

フランス戦ではグデーリアンは猪突を上官に咎められてへそ曲げて帰りかけた。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:26:08.74

>>529
想像すらしないよりはスレに添っているがな

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:34:01.91

>>531
想像と妄想は質が違うからスレ違いなw

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 19:57:31.32

まあそんなにむきになるなよ

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 21:20:02.15

ハルダーによる決定案である「黄計画」作戦命令第四次計画（Aufmarschanweisung N°4, Fall Gelb）
は南方における2次的な牽制攻撃を構想しておらず、「電撃戦」的要素はすでに存在しなかった。
歩兵による強行渡河により橋頭堡を形成、多数の歩兵師団により橋頭堡を補強する段階を重ねることになっていた。
装甲師団は歩兵師団と終始、首尾一貫した作戦行動をとるべきであり、
ドイツ装甲部隊による単独の浸透戦略は存在しなかった。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 21:23:24.34

つまりこれは、戦術的にはフランスの将軍連中と発想的にはほとんど大差ない。

それにJu-87はもともと要塞爆撃用の空飛ぶ野戦重砲で、対戦車攻撃機ではなかった。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 21:24:55.94

グデーリアンはフランスで言えば騎兵軍団のプリウーなどど同格で、軍司令官でさえない。

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 21:50:07.72

ダンケルク撤退までの5月10日～6月3日までの間
ドイツ国防軍は1日約2500名の損害を出していた
これが6月4日～6月25日になると1日約4600名になる

これは特筆すべきで、当然後半戦では
連合軍はベルギーとオランダの全軍と英仏の主力をダンケルクで失った後に継戦した結果である
前半戦でほぼ同数だった連合とドイツの師団数は後半戦では約2倍になっていたが
ドイツの損害は反比例して約2倍になったのだ

当初からウェイガンの針鼠陣のような防御戦法で迎え撃っていたら？
マンシュタインプランのような包囲殲滅作戦でなく
シュリーフェンプランのように押す事が目的の作戦計画を実行していて、
連合軍が軍隊を組織的な後退を成功させていたら？

**名無し三等兵** · 2015/07/31(金) 22:41:52.90

たとえばクライストとルンテシュタットが逆だったら、
もうそれだけでグデーリアンが作戦中に首になりそうなキワドイ状態。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 08:56:08.10

これはいつも思うんだけど、当事者でもなければ当事国でもないしなんか恩恵を受けてきたわけでもないっぽいのにどうしてそんなにドイツ信奉してフランスを批判できるんだって

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 11:08:49.35

それはこのスレ以外で言うべきじゃないか。
このスレはフランスがドイツに大敗した過去の事実を元に
どうすれば勝てたのかを論じるスレで、
その性質上フランスsageになるのはやむを得ない。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 11:37:55.33

>>539
ドイツが勝ってフランスが負けた戦いの話してるんだから自然そうなるだろ。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 13:11:05.88

まあポーランドはどうしたらドイツに勝てたかとか、
チェコはどうしたらドイツに勝てたかとか、そういう議論の余地はほとんどない。

しかしフランス戦の場合は、むしろハルダーやクライストでさえもビックリする結果だった。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 00:39:18.52

ポーランドと書いて道と詠む

ベルギーと書いて通路と詠む

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 12:34:24.14

ポーランド侵攻の段階で
ラインラントへ攻め込むしかなかったな
うまく行けばルール工業地帯で針鼠陣を敷いて取って返して来たドイツ軍を返り討ち

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 14:12:25.42

ザールで攻め込んだよ
41個師団投入して

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 14:19:19.45

>>510
戦車が通りぬけやすくなるだけだな.....

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 04:43:50.81

スペインのゴタゴタが解決してなおかつフランスと同盟関係が
結べていたら、スペイン中部の山岳地帯に引きずり込んで
東部戦線状態に持ち込めていた..かもしれない?
そして、ダンケルクから撤退した兵力を改めてカレーなり
ノルマンディーなりに上陸させて背後を断つとか。

とにかく補給断つなり山岳地帯に立てこもるなり、機甲師団の
足を止めないことには話にならないよね。

**名無し三等兵** · 2015/10/21(水) 13:31:06.92

ドイツが、フランスより先にソ連と開戦して、
ドイツ軍がボロボロになってからなら勝てたんじゃね？

その間に全戦車に無線機を装備するとか、
陸空間の連携を確立するとか、
運用面の整備が進みそうだし