WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/02/10(火) 00:54:01.46

フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

**名無し三等兵** · 2016/07/08(金) 11:47:26.37

勝てたじゃないかww

**名無し三等兵** · 2016/07/15(金) 13:05:07.24

またテロです

**名無し三等兵** · 2016/07/16(土) 18:31:15.97

ニース事件
SIが犯行声明

フランススレがこれだけとは

**名無し三等兵** · 2016/07/16(土) 19:47:37.59

フランスとはスレタイにはあるけど完全に無関係だから他所でやれ

**名無し三等兵** · 2016/07/16(土) 20:50:13.90

おフランス
カワイソス

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 02:29:46.36

>>620
ルクセンブルクは非武装中立国家だったが、
第一次、第二次の両方の世界大戦でドイツに占領されたね。

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 02:35:08.76

>>657
第一次世界大戦は知らんけど少なくとも第二次世界大戦では国境警備隊いるよ

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 05:47:22.85

国境警備隊とは言ってももともと本格的戦争になればドイツ相手ではどうしようもない規模にしかならんでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 15:41:02.11

国力が全然違うんだから、
本腰入れてガチな軍隊持ってたとしてもそれは同じ

**名無し三等兵** · 2016/08/18(木) 20:24:36.79

ソ連との強固な同盟構築に成功していればあるいはやれるかもしれないけど、そのためにはポーランドを生贄に
捧げる必要があるわけで本末転倒なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2016/08/21(日) 17:18:22.92

何でポーランド侵攻の時にイギリスとフランスはドイツに攻撃しないで黙って見てたの(・ω・)？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1471683696/

**名無し三等兵** · 2016/09/16(金) 10:59:48.45

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ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
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虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害
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**名無し三等兵** · 2016/09/23(金) 08:02:40.32

ドイツが侵攻に要した日にち

ベルギー 14日
オランダ 7日
ポーランド 18日
ユーゴスラビア 12日
フランス 45日

フランスは最も持った方で
イギリスも地上戦では結局防げなかった
ソ連以外はドイツとのガチ地上戦に勝った国は無い

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 22:41:22.99

開戦後すぐにドイツに侵攻してりゃ余裕で勝てたぞ
ドイツの西側はスカスカだった
ハンブルグ占領して終わり

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 22:44:13.70

ザール攻勢ならやったけど失敗してる

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 00:12:09.19

英仏が自ら攻めて来ない、って賭けは軍人にはできないなぁ。
やはりヒトラーあっての緒戦の大勝利。

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 00:28:03.70

たらればならば，
フランスがC3を整備して，機動防御すれば勝てる。

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 21:19:28.86

ここまで梅毒売春婦なし

**名無し三等兵** · 2016/11/04(金) 08:39:17.54

ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害

**名無し三等兵** · 2017/01/15(日) 16:45:23.53

>>1
人口をふやせ、技術を開発しろ
http://blog-imgs-94-origin.fc2.com/o/r/e/oretumariore/su1510194.jpg
http://blog-imgs-94-origin.fc2.com/o/r/e/oretumariore/su1510195.jpg
http://blog-imgs-94-origin.fc2.com/o/r/e/oretumariore/su1510196.jpg
http://blog-imgs-94-origin.fc2.com/o/r/e/oretumariore/su1510197.jpg

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 01:32:33.51

672get

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 02:32:09.42

結局、第二次大戦でのフランスの負けは人民戦線内閣のグダグダな所の影響が大きいわけで、34年2月6日危機でファシズム政権が誕生したらどうなってたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 03:27:43.14

当時の極右には明らかに政権担当能力が無いから史実以下の国力のままで
英国との協力も無くなり例えるなら西側のポーランドのような感じで簡単にドイツに侵略併合される
イタリアは史実よりはフランスに協力的だろうから
ありえるとしたらオーストリア併合時に仏伊同盟で対独宣戦してドイツ軍の整備前にナチ党を倒すくらいが望みか

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 03:31:11.77

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 18:53:28.41

>>674
フランスの戦時体制の移行が早かったらだいぶ違って居たんだろうけどね
戦争準備を早めるだけでフランスは史実より相当手強くなるんだけど、
予算や政策を軍備に傾けるのは他に予算回せなくなるって事でデメリットも反発も大きいから簡単にやれたら誰も苦労はしない

ラインラントにしろオーストリア併合にしろ、フランスは戦争したくないって思いが強いから仕方ないわな
だから軍拡が低調だったりするし、本格的にやり始めてももう手遅れ
イギリスは時間を稼げたから間に合ったんだけど、フランスは時間が足りなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 22:35:27.50

>>676
そうやって考えるとww2でのフランスは英国が戦時体制を整えるための貴重な時間を稼いだ訳か

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 00:00:35.13

時間だけじゃないがな
戦間期のドイツ軍の努力のほとんどはフランスの撃破に向けられてたから
ドイツ軍の準備自体が後の英ソ米との戦い向けには整備されてなかった
フランスを簡単に倒せると思っていたらもっと海軍を強化したりしていただろう

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 00:55:37.50

>>678
それは無いよ
そもそもドイツにとって対仏戦も対英戦は本意じゃないからな
ドイツ海軍再建はZ艦隊計画をもって進められていて、むしろ早期開戦でZ艦隊計画が中止に追い込まれてる
フランスとは出来れば戦いたくなかったし、Z艦隊計画は対英軍備とはいえイギリスとは戦争なんてしたくもない

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 01:00:48.59

戦いたいかどうかと仮想敵国かどうかは関係ない
ドイツが英仏と開戦したくなくてもドイツ軍の第一の仮想敵国はフランス

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 01:55:12.12

>>680
いや、フランスを簡単に倒せると思っていたらもっと海軍を強化したりしていただろう
は無いよと
海軍強化は陸軍や空軍の削減を意味するのだから
ファルゲルプが計画通りに行く事と、簡単に倒せるはまるで意味が違う

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 02:17:17.23

>>681
それじゃ何が言いたいのかよくわからん
言葉の繋がりがよく理解できない
まあまず「フランスを簡単に倒せると思っていたらもっと海軍を強化したりしていただろう」
は単に「ドイツ軍が対仏戦重視じゃなかったらどうだったか」の話の一例にしか過ぎなくてそれは別に話の中心ではないんでそこだけ抜き出されても困る
緒戦のドイツ軍装備は長期戦や長距離侵攻戦や沿岸上陸戦を第一には置いてない整備計画であって
それは明らかに対仏戦を第一に考えている物であったのであり
対英戦や対ソ侵攻作戦の準備とは相反する物であったから
対仏戦をドイツ軍が第一に考えていた事は英ソなどにとって有利に働いた
と
これが>>678の話の中心なんだよ
そこで一例としてもしドイツ軍の事前の計画で対仏戦は史実よりもっと余裕ある展望であったとするなら
ドイツ軍の軍隊の計画としてより対英戦重視の計画をしていただろうと言う事
それは空軍はともかくとして陸軍より海軍を優先するという事になるのは確かだ
でも史実では緒戦のドイツ軍にとって最大の脅威は英ソでなくフランスであり
だから対英戦を見通すと不利な航続距離の短いbf109やju87が許容されて軍の主力は陸軍の戦車隊になっていった

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 18:15:58.19

>>679
そもそも、ヒトラーからしてダンツィヒ回廊如きで英仏が動くはずないと高を括ってたらしいしな。

もしZ計画が整う1947、8年に第二次大戦が起こってたら対英仏戦はどうなってたか？

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 18:46:55.04

航続距離については別に対英戦意識してたかどうか関係なく、
戦間機の単発大陸機ならあんあもんでしょ
脚の長さが欲しけりゃ当時持て囃された双発機の出番だし、
爆撃機単体でどうにかできちゃうでしょと護衛も軽視されてた時代に基礎設計された機体なんだから、
対英戦を強く意識していたとしても戦間期に流行ってた幻想を払拭できない事には航続距離の見直しには繋がらない

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 19:00:47.70

>>683
英仏の戦争の準備も整うから対仏戦でドイツが敗北する
短期集中的な軍備増強ならタイミングの問題もあるからともかく
軍縮撤廃したら時間が経つほどドイツに不利

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 19:17:33.01

ただ精度がなあ巨大な建物とかも
棟梁はドイツ人雇ったりしてたし
フランス

趣味とか道楽で持つフランス車と
実用と経済性に性能の保証のドイツ車とでは
長距離乗るなら仏車だが故障の不安で
伊車以上に楽しめないのよねえ仏車
伊車とは別な魅力の仏車だがね(笑)

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 19:44:42.96

>>683
ドイツ破産するんじゃないかな（ミリオタの好きな八八艦隊論調的に）
ポーランドの件にしても、ポーランド戦終われば英仏と講話出来るんじゃないかという淡い期待もあったしな
開戦時にUボートや装甲艦が大西洋に展開させているもしばらく待機だったのは英仏刺激して本格的な全面戦争を避けたかったという面もありますんで

>>684
そもそも海峡航空戦だけならBf109でも特に問題無いんだけどね
ドイツ空軍がロンドン空襲（ヒトラやゲーリじゃなくて独空軍の企画ですし）なんて色気出さなければ航続距離でそこまで困らんよ

**名無し三等兵** · 2017/03/06(月) 16:23:57.79

>>674
遅レスだけど
＞当時の極右には明らかに政権担当能力が無いから史実以下の国力のままで
人民戦線内閣だってグダグダだったから結局似たようなものでは? それにスペイン内戦にも積極的に介入しただろうから軍備拡張なども進むはず。
＞イタリアは史実よりはフランスに協力的だろうから
仏、伊、波三国が協調して敵対的だったらドイツの戦略も変わるんじゃないか?
＞ありえるとしたらオーストリア併合時に仏伊同盟で対独宣戦してドイツ軍の整備前にナチ党を倒すくらいが望みか
そうなった場合ドイツには仏伊の傀儡政権が出来ていたのだろうか? また、英国は欧州大陸を仏伊ファシズム同盟が制する事に対して何か行動を起こしただろうか?

**名無し三等兵** · 2017/03/06(月) 17:10:29.81

>>688
>人民戦線内閣だってグダグダだったから結局似たようなものでは? それにスペイン内戦にも積極的に介入しただろうから軍備拡張なども進むはず。
人民戦線内閣がグタグダだったのはスペイン内戦に対する分裂に対応しきれなかったから崩壊した部分であって政権担当能力に問題があったわけではない
長年与党を務めていた急進社会党の議員も多く入閣してるし
人民戦線内閣が成立していた期間もあまり長くないから人民戦線内閣の期間だけと比較する意味も無いし
普段の急進社会党政権下とも比較する必要がある
右翼政権化していたらクーデター軍に支援したかもしれないが
人民戦線内閣が非介入派の右翼と介入派の共産党の板挟みになって分裂を避ける為に人民戦線内閣自体を解散させるほど難しい問題だったので
よほど強力な体制を確立していないとどちらにせよ大規模な介入は難しいだろう

>仏、伊、波三国が協調して敵対的だったらドイツの戦略も変わるんじゃないか?
史実のオーストリア併合時にもイタリアはフランスと同盟して対独開戦する交渉をしているが断られている
史実のイタリアはこの時点では十分敵対的
>そうなった場合ドイツには仏伊の傀儡政権が出来ていたのだろうか? また、英国は欧州大陸を仏伊ファシズム同盟が制する事に対して何か行動を起こしただろうか?
オーストリア併合時時点での開戦になったら軍備に差がありすぎるからドイツは大戦争になる前に降伏するだろうし
右翼政権のフランスとファシスト政権のイタリアはナチスドイツ政府に対してそこまで強い支配までは望まないだろうから
オーストリアを諦めて手打ち程度かもしれない
イギリスに関してだが戦間期しばらくの間はフランスが欧州最強国家で
ドイツ再軍備とオーストリア併合辺りまではイギリスの最大の懸念もむしろフランスだった
当時のフランス海軍の計画はイギリス抜きで独伊同盟海軍に対抗する可能性も考慮して海軍を整備している
仏伊が覇権を取った時にイギリスがドイツやソ連に軍事的な支援をしてまで仏伊に圧力をかけるとは思わないが
仲が更に険悪には間違いなくなるだろう

**名無し三等兵** · 2017/03/07(火) 20:02:35.69

隣り近所で仲悪いのは万国共通w

**名無し三等兵** · 2017/03/08(水) 13:46:02.29

近所いうより植民地奪取戦争だしなあ
スペインポルトガルは落ちぶれ
英仏は繁栄
独伊は乗り遅れ
これからは中露くらいか

**名無し三等兵** · 2017/03/19(日) 19:35:35.33

.
.
.
◆家庭的な料理
.
◆高級レストラン的な料理
.
◆あの世的な加工食品
.
.
.

**名無し三等兵** · 2017/03/24(金) 16:21:53.45

ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュースチャイニーヒルズチェリーブロッサムウォッチング視聴制限監視体制強化
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違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
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４０代適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(放送大学消防庁コストカットアイドルマスターテレビ内編集者映像差し替え印象操作(４０～５０）
NHK教育トランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京槍杉ギャンブル依存症顧問職員）
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中国違法建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNNむースマスコミ「クチキキ」総資産７億５千万

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 20:58:23.26

ミュンヘン四過酷首脳会談で英が譲歩した時点で仏は白旗でしょう
茶～散るだったらｻｲﾝしなかっただろう
何れにしてもマジノ要塞造ってる時点で仏の負け

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 21:02:19.91

別にそうでもない

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 05:26:10.75

根本的にポーランド侵攻時に宣戦したのが解せない
そもそもが宥和政策の不徹底が招いた事態ではないか？
チャーチルがドイツに敵意を燃やして強引な封じ込めをやった結果フランスは占領されイギリスは勝ったものの疲弊し結局世界帝国は崩壊
大戦略として単独で自衛できるか怪しく陸地で接してもないポーランドと形だけ挟撃ってのがあまりにも筋悪な話ではないのか

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 10:37:25.02

宣戦布告しないと動員などの各自戦時体制の自国の開戦準備も始めにくいし
通商破壊戦も実施できないし航空偵察の自由も無いし
そうなると奇襲攻撃してくるドイツ側が圧倒的に有利になる
準備完了してない状態で1940年5月にベルギーに突入されるとまず動員から始めないといけないし
第一次世界大戦的な長期戦の目線で見てもなるべく早く宣戦布告して海上包囲しないと不利だし
短期決戦の目線で見てもドイツに突如宣戦布告されるよりは事前に準備するタイミングが必要
だからポーランド戦での宣戦布告は結果的には遅すぎるがしないよりは確実に良い

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 23:05:45.11

やはりﾗｲﾝﾗﾝﾄ進駐がﾀｰﾆﾝｸﾞだな、あの時点で全軍出動してブチかましておけばﾋﾄﾗｰ閣下も五歩は下がったはず、更に英のﾌﾞﾙﾄﾞｯｸ爺さんが呼応してﾅﾁ退治してたら南雲の出しかけた小便も止まったであろう

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 16:54:02.49

・・・。

**伊吹那智** ◆xkberHzFgE · 2017/04/05(水) 16:54:28.72

http://twilog.org/nachi_ibuki
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 17:33:25.77

南雲さんも気の毒だ
ミドウェイで負けたばかりに後世の軍事ｦﾀに叩かれる
あの世では迷いなく放尿してる事だろう

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 18:59:00.20

>>1

勝てません

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 20:57:14.51

ナポレオンが諸侯時代のドイツを蹂躙してなければ、統一ドイツは生まれなかった。
つまりナポレオンが悪い。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 21:15:36.31

それはプロイセンが話にならないくらい弱すぎたのが悪い

**名無し三等兵** · 2017/04/14(金) 01:32:30.27

まあ、でも、結果だけ見たらフランス大勝利だよな
ソ連なんて2000万人死んでるんだぜ
パリは燃えなかったし、戦後はなぜか五大国入りで、フランス超勝ち組
美味しいとこ取り

**名無し三等兵** · 2017/04/14(金) 07:42:09.19

2000万人のうち、1000万人は逃げる味方をボルシェビキが射殺。

**名無し三等兵** · 2017/04/14(金) 08:51:51.93

ルクセンブルクが抵抗せずにドイツ軍を通過させたのが悪い。

**名無し三等兵** · 2017/04/14(金) 08:55:05.27

フランスの無能
イギリスの無気力
アメリカの無関心

**名無し三等兵** · 2017/04/14(金) 11:51:41.87

イタリアは凝視

**名無し三等兵** · 2017/04/15(土) 14:40:17.81

>>1
ナポレオンが居たら、ヒトラーに勝てた。
https://www.youtube.com/watch?v=ySVVbHkrS0o

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 21:24:49.93

SSG の Battles In Italy の
(ユーザー作成の) Fall Gelb シナリオをプレイした結果だと
即応可能な部隊 (仏第 9 軍/第 1 軍の一部と第 7 軍全部) から一部を抽出して
ナミュール～セダン方面に振り向け
さらに
対岸に味方がいようと直ちに橋を落とす、という手ならなんとか...まぁ
AI 相手なので何とも言えないところだけど...

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 22:11:54.17

史実でもマルヌ川の橋は全部落とされてるし
第7軍の移動できる全力は5月18日には完全に移動してドイツ軍突出部の対応部隊になってる

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 03:55:06.47

仏戦艦日本に滞在中

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 16:23:22.33

最近の戦艦は、フラッシュデッキなのか。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 08:59:25.97

マジノ線をベルギーの反対を無視して
ベルギー国境にも建設すればよかった

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 09:19:59.74

その場合ベルギーとオランダが開戦する前に諦めて同盟軍として勘定出来ないから
戦力差はフランス100個師団英軍15個師団115個師団に対してドイツ軍140個師団で正面戦力数だけでまずきつい

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 10:36:04.32

>>715
マジノ線の北部延伸って、よくあるIFシナリオだけど、
地盤が弱くて無理らしいわな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 11:15:59.95

>>716
トーチカこもってたら強かったんじゃないのか？
マジノ線での戦いはどうだったのだろう。
そして、それがベルギー国境まで延伸されていたら、
当時の士気の低いフランス兵でも・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 11:48:09.17

そもそもベルギーの反対というほど、ベルギー側からの反対意見は出ていない件

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 11:52:21.64

「大津波」は被害範囲の予見が難しいし防げないの論理

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 13:36:30.33

>>718
マジノ線全体の末路で言うとマジノ線守備隊はウェイガン線強化の為に大半が引き抜かれて
更にウェイガン線崩壊後は最低限の兵士を除いて撤退しているので自ら放棄した結果になる
主要要塞は最後の守備兵によりほとんどがドイツ軍の砲戦にも耐えて6月末まで孤立しながら戦い続けたのだが
ザール地区は正面突破され側面や間隙から迂回されて戦線の維持にはそこまで寄与しなかった

それより前の話でマジノ線主要部最左翼のラ・フェルテとモブージュの要塞地区は作戦開始後1週間程度にセダン突破部の側面援護として攻撃されて陥落してる
だからドイツ軍による要塞の正面突破自体はやろうと思えば可能だろうし1箇所突破されるとただでさえ全体の戦力差が激しいだけに予備軍の投入によりそれを機動防御戦で防ぐのも不可能でないにしろきつい戦いになるだろうな
だからフランス=ベルギー国境より狭い間隔のディール川のラインまで前進してベルギー軍と共同戦線を構築するのはこの点でも一度戦線を安定させる事が出来れば問題は少ない案だった
WW1のカイザーシュラハトにおけるドイツ軍の戦力の優勢が20個師団程度だった事を考えると約30個師団の戦力差は例え要塞があっても致命的になりうる
>>719
そもそもアルベール1世からレオポルド3世に代わった以降のベルギーはかなり強硬に孤立主義に傾いたので要塞構築以前の問題ではあったのだが
更に孤立主義を悪化させたり親独に傾かせるようなきっかけにはなりうるし
まだ現実的だったレオポルド3世以外のベルギー政府や軍部まで対仏感情を悪化させる可能性も高かった

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:30:55.34

だから、兵力差が圧倒的であった、ラインラント進駐の時にヒトラーを許さなければ完勝。
ヒトラーの側は、愚連隊のＳＡ粛清前だったしな。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:56:35.84

ヒトラーの政策はドイツ人のみならず英仏にも賛美する者は多かった
そしてベルサイユ体制でドイツを締め上げ過ぎたって後ろめたさもあった
ラインラントの段階ではヒトラーが本格的な狂人だとまだ信じられなかったんだな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:55:02.37

>>723
ラインラント進駐の時に武力行使しなかった理由はそういう理由では全然無い
起こった直後の各所の反応としてはそういう言い分は多かったがその時の政府としては無かった
事前にそういう想定がされた時に英仏白はどの国も相手の消極的な姿勢に更に消極的になっていった
更に実際に進駐した時にはフランス軍隊は大規模な動員を欲してフランス政府はそれに尻込みして行動に出なかった事が大きな無行動の理由
大規模動員無しに軍隊の遠征をする自信がなかったガムランか大規模動員に踏み切る勇気がなかったサロー首相のどちらが問題だったかは微妙な所だがまあ両方だろう

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 18:28:32.15

ヒトラーが制限線を越えさせたのは、正規軍とＳＡ合計二千程度だったはず。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 18:59:01.93

越えた人数なんかそんなに関係あるか？
いざお互い本気になったらその部隊だけ倒せば戦争が終わるわけではないし
まあナチス政府はフランスが軍事力で対抗してきたら即座に諦めるつもりだったというのは今では言われてるので
たとえ少数で体制は整ってなくとも無理やりにでもフランス軍を投入すべきではあっただろうがそれは後知恵なのは間違いない

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 19:57:36.61

>>720
いや過去の顕彰碑や寺社の位置
それと高樹齢の大木とか
ある程度到達位置は確定出来る
それに松島♪で被害軽減
あの地形や仕組みを全国に応用すれば
被害は限定される
それと沿岸の嵩上げ道路も有効だった

ん?

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 20:03:11.94

ヒトラーはオーストリア人で
ww1とww2の狭間で国の区分も
怪しい

てか今の状況と似てるよ世界的に

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 22:49:14.00

ルール出兵では、フランス５個師団。ベルギー２個師団。
古い編成だから、１個師団２万人はいるな。
フランスが１個旅団だけでもラインラントに派兵してれば、非力なナチスは短期政権で終わってた。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 23:12:16.33

ルール出兵の時とは政権の体制も軍の体制も全然違ったからな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 23:14:01.57

今でも戦車が通れない地形があるんだってな
それも人工的な造りの

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 23:32:04.03

ヒトラーが生涯最高にビビってたのは、ラインラント進駐の時だったそうな。

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:01:25.12

ラインラント進駐時、ドイツ相手に全面戦争を開始する
これ以外でフランスがドイツに勝てることはない

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:34:53.46

ストラスブールは今ではどっち?
昔最後の授業とかって
教科書に載ってたな
今日まで仏語で明日から独語が公用に

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 20:00:35.12

今はフランス
ドイツ領時代は他の土地みたいな地方分権がなくてプロイセンの直轄領で植民地レベルの扱いだった

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 01:27:55.99

まぁ欧州なんて、アルザス・ロレーヌみたいな土地だらけで、どこに属しても治まらない、紛争の種だらけ。
民族の自決権なんて言ってたら、ジャンヌダルク時代みたいな小国だらけになってしまい
日米中露に敵わなくなる。

逆に、大きな容れ物に入れてしまえば、何処其処の独立運動は意味を無くしてしまう。
これがＥＵの本当の目標だったのではないかという。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 09:56:21.57

戦争の火種たる大陸欧州はかろうじて食い止められたけど
一番離れられやすかったイギリスは出てったからな

ただフランス大統領選の勝利でイギリスが一転不利になることは否めないわけで

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 15:48:37.23

フランスはかなりな侵略者でもある。
ttps://youtu.be/XOKvL7Hefpo

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 16:35:26.66

>>729
全く同感
あれがパリ占領への分水嶺だった
あの時点で英仏連合軍で懲罰侵攻しとけば日本の運命も変わったかも

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 16:41:43.09

フランスはともかくイギリスは武力行使の可能性は皆無

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 18:58:41.44

ラインラント進駐の時点で戦争にドイツとの全面戦争に持っていくか、
逆にドイツがポーランド侵攻しても動かずに、独ソ戦が勃発するまで待って
両者が疲弊した頃合いを見計らって参戦する。

国民感情やら国際関係上出来るかわからんが、これぐらいしかないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 19:37:40.79

独ソ戦の前に、マジノ線突破とフランス降伏じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 19:58:38.47

ポーランド侵攻時に宣戦布告せずにいればって事だろうがその場合独ソ戦も始まらないな
ただ全面的にポーランドを見捨てる結果は若干連合よりだった残りの欧州国家が戦わずして一気に枢軸に傾くだろうから長期的には不利になるか
早期に武力行使するならラインラントじゃなくてもオーストリア併合時でも勝てる可能性はあるだろう
後はズデーテン進駐前にチェコスロバキアと共同で戦うのも
ポーランドの時よりはマシかもしれない
どちらも史実の電撃戦の時よりドイツの戦車隊の準備は出来てないし
第一次世界大戦の焼き直しのような作戦が取られる限りフランスは圧倒できないまでも負ける可能性は下がる

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 20:27:21.45

>>743

>ポーランド侵攻時に宣戦布告せずにいればって事だろうがその場合独ソ戦も始まらないな
いや始まるだろ。史実では、英国と戦争中でもソ連攻めたんだぜｗ
元々ヒトラーは英仏とは事を構えず、東方に生存圏を求めてソ連とやりあうつもりだから
英仏が黙認するようならば、史実より早いタイミングで独ソ戦になってたはず。

>後はズデーテン進駐前にチェコスロバキアと共同で戦うのも
>ポーランドの時よりはマシかもしれない
これは同意。この時でも運用まともにしたら勝算はあると思う
ポーランド戦で本格介入しても史実よりは余程マシだった。
ただ、第一次世界大戦のトラウマからの完全防御ドクトリンと
戦術レベルで大きく遅れを取っていたからなあ・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 20:34:45.24

独ソ戦は微妙なとこではあるが
ポーランドで宣戦布告しなくても結局ドイツがソ連とフランスどっちを先に選ぶかってだけだし
東方生存圏もあるがアルザスロレーヌもあるから単純に純軍事的に倒しやすい方の相手を選ぶだけかもしれない
ポーランド陥落後の英仏もすぐに西方への侵攻よりもこの戦線は維持したまま
ユーゴスラビアやルーマニアの方に侵攻してくる危険性を考えてたし
ドイツとしては結局は倒しやすい相手からやればいいだけだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 20:46:04.99

となると、やっぱり歴史の分岐点は、ミュンヘン怪談だな。
チェコスロバキアの代表は外され、英仏が併合を認めてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 21:04:12.01

>>745
ドイツ国民はアルザス・ロレーヌの方が重要だろうが、ヒトラーに取っては
東方生存圏＞＞＞アルザス・ロレーヌなので、フランスが動かないなら
ソ連攻撃を優先させてた。
第一次大戦の経験からフランスをソ連よりも評価してたし、
ウクライナだけで、アルザス・ロレーヌの比でない資源を得られる。
国防軍をドン引きさせた戦争計画でも、フランスに対する先制攻撃はなかったはず。
>>746
ミュンヘン会談で軍事バランスがドイツに傾いたって人は多いね。
チェコの軍事力が崩壊してドイツ側に加わったのと、
何よりもソ連がドイツに加担下のが大きい。
ただ、受身のドクトリンと遅れている戦術を何とかしなきゃ結局やられる気もする・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 21:29:18.65

戦術が遅れてると言ってもドイツに比べればと言うだけでその他の国に比べれば1940年時点だとむしろ整ってるので
緒戦でドイツ軍の戦術を体験しつつ完全に崩壊しなければ問題は是正されると思う

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 15:17:53.17

この時期のソ連軍を理解するのに欠かせないのか以下の事実
トハチャフスキーの粛清が1937年だが軍全体で高級将校の粛清が止まらなくった結果

　　　　　　　　　　　現役数ー粛正された人数
　　　　　　　　元帥　　　　5人中・・・・・・3人
国防人民委員代理　　　11人中・・・・全員
軍管区司令官
海軍・空軍司令
参謀長・師団長　　計　　199人中・・・136人
　　旅団長　　　　　　　　　397人中・・・221人
　　連隊長　　　　　詳細不明、　半分くらい
その他将校は数知れず

この粛正の結果　1941年6月の独ソ開戦時において現役将校の75％は現職に就いて1年未満

ヒトラーが暴れだした１９３９年はソ連軍の実質的な軍事力が大幅に低下した時期だった
ヒトラーの対ソ開戦は一見意味不明に見えるがソ連軍の内実とドイツ軍の整備状況を秤にかければ
これ以外には無いというギリギリのタイミングだっただろう
ちな収容所に送られて後に復帰した将校は15％程だったという

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 16:31:39.94

ドイツ戦車部隊の歴史は、ベルサイユ条約時代まで遡る。
軍備制限がキツかったドイツは、密かにソ連に渡りをつけて、技術移転と引き換えに戦車戦の実地研究をロシアで行った。
さすがに、ソ連軍将校たちと轡をならべた陸軍は掛かる大陰謀を躊躇ったのか
スターリンに偽手紙を掴ませたのは
ドイツ海軍情報部門。
カナリス提督というらしい。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 18:18:48.00

英国紳士ﾁｪﾝﾊﾞﾚﾝ
ﾁｮﾋﾞ髭にまんまと騙される

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 21:23:27.77

航空戦力をだしおしみしたからだろ
制空権失えば電撃戦は瓦解するからな