引き続き特設砲艦 、駆潜特務艇、CAMシップ、航路帯戦法、
群狼作戦、コルベット、ジョニー・ウォーカーとかその辺りの話題全般でお願いします。
■過去スレ
通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/
通商破壊と海上護衛を語る2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
通商破壊と海上護衛を語る3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
通商破壊と海上護衛を語る 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330603781/
海上交通線・通商破壊と海上護衛を語る5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391958426/
関連スレは>>2-3あたり。
探検
海上交通線・通商破壊と海上護衛を語る6 [転載禁止]©2ch.net
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2015/04/21(火) 08:10:20.72ID:HOARqQYj
2015/04/21(火) 08:11:04.89ID:HOARqQYj
■関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 73番艦
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426345792/
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http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1344070829/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/
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兵站・補給について語るスレ11
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■DAT落ち
(大東亜)商船+戦標船(大欧州)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
【ドイツ】 Uボート U3 【潜水艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1259135702/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/
2015/04/21(火) 17:00:26.19ID:mOEfUb63
できるのは、解読されている可能性を指摘するところまで
だから、その可能性を指摘して暗号の適切な部署に対応を願い出るべきだろ
他部署の管轄だからその指摘も総隊の仕事じゃないという擁護はおかしい
海上護衛の問題を改善するために必要なら他部署に訴え出るのも仕事の内
その部署だけで回ってるところなんかないのに、他部署だから口出しせずに
問題の解決をあきらめるというのは間違いだ
暗号は他部署でも海上護衛に関する暗号の問題に気づく必要があったのは総隊
気づかなかったのは被害の数や相手の戦力から分析できていなかったということで
相手の数も分からずに戦力不足という結論で済ませた点もまずかった
段階的な政策を進めているというのも、結果的にうまくいかなかった
立派な構想を立てても戦況に合わず、実現できなければ意味はない
海上護衛司令部だけではなく、他も同じようなものだが
海上護衛に関する情報の分析があまかったのはさすがに言いわけできないだろ
だから、その可能性を指摘して暗号の適切な部署に対応を願い出るべきだろ
他部署の管轄だからその指摘も総隊の仕事じゃないという擁護はおかしい
海上護衛の問題を改善するために必要なら他部署に訴え出るのも仕事の内
その部署だけで回ってるところなんかないのに、他部署だから口出しせずに
問題の解決をあきらめるというのは間違いだ
暗号は他部署でも海上護衛に関する暗号の問題に気づく必要があったのは総隊
気づかなかったのは被害の数や相手の戦力から分析できていなかったということで
相手の数も分からずに戦力不足という結論で済ませた点もまずかった
段階的な政策を進めているというのも、結果的にうまくいかなかった
立派な構想を立てても戦況に合わず、実現できなければ意味はない
海上護衛司令部だけではなく、他も同じようなものだが
海上護衛に関する情報の分析があまかったのはさすがに言いわけできないだろ
2015/04/21(火) 17:47:41.12ID:PxLlrkq+
そういった指摘は常に出ているし、更新に必要な労力が膨大なのでなかなかすすまないという話は何度も出ているよ
その中で自分の所掌でできる作業はやっている
提言も何もしていないと勝手に決めつけて話すからツッコミくらっているのを理解できていないだけだよ
その中で自分の所掌でできる作業はやっている
提言も何もしていないと勝手に決めつけて話すからツッコミくらっているのを理解できていないだけだよ
2015/04/21(火) 18:09:15.45ID:X9l6gEsU
とりあえず>>1乙
つかまだやってんのか、同じネタでダラダラとスレをのばしても不毛だろうに
どうせ納得がいく事はないんだろうから、延々同じ主張と議論の平行線を繰り返すだけだぞ
会敵率が上昇した時期は、ちょうどマーシャル・マリアナ・ニューギニアが陥落した時期で
前線が急激に縮小した時期でもあるからなあ
フィリピン付近で待ち伏せしてれば必ず通るから、そりゃ会敵率も上がるだろうって思うぞ
会敵率が上がる事は、暗号解読によるものとは限らない
つかまだやってんのか、同じネタでダラダラとスレをのばしても不毛だろうに
どうせ納得がいく事はないんだろうから、延々同じ主張と議論の平行線を繰り返すだけだぞ
会敵率が上昇した時期は、ちょうどマーシャル・マリアナ・ニューギニアが陥落した時期で
前線が急激に縮小した時期でもあるからなあ
フィリピン付近で待ち伏せしてれば必ず通るから、そりゃ会敵率も上がるだろうって思うぞ
会敵率が上がる事は、暗号解読によるものとは限らない
2015/04/21(火) 18:15:06.32ID:PxLlrkq+
>>5
そう、護衛総隊側の判断もそうした戦線の後退、航空哨戒網の衰耗によって南方航路への潜水艦の浸透が容易になってきたこと、
潜水艦自体の隻数が増加したため会敵率があがる事、隻数の増加による所謂狼群戦法でのチームでの襲撃(連絡を取り合う事で現場での会敵率が上がる)が行われ始めたという目に見えている要素から対応しているわけですね
だからこそ、護衛艦1隻だけの船団じゃ2隻目3隻目の潜水艦に対応できないのでまずは護衛艦の増勢に傾注するし、航空哨戒も各航空隊との派遣応援でなく、931空に統合して各地に分遣というシステムに切り替えようとするわけですしね
そう、護衛総隊側の判断もそうした戦線の後退、航空哨戒網の衰耗によって南方航路への潜水艦の浸透が容易になってきたこと、
潜水艦自体の隻数が増加したため会敵率があがる事、隻数の増加による所謂狼群戦法でのチームでの襲撃(連絡を取り合う事で現場での会敵率が上がる)が行われ始めたという目に見えている要素から対応しているわけですね
だからこそ、護衛艦1隻だけの船団じゃ2隻目3隻目の潜水艦に対応できないのでまずは護衛艦の増勢に傾注するし、航空哨戒も各航空隊との派遣応援でなく、931空に統合して各地に分遣というシステムに切り替えようとするわけですしね
2015/04/21(火) 20:55:31.44ID:mOEfUb63
2015/04/21(火) 21:24:32.59ID:BybM5g9P
ID: mOEfUb63 は福留繁
さっさと暗号書と作戦書取り返して来い。
さっさと暗号書と作戦書取り返して来い。
2015/04/21(火) 21:59:06.95ID:PxLlrkq+
>>7
総隊が編成された後の護衛部隊への聞き取りや、船団に配乗した参謀なんかの報告などで「局地的に暗号が解読されているのでは」という感触があり、そうしたものは部内回覧などを通して関係先には周知していたような回想が散見されるんだよ
ただ、そのドコの暗号が解読されたのか、船団の暗号なのか、受け入れ泊地などの通信解析(通信量増大)で見抜かれたのか、海軍甲事件の様に現地部隊が連絡用の強度の低い暗号で再配信したものがやられたのかとまで調べるまでには至っていない
それより直近の護衛戦力の整備をどうにかしようという方向性で対応だし、何度も書いているけども総隊内部で一貫処理できる船団などは使用する暗号も替えるし、定時連絡も護衛艦経由にして制限かけるなどをやっている
指摘しているのは、暗号の乱数表は定期的に替えるのが当たり前の話なので、護衛総隊が確証もないのに逐一協議事項としてあげる話でもないし、護衛総隊が暗号体系を替え、乱数表を配布する立場でないのでやる事には限度があるって話
その辺は何度も触れているけどどうして自分に都合の良い読み方しかできないのかな
総隊が編成された後の護衛部隊への聞き取りや、船団に配乗した参謀なんかの報告などで「局地的に暗号が解読されているのでは」という感触があり、そうしたものは部内回覧などを通して関係先には周知していたような回想が散見されるんだよ
ただ、そのドコの暗号が解読されたのか、船団の暗号なのか、受け入れ泊地などの通信解析(通信量増大)で見抜かれたのか、海軍甲事件の様に現地部隊が連絡用の強度の低い暗号で再配信したものがやられたのかとまで調べるまでには至っていない
それより直近の護衛戦力の整備をどうにかしようという方向性で対応だし、何度も書いているけども総隊内部で一貫処理できる船団などは使用する暗号も替えるし、定時連絡も護衛艦経由にして制限かけるなどをやっている
指摘しているのは、暗号の乱数表は定期的に替えるのが当たり前の話なので、護衛総隊が確証もないのに逐一協議事項としてあげる話でもないし、護衛総隊が暗号体系を替え、乱数表を配布する立場でないのでやる事には限度があるって話
その辺は何度も触れているけどどうして自分に都合の良い読み方しかできないのかな
10名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:03:29.81ID:mOEfUb63 >>9
ような、感触、だけで指摘した例はやっぱりないだろ
自分に都合のいい読み方しかできないのはあんたの方だな
感触で語っている人に何を言っても無駄だろうけど
総隊内部での連絡の変化も情報漏えいを危惧していたにしてはあますぎる
敵の戦力もわからないままで護衛戦力の整備をしても無駄の方が多い
海防艦も簡単に沈められたが、あれも戦力不足か
ような、感触、だけで指摘した例はやっぱりないだろ
自分に都合のいい読み方しかできないのはあんたの方だな
感触で語っている人に何を言っても無駄だろうけど
総隊内部での連絡の変化も情報漏えいを危惧していたにしてはあますぎる
敵の戦力もわからないままで護衛戦力の整備をしても無駄の方が多い
海防艦も簡単に沈められたが、あれも戦力不足か
11名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:14:46.86ID:PxLlrkq+ >>10
結局、自分が読んだ本に書いてあることに合わせて答え探しするからそういう感想になるんだよ
工場でのリスク評価、ヒヤリハットと同じで、現場の日誌や報告の整理、そうした中で出てきた「感触」とか「違和感」が調査のとっかかりよ
その「ような気がする」ってのを整理するのが参謀や調査スタッフの仕事であり、因果関係がはっきりしなくても複数回そうした事例が確認できたなら戦訓速報などで回覧されていくんだよ
いわば「ような、感触」を積み重ねて要因を洗い出すのが情報分析だぞ
当然、この中には虚探知による誤報なども含まれてくるし、流した戦訓速報を現場に合わせて船団に対応をとらせるだけの指揮官の配置をしていくところから着手し、護衛艦の戦力を充実させる
そうした正誤乱れた情報収集をするシステム、フィードバックする体制を構築するために必要な時間列を理解しない上、暗号以外の要素も探り出していく作業をしながらの護衛戦力整備をやっているのだが、
そこの妥当性、海護総隊が情報分析するための体制作りからの流れを無視って後知恵での暗号ガーなんて言うからおかしいんだよ
結局、自分が読んだ本に書いてあることに合わせて答え探しするからそういう感想になるんだよ
工場でのリスク評価、ヒヤリハットと同じで、現場の日誌や報告の整理、そうした中で出てきた「感触」とか「違和感」が調査のとっかかりよ
その「ような気がする」ってのを整理するのが参謀や調査スタッフの仕事であり、因果関係がはっきりしなくても複数回そうした事例が確認できたなら戦訓速報などで回覧されていくんだよ
いわば「ような、感触」を積み重ねて要因を洗い出すのが情報分析だぞ
当然、この中には虚探知による誤報なども含まれてくるし、流した戦訓速報を現場に合わせて船団に対応をとらせるだけの指揮官の配置をしていくところから着手し、護衛艦の戦力を充実させる
そうした正誤乱れた情報収集をするシステム、フィードバックする体制を構築するために必要な時間列を理解しない上、暗号以外の要素も探り出していく作業をしながらの護衛戦力整備をやっているのだが、
そこの妥当性、海護総隊が情報分析するための体制作りからの流れを無視って後知恵での暗号ガーなんて言うからおかしいんだよ
12名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:16:30.36ID:crlDBfse なんで情報漏洩にここまで拘泥し続けるんだろう、そっちのほうが気になる
一線部隊のほうは情報漏洩や暗号の被解読なんかに対してどんな感触だったのかね
一線部隊側も護衛部隊側も五十歩百歩なら、この問題は護衛部隊組織よりも海軍そのものを責めるべきではないかな
一線部隊のほうは情報漏洩や暗号の被解読なんかに対してどんな感触だったのかね
一線部隊側も護衛部隊側も五十歩百歩なら、この問題は護衛部隊組織よりも海軍そのものを責めるべきではないかな
13名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:29:14.44ID:PxLlrkq+ 一つ例を挙げるのなら、海上護衛戦の中に記述のある事例でいけば、
現場の聞き取り調査中に出てきた「敵潜は浮上中に帆をかけてジャンクの振りをしているようだ」との報告に「それは多分レーダーの事で、着眼点の良い人を現場に出さなきゃ」と書かれている。
この後何があったかというと、米軍のレーダーの性能は日本よりも良いだろうから、輸送船の見張りよりも長距離で発見しているのではないかって仮定で対策を考えるし、
夜間や霧中で対応できなくなるから護衛艦を外周警戒できるだけの隻数、電探や逆探も装備した艦の配備を急ごうという方針で進められる。
「石炭焚きの敷設艦白鷹は煙モウモウで遠くからよく見える」って話も、実際に指摘を受けた後調査実験して煤煙高い場合は5万メートル先から視認されることもあり得るって結果が出て、
その原因に商船機関部の減員運転での投炭だと海軍艦艇より黒煙が出る、海軍式に投炭員を30分交代で投炭訓練をした場合は薄煙化もできるのだけれども、燃料炭にバラつきがあるので外れを引くと黒煙が止められない。
これに対しては、重要船団には海軍用燃料を融通しようとか、火夫の配属を進めるように調整するとか、船員訓練所での訓練内容を見直すとかやって視認距離を下げていこうって対策をとっている。
こうした現場の気づきを1つ1つ潰していった後で残った違和感から見えてくるものが、暗号が破られているのだろうって確証だわな
他にも、商船のジャイロコンパスと磁気コンパスの採用比率調べて夜間変針時などの衝突せずに済む距離感覚考えたりとあの本に書かれていない「気づき」から潰していった対応は多数あるんだよ
現場の聞き取り調査中に出てきた「敵潜は浮上中に帆をかけてジャンクの振りをしているようだ」との報告に「それは多分レーダーの事で、着眼点の良い人を現場に出さなきゃ」と書かれている。
この後何があったかというと、米軍のレーダーの性能は日本よりも良いだろうから、輸送船の見張りよりも長距離で発見しているのではないかって仮定で対策を考えるし、
夜間や霧中で対応できなくなるから護衛艦を外周警戒できるだけの隻数、電探や逆探も装備した艦の配備を急ごうという方針で進められる。
「石炭焚きの敷設艦白鷹は煙モウモウで遠くからよく見える」って話も、実際に指摘を受けた後調査実験して煤煙高い場合は5万メートル先から視認されることもあり得るって結果が出て、
その原因に商船機関部の減員運転での投炭だと海軍艦艇より黒煙が出る、海軍式に投炭員を30分交代で投炭訓練をした場合は薄煙化もできるのだけれども、燃料炭にバラつきがあるので外れを引くと黒煙が止められない。
これに対しては、重要船団には海軍用燃料を融通しようとか、火夫の配属を進めるように調整するとか、船員訓練所での訓練内容を見直すとかやって視認距離を下げていこうって対策をとっている。
こうした現場の気づきを1つ1つ潰していった後で残った違和感から見えてくるものが、暗号が破られているのだろうって確証だわな
他にも、商船のジャイロコンパスと磁気コンパスの採用比率調べて夜間変針時などの衝突せずに済む距離感覚考えたりとあの本に書かれていない「気づき」から潰していった対応は多数あるんだよ
14名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:41:29.25ID:PxLlrkq+ >>12
現場部隊の日誌とか関係者への聞き取り調査の内容とか見ると、潜水艦が船団を襲うための要素が大量にあるわけで暗号ってのは気づきにくい要素なんですよね
どうしても襲われたと気付くのは雷撃された後の話で、その前段階の潜望鏡発見や発射音らしきものを認める(誤報を含む)って要素があってのものなのでどうしても視認距離の気づきになってきますね
これが護衛艦が揃ってくると電探での探知・虚探知や、通信担当者からの怪電波源の複数点の確認(複数なので狼群が水上進撃・集合しているのでは)という所に気づきが向いてきますし、
護衛艦乗組員が即席とはいえ教育を受けた後なので潜水艦は3隻1チームで襲ってくる可能性ありとか、水上速力20ノットで先回りする可能性あるとかの視点での気づきが出てきますし、
特設船団司令部なり現地艦隊司令部なりへの報告も上がるようになってきますね
船団指揮官なんかは暗号解読とかよりも、基幹航路は知れているので、夜間に衝突防止で船間距離広くとって1列航行したするのがレーダーに拾われやすいのではとか、
護衛艦のレーダー性能が安定していないのでギリギリの距離で追跡されているのでは(日本軍の潜水艦の漸減作戦やww2初期のUボートの夜間水上進撃の様に)という感想の方が目立ちますね
あと、司令部側だと虚探知や誤認なんかも確認しきれない(護衛艦が少ないので制圧して確認できない)ために、暗号解析で効率的に会敵していると判断するのは難しいかと
現場部隊の日誌とか関係者への聞き取り調査の内容とか見ると、潜水艦が船団を襲うための要素が大量にあるわけで暗号ってのは気づきにくい要素なんですよね
どうしても襲われたと気付くのは雷撃された後の話で、その前段階の潜望鏡発見や発射音らしきものを認める(誤報を含む)って要素があってのものなのでどうしても視認距離の気づきになってきますね
これが護衛艦が揃ってくると電探での探知・虚探知や、通信担当者からの怪電波源の複数点の確認(複数なので狼群が水上進撃・集合しているのでは)という所に気づきが向いてきますし、
護衛艦乗組員が即席とはいえ教育を受けた後なので潜水艦は3隻1チームで襲ってくる可能性ありとか、水上速力20ノットで先回りする可能性あるとかの視点での気づきが出てきますし、
特設船団司令部なり現地艦隊司令部なりへの報告も上がるようになってきますね
船団指揮官なんかは暗号解読とかよりも、基幹航路は知れているので、夜間に衝突防止で船間距離広くとって1列航行したするのがレーダーに拾われやすいのではとか、
護衛艦のレーダー性能が安定していないのでギリギリの距離で追跡されているのでは(日本軍の潜水艦の漸減作戦やww2初期のUボートの夜間水上進撃の様に)という感想の方が目立ちますね
あと、司令部側だと虚探知や誤認なんかも確認しきれない(護衛艦が少ないので制圧して確認できない)ために、暗号解析で効率的に会敵していると判断するのは難しいかと
15名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:50:15.67ID:crlDBfse なるほど、確かにこういうのは大井本だけでは見えてきませんな
戦史叢書の海上護衛戦は時間がなくて流し見ただけに終わってるから再挑戦するとして、現場部隊の認識視点のも含めて他にお勧めありますか
戦史叢書の海上護衛戦は時間がなくて流し見ただけに終わってるから再挑戦するとして、現場部隊の認識視点のも含めて他にお勧めありますか
16名無し三等兵
2015/04/21(火) 23:56:30.97ID:UnObvisH もともと、海峡だのなんだのといった船がいやでも通らざるを得ないような海域で襲撃されるケースが多いわけだしね。
17名無し三等兵
2015/04/22(水) 00:00:53.74ID:WnbCchcR 逆にお勧めってのが無いんですよ
船員や護衛部隊、陸軍の乗船部隊の回想なんかを丹念に読むのもいいのですけど、
ぶっちゃけていうと、竹竿を潜望鏡と見間違えた例でも「砲側の急斉射のあと一斉回頭したら振り切れた」という肯定的な報告が出ている可能性とかあるわけですしね
各部隊各艦艇の戦時日誌を眺め読んで、できれば関係者の回想とかと併せて読んで違和感を感じるって読み直すって所でしょうね
戦史叢書の海上護衛戦の巻末にあると思うのですけど、船団指揮官などへの聞き取り調査の議事録とかが一番読みやすいのでしょうけど、
これも読み手側が聞き取りが行われた時期と護衛体制の状況、指揮官が持っていたであろう情報ってのを読み手側が考えながら読まないと見えてこない所が多いとは思いますね
船員や護衛部隊、陸軍の乗船部隊の回想なんかを丹念に読むのもいいのですけど、
ぶっちゃけていうと、竹竿を潜望鏡と見間違えた例でも「砲側の急斉射のあと一斉回頭したら振り切れた」という肯定的な報告が出ている可能性とかあるわけですしね
各部隊各艦艇の戦時日誌を眺め読んで、できれば関係者の回想とかと併せて読んで違和感を感じるって読み直すって所でしょうね
戦史叢書の海上護衛戦の巻末にあると思うのですけど、船団指揮官などへの聞き取り調査の議事録とかが一番読みやすいのでしょうけど、
これも読み手側が聞き取りが行われた時期と護衛体制の状況、指揮官が持っていたであろう情報ってのを読み手側が考えながら読まないと見えてこない所が多いとは思いますね
18名無し三等兵
2015/04/22(水) 09:46:57.55ID:IGaWyhcb 護衛が十分に付けられるなら、大西洋海上護衛戦見たいにドイツ海軍の情報に通信解析で船団の位置を把握されてても、
逆に襲いかかってくるUボートを血祭りに上げながら英本土に突進も出来るわけで。暗号解読による情報分析は銀の弾丸じゃない。
逆に襲いかかってくるUボートを血祭りに上げながら英本土に突進も出来るわけで。暗号解読による情報分析は銀の弾丸じゃない。
19名無し三等兵
2015/04/24(金) 17:25:20.79ID:LHN7QSK5 史実で中途半端に攻撃切り上げて潜水艦を逃がしたって批判もあるけど、
極論護衛艦が2倍いれば、1隻制圧で1隻は船団誘導にできるのでトドメをさせてたかもしれない、
そういった損害を積み重ねていけば敵の潜水艦の増勢を抑制できたかもしれないしね
極論護衛艦が2倍いれば、1隻制圧で1隻は船団誘導にできるのでトドメをさせてたかもしれない、
そういった損害を積み重ねていけば敵の潜水艦の増勢を抑制できたかもしれないしね
20名無し三等兵
2015/04/24(金) 20:58:09.26ID:yH1NEpLR 暗号解読も護衛艦増勢も両方できればそれに越したことはないが、それができるだけのリソースが…
結局みんなビンボーが…
結局みんなビンボーが…
21名無し三等兵
2015/04/24(金) 21:36:21.34ID:Q29mN9XO 情報戦のリソースと護衛艦増勢のリソースは、全く別物だろうに
22名無し三等兵
2015/04/24(金) 21:40:21.60ID:TbXp+49T23名無し三等兵
2015/04/25(土) 00:32:51.46ID:OnmTIbFV 底なしのアメリカでさえ節約のために狂気レベルの規格統一を図ったが
ビンボーなのにムダ遣いを止める気が無いのではねえ
ビンボーなのにムダ遣いを止める気が無いのではねえ
24名無し三等兵
2015/04/25(土) 00:41:33.79ID:fOttgt0i 底力があるから統一出来るんだろ
25名無し三等兵
2015/04/25(土) 00:47:23.58ID:qfViUrPZ アメリカも意外と統一されてないけど
26名無し三等兵
2015/04/25(土) 03:24:01.02ID:qh6wUs2F 偽情報を暗号で流せば、暗号が破られているかどうか検証可能じやあるまいか、
ミッドウェイの【水不足情報】のアレンジで
ミッドウェイの【水不足情報】のアレンジで
28名無し三等兵
2015/04/25(土) 04:15:42.13ID:qfViUrPZ 山本長官が撃墜された海軍甲事件で暗号解読が疑われて、山本長官と同様に囮を飛ばしてみたけど、その時には襲撃されず
やはり暗号を解読されてはいないという結論になったはず
珊瑚海やミッドウェーでも、米空母がなぜか待ち伏せしていた訳だが、出港を潜水艦に発見されたとかそういう見解で、暗号解読の確信までは至っていない
やはり暗号を解読されてはいないという結論になったはず
珊瑚海やミッドウェーでも、米空母がなぜか待ち伏せしていた訳だが、出港を潜水艦に発見されたとかそういう見解で、暗号解読の確信までは至っていない
30名無し三等兵
2015/04/25(土) 07:20:30.28ID:006Aq7Ve 機動部隊に殲滅されるから、前線は遠くに追いやっておくってのが絶対国防圏とか大陸打通作戦の発想なんだが
決戦主義ガーな人はこの辺見ようとしないよね
>>21
それは現場作業だけ見ての錯覚
予算をつける、人員配置を考える、徴兵猶予者を認定し、前線部隊からの報告を集計整理するといった管理部門のリソースは一緒
言っちゃ悪いが、工場の器械の数だけ見て生産性が上がるの、安全管理ができているのだの言い出すのと同じ低いレベルの発言だよ
決戦主義ガーな人はこの辺見ようとしないよね
>>21
それは現場作業だけ見ての錯覚
予算をつける、人員配置を考える、徴兵猶予者を認定し、前線部隊からの報告を集計整理するといった管理部門のリソースは一緒
言っちゃ悪いが、工場の器械の数だけ見て生産性が上がるの、安全管理ができているのだの言い出すのと同じ低いレベルの発言だよ
31名無し三等兵
2015/04/25(土) 08:22:55.53ID:qfViUrPZ >>30
何を言ってるんだ?司令部スタッフとかでなく、単に護衛「艦」の増勢の話だろうに
それなら単純に造船所の問題だし、乗るのは商船学校の予備役士官と海兵団の兵士で事足りる
特設艦船なら船員ごと徴用できる
情報戦については分野によるが、連合艦隊で通信解析やってたのは、大学出の予備士官だし
暗号解読なら数学者とかに任せるのが筋だろう
だいたいそういうのは軍令部の特務班にでも任せて、護衛部隊がやる事ではないだろう
人的リソースでは特に被るような分野ではない
何を言ってるんだ?司令部スタッフとかでなく、単に護衛「艦」の増勢の話だろうに
それなら単純に造船所の問題だし、乗るのは商船学校の予備役士官と海兵団の兵士で事足りる
特設艦船なら船員ごと徴用できる
情報戦については分野によるが、連合艦隊で通信解析やってたのは、大学出の予備士官だし
暗号解読なら数学者とかに任せるのが筋だろう
だいたいそういうのは軍令部の特務班にでも任せて、護衛部隊がやる事ではないだろう
人的リソースでは特に被るような分野ではない
32名無し三等兵
2015/04/25(土) 11:17:03.66ID:9scAesfA >>31
そういう人間は何処でも使いたいけど足らなかった、と言うのが現実だろ。
戦前の日本ではそんな人材は希少も希少だったんだから。
日本の戦前の大学進学率知ってるか?
必要になったからそのまんま誰にでも士官の徽章を与えれば士官の任務が
務まる訳じゃないんだぜ。
そういう人間は何処でも使いたいけど足らなかった、と言うのが現実だろ。
戦前の日本ではそんな人材は希少も希少だったんだから。
日本の戦前の大学進学率知ってるか?
必要になったからそのまんま誰にでも士官の徽章を与えれば士官の任務が
務まる訳じゃないんだぜ。
33名無し三等兵
2015/04/25(土) 13:36:55.82ID:qfViUrPZ 史実でも海防艦の士官は多くが商船学校卒でまかなってる
元々小艦艇の士官なんて1隻10人程度だから、海防艦300隻でも士官は3000人もいればいい
高等商船卒の三田一也は護衛総隊の参謀までやって、戦後は海保のトップに
昭和15年頃の大学生は3学年で5万人程、高等学校や専門学校含めればその10倍にはなるし
阿川弘之や吉田満も海軍予備学生出身で、予備学生は1年ほどの教育で少尉任官
航空科だって多くが予科練出身で、正規の士官のが少数派じゃん
陸軍の幹部候補生みたいに、戦前の平時から充分な数の予備役士官を確保しておけばいいものを
元々小艦艇の士官なんて1隻10人程度だから、海防艦300隻でも士官は3000人もいればいい
高等商船卒の三田一也は護衛総隊の参謀までやって、戦後は海保のトップに
昭和15年頃の大学生は3学年で5万人程、高等学校や専門学校含めればその10倍にはなるし
阿川弘之や吉田満も海軍予備学生出身で、予備学生は1年ほどの教育で少尉任官
航空科だって多くが予科練出身で、正規の士官のが少数派じゃん
陸軍の幹部候補生みたいに、戦前の平時から充分な数の予備役士官を確保しておけばいいものを
34名無し三等兵
2015/04/25(土) 13:55:45.67ID:qfViUrPZ つうか元は>>20の両立が難しい発言に対して、船乗りと陸上勤務でリソースが被ってないって反論なんだから
両立できるか否かが問題であって、大学進学率だの関係ないだろうに
両立できるか否かが問題であって、大学進学率だの関係ないだろうに
35名無し三等兵
2015/04/25(土) 16:18:42.37ID:006Aq7Ve >>31
護衛艦艇に載せる人間の話だけでなく、司令部や教育部隊のスタッフの量、質を含めての話だぞ
船を動かす為にどれだけの教育と情報整理が必要なのかイメージしてみ
護衛艦に載せるのは予備士官、高等商船出身者ががんばったという話ではなく、そこに戦訓を反映させるためのシステム=リソースの話
>>13,>>14で触れた話を整理するのは司令部、陸上のスタッフの仕事ではないのか?
場合によっては、横須賀鎮守府の情報は護衛総隊にあがってきても、陸軍の船舶砲兵の情報や、第4艦隊指揮下の根拠地隊の戦訓を護衛部隊向けに必要な形で整理し配信し直す事
同時に海兵団での教育用スタッフの確保も重大な問題だよ
予備士官に言及するなら、そのコースに兵科(砲術、陸戦、航空、電測など)や主計の他に「教育」がある意味を考えてみ
高等師範や師範予科、場合によっては文学部国語や数学科の学生を海兵団や教育部隊の基礎教育用教員として選抜する必要があるんだぞ
それは護衛部隊に限った話ではないけれども、採用基準が大幅に下がった兵員の学力に合わせた教範類の読み替え、授業内容の変更、戦訓その他をマニュアル化するための作業だぞ
>>33
それ、大学生の前段階での予科練、少飛学校で先食いしているんだなぁ、、、
第一、高等商船は東京神戸両校で年あたり航海科60、機関60程度
事変拡大で強制的に半数を卒業時に即日召集かけていて航海30名、機関30名が限界、これでも海運業界では若手士官層の不足が激しくなって問題になっている
さらに護衛艦乗りだけでなく艦艇建造に伴う造船所での監督官といった海軍武官府のスタッフや、陸軍輸送部隊でのスタッフの需要も多いので人員的に余裕があるわけじゃない
三田一也の事例は当人の優秀さは基より、支那事変の特設砲艦に乗っていた際に負傷して、その後で陸上部隊のスタッフとして重宝され(前線帰りでかつ前線に回せない負傷療養組)、
同時に戦後に海兵出を排除した際に残せる唯一の佐官級という奇跡的な人事の賜物だから参考例にあげるにはちょっとイレギュラーにすぎるよ
護衛艦艇に載せる人間の話だけでなく、司令部や教育部隊のスタッフの量、質を含めての話だぞ
船を動かす為にどれだけの教育と情報整理が必要なのかイメージしてみ
護衛艦に載せるのは予備士官、高等商船出身者ががんばったという話ではなく、そこに戦訓を反映させるためのシステム=リソースの話
>>13,>>14で触れた話を整理するのは司令部、陸上のスタッフの仕事ではないのか?
場合によっては、横須賀鎮守府の情報は護衛総隊にあがってきても、陸軍の船舶砲兵の情報や、第4艦隊指揮下の根拠地隊の戦訓を護衛部隊向けに必要な形で整理し配信し直す事
同時に海兵団での教育用スタッフの確保も重大な問題だよ
予備士官に言及するなら、そのコースに兵科(砲術、陸戦、航空、電測など)や主計の他に「教育」がある意味を考えてみ
高等師範や師範予科、場合によっては文学部国語や数学科の学生を海兵団や教育部隊の基礎教育用教員として選抜する必要があるんだぞ
それは護衛部隊に限った話ではないけれども、採用基準が大幅に下がった兵員の学力に合わせた教範類の読み替え、授業内容の変更、戦訓その他をマニュアル化するための作業だぞ
>>33
それ、大学生の前段階での予科練、少飛学校で先食いしているんだなぁ、、、
第一、高等商船は東京神戸両校で年あたり航海科60、機関60程度
事変拡大で強制的に半数を卒業時に即日召集かけていて航海30名、機関30名が限界、これでも海運業界では若手士官層の不足が激しくなって問題になっている
さらに護衛艦乗りだけでなく艦艇建造に伴う造船所での監督官といった海軍武官府のスタッフや、陸軍輸送部隊でのスタッフの需要も多いので人員的に余裕があるわけじゃない
三田一也の事例は当人の優秀さは基より、支那事変の特設砲艦に乗っていた際に負傷して、その後で陸上部隊のスタッフとして重宝され(前線帰りでかつ前線に回せない負傷療養組)、
同時に戦後に海兵出を排除した際に残せる唯一の佐官級という奇跡的な人事の賜物だから参考例にあげるにはちょっとイレギュラーにすぎるよ
36名無し三等兵
2015/04/25(土) 16:20:25.08ID:006Aq7Ve てか、せめて陸海軍の予備役と、高等商船出の予備士官の区別ぐらいはつけよう、、、
そこの区別がつかないと教育体系の話や応召後に充当する職種の区別がつかなくなるぞ
そこの区別がつかないと教育体系の話や応召後に充当する職種の区別がつかなくなるぞ
37名無し三等兵
2015/04/25(土) 16:32:02.84ID:006Aq7Ve >>35
自己レスになるけれども、海軍特別年少兵という今の中卒相当の15歳の生徒採用のコースなんかあるんだが、
予備士官の教育コースに回った人らが、15歳に電測や聴音での電波音波の減衰の理論を教えるために、旧制高校の数学の内容を理解させるかとか、
復習テストや習熟度テストを作って平均の底上げを狙うとか
20歳の大人に理解できるように書いている教範類を、軍機扱いなので持ち帰り・自習に使えない内容をサブテキストをどのように作るか、ルビや言葉の置き換えはどうするかとか読んでいると、
兵隊は海兵団で十分に間に合うとか簡単に考え過ぎと思うわな
自己レスになるけれども、海軍特別年少兵という今の中卒相当の15歳の生徒採用のコースなんかあるんだが、
予備士官の教育コースに回った人らが、15歳に電測や聴音での電波音波の減衰の理論を教えるために、旧制高校の数学の内容を理解させるかとか、
復習テストや習熟度テストを作って平均の底上げを狙うとか
20歳の大人に理解できるように書いている教範類を、軍機扱いなので持ち帰り・自習に使えない内容をサブテキストをどのように作るか、ルビや言葉の置き換えはどうするかとか読んでいると、
兵隊は海兵団で十分に間に合うとか簡単に考え過ぎと思うわな
38名無し三等兵
2015/04/25(土) 19:26:52.05ID:gZb/fh2+ しかし護衛艦の乗員を現役の漁船商船の乗組員から引っこ抜いたら、
それはそれで生産力輸送力を落っことすことになるから面倒だね。
現代でも、船舶や飛行機の操縦資格はもう少し基準緩くして普段から
有資格者増やしといた方がいいんじゃないかと思う。自衛隊戦力が
尽きたら即降伏っていうのなら別に今のままでもいいけどさ。
それはそれで生産力輸送力を落っことすことになるから面倒だね。
現代でも、船舶や飛行機の操縦資格はもう少し基準緩くして普段から
有資格者増やしといた方がいいんじゃないかと思う。自衛隊戦力が
尽きたら即降伏っていうのなら別に今のままでもいいけどさ。
39名無し三等兵
2015/04/25(土) 23:32:02.84ID:4Uo6sC6m >>38
その話は開戦当初に既に兆候があるんですよね
商船って4時間3交代制なので、航海士や機関士も3セット必要なんです
事変拡大前(予備士官の応召拡大前)だと、外航商船だと船長+3セットで航海の当直組めるだけの人員配置を行うのが基準なんですけど、
開戦時の時点で海軍の応召などでこうした体制が取れなくなっている会社が大手にも出始めているんですね
このため系列会社などから船長の派遣させたり、開戦後の法令改正で1ランク下の資格で対応できるようにしたりと戦時特例作りまくってなんとか誤魔化して、資格持っている人を強制的に乗船させてやり繰りしている部分がありますからね
船舶運営会が船会社を大手6社基幹のグループに再編して、会社を跨いで乗船配置を決めるのはそうした人事上の都合が大きいですね
特に無線士関係は船舶行政の盲点で、陸海軍の徴用とかが多いために末期にはE型船の無線局廃止とか、乗船できなくても仕方がないって所までやってますよ。。。
その話は開戦当初に既に兆候があるんですよね
商船って4時間3交代制なので、航海士や機関士も3セット必要なんです
事変拡大前(予備士官の応召拡大前)だと、外航商船だと船長+3セットで航海の当直組めるだけの人員配置を行うのが基準なんですけど、
開戦時の時点で海軍の応召などでこうした体制が取れなくなっている会社が大手にも出始めているんですね
このため系列会社などから船長の派遣させたり、開戦後の法令改正で1ランク下の資格で対応できるようにしたりと戦時特例作りまくってなんとか誤魔化して、資格持っている人を強制的に乗船させてやり繰りしている部分がありますからね
船舶運営会が船会社を大手6社基幹のグループに再編して、会社を跨いで乗船配置を決めるのはそうした人事上の都合が大きいですね
特に無線士関係は船舶行政の盲点で、陸海軍の徴用とかが多いために末期にはE型船の無線局廃止とか、乗船できなくても仕方がないって所までやってますよ。。。
40名無し三等兵
2015/04/26(日) 11:02:51.78ID:33Cfz9xw41名無し三等兵
2015/04/26(日) 20:31:54.38ID:ALihs3zU 米軍みたいに予備士官平時からって、それは先に陸軍の大陸での大動員で消費され、海軍が確保した分は航空部隊の大拡張に投入されているからなあ
42名無し三等兵
2015/04/27(月) 08:08:37.74ID:1Pm97nyV 史実に対して「仕方ない」で済ませるのは、事なかれ主義で何の反省もしてないのと同じやで
予科練にしろ予備士官にしろ、他に例があるのだからできなかった訳ではない
海軍は陸軍と比較しても、人材確保に消極的で、幕僚なども陸軍と比較して小規模だと思う(艦内スペースの問題もあると思うが)
特に専任の情報参謀がいないとか
予科練にしろ予備士官にしろ、他に例があるのだからできなかった訳ではない
海軍は陸軍と比較しても、人材確保に消極的で、幕僚なども陸軍と比較して小規模だと思う(艦内スペースの問題もあると思うが)
特に専任の情報参謀がいないとか
43名無し三等兵
2015/04/27(月) 19:56:09.80ID:NJOfLhWk >>42
艦内スペースで考えたらあかんで
海軍という組織の元々の人員規模からしたらそんなに手を抜いているか?
事変拡大から考えたら、対米戦力としての連合艦隊を漸増させつつ、遣支艦隊を編成投入した時点で平時の2倍、さらに太平洋戦線を見込んで海軍航空を2個艦隊相当拡張させながら島嶼部などへの軽戦部隊5万名規模の構想を進める
これだけの中身をみて何もしていないってのはそれこそ結果だけ見てのケチ付けやろ
出来なかったのではなく、やるだけやった結果がアレよ
ただ、情報関係スタッフ(参謀じゃなく、経理課や事務員を含めての話)の少なさは目立つね
これは艦内スペースでなく、それまでの経験が「大陸に兵隊30万人+軍夫10万人送って、食わせる」のと「艦艇50隻を突っ込んで戦う」事によるギャップなんで
組織として事務作業なり情報処理なりで破綻した事があるなしの経験の差だろうね
艦内スペースで考えたらあかんで
海軍という組織の元々の人員規模からしたらそんなに手を抜いているか?
事変拡大から考えたら、対米戦力としての連合艦隊を漸増させつつ、遣支艦隊を編成投入した時点で平時の2倍、さらに太平洋戦線を見込んで海軍航空を2個艦隊相当拡張させながら島嶼部などへの軽戦部隊5万名規模の構想を進める
これだけの中身をみて何もしていないってのはそれこそ結果だけ見てのケチ付けやろ
出来なかったのではなく、やるだけやった結果がアレよ
ただ、情報関係スタッフ(参謀じゃなく、経理課や事務員を含めての話)の少なさは目立つね
これは艦内スペースでなく、それまでの経験が「大陸に兵隊30万人+軍夫10万人送って、食わせる」のと「艦艇50隻を突っ込んで戦う」事によるギャップなんで
組織として事務作業なり情報処理なりで破綻した事があるなしの経験の差だろうね
44名無し三等兵
2015/04/28(火) 20:07:28.35ID:rGOamFjK 大戦期の陸軍の体制が進んでいたのは、日露戦争で本気で中隊長要員がもういません(戦死しすぎ)、後備旅団なんか前線まで行軍させたら戦力維持できません、撃つべき小銃弾も砲弾も撃ち尽くしてありませんって経験があるからねえ
そうしたあたりで必死こいて人も兵器も3級品でいいから揃えようって姿勢が事変当初からある(2線級揃えたいなんて贅沢言わないってハッキリ言っている)
逆に海軍は海軍軍縮&海運不況の絡みで、戦時の艦艇建造する造船所を倒産させないように海軍工廠の仕事減らしてでも民間発注するとか、
高等商船の卒業生の就職先が無いため志願者0にならない様に航空予備学生や予備士官搭乗員として採用してアピールしたりって部分が大きいから
あとは兵器の量産や下請け企業への技術底上げや、部隊の増設といった組織としてのリソースが航空隊拡充に突っ込まれた上に、
護衛関係に使える艦艇や陸上部隊を大陸の遣支艦隊や南遣艦隊って形で使っちゃった部分があるよね
そうしたあたりで必死こいて人も兵器も3級品でいいから揃えようって姿勢が事変当初からある(2線級揃えたいなんて贅沢言わないってハッキリ言っている)
逆に海軍は海軍軍縮&海運不況の絡みで、戦時の艦艇建造する造船所を倒産させないように海軍工廠の仕事減らしてでも民間発注するとか、
高等商船の卒業生の就職先が無いため志願者0にならない様に航空予備学生や予備士官搭乗員として採用してアピールしたりって部分が大きいから
あとは兵器の量産や下請け企業への技術底上げや、部隊の増設といった組織としてのリソースが航空隊拡充に突っ込まれた上に、
護衛関係に使える艦艇や陸上部隊を大陸の遣支艦隊や南遣艦隊って形で使っちゃった部分があるよね
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