【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:52:18.50

>>133
それだと米国が即時参戦してこないのが前提の戦略になるぞｗ
即時参戦してくるって前提なら、史実通りに先制攻撃しないと日本の不利になるから、その構えは
ありえない事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:54:25.71

>>135
大西洋じゃすでに大西洋の半ばまでイギリスの船団をアメリカが護衛してて、
さらにその護衛範囲でドイツの潜水艦への攻撃命令が大統領から出てる。
おかげで、デーニッツがブチ切れて、ヒットラーへアメリカへの宣戦布告を要求している。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:57:25.24

>>136
英領マレー蘭印からの即時撤退要求という手順は踏むだろうね。
拒絶した段階で即時開戦だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:04:56.94

>>137
当時の米国の戦略的には対独戦線の方が優先だったからね。
裏を返して言えば、アジア方面に関してはまだそこまで切迫した情勢になっていない。

>>138
＞拒絶した段階で即時開戦

いやだから、それ即時開戦じゃないｗ
>>1が言ってるのは、「英蘭に開戦したら、米国が即時開戦してくるの？」って話なので。
日本が回答を引き伸ばすだけでもう即時開戦じゃなくなっちゃうのよ。
そのケースでも、米国がそれなりに情勢を見極めて対抗する兵力を展開するまで回答に猶予ができるから、
やはり1～2ヶ月は間が空くと思っていいんじゃないかな。

それにレンドリース強化を絡めた場合は自軍の配備に当然影響が出るから、さらに数ヶ月伸びるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:16:15.56

>>139
ただ、即時開戦というのも否定出来ないということ。
当時アメリカが即時参戦しませんなんて宣言出してない以上、可能性としてあるということ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:23:41.57

英米可分策がいい作戦に思えてくるじゃないか。実際は不確定要素多すぎでわからんが

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:28:46.69

真珠湾攻撃なんて最大の悪手だもの。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:34:10.22

史実でフィリピンに米航空隊って何機有ったっけ？
300機ぐらいだっけ？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:39:49.71

>>143
開戦時
作戦機249機（B-17爆撃機35、P-40戦闘機107、P-35戦闘機52、P-26戦闘機16、B-18爆撃機18、A-27攻撃機9、B-10爆撃機12）

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:49:38.47

>>144使えるのは150機ぐらいか…
日本が宣戦布告したら500機ぐらいには増えそうだな

1 · 2015/07/20(月) 23:50:07.36

一度は対英限定開戦で決してたのに。

昭和15年7月27日大本営政府連絡会議「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」
「武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。
　但し此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て
　之が準備に遺憾なきを期す。」

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:50:34.00

>>142
マレー奇襲・シンゴラ・コタバル奇襲攻撃と大して変わらんなｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:51:39.67

>>146
北部仏印進駐・南部仏印進駐をやらかして選択肢を減らしている以上
何をウダウダ書いても無駄。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:56:11.22

>>145
真珠湾攻撃時にハワイ上空でかち合ったＢ－１７がハワイ経由でフィリピンの増援に行く予定だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:13:58.41

ちょっと川田稔氏の「昭和陸軍全史3」から引用させてもらいます

武藤は、永田の対米認識を受け継いで、アメリカはアジアに死活的利害
をもたず、日米間に妥協不可能な対
立はありえないとみていた。すなわち、日米間でアジアにおける利害の
対立が起きても、政治的妥協による
解決が可能だと考えていたのである。
東アジアすなわち日中関係に限れば、このような見方は必ずしも的を
外したものではなかった。アメリカ
国務省の対日強硬派ホーンベック国
務長官特別顧問（元極東部長）でさ
えも、アメリカは中国をめぐって日
本と戦争するべきでないとし、日米
戦回避のスタンスだった。またジョ
ンソン駐華米大使も、かねてから中
国を武力で援助することはしないと
明言していた。
実際アメリカ政府には中国問題で日
本と戦争する意志はなかった。確か
にアメリカにとって中国は重要な市
場であり、強い利害関心をもっていた。だが、日本との戦争を賭してま
でそれを守るべきかどうかは別の問
題だった。日本との戦争は国家総力
戦となり、膨大なコストと犠牲が予
想されたからである。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:14:52.82

だが、欧州大陸をドイツが席巻し独
英戦争が始まると、アメリカはアジ
アに死活的利害をもつこととなる。
すでにふれたように、アメリカはイ
ギリスの存続に安全保障上死活的な
利害をもっており（ソ連がドイツに
屈し、ドイツの英本土侵攻によって
イギリスが崩壊することは南北アメ
リカの地理的孤立化、アメリカの事
実上の国際的孤立化を意味した）、
そのイギリスの存続にとって、アジ
アの英領植民地は不可欠のものだった。
それゆえ、アメリカ政府は、日本が
三国同盟に基づいて対英参戦するこ
とを危惧していた。日本が参戦すれば、海軍によってイギリスへのアジア･オーストラリアなどからの物資補
給が遮断されるおそれがあったから
である。そのような事態は対独抗戦
に苦しむイギリスを崩壊させかねな
いとみられていた。

1 · 2015/07/21(火) 00:20:10.48

ABC1では米国が参戦した場合でも、
欧州を第一として、太平洋では守勢をとる、
米軍は極東で軍備増強しない、
極東における英国の地位は英国が単独で守る、
ってことになってたと思うのですが・・・。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 00:24:45.59

守勢を取る日本の出方次第だろう

1 · 2015/07/21(火) 00:39:19.58

>>148
言っている意味が分かりません。
対英限定開戦するには仏印進駐しとかないといかんわけですが。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 01:12:21.64

>>147
英領植民地とアメリカ準州じゃインパクトが違いすぎ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 01:30:30.90

>>140
いや、少なくとも「即時開戦」は否定できる。
理由は>>132に書いた通りで、米国自体が戦時体制に移行しない限り積極的に参戦できないので、即時は無理。

即時海戦を行うには、少なくとも
・在比米軍の増強
・在布米軍の増強
・在豪米軍の増強と兵站線の確保
・米太平洋艦隊主力の前方展開（開戦直後に攻撃可能な位置への進出）

上記4点程度が必要だが、仮に史実と同日に日本が英蘭限定開戦を行った場合全て未了のため、即時開戦など
しようものなら、準備を整えた日本軍の猛烈な攻撃に晒される事になる。

その一方で開戦しなかった場合は
「英蘭にレンドリースでさんざん恩を売って、後から漁夫の利を得る。」
という選択肢があるので、開戦時期のイニシアチブをギリギリまで捨てる事無く引き伸ばすか、あるいは日本からの
先制攻撃でも無い限りは即時開戦しても米に（あるいはルーズベルトに）何のメリットも無い。

現実にはありえない話だが、レンドリースだけでアジア方面のコトが足りてしまうならば、参戦自体検討すらしない
コトすらありえる。
（レンドリースによる軍需景気で好況が到来し、失業率が改善されたなら戦争する理由が無い）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 07:20:31.12

>>154
インドシナ進駐でアメリカと決裂したのに何を言ってんだ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 09:40:33.84

つまりこちらが有利な英米同時開戦をしなければ、
アメリカには自分が有利な時に参戦できる選択肢もあるってこったろ。
戦略的奇襲のメリットを捨ててさらに戦術的メリットまで差し上げる、
まあ当時の軍人にとっては悪手にしかみえないだろうなあ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 10:21:42.94

だよな

イギリスの植民地に手を出すってことはアジアの植民地が生命線だったイギリスにトドメを刺すことだから
アメリカは座視したりしないよ

日本がイギリスと交戦して植民地を占領すればアメリカは即座宣戦布告を出してくるだろう
その後欧州戦線と同じアメリカにとって有利なタイミングで戦闘が開始されて
真珠湾でのダメージも受けてないから下手したら史実より日本の敗戦が早かったりして

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:08:57.10

開戦時期にもよるけどかなり早まると思うフィリピン、グアムにB-17配備して哨戒爆撃&潜水艦で干上がるだろ、

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:11:53.11

>>158 >>159
米は対英蘭参戦を座視したりはしないが、だからと言って「即時参戦」するかどうかはまた別問題という事だわな。
現実にありえるのは「即時参戦」というカードをちらつかせた外交交渉（時間稼ぎ）後の参戦だが。

>>158の言う事は結構的を得てるので、>>1の希望を満たそうと思うと、前提となる戦略的環境から結構見直す
必要があると思う。

例えば米英の関係が史実より悪化してる状態とか。
インドシナを「進駐」では無い形で日本の勢力下に置いてるとか。
もっと遡ってリットン調査団が史実より好意的で日本の国際連盟脱却が無かったとかな。

そのへんの前提の見直しが無い場合は、対米戦略上どうしても先制攻撃で米の脅威を取り除く必要性が
生じてしまうので、そこは>>1にもうちょっと考えてほしいところ。

逆に日本による対英蘭先制攻撃で米が「即時参戦」できるとするなら、それもまた戦略的環境の見直しを
しないと史実通りでは無いとはいえ米が極端に不利になるので、前提条件の見直しは必要。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:14:58.04

>>160
フィリピン・グアムの兵力の増強が許容限度を超える前に日本からの先制攻撃が行われる可能性が
非常に高いので、その選択肢は無いかなと。

つまり、史実とは異なる形とは言えフィリピンやグアム、ウェーキはどのみち陥落するので、米は
その奪回から始めなきゃならん。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:22:17.44

>>162で思い出したが、英蘭開戦と同時に対米開戦を行わなかった場合、
「自陣に有利な時期に参戦する選択肢」
を持ってるのは米だけでなく日本もそうなので、相手の次の一手を読み合うチキンレースのような
緊張状態が起きる。

どちらかが
「これ以上は自陣に不利になる」
と認識した時点で先制攻撃に踏み切る可能性が高いので、時期としては1941年12月下旬～1942年3月と
いったとこでないかと。
（忘れられがちだが、宣戦布告無しの先制攻撃は米もよく使う手段）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 12:24:07.66

>>162
真珠湾の奇襲効果がなくアメリカが戦時体制取ってたらそう簡単に落とせないよ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 14:24:48.82

しかし、アメリカ側から仕掛ける戦争、となると
史実のような本土占領・軍完全解体まで最初から想定するんだろうか
背景事情は全く異なるけど、湾岸戦争みたいな決着のつけ方になりそうな気もする
根拠は何もないけど

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 14:28:26.81

>>163
設定を相当いじくらないかぎり、
英米同時開戦を避けても
有利になったと判断した米が介入してくるまで
最大でも半年程度しか稼げないよなあ。
それでいて稼いだ先にあるのは有利な米国ってのに何の意味があるのかと

＞軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
＞さすがにそれは無いわ・・・
いや、少なくとも中立法違反で中立国の権利を持ちあわせないので、
それを理由にいつ宣戦布告されてもおかしくないのよ。
日中戦争？　あれ戦争じゃないので中立法の適用外だからへーきへーき。
日中の間でちょっとした事故で紛争になってるだけでただの商売ですから（棒
ちなみにドイツはともかくソ連や他の国による中国支援は
国際連盟の決議によるものなら合法行為なんだよなあ、国際法的には。
連盟加入してない日本には抗議する権利があるけど・・・まあ意味ないよなｗ
国連に加入してない台湾による国連決議への抗議が意味ないのといっしょで。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 15:01:22.47

アメリカ側が準備完了よし戦争だと腹を決めて最終的な挑発してきたら
(ボロ船を突っ込ませるとか)日本軍人に我慢が出来るとは思えない

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 17:18:15.13

エセックス級、ガトー級、F6F、M4中戦車……待てば待つほど有利になっていくのは米軍だしなぁ

時間は日本の敵

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 18:40:34.97

>>114
＞参戦時期が決まるのはあくまで欧州シアターの動向次第、と思います。

もしナチスドイツがソ連に勝利してたら、ヨーロッパの戦いはそれでオシマイ。ノルマンディも起こらなかったろう。

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと休戦をしようとしたと疑われた。
1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、
中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

　イギリスの意図に関して、1998年にタジキスタンで殉職した秋野豊氏は著書「偽りの同盟」（勁草書房）で、
数週間でソ連が敗北すると考えており、にもかかわらず援助を声明したのは、ドイツへの抗戦能力を高め、
軍事力に打撃を与えるのを目的としたことを書いている。この時のソ連の対英不信が冷戦の１つのきっかけという見方もしている。
http://4travel.jp/travelogue/10918772

けれどもだからといって米国がノルマンディ上陸をあれ以上遅らせてたら、西ドイツもソ連圏に入っていただろう。
米軍はドイツ打倒に決定的な役割を果たさなかったとはいえ、ノルマンディ上陸作戦は別の意味でお手柄だった。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 18:46:17.31

真珠湾攻撃による参戦では講和の余地無し、利権確保による参戦なら講和の余地
はある。日本がいくら不利になっても後者の方がマシ、日本が勝つなんて有り得
ないんだから。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 18:54:05.81

覇権への変質
　アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本]　ブルースカミングス (著),＞

＞アメリカ人にとっての第２次大戦は、太平洋で幕開けしたものであり、

米国を攻撃したのは日本であって、ドイツではなかった。それにも関わらず、米国はドイツ打倒を優先
させなければならなかった。ノルマンディ上陸をあれ以上遅らせたら、西ドイツがソ連圏に入ってしまう。
そこで「中国抗日戦争が日本軍国主義に打ち勝つ」というプロパガンダが、内外へ向けて打ち出された。

　一九四三年に出版されて絶大な人気を博したウェンデル・ウィルキーの『ひとつの世界』は、高い志のもとに団結し、
ほとんどキリスト教国のような価値観を有し、西洋世界を愛する「民主」大国たる中国、という神話をつくり上げるの
に大いに貢献した。「皆無」という言葉はまったく妥協の余地のない強いものだが、バーバラ・タックマンはこの言葉を
使ってこう書く。「親中国派や教会のグループなどによる強力な宣伝に眼を覆われたアメリカの一般大衆は、
実情の認識が皆無である」。中国の実情が少しずつ明らかにされていったのはようやく一九四四年十一月、
解任されたジョゼフ・スティルウェル将軍が口を開き始めてからのことだった。これでタックマンの言葉を借りると
「やっと汚れに汚れていた中国というきたないシーツを洗濯する日が来た」のである。
＜誰にも書けなかった戦争の現実 / ポール・ファッセル/著宮崎尊/訳＞

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 18:59:33.54

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らかにした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた。「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります」。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

1 · 2015/07/21(火) 19:30:57.63

>>157
日本が対英蘭開戦すればますます米国と決裂ですよ？
仏印進駐で既に決裂したからといって対英蘭限定開戦できない理由にはならなない

1 · 2015/07/21(火) 19:38:15.73

>>170
おっしゃるとおりです！

他の皆さんも「日本が勝つなんて有り得ない」ことを前提に考えてください。
日本が先制攻撃して米軍の戦力を多少削ったところで意味がありません。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 19:38:42.52

>>173
その伝でいえば、仏印進駐時に経済制裁があれば
対米開戦を辞さずと決定しているわけですが？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 19:40:12.23

>>163
＞「自陣に有利な時期に参戦する選択肢」
＞を持ってるのは米だけでなく日本もそうなので、

それってヒトラーとムッソリーニが、日本軍の真珠湾攻撃に呼応して対米宣戦布告したのとよく似てるよな。
ドイツもイタリアも、日米の和平を仲介する意思はなかった。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 19:40:14.28

>>173
日本はアメリカと戦いたくなくてもアメリカは日本を叩き潰したい
イギリスが枢軸国に潰されるのをアメリカが指をくわえて見てるわけがない
イギリスはアメリカにとってシナやソ連とは全く違う話

それを無視した限定開戦は現実無視の妄想でしかない

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 20:13:48.86

>>174
＞他の皆さんも「日本が勝つなんて有り得ない」ことを前提に考えてください。

「まずは一勝、然る後に和平」というのは、敗戦直前までそうだった。ポツダム宣言にソ連が入って無かったので、
米軍に一撃を与えた上で、ソ連に和平仲介を頼むというやり方。

>>177
>それを無視した限定開戦は現実無視の妄想でしかない

だがシナ事変やノモンハン事変は、まさにその「限定開戦」だったはずだ。

ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したからOK、けれども米英中は満州国承認を拒否したから、
大東亜戦争を開戦してもしなくても、日本にとっては敵性国。仏印進駐とハルノートとまで来たら、
もはや遅かれ早かれ日米戦に突入するしか無かったろう。
もし米英が本気でドイツ打倒「のみ」に専念したいなら、ソ連のように満州国を承認して然るべきだ。
更にドイツイタリアが対米宣戦布告せずに日米和平を斡旋、またはミッドウェー海戦で日本勝利とか、
強いて有り得ないことを妄想するならば、米英は中国を切り捨て満州国承認したかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:19:34.67

>>164
全くその通りで、だからこそ>>162の「手遅れになる前の日本からの先制攻撃」というオプションがある。
確かに米軍の増強はあるが、対米開戦の時期をずらす事で、少なくともアジア方面に関しては日本軍に各個撃破
される形で最終的には陥落を余儀なくされるかと。

それ以上の増強を黙って見てるようなら、そんな無能者の戦略まで責任持てんｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:28:02.14

>>166
>>1は>>174で「日本が勝つ事はありえない」って書いちゃってるが、少なくとも対英蘭限定開戦する日本の
戦略としちゃ、
「米の介入前にコトを済ませちゃう」
ってのが大前提になるので、ある意味半年稼げれば十分になる。

その上で
・オーストラリア、インドへの不可侵
・緩衝地帯としてのビルマと蘭印を中立国として独立
・ただし蘭印の石油権益は、米国のそれを侵害しない範囲で確保

この当たりを目処に外交交渉を行う事で、対米開戦抜きに手打ちに・・・したいとこだが、それでうまくいくかは
また別のお話。

問題はシンガポール等英領マレーの扱いだろけどな・・

設定いじくるとなると三国同盟が一番問題になるかな。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:30:21.79

>>178
現実無視にもほどがある
世界が日本を中心に回って全てが日本に都合のいい方向に動かないと成立しないぞそれ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:30:27.30

>>177
落ち着けｗ
みんな誤解してるが、>>1は対米開戦がありえないとは言ってないｗ
ただ「英蘭限定開戦の場合、米の即時介入は無い」という前提で話をしているだけだｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:39:28.85

>>182
＞ただ「英蘭限定開戦の場合、米の即時介入は無い」という前提で話をしているだけだｗ

だからその前提は成り立たないと言ってるのだが？
真珠湾攻撃がなければアメリカには無傷の太平洋艦隊があるから
日本が英蘭に宣戦布告して英蘭領に侵攻すればアメリカはすぐアジア方面に艦隊を派遣して英蘭を援護して
日本軍が侵攻すれば米艦隊と衝突するしかない態勢を作って待ち構えると同時に
大規模戦争に備えて戦時体制に入るから、英蘭だけちょこっと叩いて終わらせることは無理

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 20:49:04.64

>>181
＞世界が日本を中心に回って全てが日本に都合のいい方向に動かないと成立しないぞそれ

それいうなら、世界が米英を中心に回って全てが米英に都合のいい方向に動くものか、
ってことになるわけだが？

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

　ステティニアス（エドワード。当時国務長官。４５年６月末辞任、7月初めからジェームズ・バーンズが国務長官
に就任する。）は、昨日到着したロシアの外相、モロトフの間でジャムっている。議題はポーランドだ。ロシアは、
ポーランドからの混成使節団選択を実行するというヤルタでの協定を認めることを、明らかににべもなく拒否している。
ロシアはルブリン人はポーランド政府として認められるべきだと主張している。われわれはこの問題でロシアと仲違
いしているが、私の意見ではこれは非常に危険だ。ロシアはこの問題で実質的に譲歩しそうにない。
（スティムソン日誌）
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/stim-diary/stim-diary19450423.htm

米英はヨーロッパの戦いで決定的な役割を果たしておらず、ソ連の役割が圧倒的に大きい以上、仕方のないことだが。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 20:52:29.97

>>184
関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 20:53:56.08

>>177
>イギリスはアメリカにとってシナやソ連とは全く違う話

なら、こういうのはどうだ？

ﾏﾘｱﾅ決戦を放棄して大陸打通作戦に没頭してたら
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1398979794/
もしも日本がナチスと組んでソ連を挟撃したら [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1416855090/

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/21(火) 21:07:34.55

>>185
＞関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ

論点をズラす？　誰のために？　あんたが望むから？

　　ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
　自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
　（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
　　中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
　ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
　一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400

「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html

＞米軍に一撃を与えた上で、ソ連に和平仲介を頼むというやり方。

米国としては、ソ連に媚びてソ連の東欧支配を承認するか、日本と結んでソ連封じ込めかの、二者択一。
だが米国にとって交戦している目の前の敵は日本であってソ連ではなく、ソ連の東欧支配を承認し、
ソ連に媚びてソ連の対日参戦を申し込むというのは、当たり前といえば当たり前かもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:43:49.34

>>187
ソ連は米国参戦抜きでもナチス片付けてくれたんだから、米国にとってはありがたい国でしょw

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:47:45.43

>>186
まあやっぱり、日本にとっては大陸打通作戦がベストな選択だったってことだね。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 21:50:02.55

>>188
ナチスにトドメを刺したのもソ連だからな。米国が頼りにするのは当たり前すぎ。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:23:01.75

>>183
＞アメリカはすぐアジア方面に艦隊を派遣して英蘭を援護して

無理。
真珠湾攻撃で各艦の配置がどうなってたか見ればわかる話で、すぐに艦隊を派遣できる状態に無い。
そんな状態で即時宣戦布告しようものなら、多少は持久の効くフィリピンはともかく、グアムやウェーキは
最初から見殺しになる。

そのフィリピンにしても爾後の兵站が困難になるので、開戦時の兵力のままでは見捨てているのと変わりない。

主力艦隊が根拠地として使用可能なのはシンガポールやブリスベーンなどになるが、そこまでの制海権が
無いか、あっても真珠湾から遠すぎる。
米もまたハワイをガラ空きにできない以上、そう簡単に主力艦隊をはいどうぞってゲームみたいに出撃
させられんのよ。

そんなわけで準備万端整えて出撃する頃にはもう「即時開戦」じゃなくなる。

本当に米の対日即時開戦をやるんだったら、日本からの対英蘭開戦時点で主力艦隊は輸送船団を伴った上で
出撃してないといけないし、空母も全ての輸送任務を終えて同伴できていなければならない。

しかしそこまでやるとさすがに諜報網に引っかかりまくりで日本側から見たら「奇襲による先制攻撃での開戦」を
満たさず、南方作戦よりも先に米艦隊米艦隊迎撃（あるいは史実通り、または前倒ししての真珠湾攻撃）を優先
させるかもしれない。

忘れちゃいかんけど、日本は第一艦隊と第一航空艦隊を南方に使わずまんま対米警戒に振り向けられるんだから、
米艦隊もうかつに動けないのよ。
（コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない）

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:34:03.59

>>191
＞無理。

太平洋艦隊が最低限の戦力を回復させるとすぐ攻勢に転じたのに何を言ってんだこのあんぽんたん

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:44:06.16

>>191
いやそれむちゃくちゃでしょｗ
フィリピン抜きで南方攻略をやるってのに、
第一航空艦隊を南方に使わずにどうやるの？？

＞コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない
にいたってはもはや何をしたいのやら。
南雲がハワイ近海に何日いられるんですかねｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 22:47:09.40

というか・・・史実の南方作戦が
たった2隻の戦艦によって根底から覆されかけたのを
相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？
あれ以来、日本の航空機が連合国戦艦を沈めた例はないんだぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:26:02.01

>>192
ありゃ機動防御戦術や擾乱の類であって、積極攻勢に転じたのはだいぶ後のお話。
正面戦力や兵站整えて本格的な攻勢に移るまでには、ガ島戦を経て1943年に入ってからの話になる。

仮に真珠湾攻撃が行われずに太平洋艦隊とアジア艦隊が無傷だったとして、即座にフィリピン救援を
兼ねた輸送船団を連れた主力艦隊を出撃させるとして、それが戦端を開く前に前線に最低限の戦力
配備を行うとなれば、最低でも1ヶ月はかかる。

それに歩調を合わせながら外交交渉による圧力と主力艦隊の出撃を行ったとして、米の対日参戦は
早くとも1942年1月ってとこかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:36:47.23

>>193
どうやるって第一航空艦隊はラバウル攻略あたりまで使われてない。
現地戦力を考えた場合、それもオーバーキルくらいだったので、無くても全く困らない。

経由地としてフィリピンの飛行場が使われた史実に関しては、仮にそれが無ければ蘭印攻略が不可能かと言えば、
マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。

で、第一航空艦隊については当然米艦隊の牽制として
「どこかにはいなくてはいけない」
正確には主力ともども雲隠れして疑心暗鬼にさせるのが一番だが、第一航空艦隊に限って言えば米主力艦隊が出撃
した場合に実質的な迎撃第一陣となるので、その最大進出線として開戦当日はハワイ近海にいてもおかしくは無い。

その後は洋上補給を行いながら次第に後退し、米の参戦が無い限りはトラックからマーシャル近海あたりを遊弋
する事になるかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:43:20.55

>>194
マレー沖海戦に関して言えば、確かに連合軍戦艦を沈めた唯一のケース。
ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら

・インドミタブルの座礁が発生しない
・英空軍との連携が奇跡的に成功し、常時10～20機程度の戦闘機による上空援護を受けられる。
・ポンポン砲が奇跡的に故障しない

という前提の改変が英側に必要になる。

いや、実のところフィリップ提督の戦意に問題があって現存艦隊主義っぽい行動をしているので、
攻撃を受けた時点でシンガポールに撤退し、その後コロンボまで後退した可能性の方が高い。

**名無し三等兵** · 2015/07/21(火) 23:49:13.31

>>194についてもっと踏み込むと、米による「即時参戦」は少なくとも無いという前提に沿うなら、
台南空あたりが全力で陸攻隊の援護に当たる事も考えられる。

フィリピン攻略が即時行われないというなら、比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 00:12:22.29

＞比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
＞配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。
あのう、南方作戦で飛行場の整備が間に合わず
たびたび作戦計画が遅延させられているのに
フィリピンの航空基地がまるまる使えない状態で
”比較的展開の容易な航空隊”よりもっと展開の容易な空母を使わないでどうすんのって話。

>>196
＞マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。
それをやるには飛行場にそれなりの能力を備えてないとできないのですが？
んで、いまだ開戦もしてない米国に一番使いやすい戦力を拘置しておく余裕が日本のどこに？

＞ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
＞損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら
その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

ちなみにPOWを発見した帆足機は独断で航路を変更しており
コタバル突入まで発見すらできなかった可能性もあるんだがな

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 00:23:52.43

>>198 フィリピンに少なくない第一線級の航空機が有る以上台南空は抑えのために外せない
100パーセント即時開戦が無いって情報が無い限り動かせてもほんの一部
お前さんの提唱する一航艦と第一艦隊が米艦隊抑えの為に待機するのと一緒
艦隊は米艦隊に備えるのに航空機は即時開戦が無いって判断で移動って都合よすぎるぞ

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:27:00.90

>>194
＞相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:40:56.43

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

まず海軍ですが、ナチスのＵボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるＵボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Ｕボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈（護衛空母も含む）やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:43:15.06

26：RockyMTNClimber：7/6/2007 11:25:00 AM
結局、イギリスが勝つと言っている人はこの仮想戦記においても実際の大戦と同じ道を辿るって言いたいのか。
太平洋戦争勃発から1年半に渡って日本は暴れまわるかもしれないが、資源不足によって守勢に転じるって？
そもそも、戦争勃発時におけるアメリカ海軍と王立海軍の違いは我々アメリカがより近代的な海軍機と空母を
保有していたという事だ。他のスレだと王立海軍が緒戦で日本に大きな損害を与える事は難しいって論調が多いようだね。
個人的に王立海軍は1941年の時点で帝国海軍と直接対決したいとは考えていなかった思う。特に日本に地の利がある
太平洋において機動艦隊による艦隊決戦を行う事は何としても避けたかったはずだ。英国が戦うにはなるべく緒戦
における大規模戦闘を避け、自らの艦隊を増強させるその日までに日本の戦力を分散させる必要があるわけだ。
史実において日本は常にアメリカ海軍を駆逐するため決戦を求めていた。そしてミッドウェーにおいてそのチャンスを掴んだものの、
結果としては大敗北を喫したわけだ。
とは言え、アメリカ側からしてもあの戦いはギリギリの戦いだった。クラレンス・マクラスキーによって日本の艦隊は壊滅したわけだけど、
もし彼の判断に沿って出撃をしていなかったとしたら、ミッドウェーの結果は全く別なものになっていた…というより一方的な勝利にはならなかったはずだ。
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51889041.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 01:55:12.71

ソ連は立派にソ連圏を拡大したが、イギリスは惨めにも海外領土の大半を失った。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:00:09.14

太平洋戦争の全般的な影響に関する評価は一層難しい。戦争が他のさまざまな影響を混
在させている場合、全般的な影響がはるかに大きくなるためである。加えて、いかなる評価も、
仮に歴史が別の経過をたどっていたとしたらという可能性を連想させ、事実に反した解釈に
つながるものである。仮に太平洋戦争が起きなければ、米国とドイツは果たして戦争したで
あろうか。戦争になったなら、その時期はいつか。インドとパキスタンは分離していたであ
ろうか。中国は共産化したであろうか。英国はオーストラリアやニュージーランドと袂を分っ
てヨーロッパ共同体に加入していたであろうか。日本は国際連合発足時から安全保障理事
会の常任理事国になっていたであろうか。仮に1945 年に核兵器が使用されなければ、現在、
核兵器保有国は9カ国であったろうか。太平洋戦争は疑いなく劇的な影響を及ぼしたが、
仮にこの戦争がなければ物事がどのように推移していたか、歴史家は推測することしかできない。

平成 24 年度戦争史研究国際フォーラム報告書
チャーチルの戦争、アトリーの平和　　　フィリップ・トウル
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/07.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:33:13.69

>>199
空母を使わずどうすんのって話で実際に一航艦がラバウル攻略なんかで使われてるわけだが、
正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。

で、空母を使いたければ蘭印攻略の段階で三航戦の瑞鳳と四航戦の龍驤があれば十分。
どうしてもとなっても五航戦を回せば十分以上で、一航艦主力の一航戦と二航戦までは必要無い。

＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

すまんがこの部分は何を言っているのかわからない。
英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと>>197に書いとろーに。
それ無しにゃ史実通りにしかならん。

＞コタバル突入まで発見すらできなかった可能性

これも>>197に書いたが、フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
可能性が無くなってる。
まーそのままシンガポールに無傷で帰られても面倒だが。

それに帆足機が発見できない「可能性」をテーブルに載せるなら、他の手段で発見する「可能性」も
考慮しないといけないので、そこは触れない方がいい。
（潜水艦が触接継続に成功するとか、南遣艦隊が接触するとか、他の索敵機に発見されそうな時に
雲が無かったとか）

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 02:37:19.86

>>200
台南空「全力」なんて書いたのは蛇足もいいとこだったね。失敬。

会敵予想海域への展開に時間がかかるためあらかじめ待機が必要な艦隊と違い、陸上航空隊の方が
情勢の変化への対応速度は早いと言いたかったのだが、話を膨らませすぎたね。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 03:13:54.28

>>202
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだな
マレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしい
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で日本とドイツを単純に比較してるのが笑える
所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:14:04.07

>>208
＞そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:17:09.70

>>208
＞ドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績

ヴィルヘルム・グストロフが投入された避難民輸送では、2月10日に客船シュトイベンがまたもS-13に撃沈され、
4月16日に客船ゴヤもそれぞれソ連潜水艦の雷撃を受けて沈没し、難民などに大勢の犠牲者(シュトイベンでは4,500名、
ゴヤでは6,666名)を出している。1945年4月はじめまでに、ドイツ海軍は東プロイセンからドイツ西部への250万人
の軍民を避難させることに成功したが、その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:57:47.42

>>208
＞所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

２　ヒトラーの日本観
　他にもヒトラーが日本に対してあまり良い感情をいだいていない様子がうかがえる資料がほかにもあります。
ドイツ宣伝相で側近だったゲッペルスの日記には
「日本の勝利を感嘆かんたんする一方で、『白人』が東アジアでこうむった重大な損失をなげいていた」
ドイツの外交官ハッセルの遺稿いこう集には
「ヒトラーは日本軍の偉業(シンガポール陥落)に感心せず、もう一度あの黄色い奴等を追い返すために、
ドイツからイギリスに２０個師団の援軍を送りたい気持ちだ」
http://ehatov1896-rekishi.doorblog.jp/archives/2161567.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 07:33:43.21

>>207 おいおい、展開は早くても敵艦隊を迎え撃つってゆう受動的立場なら後方支援の部隊も引き連れて行かなきゃならんし、いつ来るかも分からないならやすやすと航空隊は移動出来ないぞ
ましてマレー沖は各部隊が哨戒爆撃しているのに少数の戦闘機が行ってどうなる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 08:31:26.82

>>206
>正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。
えーと戦力的なオーバーキルだから必要がないんじゃなくて、
ラバウルに航空支援を与えられる部隊、というより飛行場がないから
空母をつかう”必要性”があるんですがｗ
　史実で言えばたった４機のF4Fによって失敗させられたウェーク攻略に
真珠湾からの帰途にあった二航戦をかり出さねばならなかったわけだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 09:04:54.53

>>206
＞英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと
ああ、ごめんあれ真面目にいってたのかｗ
英空軍が動けなかったのはコタバルからの撤退による再編成によるもの。
奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話。

＞フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
＞可能性が無くなってる。
ああ、これもおかしいな。
いや最初にコタバルって言った俺が悪かったな。
シンゴラ突入が当初の作戦目的でその後コタバルに日本艦隊が現れるという報告が伝えられ目標変更、
その後偵察機をレーダーによって発見したので作戦中止帰投の流れだぞ？
そんで帰投途中にクアンタン上陸の誤報に接して
クアンタンの輸送船団を叩くべく進路変更している。
戦意が不足しているから引き返したんじゃなくて、
戦力が不足しているから奇襲を目論み、見つかったから作戦中止しただけの話。
その証拠に戦力が勝ると考えたクアンタンに進路をとっている。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:44:24.09

>>213
だから空母があればいいだけなら、一航艦じゃなくてもいいと>>206に書いてるだろーに。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:49:07.84

>>214
作戦実行のタイミングのズレって、なかなか簡単には修正できないものよ。
要するに英側で空海軍の連携が取れてないって根本的な原因を修正しないといけないから、
意外と改変が大掛かりになる可能性がある。
改変を伴わないなら奇跡って事でもある。

＞戦力が不足しているから奇襲を目論み

最新鋭のPOWを含む戦艦2隻で戦力不足って認識なのがフィリップ提督の「戦意不足」の部分ね。
やってる事はレイテの栗田中将とさして変わらない（戦略的・戦術的環境も似ている）ので、
結局のとこ顔を出すそぶりだけでどこにも行かない可能性の方が高い。

全くの余談だけど、栗田中将とフィリップ提督のこの共通点って触れる人少ないなと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:59:20.73

>>216
航空支援のない戦艦1隻と巡洋戦艦1隻、駆逐艦4隻だから不足だろう
マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから
航空支援が望めない状況で出撃すればどうなるのか英海軍の提督が一番知ってる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:10:24.65

>>217
＞マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから

もし戦艦ビスマルクに航空支援があれば、ロイヤルネイビーは壊滅してたか？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:11:22.02

>>214
＞奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話

ソースは？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:12:21.00

>>218
バカか

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:15:30.95

>>210
＞その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。

ソ連海軍が、そんなに凄い戦果を挙げていたとは、知らなかったわー。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:19:27.69

>>221
グストロフ号の悲劇も、上空援護が無かった事に起因するものだが、それが何か？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:23:21.31

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:32:35.96

>>205
＞仮に太平洋戦争が起きなけば、米国とドイツは果たして戦争したであろうか。

いやむしろ、太平洋戦争のせいでノルマンディー上陸が遅れたのでは？

　こうした理由から、上陸地点はノルマンディに決定された。次いで検討されたのが上陸部隊の規模である。
これは上陸当日に利用できる上陸用舟艇の数に左右される。
　この、第二次大戦が生んだ新奇な船は、連合軍の全ての作戦に必要とされていた。特にノルマンディ作戦
と競合してこの種の船を必要としていたのが、日本と戦う太平洋戦線である。とにかくここでは上陸作戦を
やらないと何も始まらないから、とにかく割り当てを増やしてほしいという要請が絶えず出されていた。
舟艇を管理するのは海軍であり、アメリカ海軍にとって戦争とはすなわち太平洋戦争のことであったから、
アメリカ海軍はノルマンディ作戦に舟艇を割くのを渋り続けた。この調整には、最終的には陸軍参謀総長
マーシャル将軍と海軍作戦本部長キング提督のトップ交渉が必要だった。こうやって決定された割り当てにより、
上陸部隊を５個師団とすることが可能となった。
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/normandie.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:39:35.97

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

サフォーノフは２機を落とし、３機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう？３０機か４０機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ！どうしてか分かるかね？ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは［ソ連に］やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは８０トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:01:13.35

>>217
となれば、空軍との調整が取れてない状態で出撃する事自体が
「顔見せ」
以外の何者でも無い事の証明にもなるのよ。
つまり現存艦隊主義。

ともかく出撃せざるをえない状況、そして出撃。
案の定空軍の援護は無し。

マレー沖海戦が起きなかったとしても、コロンボまで後退する理由にはなるだろうね。

その後空軍が上空援護を約束するとしても、戦況の悪化で実質的には無理になるので、
東洋艦隊にとっては最後の突入のチャンスだった事にもなる。

スレの趣旨から外れてきたので最後に修正すると、上記理由によりフィリピン無しでも東洋艦隊によって
蘭印作戦が決定的打撃を受ける事が無くなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:56:47.33

＞【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら

英蘭ではなく、中国とだけ戦争するべきだった。
中国とだけ戦争するなら、日本が永遠に勝ち続けるシナリオしか思い浮かばない。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:04:22.46

もしドイツ軍が大陸打通作戦を発動していたら
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399397494/

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:15:57.34

日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:25:17.07

>>226
もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
日本軍が史実通りの快進撃ができるとは思えない

たとえ日本が英艦隊にのみ攻撃しようとしても、来援する米艦隊と合流する前提に回避する可能性が高い

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:35:18.79

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
http://www.kanshin.com/keyword/720323

「森村は真珠湾に関する秘密情報を、日本外務省の津暗号を使用して送ることになる。1941年中の8ヵ月間、
森村は津暗号を使用して、真珠湾を徐々に日本の爆撃機と雷撃機の標的に仕立てあげてきた。12月3日、
彼はPAといわれる単純な外交暗号に切り替え、真珠湾攻撃前の最終報告を送った。アメリカの暗号解読班
は津暗号とPA暗号をすでに解読していたので、3日発信の森村報告をその日のうち解読、翻訳した。
森村が連続して津暗号を使用し、最後にPA暗号で報告したので、真珠湾が日本軍の主要爆撃目標と
なっていることが確認された。」p168
http://www.kanshin.com/keyword/720323

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:38:14.71

１　コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２　コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３　コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４　コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:39:37.37

05.10.2013, 22:07
Kobis17
俺が当惑してるのはさ、どうしてアメリカ人はほぼ全戦艦隊を護衛艦もなしであんな平和な港に停泊させといたんだ、ってことだよ。
アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？日本から攻撃はないって確信してたの？
普通に考えて、アメリカなら日本にスパイとか諜報局員とか送り込んでるはずでしょう。なんでこういう行動の兆候すら捉えられてないの？
１９４０年にはイギリス人がタラント空襲で、どうやったら１艦隊をたやすく沈められるか実証してるじゃん！
参考：タラント空襲とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港
に対して行われた航空作戦でMB8作戦の一部として実行された。この攻撃でイタリア海軍は戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、
イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。（ウィキペディア）
日本の艦隊は太平洋を何千キロも渡ってきてるんだぞ？それなのにアメリカはず～っと気付かなかったのか？
これが事実だとしたら、確かにアメリカ軍の高慢か、真珠湾を戦争介入の口実にしようとした巧妙に練られた陰謀しかないな。
http://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/7159997.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:44:23.21

仏印進駐にハルノートが加われば、日本と米国はいつ戦争に突入してもおかしくない状況。
それにたとえ平時であっても、仮想敵国の奇襲攻撃を許すのはアホすぎる。
北朝鮮の奇襲攻撃で海上自衛隊が壊滅させられたら、卑劣な騙し討ちって言うのだろうか。

1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」（Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:13:25.49

アメリカが日本を信用しないのは、アメリカが自分達のやってきたことを酷いと自覚しているからだ