【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。
日本はどこまで進出するか？
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？
米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？
関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/ 宣伝じゃないYO
ゲームジャーナル別冊6 大東亜戦争
http://www.gamejournal.net/item_list/bessatu_006/index.html
米国より最後通牒「ハルノート」が突き付けられた！
その時あなたの選択は！？
◆対英蘭単独宣戦可能！ 南方からの補給ルートをフィリピンからずっと圧力受けるんですね！ 分かります！ >>2
石油産出地帯を抑えられないからそもそも南方作戦を実施する意味が消失するんだが。
結局陸軍が南方作戦に伴って対米作戦が惹起する事を納得したのも、
南方の資源地帯にあるアメリカ資産をよりだすのが不可能で有る事を認めざるを得なかったからだ。 >>3
そうです！
けど米国は対日宣戦する前に日本の補給ルートに手を出せません >>4
ドイツも英仏にあるアメリカ資産を「よりだす」のは不可能でしたが
フランス占領したり英国爆撃したりしましたYO
あなたの御意見は、
日本が南方資源地帯を占領してそこのアメリカ資産相当分を日本が「凍結」「没収」したら
米国は即参戦するだろ、という見通しですか？ あー、やっぱり馬鹿ですね 同盟結んでいないアメリカが側面に居て宣戦布告してないからって南方ルートが安全なわけない
日本が対英蘭に宣戦布告したらフィリピンは要塞化が進む
戦力補充しフィリピンの要塞化されたらアメリカから宣戦布告する可能性もある
こうなったら日本即死
だから要塞化前にフィリピンは落とすしかない
だからフィリピン抜きは考えられません アメリカが英蘭と協定を結んで、マレー半島やブルネイ、インドネシアの統治権を一時的にアメリカに移せば、日本はもはや手出しできまい ならばドイツの対ソ開戦を待って北進するのはどうだろうか >>7
キミは本当にバカだなぁ。
南方にあるアメリカ資産（権益と書いてもいい）をそもそも戦闘に巻き込んで破壊する可能性があるだろうが。
で、巻き込んだ時点でアメリカは日本に宣戦を布告する大義名分を得る訳だ。
となればフィリピンに侵攻しようがしまいがアメリカが宣戦をいつするか、はアメリカの判断で決まる事で
日本にはそこへの関与は無理。
となれば南方作戦に無理やり繰り出した商船隊も護衛部隊も日本の近海から離せなくなる訳だ。
この時点で南方作戦の失敗はほぼ確定。
アメが攻勢選択肢を保持している状況で南方作戦なんざ選択できないからな。
因みに戦前の時点でアメの朝野は日本に宣戦するのは躊躇する要因が無いんで。 イギリスも外してオランダだけに宣戦すべきだ。石油を手に入れたら三国同盟
も破棄するんだ。 東南アジアの独立戦争を大義名分にして南下するなら米世論は無視してただろうなあ >>13
蘭は見殺しだろうがフィリピンオセアニアへの脅威を放置する可能性は高くない >>13
日本がそれまでにやらかしてる事を見てる戦前のアメリカ世論が、もうその時点で
ベチコンするだけの意思は充分あるから。
東南アジアにもアメの権益は沢山あるしな。
散々大陸でやらかした結果の帰結だから、開戦前年にちょっと小細工した程度じゃ
大まかな流れは変わらないよ。 モンロー主義の米世論をひっくり返したのが真珠湾なんだけど >>16
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htmより
SEPTEMBER 7
JAPAN
Interviewing Date 8/21-26/41
Survey #245-K Question #13
Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?
Yes................................ 70%
No................................ 18
No opinion......................... 12
つまり、真珠湾に関係なく、アメの世論はやる気満々。
真珠湾はきっかけであって、仮に真珠湾の代わりに東南アジアのアメリカ権益やフィリピンのアメリカ権益にとって
不利益な事が起きた場合、アメの世論が厭戦的になる事はあまり期待できない。
そもそも「モンロー主義」ってのはあくまでヨーロッパ大陸に対するスタンスであって、
中国大陸に対しては「門戸開放主義」であるんだが。 アメリカが狙ってるのは東南アジアだけじゃない、中国にもずっと前から目を付けてる
だからこそ門戸開放宣言なんか言い出して何度も中国進出を図ってた
日本が満州の権益に飽き足らず華北に手を伸ばした時点で米英との将来的対立は運命づけられてたんだよ
だから日本がどうやって南方進出しようが、アメリカは好きなタイミングで自国や同盟国の利権損害を口実に戦争参加できただろう >>8
アメリカに宣戦させるなら、リメンバーパールハーバーがない。
つまりベトナム戦争状態でアメリカは本気にならない。
粘って被害を出し続ければ、厭戦が沸き立って講和できる。 >>12
イギリスは絶対に敵に回してはいけないよな。
やつらの諜報力は異次元。 >>19
真珠湾なしならアメリカは本気にならないぞ。 >>20 本気ってw
ベトナムの国内での戦いと 海洋ルートを賭ける戦いを同軸で語るなアホ
フィリピンに潜水艦の拠点作られて要塞化されたら本気出さなくたって日本はジリ貧だぞ
その前に主力艦同士の決戦をやるかやらないかぐらいだ >>23
その代り、日本海軍の近海迎撃戦略のシナリオがそのまま使えるじゃないか。 アメリカに地の利が有るフィリピン沖でやるかね？ 艦隊決戦
例え 艦隊決戦でアメリカが負けても要塞化されたフィリピンは日本じゃ落とせない気がするし >>11
米国民の関心事は欧州に向いている。太平洋はしょせん裏舞台。
表舞台で蘭仏英がドイツにボコられても参戦しない米国が、
裏舞台で日本が英蘭をボコッたぐらいで即時参戦するかね。 >>23
史実、米国の主戦力は表舞台の欧州に向かってる。
リメンバーパールハーバーで国民を煽った経緯があるので太平洋にもわりと戦力を割いたというのが実情。
パールハーバーがなければ、裏舞台の太平洋なんてテキトーだよ。
米国にとって表の海洋ルートはあくまで大西洋なのさ。 米国がフィリピンに海上根拠地つくるなんてありえへん。
補給路つながんくて孤立しちまうだろ。
フィリピンにつくるんならとうにつくっとる。
なんでパールハーバーにつくったか考えてみそ。 現実は開戦早々主力艦を沈められてとても両方に振り向ける戦力が無かっただけだけどな >>28
対米宣戦が無ければフィリピンの兵力強化によって日本側の戦力の誘引と拘束がより図れるから
アメリカが在比兵力の強化を図らない選択肢は無くなるなｗ
こっちからの宣戦の選択肢が無い以上、アメリカがフィリピンをどの程度強化して、どのタイミングで
宣戦するか（或いはしなくても宣戦のオプションを持ち続けるか）は全てアメリカ側のイニシアティブで
有って日本側にはない。
補給線がつながらないのは戦闘が始まった場合に日本側の圧力が強力だからで、戦闘が始まらない
ならば日本側があまりエスカレーションを呼びそうな圧力を掛ける訳にはゆかないからだ。
（これは純粋な軍事戦略上でも、政治戦略上でもそれ以外にアメリカが出来ない、という事にもなるが）
現に史実でもマニラを中継地として蘭印向けのM3やらが持ち込まれており、史実では蘭印向けに発送する前に
戦争が始まったのでフィリピン戦に使用されている。 >こっちからの宣戦の選択肢が無い以上、
何故そんなこと米国側が知ってるの？ >>28 だって日本はアメリカに宣戦布告してない状態だろ？ グアム→フィリピンでガンガン強化できる
備蓄たっぷりして 聖域作ってから宣戦布告グアムからサイパン、トラック抑えれば補給は磐石
アホなの？ それと、日本がアメリカに宣戦布告してないならドイツもアメリカに宣戦布告してないよな？
何でヨーロッパ戦線出してんだ？ >>31
知らないにしたって日本が英蘭に宣戦布告したらフィリピン強化は当たり前だろ？ >>32
日本が米国に宣戦布告してない状態は前と変わらん。
もともと米国はグアム・サイパンは一旦捨てる予定なのよ。オレンジプラン第3案ね。
日本に南方押さえられたらますます第3案に傾くし、
第2案が復活する要素はどこにあんの？。 >>33
表舞台をさしおいて裏舞台なんかで戦争おっぱじめるなんて米国民が納得しません。
日本より先にドイツに宣戦しないとね。 >>22
開戦前夜のアメリカの建艦計画調べてみたら？
当時の人が見たら、まさに本気モードのアメリカだし、この増強だけでも十分日本を苦しめられる
>>28
そもそもフィリピンの要塞化には、条約の制限があった
日英蘭開戦後なら、フィリピン防衛と英国支援、アジアでのアメリカの影響力強化を狙って、フィリピンの強化は必須でしょ
強化に対し、日本がどの程度の反応を示すかで、日本の態度を見極めることも出来る アメリカ世論的にはよくわからんアジアの小さい国相手なら簡単に勝てるし犠牲もあんまりなしで
勝てると思ってる国民が多かったんじゃないか。
対独戦は死者数が確実に万を超えるから消極的だったかもよ。 英蘭の植民地だけなら米国世論は戦争反対のままだったかもしれない。
しかし石油は足りたのか？ >>35 フィリピン残して南方を押さえたって言えるのか？
フィリピン周辺の危険度が上がれば日本のみに宣戦布告だって十分有り得る >>37
米国がフィリピンを要塞化しても時間稼ぎにしかならない、
ということは当時の日米ともに承知していること。
米国としてはフィリピンが下手に粘っちゃうと困るんだよね。
助けに行くポーズとらないといかんから米艦隊主力を直行させねば。
日本から漸減邀撃くらうと分かってるのに。飛び石でゆっくり安全に進みたいのに。
フィリピン強化で時間を稼ぐなんてメリットないよ。 >>41
そりゃ逆だろ。
アメにとって日本の部隊がフィリピンとその近海に拘束されればそれだけ消耗するんだから。
助けに行くポーズをとるか否かは政治戦略の問題と軍事戦略のせめぎあいの問題であって、
それに日本側が影響を及ぼすことは難しい。
仮にフィリピンを力攻めした結果として日本が戦力を消耗しきればアメリカとしてはフィリピンに
急行しようがしまいがどちらでも良くなる。
力攻めしきれなくてフィリピン攻略前に救援が到着すれば日本側は二正面作戦をとらざるを得ない。
それも史実の南方作戦よりも弱体化した兵力でだろう。 >>30
フィリピンの防備？
真珠湾でアメリカを本気にさせるより遥かに小さいことだわな。 >>33
ドイツはイギリスを屈服させることができなった。
その一因としてアメリカの援助があった。
ドイツのUボート部隊はアメリカ商船を攻撃させてくれとヒトラーをせっついてた。
いずれイギリスを屈服させるためにドイツはアメリカに宣戦してたな。 >>34
フィリピン強化されても知れてるわ。
真珠湾でアメリカを本気にさせることと比べればちっぽけなこと >>37
本気にさせなければエセックス級も6隻までだった。
本気にさせたら24隻も作られた。
アメリカ世論を敵に回して勝てる国はない。 >>41 時間稼ぎってw
もう一回地図見てフィリピンのデカさ確認しろよ
史実のほぼ奇襲ですらフィリピンで苦戦してるのに戦力増強されたら日本は勝てないぞ？ >>38
真珠湾をやらなければね。
真珠湾やってしまったから、アメリカ兵を戦闘で10万人、捕虜虐待で5万人殺しても全く怯まず
逆に日本兵150万人がやられるまでボコボコにされた。 >>40
本気にさせなければベトナムと同じ。
粘ったら厭戦が沸き立って講和できる。
そんな地の果てで無意味に何万人も死なすほど米兵の命は安くない。 アメリカは真珠湾攻撃されない限り本気ださねーのかよw
真珠湾どんだけだよ >>47
史実でフィリピンで勝っても、後々に月間空母でサイパンとられて
本土空襲で蹂躙されて降伏させられるんだから意味ない。
アメリカを本気にさせないほうが大事だった。 >>50
アメリカ世論がガラッと変わった。
参戦どころかレンドリースもやめろといってうるさいモンロー圧力団体もピタッと主張をやめたくらい。 >>42
フィリピンで粘って日本軍を消耗させるちゅうことは米軍も消耗するわけで
そんな戦略を米国をとるかというと、史実でとらなかったし、
もし日本が先に蘭印を押さえたら、ますますとりそうにない。
とくに、米国がフィリピン近海に日本艦隊を拘束するには
それなりの米艦隊をフィリピンにも配置しなくちゃいけないんで
各個撃破のリスクをおそれる普通の海軍ならそんなことはしない。史実でもしてない。 >>52
アメリカの潜水艦作戦は史実でも死亡率が20%とたかい。
被害が増えれば厭戦ヤバイ。 >>54
B-29みたいな故障が多い落ちやすい機体でリスクある空爆をやるほどか？
本気にさせなければ無理 >>55
アメリカはフィリピンを1944年に独立させる予定だったもんな。
当時はむしろ撤退モード。 ほぼ奇襲になった史実と なぜかアメリカだけには宣戦布告をしてないお前さんの設定で アメリカの戦略を同列に語るなよ もう一回 設定をはっきりしてくれ！
南方資源確保の為に日本はイギリス、オランダのみに宣戦布告でいいのか？
それとも植民地支配の開放か？ 作戦は、常に最悪の事態を想定して練られるものだと思うが、こりゃあまりに酷い楽観論だな
アメリカは世論操作ぐらい平気でやるだろうし、中華民国もより一層ロビー活動を強めるだろう
それこそ戦艦ヒラヌマが中立国アメリカを突然攻撃しただの
日本の潜水艦がアメリカ商船を警告なしに撃沈するわ、浮いている生存者を機銃掃射しただの
中華民国内で、日本が残虐非道を繰り返しているニュース映像を上映するだの >>60
１に
>英蘭のみに宣戦。石油を取る。
とあるから、南方資源確保のため英蘭のみに宣戦、でいいんでない？
植民地支配の解放っておいしいの？
プロパガンダの内容はテキトーでいいんでない？
「日本を中心とする大東亜共栄圏建設！」ここはそのまま
「欧州によるアジア支配の打破！」欧米じゃなくて欧州ってことにする、一応
「米国は欧州じゃないから別！」これは無理筋
「フィリピンは独立する予定だから放置！米国が攻撃してくるなら受けてたつ！」ぐらい？
「グアムは・・・ちっこいから忘れた！」無理筋 >>61
最悪の事態を想定するなら真珠湾を奇襲せんぞ。
下手すりゃ機動部隊全滅もんだろ。ミッドウェイみたいに。
その後も最悪の事態のリスクを敢えて冒しつづけて敵機動部隊を撃滅する機会を狙った結果ミッドウェイに至る。
苦情は山本閣下までどうぞ。
事後的な結果論なのだが、
日本にとっての本当の最悪の事態は、
パールハーバー奇襲によって米国民の戦意を高めてしまったこと、
太平洋に対する関心を高めてしまったこと、なんだよな。 >>63
アメリカと開戦することが決まった以上、採れる方法の中で一番リターンの大きい作戦を実行したということだろ
機動部隊が損害を受けるリスクなんて常にあるわけだから、それなら一番リターンが大きいものを選ぶのは一理ある ルーズベルトも、参戦するために色々策を弄するだろうが、真珠湾攻撃のインパクト
に勝る効果は無かったと思う。 真珠湾奇襲からアメリカの日本への反日感情が高まったのは政府からのプロパガンダだよ
アメリカ政府は参戦の口実を得るために、日本が殴りかかってくるのをむしろ待ち構えてたんだから
ハル・ノートで満州事変以来の統制派の努力を全て無に帰すようなことを要求した時点で、日本が戦争に走るのは分かりきっているし、アメリカも戦争やる気マンマン
いずれアメリカが日本を完膚なきまでに叩き潰すのは既定路線だし、山本が望んだように日本が少し攻勢を仕掛けて講話なんて可能性は皆無だった
だから、真珠湾奇襲がなかったとしても、何らかの理由づけがなされてアメリカ国民の世論操作が行われたであろうことは想像に難く無い
その前の段階で移民問題など含めて米国民の対日感情はかなり悪かったしね
結論としては、本当に日本が対米戦争を行わず南方進出したとしても、アメリカが介入してくるのは必然だろうということだ 当時のアメリカ人を知らな杉
人種差別は今の比じゃなくて黒人アジア人なんか人間扱いされてなかった
学会でサルと変わらん東洋人と混血可能かなんて真剣に議論されるレベル
ナチに騙されてるドイツ人と戦うのは気が引けるが、自力で兵器も作れない
日本と戦えば鎧袖一触で軽く吹き飛ばせると信じてた
開戦直後の日本の攻撃と兵器見て、日本軍はドイツ人がドイツの兵器使って
戦ってるとマジ思ったくらい舐めてたんだぜ… キッシンジャーは、南方作戦のみは比較的好手としていたよね 南方作戦の前に、米国民や世界に石油禁輸と金融資産凍結が動機であることを周知させる。 >>68
ハワイ作戦は南方作戦の支作戦なんだが。
南方作戦に際しての米艦隊の脅威排除の為に真珠湾在泊のアメリカ太平洋艦隊に
損害を与える事で、真珠湾に太平洋艦隊を拘束するのがその主目的
（最初からあれ程の戦果は本来期待していた訳ではない）。
金融資産凍結や石油禁輸が同期とか周知したってムダ。
当時のアメリカの朝野の雰囲気は17のギャラップ社世論調査に有る通り。
つまり、日本側の主張を聞く雰囲気そのものがない。 むしろ、当時の火葬戦記でも新聞の戦争予想でも
米国側から戦争を仕掛けてきて、本土近海で迎え撃つというもので
日本から米国に奇襲しかけて、馬鹿みたいに支那戦線からアリューシャン列島にインパールまで戦線拡大なんて誰も考えてなかったし
そんなことを主張したら、アホかと一蹴されただろう
まあ、WW1の前例があるのに、英国と闘いながらロシアに宣戦布告した挙句、しなくてもいい対米宣戦までやっちまったアホな国もいるけど アメリカの戦略は当時世界第五位の軍事大国に肥大化した日本軍を
いかに少ない損害で壊滅させるか
日本本国より遠くに誘引分散させ
各個撃破する
まんまと日本は戦線拡大にはしった訳なんだよな 欧州を片付けてから日本てな流れは変わらないだろうね。 >>69
なぜ石油禁輸や金融資産凍結されたか、理由を蒸し返されて逆効果ってヤツですね 遅延させれば時が日本に有利な状況をもたらしたかもしれない >>77
遅延させたら元々国力が高い方が有利になるだけだな。
金持ちの方が同じ状況下でも選択肢が増えるのと同じ。 >>69
合法行為が動機って逆恨みで攻撃してくる悪人だって宣伝するのか？ まぁ 万が一で
英蘭に宣戦布告して東南アジアを占領してアメリカは国民の反発で参戦出来ず
って状態に成ったら日独に勝てる可能性は有ったのか？ なんかの雑誌に載ってたな
アメリカが構えてるフィリピンをスルーして南化だったかｗｗ
どっちにしても無茶だわ フィリピンにオランダの亡命×亡命政権がセットアップされる？ 蘭印の油田権益はロイヤル・ダッチ・シェルとアメリカのメジャーが折半で経営してるから
英蘭が、アメリカの援助物資の代価として差し出すと日本としては手が出せなくなる。 >>83
確かスタンダード石油系だったよね？
権益を侵されるのを黙ってみている訳が無いと思うんだが、限定開戦を言い出すのは
その事から目をそらしているのか、はたまた知らないのか。 >>84
それにアメリカは、日米開戦以前にカリブ海のイギリス領の島々の使用権をカタに
駆逐艦を５０隻アメリカからもらってる。
同じように太平洋艦隊所属の潜水艦を貸与なんてされて、シンガポールやオーストラリアを
基地に通商破壊されたら、それだけでも詰むぞ。 それでも、真珠湾攻撃よりもインパクトは弱いよ。アメリカは一致団結できない。 別に一致団結しなければ参戦できないわけじゃない。議会の過半数の承認があれば参戦できるしその後は政府側がコントロールできるからね。 >>85やっぱりそうなんだよな 対潜能力の低い日本は潜水艦配備されたら詰むんだよな
アメリカは参戦しないでも いつでも参戦するぞっ って態度出してればフィリピン周辺から日本は戦力引っこ抜けないし アメリカとの建艦競争に付き合わなきゃならない
戦前の建艦競争を考えればエセックス6隻なんかじゃ済まないだろ >>88
そもそも史実だと開戦までに発注されたエセックス級は11隻だよ。 米軍の魚雷がまともになるのは開戦のずっと後なのは変わらんけどな >>90
そんな魚雷でも開戦から1年で、100万トンの輸送船を沈めてるんだよ。 >>80
独がソ連に負けた後にどういう展開になるのかねえ・・・
欧州は全土共産化で、英とソ連がにらみ合い
極東ではダラダラと日中戦争が続いていたか アメリカからのレンドリースがなけりゃロシアはどうなってたかね？
停戦ぐらいしたかな？ トラック自前で作る必要あるし、鉄道やら蒸気機関車やらも スレを一通り見てみたが、
「英蘭限定開戦によって米国の参戦タイミングが遅れる（※参戦しない事はありえない）事に因る影響」
を考察するといいのか？
とはいえどんだけ遅れても1942年2月には参戦か？
米アジア艦隊が初期に関与しないとか、米参戦と同時にフィリピンから台湾への先制攻撃がありえるとか。
でも、米国サイドから見た都合としたら、戦力が充実する1942年末までは積極的に参戦せず、レンドリースを
強化して地道に英国極東・オセアニア・インド方面軍の消極防御で日本軍を消耗させた方がいいような。
でもその前に米豪遮断の危険性が高まった時点で参戦せざるをえなくなるかな？ ドイツの国力がモスクワ手前で切れるからその後一進一退だろうな
んで後ろにも敵を抱えるドイツ不利 もし、ミッドウェイに勝っていたら？なんて仮想戦記より、よほど帝国日本軍の目線に近い論点だ。 需要不足で不況に苦しむ米国に、戦意高揚と巨大な軍事需要をプレゼントしたのが真珠湾攻撃 米国に戦意高揚と巨大な軍事需要を与えなければ、アジアの小規模戦争に米国が入れ込むとは思えない。 >>97
三連投してもバカ妄想を書き殴っても全然賛同するレスが付かないがｗ
現に史実で限定開戦が成立しないと判断されている以上、論点そのものが
ズレている現実に変化はないのさｗ
陸軍でさえ昭和15年には限定開戦なんてお花畑一直線の妄想は放棄している
（だから昭和16年の2月に石油技術者の大量徴用を掛けている）。
幾ら「帝国日本軍の目線」とか書いてもそもそも基礎知識が足りてない妄想は
妄想以上でも以下でもない。 真珠湾攻撃後は米国のGDPを倍増させる超高度成長を果たす。帝国日本を歯ぎしりさせた米国の物量は帝国日本が呼び水となって湧き出したものだ。英蘭戦限定は、この論点も考慮しないといけない >>101-102
ID替えても蘭印のアメリカ権益からアメリカが外れる訳じゃないから無駄無駄ｗ
英蘭限定開戦なんて所詮机上の空論ｗｗｗ 1940年度の両洋艦隊法の船だけでマリアナ・フィリピンまでほとんど実行できるんだけどなｗ
護衛空母や駆逐艦は少なくなるだろうけど、まああんま関係無いし。 >>99
英蘭への貸付回収のためにも、参戦せにゃいかんのよ＜合衆国 >>106
所詮は(イエラーなの含めた)植民地主義国の争い
で終わりでは >>107
米国は英蘭に戦費の貸付してるから、負けられては回収できなくて困るのよ。
植民地主義云々に関しては感情的な問題だが、参戦理由は感情で決まらんからね。 利権による参戦と国民激怒一致団結しての参戦では、損害が大きく出た場合の
戦争継続に、世論の後押しで差が出てくるのではないか。 感情的反発を示すレスがついておりますが、とりあえず
米国が即時宣戦することはありえん、ということはコンセンサスですね。 >>97
当時の日本は
「どうせ戦争になるなら先制攻撃でイニシアティブとらねば！」
の思考パターンに取りつかれていますから、
帝国日本の目線でいえば英蘭限定開戦は無理でしょう
>>98 >>99 についてはその通りと思います >>83-84
米国の海外権益の中心は表舞台の欧州に在りますんで、
いまさら裏舞台の権益がおかされたぐらいでは
米国民・上院の納得する参戦理由にならない、
参戦時期が決まるのはあくまで欧州シアターの動向次第、と思います。
んで何時参戦すると思いますか？ >>105
仮想戦記作りたいって話なら、青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズとか、過去にさんざんネタに
なってるから参考にすれば？としか言えないな。 英蘭限定開戦の場合、エセックス級空母の建造進捗は早まるだろうか？ 真珠湾攻撃と違って、総動員って事にはならないだろうから、兵器生産ペース
は緩いだろうし、空母より戦艦を優先するだろう。 空母の有用性は、前年のタラント空襲で確立してる。
航行中の戦艦を撃破したマレー沖海戦のほうが空母の嫌韓計画に影響をあたえてる。
というか、開戦日までにエセックス級空母を１１隻発注してるくらい。 緩くたって日本のガチ以上に生産するし、日本が生産した以上の数を防衛の観点からアメリカは生産するぞ？
仮想敵に合わせるのが基本だからな
って事で日本は戦費が嵩み自滅しか見えてこない… >>114
海外権益の表舞台を支える権益が裏舞台に有る以上、幾らキミが「限定開戦」を
唱えても現実の前には何ら意味を持たないの。
納得なんざ後から幾らでもプロパガンダで後付出来るし、大体17で出されているように
アメの朝野とも対日に関してはやる気満々
（これは当時のアメリカの人種観にも大きく影響を受けているが）。 インドシナ進駐で経済制裁に踏み込むアメリカなのにイギリスの植民地を落としても
アメリカは傍観すると思ってる花畑はなんだろう
ゲーム脳過ぎて現実認識できないのか >>122
表舞台を支える裏舞台といえば、
エジプト、イラク、ソマリランドが危機に瀕しても米国は参戦しそうにもない。
幾らでもプロパガンダで後付できるなら、さっさと対独宣戦してますぜ。 >>124
エジプトはイギリスの保護国、エルアラメインの戦い直前にシャーマンを３００両も送ってる。
ヨルダンのフランス領、エチオピアのイタリア占領地は日本の参戦前に占領している。 >>123
んーでは、あなたは、米国が即時宣戦するものと想定してるんですね？ >>126
そｍそも１９４０年から開催されてたアメリカ、イギリスの合同参謀会議で、
日本軍の東南アジア侵攻があった場合、アメリカの参戦が、真剣に討議されてる。 >>125
で、米国は参戦しましたか？
裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。 >>127
つまりあなたはその討議を根拠として
米国が即時宣戦してくると主張するわけですか？ >>128
その裏舞台に、そうだな、シンガポール当たりに
堂々と中立国アメリカからの軍需物資が届き、
B17が4-50機駐留するだけで南方はどうにもならんくなる。
つか裏舞台のすぐ近くにイギリスが欧州で戦うために必要不可欠なインドがあるんだが
そこにドイツの同盟国がイギリスを蹴散らすのを黙って見ていると？
＞裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。
？？ 軍需物資をどんどん運び入れている国が参戦する気配もない？
すでに無関係な中立国じゃないんですが？
単に戦闘に参加していないだけの敵対国家になってるんですが？ 米国参戦時期については >>95 さんの見方がたたき台になると思いますけど。 つか、>>1の「即時参戦」の解釈に幅がありすぎるんだよな・・・
そこでものすごく議論のすれ違いが起きてる気がするぞ？
例えば日本が対英蘭開戦したとして、米国大統領が即刻開戦を決断したとしても、議会を招集して
宣戦布告の手続きをしたりで最短でも数日かかる。
場合によっては議会で慎重論が流れる場合もあるだろうから、もっとかかるかもしれない。
自ら積極的に参戦する場合でそんな感じだが、例えば在比陸軍航空隊を使って台湾に強行偵察とか
挑発行為を行い参戦の口実を得ようとしたりの消極的な参戦だと、もっとかかる。
ポーランド侵攻での英仏対独即時参戦みたいなケースは、米の世論的に考えにくいかなとは思う。
何しろアジアは遠い。
>>1の言う「即時開戦」には最大で1ヶ月程度の幅があると考えれば、それに沿った意見も結構あると思うのだが。
どのみち日本の奇襲で始まると考えれば、文字通りの「即時参戦」ってのは無理があるしね。 >>129
即時参戦してくる可能性を否定出来ないということ。
否定出来ない以上、それに対する備えをしなければならず、それこそＧＦの主力をトラックへ待機させて、
東南アジア制圧をそれこそ、第４艦隊以下の２線級兵力で行うはめになりかねない。
さらにいうと、蘭印を制圧するための足場としてフィリピンが使えないので、マレー半島を抑えるまでは
蘭印に手が出せないということ。 いやそら普通にABC1＆ABC２に則るだろ？
むしろそれ以外に可能性があるのか？ >>130
＞単に戦闘に参加していないだけの敵対国家
軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
さすがにそれは無いわ・・・
ABCD包囲網の時点で友好的では無いとはいえ交戦状態に無い以上は敵国でも無いわけで、制裁対象外の
交流も続いてたわけだし。 >>133
それだと米国が即時参戦してこないのが前提の戦略になるぞｗ
即時参戦してくるって前提なら、史実通りに先制攻撃しないと日本の不利になるから、その構えは
ありえない事になる。 >>135
大西洋じゃすでに大西洋の半ばまでイギリスの船団をアメリカが護衛してて、
さらにその護衛範囲でドイツの潜水艦への攻撃命令が大統領から出てる。
おかげで、デーニッツがブチ切れて、ヒットラーへアメリカへの宣戦布告を要求している。 >>136
英領マレー蘭印からの即時撤退要求という手順は踏むだろうね。
拒絶した段階で即時開戦だよ。 >>137
当時の米国の戦略的には対独戦線の方が優先だったからね。
裏を返して言えば、アジア方面に関してはまだそこまで切迫した情勢になっていない。
>>138
＞拒絶した段階で即時開戦
いやだから、それ即時開戦じゃないｗ
>>1が言ってるのは、「英蘭に開戦したら、米国が即時開戦してくるの？」って話なので。
日本が回答を引き伸ばすだけでもう即時開戦じゃなくなっちゃうのよ。
そのケースでも、米国がそれなりに情勢を見極めて対抗する兵力を展開するまで回答に猶予ができるから、
やはり1～2ヶ月は間が空くと思っていいんじゃないかな。
それにレンドリース強化を絡めた場合は自軍の配備に当然影響が出るから、さらに数ヶ月伸びるかもしれない。 >>139
ただ、即時開戦というのも否定出来ないということ。
当時アメリカが即時参戦しませんなんて宣言出してない以上、可能性としてあるということ。 英米可分策がいい作戦に思えてくるじゃないか。実際は不確定要素多すぎでわからんが 史実でフィリピンに米航空隊って何機有ったっけ？
300機ぐらいだっけ？ >>143
開戦時
作戦機249機（B-17爆撃機35、P-40戦闘機107、P-35戦闘機52、P-26戦闘機16、B-18爆撃機18、A-27攻撃機9、B-10爆撃機12） >>144使えるのは150機ぐらいか…
日本が宣戦布告したら500機ぐらいには増えそうだな 一度は対英限定開戦で決してたのに。
昭和15年7月27日大本営政府連絡会議「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」
「武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。
但し此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て
之が準備に遺憾なきを期す。」 >>142
マレー奇襲・シンゴラ・コタバル奇襲攻撃と大して変わらんなｗ >>146
北部仏印進駐・南部仏印進駐をやらかして選択肢を減らしている以上
何をウダウダ書いても無駄。 >>145
真珠湾攻撃時にハワイ上空でかち合ったＢ－１７がハワイ経由でフィリピンの増援に行く予定だった。 ちょっと川田稔氏の「昭和陸軍全史3」から引用させてもらいます
武藤は、永田の対米認識を受け継いで、アメリカはアジアに死活的利害
をもたず、日米間に妥協不可能な対
立はありえないとみていた。すなわち、日米間でアジアにおける利害の
対立が起きても、政治的妥協による
解決が可能だと考えていたのである。
東アジアすなわち日中関係に限れば、このような見方は必ずしも的を
外したものではなかった。アメリカ
国務省の対日強硬派ホーンベック国
務長官特別顧問（元極東部長）でさ
えも、アメリカは中国をめぐって日
本と戦争するべきでないとし、日米
戦回避のスタンスだった。またジョ
ンソン駐華米大使も、かねてから中
国を武力で援助することはしないと
明言していた。
実際アメリカ政府には中国問題で日
本と戦争する意志はなかった。確か
にアメリカにとって中国は重要な市
場であり、強い利害関心をもっていた。だが、日本との戦争を賭してま
でそれを守るべきかどうかは別の問
題だった。日本との戦争は国家総力
戦となり、膨大なコストと犠牲が予
想されたからである。 だが、欧州大陸をドイツが席巻し独
英戦争が始まると、アメリカはアジ
アに死活的利害をもつこととなる。
すでにふれたように、アメリカはイ
ギリスの存続に安全保障上死活的な
利害をもっており（ソ連がドイツに
屈し、ドイツの英本土侵攻によって
イギリスが崩壊することは南北アメ
リカの地理的孤立化、アメリカの事
実上の国際的孤立化を意味した）、
そのイギリスの存続にとって、アジ
アの英領植民地は不可欠のものだった。
それゆえ、アメリカ政府は、日本が
三国同盟に基づいて対英参戦するこ
とを危惧していた。日本が参戦すれば、海軍によってイギリスへのアジア･オーストラリアなどからの物資補
給が遮断されるおそれがあったから
である。そのような事態は対独抗戦
に苦しむイギリスを崩壊させかねな
いとみられていた。 ABC1では米国が参戦した場合でも、
欧州を第一として、太平洋では守勢をとる、
米軍は極東で軍備増強しない、
極東における英国の地位は英国が単独で守る、
ってことになってたと思うのですが・・・。 >>148
言っている意味が分かりません。
対英限定開戦するには仏印進駐しとかないといかんわけですが。 >>147
英領植民地とアメリカ準州じゃインパクトが違いすぎ。 >>140
いや、少なくとも「即時開戦」は否定できる。
理由は>>132に書いた通りで、米国自体が戦時体制に移行しない限り積極的に参戦できないので、即時は無理。
即時海戦を行うには、少なくとも
・在比米軍の増強
・在布米軍の増強
・在豪米軍の増強と兵站線の確保
・米太平洋艦隊主力の前方展開（開戦直後に攻撃可能な位置への進出）
上記4点程度が必要だが、仮に史実と同日に日本が英蘭限定開戦を行った場合全て未了のため、即時開戦など
しようものなら、準備を整えた日本軍の猛烈な攻撃に晒される事になる。
その一方で開戦しなかった場合は
「英蘭にレンドリースでさんざん恩を売って、後から漁夫の利を得る。」
という選択肢があるので、開戦時期のイニシアチブをギリギリまで捨てる事無く引き伸ばすか、あるいは日本からの
先制攻撃でも無い限りは即時開戦しても米に（あるいはルーズベルトに）何のメリットも無い。
現実にはありえない話だが、レンドリースだけでアジア方面のコトが足りてしまうならば、参戦自体検討すらしない
コトすらありえる。
（レンドリースによる軍需景気で好況が到来し、失業率が改善されたなら戦争する理由が無い） >>154
インドシナ進駐でアメリカと決裂したのに何を言ってんだ つまりこちらが有利な英米同時開戦をしなければ、
アメリカには自分が有利な時に参戦できる選択肢もあるってこったろ。
戦略的奇襲のメリットを捨ててさらに戦術的メリットまで差し上げる、
まあ当時の軍人にとっては悪手にしかみえないだろうなあ。 だよな
イギリスの植民地に手を出すってことはアジアの植民地が生命線だったイギリスにトドメを刺すことだから
アメリカは座視したりしないよ
日本がイギリスと交戦して植民地を占領すればアメリカは即座宣戦布告を出してくるだろう
その後欧州戦線と同じアメリカにとって有利なタイミングで戦闘が開始されて
真珠湾でのダメージも受けてないから下手したら史実より日本の敗戦が早かったりして 開戦時期にもよるけどかなり早まると思う フィリピン、グアムにB-17配備して哨戒爆撃&潜水艦で干上がるだろ、 >>158>>159
米は対英蘭参戦を座視したりはしないが、だからと言って「即時参戦」するかどうかはまた別問題という事だわな。
現実にありえるのは「即時参戦」というカードをちらつかせた外交交渉（時間稼ぎ）後の参戦だが。
>>158の言う事は結構的を得てるので、>>1の希望を満たそうと思うと、前提となる戦略的環境から結構見直す
必要があると思う。
例えば米英の関係が史実より悪化してる状態とか。
インドシナを「進駐」では無い形で日本の勢力下に置いてるとか。
もっと遡ってリットン調査団が史実より好意的で日本の国際連盟脱却が無かったとかな。
そのへんの前提の見直しが無い場合は、対米戦略上どうしても先制攻撃で米の脅威を取り除く必要性が
生じてしまうので、そこは>>1にもうちょっと考えてほしいところ。
逆に日本による対英蘭先制攻撃で米が「即時参戦」できるとするなら、それもまた戦略的環境の見直しを
しないと史実通りでは無いとはいえ米が極端に不利になるので、前提条件の見直しは必要。 >>160
フィリピン・グアムの兵力の増強が許容限度を超える前に日本からの先制攻撃が行われる可能性が
非常に高いので、その選択肢は無いかなと。
つまり、史実とは異なる形とは言えフィリピンやグアム、ウェーキはどのみち陥落するので、米は
その奪回から始めなきゃならん。 >>162で思い出したが、英蘭開戦と同時に対米開戦を行わなかった場合、
「自陣に有利な時期に参戦する選択肢」
を持ってるのは米だけでなく日本もそうなので、相手の次の一手を読み合うチキンレースのような
緊張状態が起きる。
どちらかが
「これ以上は自陣に不利になる」
と認識した時点で先制攻撃に踏み切る可能性が高いので、時期としては1941年12月下旬～1942年3月と
いったとこでないかと。
（忘れられがちだが、宣戦布告無しの先制攻撃は米もよく使う手段） >>162
真珠湾の奇襲効果がなくアメリカが戦時体制取ってたらそう簡単に落とせないよ しかし、アメリカ側から仕掛ける戦争、となると
史実のような本土占領・軍完全解体まで最初から想定するんだろうか
背景事情は全く異なるけど、湾岸戦争みたいな決着のつけ方になりそうな気もする
根拠は何もないけど >>163
設定を相当いじくらないかぎり、
英米同時開戦を避けても
有利になったと判断した米が介入してくるまで
最大でも半年程度しか稼げないよなあ。
それでいて稼いだ先にあるのは有利な米国ってのに何の意味があるのかと
＞軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
＞さすがにそれは無いわ・・・
いや、少なくとも中立法違反で中立国の権利を持ちあわせないので、
それを理由にいつ宣戦布告されてもおかしくないのよ。
日中戦争？ あれ戦争じゃないので中立法の適用外だからへーきへーき。
日中の間でちょっとした事故で紛争になってるだけでただの商売ですから（棒
ちなみにドイツはともかくソ連や他の国による中国支援は
国際連盟の決議によるものなら合法行為なんだよなあ、国際法的には。
連盟加入してない日本には抗議する権利があるけど・・・まあ意味ないよなｗ
国連に加入してない台湾による国連決議への抗議が意味ないのといっしょで。 アメリカ側が準備完了よし戦争だと腹を決めて最終的な挑発してきたら
(ボロ船を突っ込ませるとか)日本軍人に我慢が出来るとは思えない エセックス級、ガトー級、F6F、M4中戦車……待てば待つほど有利になっていくのは米軍だしなぁ
時間は日本の敵 >>114
＞参戦時期が決まるのはあくまで欧州シアターの動向次第、と思います。
もしナチスドイツがソ連に勝利してたら、ヨーロッパの戦いはそれでオシマイ。ノルマンディも起こらなかったろう。
英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと休戦をしようとしたと疑われた。
1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、
中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
イギリスの意図に関して、1998年にタジキスタンで殉職した秋野豊氏は著書「偽りの同盟」（勁草書房）で、
数週間でソ連が敗北すると考えており、にもかかわらず援助を声明したのは、ドイツへの抗戦能力を高め、
軍事力に打撃を与えるのを目的としたことを書いている。この時のソ連の対英不信が冷戦の１つのきっかけという見方もしている。
http://4travel.jp/travelogue/10918772
けれどもだからといって米国がノルマンディ上陸をあれ以上遅らせてたら、西ドイツもソ連圏に入っていただろう。
米軍はドイツ打倒に決定的な役割を果たさなかったとはいえ、ノルマンディ上陸作戦は別の意味でお手柄だった。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) 真珠湾攻撃による参戦では講和の余地無し、利権確保による参戦なら講和の余地
はある。日本がいくら不利になっても後者の方がマシ、日本が勝つなんて有り得
ないんだから。 覇権への変質
アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本] ブルース カミングス (著),＞
＞アメリカ人にとっての第２次大戦は、太平洋で幕開けしたものであり、
米国を攻撃したのは日本であって、ドイツではなかった。それにも関わらず、米国はドイツ打倒を優先
させなければならなかった。ノルマンディ上陸をあれ以上遅らせたら、西ドイツがソ連圏に入ってしまう。
そこで「中国抗日戦争が日本軍国主義に打ち勝つ」というプロパガンダが、内外へ向けて打ち出された。
一九四三年に出版されて絶大な人気を博したウェンデル・ウィルキーの『ひとつの世界』は、高い志のもとに団結し、
ほとんどキリスト教国のような価値観を有し、西洋世界を愛する「民主」大国たる中国、という神話をつくり上げるの
に大いに貢献した。「皆無」という言葉はまったく妥協の余地のない強いものだが、バーバラ・タックマンはこの言葉を
使ってこう書く。「親中国派や教会のグループなどによる強力な宣伝に眼を覆われたアメリカの一般大衆は、
実情の認識が皆無である」。中国の実情が少しずつ明らかにされていったのはようやく一九四四年十一月、
解任されたジョゼフ・スティルウェル将軍が口を開き始めてからのことだった。これでタックマンの言葉を借りると
「やっと汚れに汚れていた中国というきたないシーツを洗濯する日が来た」のである。
＜誰にも書けなかった戦争の現実 / ポール・ファッセル/著 宮崎尊/訳 ＞ この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。 彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らか にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと 警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。 リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、 とドイツの指導者は判断した。
日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた。「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります」。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞ >>157
日本が対英蘭開戦すればますます米国と決裂ですよ？
仏印進駐で既に決裂したからといって対英蘭限定開戦できない理由にはならなない >>170
おっしゃるとおりです！
他の皆さんも「日本が勝つなんて有り得ない」ことを前提に考えてください。
日本が先制攻撃して米軍の戦力を多少削ったところで意味がありません。 >>173
その伝でいえば、仏印進駐時に経済制裁があれば
対米開戦を辞さずと決定しているわけですが？ >>163
＞「自陣に有利な時期に参戦する選択肢」
＞を持ってるのは米だけでなく日本もそうなので、
それってヒトラーとムッソリーニが、日本軍の真珠湾攻撃に呼応して対米宣戦布告したのとよく似てるよな。
ドイツもイタリアも、日米の和平を仲介する意思はなかった。 >>173
日本はアメリカと戦いたくなくてもアメリカは日本を叩き潰したい
イギリスが枢軸国に潰されるのをアメリカが指をくわえて見てるわけがない
イギリスはアメリカにとってシナやソ連とは全く違う話
それを無視した限定開戦は現実無視の妄想でしかない >>174
＞他の皆さんも「日本が勝つなんて有り得ない」ことを前提に考えてください。
「まずは一勝、然る後に和平」というのは、敗戦直前までそうだった。ポツダム宣言にソ連が入って無かったので、
米軍に一撃を与えた上で、ソ連に和平仲介を頼むというやり方。
>>177
>それを無視した限定開戦は現実無視の妄想でしかない
だがシナ事変やノモンハン事変は、まさにその「限定開戦」だったはずだ。
ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したからOK、けれども米英中は満州国承認を拒否したから、
大東亜戦争を開戦してもしなくても、日本にとっては敵性国。仏印進駐とハルノートとまで来たら、
もはや遅かれ早かれ日米戦に突入するしか無かったろう。
もし米英が本気でドイツ打倒「のみ」に専念したいなら、ソ連のように満州国を承認して然るべきだ。
更にドイツイタリアが対米宣戦布告せずに日米和平を斡旋、またはミッドウェー海戦で日本勝利とか、
強いて有り得ないことを妄想するならば、米英は中国を切り捨て満州国承認したかもしれない。 >>164
全くその通りで、だからこそ>>162の「手遅れになる前の日本からの先制攻撃」というオプションがある。
確かに米軍の増強はあるが、対米開戦の時期をずらす事で、少なくともアジア方面に関しては日本軍に各個撃破
される形で最終的には陥落を余儀なくされるかと。
それ以上の増強を黙って見てるようなら、そんな無能者の戦略まで責任持てんｗ >>166
>>1は>>174で「日本が勝つ事はありえない」って書いちゃってるが、少なくとも対英蘭限定開戦する日本の
戦略としちゃ、
「米の介入前にコトを済ませちゃう」
ってのが大前提になるので、ある意味半年稼げれば十分になる。
その上で
・オーストラリア、インドへの不可侵
・緩衝地帯としてのビルマと蘭印を中立国として独立
・ただし蘭印の石油権益は、米国のそれを侵害しない範囲で確保
この当たりを目処に外交交渉を行う事で、対米開戦抜きに手打ちに・・・したいとこだが、それでうまくいくかは
また別のお話。
問題はシンガポール等英領マレーの扱いだろけどな・・
設定いじくるとなると三国同盟が一番問題になるかな。 >>178
現実無視にもほどがある
世界が日本を中心に回って全てが日本に都合のいい方向に動かないと成立しないぞそれ >>177
落ち着けｗ
みんな誤解してるが、>>1は対米開戦がありえないとは言ってないｗ
ただ「英蘭限定開戦の場合、米の即時介入は無い」という前提で話をしているだけだｗ >>182
＞ただ「英蘭限定開戦の場合、米の即時介入は無い」という前提で話をしているだけだｗ
だからその前提は成り立たないと言ってるのだが？
真珠湾攻撃がなければアメリカには無傷の太平洋艦隊があるから
日本が英蘭に宣戦布告して英蘭領に侵攻すればアメリカはすぐアジア方面に艦隊を派遣して英蘭を援護して
日本軍が侵攻すれば米艦隊と衝突するしかない態勢を作って待ち構えると同時に
大規模戦争に備えて戦時体制に入るから、英蘭だけちょこっと叩いて終わらせることは無理 >>181
＞世界が日本を中心に回って全てが日本に都合のいい方向に動かないと成立しないぞそれ
それいうなら、世界が米英を中心に回って全てが米英に都合のいい方向に動くものか、
ってことになるわけだが？
イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
ステティニアス（エドワード。当時国務長官。４５年６月末辞任、7月初めからジェームズ・バーンズが国務長官
に就任する。）は、昨日到着したロシアの外相、モロトフの間でジャムっている。議題はポーランドだ。ロシアは、
ポーランドからの混成使節団選択を実行するというヤルタでの協定を認めることを、明らかににべもなく拒否している。
ロシアはルブリン人はポーランド政府として認められるべきだと主張している。われわれはこの問題でロシアと仲違
いしているが、私の意見ではこれは非常に危険だ。ロシアはこの問題で実質的に譲歩しそうにない。
（スティムソン日誌）
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/stim-diary/stim-diary19450423.htm
米英はヨーロッパの戦いで決定的な役割を果たしておらず、ソ連の役割が圧倒的に大きい以上、仕方のないことだが。 >>184
関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ >>185
＞関係ないことを延々と書いて論点をズラす手だなそれ
論点をズラす？ 誰のために？ あんたが望むから？
ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400
「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html
＞米軍に一撃を与えた上で、ソ連に和平仲介を頼むというやり方。
米国としては、ソ連に媚びてソ連の東欧支配を承認するか、日本と結んでソ連封じ込めかの、二者択一。
だが米国にとって交戦している目の前の敵は日本であってソ連ではなく、ソ連の東欧支配を承認し、
ソ連に媚びてソ連の対日参戦を申し込むというのは、当たり前といえば当たり前かもしれない。 >>187
ソ連は米国参戦抜きでもナチス片付けてくれたんだから、米国にとってはありがたい国でしょw >>186
まあやっぱり、日本にとっては大陸打通作戦がベストな選択だったってことだね。 >>188
ナチスにトドメを刺したのもソ連だからな。米国が頼りにするのは当たり前すぎ。 >>183
＞アメリカはすぐアジア方面に艦隊を派遣して英蘭を援護して
無理。
真珠湾攻撃で各艦の配置がどうなってたか見ればわかる話で、すぐに艦隊を派遣できる状態に無い。
そんな状態で即時宣戦布告しようものなら、多少は持久の効くフィリピンはともかく、グアムやウェーキは
最初から見殺しになる。
そのフィリピンにしても爾後の兵站が困難になるので、開戦時の兵力のままでは見捨てているのと変わりない。
主力艦隊が根拠地として使用可能なのはシンガポールやブリスベーンなどになるが、そこまでの制海権が
無いか、あっても真珠湾から遠すぎる。
米もまたハワイをガラ空きにできない以上、そう簡単に主力艦隊をはいどうぞってゲームみたいに出撃
させられんのよ。
そんなわけで準備万端整えて出撃する頃にはもう「即時開戦」じゃなくなる。
本当に米の対日即時開戦をやるんだったら、日本からの対英蘭開戦時点で主力艦隊は輸送船団を伴った上で
出撃してないといけないし、空母も全ての輸送任務を終えて同伴できていなければならない。
しかしそこまでやるとさすがに諜報網に引っかかりまくりで日本側から見たら「奇襲による先制攻撃での開戦」を
満たさず、南方作戦よりも先に米艦隊米艦隊迎撃（あるいは史実通り、または前倒ししての真珠湾攻撃）を優先
させるかもしれない。
忘れちゃいかんけど、日本は第一艦隊と第一航空艦隊を南方に使わずまんま対米警戒に振り向けられるんだから、
米艦隊もうかつに動けないのよ。
（コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない） >>191
＞無理。
太平洋艦隊が最低限の戦力を回復させるとすぐ攻勢に転じたのに何を言ってんだこのあんぽんたん >>191
いやそれむちゃくちゃでしょｗ
フィリピン抜きで南方攻略をやるってのに、
第一航空艦隊を南方に使わずにどうやるの？？
＞コトによったら、第一航空艦隊はハワイ近海まで進出しているかもしれない
にいたってはもはや何をしたいのやら。
南雲がハワイ近海に何日いられるんですかねｗ というか・・・史実の南方作戦が
たった2隻の戦艦によって根底から覆されかけたのを
相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？
あれ以来、日本の航空機が連合国戦艦を沈めた例はないんだぞ？ >>192
ありゃ機動防御戦術や擾乱の類であって、積極攻勢に転じたのはだいぶ後のお話。
正面戦力や兵站整えて本格的な攻勢に移るまでには、ガ島戦を経て1943年に入ってからの話になる。
仮に真珠湾攻撃が行われずに太平洋艦隊とアジア艦隊が無傷だったとして、即座にフィリピン救援を
兼ねた輸送船団を連れた主力艦隊を出撃させるとして、それが戦端を開く前に前線に最低限の戦力
配備を行うとなれば、最低でも1ヶ月はかかる。
それに歩調を合わせながら外交交渉による圧力と主力艦隊の出撃を行ったとして、米の対日参戦は
早くとも1942年1月ってとこかと。 >>193
どうやるって第一航空艦隊はラバウル攻略あたりまで使われてない。
現地戦力を考えた場合、それもオーバーキルくらいだったので、無くても全く困らない。
経由地としてフィリピンの飛行場が使われた史実に関しては、仮にそれが無ければ蘭印攻略が不可能かと言えば、
マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。
で、第一航空艦隊については当然米艦隊の牽制として
「どこかにはいなくてはいけない」
正確には主力ともども雲隠れして疑心暗鬼にさせるのが一番だが、第一航空艦隊に限って言えば米主力艦隊が出撃
した場合に実質的な迎撃第一陣となるので、その最大進出線として開戦当日はハワイ近海にいてもおかしくは無い。
その後は洋上補給を行いながら次第に後退し、米の参戦が無い限りはトラックからマーシャル近海あたりを遊弋
する事になるかと。 >>194
マレー沖海戦に関して言えば、確かに連合軍戦艦を沈めた唯一のケース。
ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら
・インドミタブルの座礁が発生しない
・英空軍との連携が奇跡的に成功し、常時10～20機程度の戦闘機による上空援護を受けられる。
・ポンポン砲が奇跡的に故障しない
という前提の改変が英側に必要になる。
いや、実のところフィリップ提督の戦意に問題があって現存艦隊主義っぽい行動をしているので、
攻撃を受けた時点でシンガポールに撤退し、その後コロンボまで後退した可能性の方が高い。 >>194についてもっと踏み込むと、米による「即時参戦」は少なくとも無いという前提に沿うなら、
台南空あたりが全力で陸攻隊の援護に当たる事も考えられる。
フィリピン攻略が即時行われないというなら、比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。 ＞比較的展開の容易な航空隊に関しちゃ史実からの
＞配置の変更が多少はあって然るべきだと考えないと。
あのう、南方作戦で飛行場の整備が間に合わず
たびたび作戦計画が遅延させられているのに
フィリピンの航空基地がまるまる使えない状態で
”比較的展開の容易な航空隊”よりもっと展開の容易な空母を使わないでどうすんのって話。
>>196
＞マレー・シンガポール経由でスマトラやジャワに行けばいいだけの話で。
それをやるには飛行場にそれなりの能力を備えてないとできないのですが？
んで、いまだ開戦もしてない米国に一番使いやすい戦力を拘置しておく余裕が日本のどこに？
＞ただし、それゆえに捕捉にさえ成功してれば最悪でもその後の積極行動をあきらめさせる程度の
＞損害は与えられるのが確実な状態だったわけで、それを覆すなら
その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？
ちなみにPOWを発見した帆足機は独断で航路を変更しており
コタバル突入まで発見すらできなかった可能性もあるんだがな >>198 フィリピンに少なくない第一線級の航空機が有る以上 台南空は抑えのために外せない
100パーセント即時開戦が無い って情報が無い限り動かせてもほんの一部
お前さんの提唱する一航艦と第一艦隊が米艦隊抑えの為に待機するのと一緒
艦隊は米艦隊に備えるのに航空機は即時開戦が無いって判断で移動って 都合よすぎるぞ >>194
＞相手側の航空援護の遅れというミスでかろうじて撃沈に成功したのを忘れてるのか？
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害 Battle of Cylon Island 1942年4月5～9日＞ >>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？
まず海軍ですが、ナチスのＵボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるＵボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Ｕボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈（護衛空母も含む）やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820 26：RockyMTNClimber：7/6/2007 11:25:00 AM
結局、イギリスが勝つと言っている人はこの仮想戦記においても実際の大戦と同じ道を辿るって言いたいのか。
太平洋戦争勃発から1年半に渡って日本は暴れまわるかもしれないが、資源不足によって守勢に転じるって？
そもそも、戦争勃発時におけるアメリカ海軍と王立海軍の違いは我々アメリカがより近代的な海軍機と空母を
保有していたという事だ。他のスレだと王立海軍が緒戦で日本に大きな損害を与える事は難しいって論調が多いようだね。
個人的に王立海軍は1941年の時点で帝国海軍と直接対決したいとは考えていなかった思う。特に日本に地の利がある
太平洋において機動艦隊による艦隊決戦を行う事は何としても避けたかったはずだ。英国が戦うにはなるべく緒戦
における大規模戦闘を避け、自らの艦隊を増強させるその日までに日本の戦力を分散させる必要があるわけだ。
史実において日本は常にアメリカ海軍を駆逐するため決戦を求めていた。そしてミッドウェーにおいてそのチャンスを掴んだものの、
結果としては大敗北を喫したわけだ。
とは言え、アメリカ側からしてもあの戦いはギリギリの戦いだった。クラレンス・マクラスキーによって日本の艦隊は壊滅したわけだけど、
もし彼の判断に沿って出撃をしていなかったとしたら、ミッドウェーの結果は全く別なものになっていた…というより一方的な勝利にはならなかったはずだ。
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51889041.html ソ連は立派にソ連圏を拡大したが、イギリスは惨めにも海外領土の大半を失った。 太平洋戦争の全般的な影響に関する評価は一層難しい。戦争が他のさまざまな影響を混
在させている場合、全般的な影響がはるかに大きくなるためである。加えて、いかなる評価も、
仮に歴史が別の経過をたどっていたとしたらという可能性を連想させ、事実に反した解釈に
つながるものである。仮に太平洋戦争が起きなければ、米国とドイツは果たして戦争したで
あろうか。戦争になったなら、その時期はいつか。インドとパキスタンは分離していたであ
ろうか。中国は共産化したであろうか。英国はオーストラリアやニュージーランドと袂を分っ
てヨーロッパ共同体に加入していたであろうか。日本は国際連合発足時から安全保障理事
会の常任理事国になっていたであろうか。仮に1945 年に核兵器が使用されなければ、現在、
核兵器保有国は9カ国であったろうか。太平洋戦争は疑いなく劇的な影響を及ぼしたが、
仮にこの戦争がなければ物事がどのように推移していたか、歴史家は推測することしかできない。
平成 24 年度 戦争史研究国際フォーラム報告書
チャーチルの戦争、アトリーの平和 フィリップ・トウル
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/07.pdf >>199
空母を使わずどうすんのって話で実際に一航艦がラバウル攻略なんかで使われてるわけだが、
正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。
で、空母を使いたければ蘭印攻略の段階で三航戦の瑞鳳と四航戦の龍驤があれば十分。
どうしてもとなっても五航戦を回せば十分以上で、一航艦主力の一航戦と二航戦までは必要無い。
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？
すまんがこの部分は何を言っているのかわからない。
英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと>>197に書いとろーに。
それ無しにゃ史実通りにしかならん。
＞コタバル突入まで発見すらできなかった可能性
これも>>197に書いたが、フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
可能性が無くなってる。
まーそのままシンガポールに無傷で帰られても面倒だが。
それに帆足機が発見できない「可能性」をテーブルに載せるなら、他の手段で発見する「可能性」も
考慮しないといけないので、そこは触れない方がいい。
（潜水艦が触接継続に成功するとか、南遣艦隊が接触するとか、他の索敵機に発見されそうな時に
雲が無かったとか） >>200
台南空「全力」なんて書いたのは蛇足もいいとこだったね。失敬。
会敵予想海域への展開に時間がかかるためあらかじめ待機が必要な艦隊と違い、陸上航空隊の方が
情勢の変化への対応速度は早いと言いたかったのだが、話を膨らませすぎたね。 >>202
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだな
マレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしい
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で日本とドイツを単純に比較してるのが笑える
所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな >>208
＞そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから
実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html >>208
＞ドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績
ヴィルヘルム・グストロフが投入された避難民輸送では、2月10日に客船シュトイベンがまたもS-13に撃沈され、
4月16日に客船ゴヤもそれぞれソ連潜水艦の雷撃を受けて沈没し、難民などに大勢の犠牲者(シュトイベンでは4,500名、
ゴヤでは6,666名)を出している。1945年4月はじめまでに、ドイツ海軍は東プロイセンからドイツ西部への250万人
の軍民を避難させることに成功したが、その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95_(%E5%AE%A2%E8%88%B9) >>208
＞所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな
２ ヒトラーの日本観
他にもヒトラーが日本に対してあまり良い感情をいだいていない様子がうかがえる資料がほかにもあります。
ドイツ宣伝相で側近だったゲッペルスの日記には
「日本の勝利を感嘆かんたんする一方で、『白人』が東アジアでこうむった重大な損失をなげいていた」
ドイツの外交官ハッセルの遺稿いこう集には
「ヒトラーは日本軍の偉業(シンガポール陥落)に感心せず、もう一度あの黄色い奴等を追い返すために、
ドイツからイギリスに２０個師団の援軍を送りたい気持ちだ」
http://ehatov1896-rekishi.doorblog.jp/archives/2161567.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) >>207 おいおい、展開は早くても敵艦隊を迎え撃つってゆう受動的立場なら後方支援の部隊も引き連れて行かなきゃならんし、いつ来るかも分からないなら やすやすと航空隊は移動出来ないぞ
ましてマレー沖は各部隊が哨戒爆撃しているのに少数の戦闘機が行ってどうなる >>206
>正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。
えーと戦力的なオーバーキルだから必要がないんじゃなくて、
ラバウルに航空支援を与えられる部隊、というより飛行場がないから
空母をつかう”必要性”があるんですがｗ
史実で言えばたった４機のF4Fによって失敗させられたウェーク攻略に
真珠湾からの帰途にあった二航戦をかり出さねばならなかったわけだ。 >>206
＞英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと
ああ、ごめんあれ真面目にいってたのかｗ
英空軍が動けなかったのはコタバルからの撤退による再編成によるもの。
奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話。
＞フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
＞可能性が無くなってる。
ああ、これもおかしいな。
いや最初にコタバルって言った俺が悪かったな。
シンゴラ突入が当初の作戦目的でその後コタバルに日本艦隊が現れるという報告が伝えられ目標変更、
その後偵察機をレーダーによって発見したので作戦中止帰投の流れだぞ？
そんで帰投途中にクアンタン上陸の誤報に接して
クアンタンの輸送船団を叩くべく進路変更している。
戦意が不足しているから引き返したんじゃなくて、
戦力が不足しているから奇襲を目論み、見つかったから作戦中止しただけの話。
その証拠に戦力が勝ると考えたクアンタンに進路をとっている。 >>213
だから空母があればいいだけなら、一航艦じゃなくてもいいと>>206に書いてるだろーに。 >>214
作戦実行のタイミングのズレって、なかなか簡単には修正できないものよ。
要するに英側で空海軍の連携が取れてないって根本的な原因を修正しないといけないから、
意外と改変が大掛かりになる可能性がある。
改変を伴わないなら奇跡って事でもある。
＞戦力が不足しているから奇襲を目論み
最新鋭のPOWを含む戦艦2隻で戦力不足って認識なのがフィリップ提督の「戦意不足」の部分ね。
やってる事はレイテの栗田中将とさして変わらない（戦略的・戦術的環境も似ている）ので、
結局のとこ顔を出すそぶりだけでどこにも行かない可能性の方が高い。
全くの余談だけど、栗田中将とフィリップ提督のこの共通点って触れる人少ないなと思う。 >>216
航空支援のない戦艦1隻と巡洋戦艦1隻、駆逐艦4隻だから不足だろう
マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから
航空支援が望めない状況で出撃すればどうなるのか英海軍の提督が一番知ってる >>217
＞マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから
もし戦艦ビスマルクに航空支援があれば、ロイヤルネイビーは壊滅してたか？ >>214
＞奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話
ソースは？ >>210
＞その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
ソ連海軍が、そんなに凄い戦果を挙げていたとは、知らなかったわー。 >>221
グストロフ号の悲劇も、上空援護が無かった事に起因するものだが、それが何か？ イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
▼フランス展開部隊の実状
・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html >>205
＞仮に太平洋戦争が起きなけば、米国とドイツは果たして戦争したであろうか。
いやむしろ、太平洋戦争のせいでノルマンディー上陸が遅れたのでは？
こうした理由から、上陸地点はノルマンディに決定された。次いで検討されたのが上陸部隊の規模である。
これは上陸当日に利用できる上陸用舟艇の数に左右される。
この、第二次大戦が生んだ新奇な船は、連合軍の全ての作戦に必要とされていた。特にノルマンディ作戦
と競合してこの種の船を必要としていたのが、日本と戦う太平洋戦線である。とにかくここでは上陸作戦を
やらないと何も始まらないから、とにかく割り当てを増やしてほしいという要請が絶えず出されていた。
舟艇を管理するのは海軍であり、アメリカ海軍にとって戦争とはすなわち太平洋戦争のことであったから、
アメリカ海軍はノルマンディ作戦に舟艇を割くのを渋り続けた。この調整には、最終的には陸軍参謀総長
マーシャル将軍と海軍作戦本部長キング提督のトップ交渉が必要だった。こうやって決定された割り当てにより、
上陸部隊を５個師団とすることが可能となった。
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/normandie.html >>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？
サフォーノフは２機を落とし、３機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう？３０機か４０機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ！どうしてか分かるかね？ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは［ソ連に］やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは８０トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html >>217
となれば、空軍との調整が取れてない状態で出撃する事自体が
「顔見せ」
以外の何者でも無い事の証明にもなるのよ。
つまり現存艦隊主義。
ともかく出撃せざるをえない状況、そして出撃。
案の定空軍の援護は無し。
マレー沖海戦が起きなかったとしても、コロンボまで後退する理由にはなるだろうね。
その後空軍が上空援護を約束するとしても、戦況の悪化で実質的には無理になるので、
東洋艦隊にとっては最後の突入のチャンスだった事にもなる。
スレの趣旨から外れてきたので最後に修正すると、上記理由によりフィリピン無しでも東洋艦隊によって
蘭印作戦が決定的打撃を受ける事が無くなる。 ＞ 【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら
英蘭ではなく、中国とだけ戦争するべきだった。
中国とだけ戦争するなら、日本が永遠に勝ち続けるシナリオしか思い浮かばない。 日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！ >>226
もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
日本軍が史実通りの快進撃ができるとは思えない
たとえ日本が英艦隊にのみ攻撃しようとしても、来援する米艦隊と合流する前提に回避する可能性が高い >>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A 南雲司令長官発信の電報 60通
B 東京から機動部隊の艦船あて電報 24通
C 空母発信の電報 20通
D 航空船隊司令官発信の電報 12通
E 第一航空隊の空母以外からの電報 8通
F ミッドウェー破壊隊からの電報 4通
G 航空船隊司令官あて東京電報 1通
合計 129通
http://www.kanshin.com/keyword/720323
「森村は真珠湾に関する秘密情報を、日本外務省の津暗号を使用して送ることになる。1941年中の8ヵ月間、
森村は津暗号を使用して、真珠湾を徐々に日本の爆撃機と雷撃機の標的に仕立てあげてきた。12月3日、
彼はPAといわれる単純な外交暗号に切り替え、真珠湾攻撃前の最終報告を送った。アメリカの暗号解読班
は津暗号とPA暗号をすでに解読していたので、3日発信の森村報告をその日のうち解読、翻訳した。
森村が連続して津暗号を使用し、最後にPA暗号で報告したので、真珠湾が日本軍の主要爆撃目標と
なっていることが確認された。」p168
http://www.kanshin.com/keyword/720323 １ コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２ コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３ コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４ コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。 05.10.2013, 22:07
Kobis17
俺が当惑してるのはさ、どうしてアメリカ人はほぼ全戦艦隊を護衛艦もなしであんな平和な港に停泊させといたんだ、ってことだよ。
アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？日本から攻撃はないって確信してたの？
普通に考えて、アメリカなら日本にスパイとか諜報局員とか送り込んでるはずでしょう。なんでこういう行動の兆候すら捉えられてないの？
１９４０年にはイギリス人がタラント空襲で、どうやったら１艦隊をたやすく沈められるか実証してるじゃん！
参考：タラント空襲とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港
に対して行われた航空作戦でMB8作戦の一部として実行された。この攻撃でイタリア海軍は戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、
イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。（ウィキペディア）
日本の艦隊は太平洋を何千キロも渡ってきてるんだぞ？それなのにアメリカはず～っと気付かなかったのか？
これが事実だとしたら、確かにアメリカ軍の高慢か、真珠湾を戦争介入の口実にしようとした巧妙に練られた陰謀しかないな。
http://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/7159997.html 仏印進駐にハルノートが加われば、日本と米国はいつ戦争に突入してもおかしくない状況。
それにたとえ平時であっても、仮想敵国の奇襲攻撃を許すのはアホすぎる。
北朝鮮の奇襲攻撃で海上自衛隊が壊滅させられたら、卑劣な騙し討ちって言うのだろうか。
1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？ スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」 （Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf アメリカが日本を信用しないのは、アメリカが自分達のやってきたことを酷いと自覚しているからだ 「１５３２」
明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？
米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。
「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分 」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。そしてどんどん表に出さなければいけない。
米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
戦後作られた「海軍善玉論」神話
（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。 ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。 >>233 アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？
人種的偏見ってそういうもんですよ。ヒトラーはソ連の巨大な戦車生産工場
や航空機工場の報告を受けてもバカにしていたし、マッカーサーはゼロ戦を
ドイツ人が操縦してたなんて報告してる。 >>230
「対米開戦せずに対英蘭限定開戦していたら」の話をしているのに、突然どうした。
大体マレー沖海戦までに米太平洋艦隊の来援なんて間に合わないし、史実でも連合軍混成艦隊なんて
ソロモン戦に至るまでロクなコトになってない（頭数とりあえず揃うだけと言っていい）。 >>227
日中戦争は、
「勝っても勝っても勝てない」
戦争で、その手詰まり解消で南方に目を向けて経済封鎖破りをやったようなものなんで、
正直勝ち続けてもそれに意味があるかどうか・・・ 日本が英蘭と開戦という情報とともにアメリカの太平洋艦隊主力が、1週間ほど訓練で真珠湾から姿を消すだけで日本海軍は、大混乱だよ。 >>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？
1942年3月には、インド洋で日本軍の進撃を迎え撃つために急遽再建された東洋艦隊に配属されたが、
ラミリーズを含む艦隊主力は日本艦隊との交戦を避けて退避した。
5月、マダガスカルのディエゴ・スアレス攻略作戦（アイアンクラッド作戦）に参加。作戦後大半の艦船は
ディエゴ・スアレスを離れたが、ラミリーズはディエゴ・スアレスに留まっていた[3]。5月29日に日本の
潜水艦伊10搭載機がそれを発見し、それを受けて伊16と伊20が特殊潜航艇を発進させた[3]。
5月30日に湾内に侵入した特殊潜航艇は雷撃に成功し、ラミリーズとタンカーに魚雷を命中させた[4]。
ラミリーズは左舷のA砲塔前部に被雷し、前部15インチ砲の弾薬庫などが浸水したが、機関は無事であった[4]。
ラミリーズは応急修理を受けた後ダーバンへ向かった[5]。ダーバンには6月9日に到着し、そこで修理を
受けた後9月にはイギリスへ向かい、プリマスに帰還して[要出典]修理された[5]。この間弾火薬庫の上面
に2インチの装甲を追加され、対空装備を増設された[要出典]。ラミリーズが再就役したのは1943年5月のことであった[5]。
1944年6月のノルマンディー上陸作戦では、艦砲射撃による支援を行った。ラミリーズはソード・ビーチ正面を担当し、
作戦期間中に1002発の15インチ砲弾を発射した。途中ドイツ軍によって雷撃や爆撃を受けたが被害を受けず、
わずかに陸砲の射撃によって軽微な損害を受けただけだった。その後南フランス侵攻作戦でも艦砲射撃を行った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA_(%E6%88%A6%E8%89%A6%E3%83%BB2%E4%BB%A3) >>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm >>241
油槽船やら護衛艦の手当だの乗員や食料需品その他の手配だけで一週間以上かかるから、
「開戦という情報とともに」
は無理。
出師準備も何もしてないから、すぐに動けるのは一部の空母と巡洋艦以下だけ。
おまけにそれを事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話で、日本の先制攻撃を
招く事になる。 >>245
ハワイ近海で訓練するだけ日本海軍は攻撃してくるのか。
さすがだな。 >>202
>特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）
「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。但し英軍艦艇の損害はもっと多い。
The two Naval Task Forces totalled 672 warships for assault convoy escort, minesweeping,
shore bombardment, local defence, etc, and 4,126 major and minor landing ships and craft for
initial assault and ferry purposes: a grand total of 4,798. To this can be added the following:
http://www.naval-history.net/WW2CampaignsNormandy.htm
アメリカ海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/US1944.html
イギリス海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/RN1944.html >>202
＞大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
＞のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
http://www.kasado.net/DM1941.html
http://www.kasado.net/DM1942.html
http://www.kasado.net/DM1943.html
http://www.kasado.net/DM1944.html
http://www.kasado.net/DM1945.html
ドイツ海軍の艦艇損失原因をみると、大戦前半は「対潜攻撃」で後半は「航空攻撃」が多い。
潜水艦というのは水中に潜っているのにも関わらず、意外にも航空攻撃に弱いらしい。 >>248
だつおのオツムでは海上作戦は理解出来ないんだから
黙ってろよw >>245
アメリカにとっては
日本が事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話じゃないのかね？
どうして日本だけが一方的に準備を隠せることになるのだろうか・・・
史実ではだだ漏れの外交暗号のこともあり完全に察知してましたよね。
つか、すぐに動かそうと言う意図があるなら
緊張が高まった時点で準備するようなものだよ、それ。 >「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。
駆逐艦「グレノン」（クインヴィル沖）も、ノルマンディ上陸作戦に含まれる。ドイツ軍の沿岸砲台にやられた。
けれどもこれに対し米海軍は戦艦「ネバダ」で、ドイツ軍の沿岸砲台を破壊した。
>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
戦艦「ネバダ」って、真珠湾攻撃で大破した後、修理と改修が施されて戦線復帰してるんだよな。 >>246
訓練するだけならば攻撃は無い。
「仮に対英蘭限定開戦を行い、極力対米開戦は行わないという前提」
の場合、対米警戒を行う部隊を使って開戦を行うならばいくつか条件が出る。
例えばハワイに陸戦用の部隊が本土より増派され、補助艦艇も真珠湾に増大、そしてそれがある日
突然消えた場合なんかは、開戦一歩手前と言っていい。
訓練だけならば遠征用の補助艦艇を多数引き連れる必要も無いが、それも消えたとなれば遠征艦隊が
出撃したと推定される。
ただしどちらもギリギリまで開戦を遅らせたいため、開戦のタイミングとしては日本の索敵機が侵攻艦隊を
発見するか、発見されずに目的地に到着するかいずれかのタイミングになるかと。 >>250
「完全に察知」とならなかったのが史実なわけで。
どっちにしても世の中100%なんてものはそうそうありえないわけで、どちらが齟齬を最小限にできるかだよ。
そういう意味では日本の方が遥かに有利な立場にあった。
何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。
しかも推定情報はいくらでも出せるか、具体的にいつどこで何が起きるかを、現地で対応できる時間的余裕を持って
判断できるだけのタイミングで察知された事は無いと言っていい。
「日本軍がどうやら動き出したようだ」
「艦隊や陸兵を載せた船団が南下したようだ」
「機動部隊は出撃したようだ」
このへんの情報に基づいて連合軍も緊張を高めて偵察なんかも活発化するわけだが、その後の史実がどうなったかを
見る限りにおいては、とても「完全に察知」とは言えない。
あるいは、察知したところでその情報の活用方法が無かったとも言えるが。 もし>>1が対英蘭限定開戦で仮想戦記をやりたいなら、
・日本の諜報網を壊滅させて密かに真珠湾を出撃、索敵機に発見されず、突如フィリピン近海に出現する米遠征艦隊
・そのタイミングで米国政府からフィリピンへの兵力増強の通知が公式になされ、奇襲も同然で手を出せず、抗議しか
できない日本政府
・マニラに遠征艦隊主力が入港し、否応にも高まる緊張
・根拠地としては不適なマニラからいずれ真珠湾に去るので静観すべき、という一派と、これを奇貨に機動部隊で
真珠湾に先制攻撃をかけて破壊し、マニラの主力はGF主力で撃滅すべしと主張する一派の対立
・米の早期参戦を画策する謎の動きは、英か蘭か中国かソ連か、はたまた日米いずれかの過激派か？
なんてのをサスペンス調に描くと、ヘタなドンパチ物よりさぞ面白かろうと思う。 >>253
いやだから、その意図があるなら緊張が高まった時点で準備するようなものだっていってるでしょ。
完全に察知する必要なんざこれっぽっちもない。
どうも日本艦隊が動いているようだって情報があるなら、
それに対応する行動をとるのが当然で、
絶対に動いているんだな、絶対じゃないなら準備もなにもしないとかいわないでしょ？
史実でいうならば日本が真珠湾を攻撃することは一部を除いてあり得ないと思われていただけ。
というか史実での行動をみるに、最優先はヨーロッパってだけじゃんｗ
でもこの想定だと米独は開戦しないんだろ？ >>255
そういう意味では英蘭だけじゃなく米もウェーキ島へのF4F増援とか、フィリピンへのB-17増援（ハワイ経由で続行中）
とか、細々とした
「一応の戦争準備」
をしてた節はある。
でも、大枠についちゃ「どこに何をどう準備する？」の段階で、あまり真面目に考えてなかったんでないかなと。
いや、もちろん「これでいいのだ」でコト足れりとしてた可能性もあるが。
結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
事になる。
さらにこのスレでの>>1の想定は「米は即時介入しない」というのが前提なので、米は何となくノンビリと
兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。
そんな馬鹿なと言われても、そういう前提のフィクションのお話なんだから、あまりマジになるなよとしかｗ
つか、>>1は米の対独開戦については何か書いてたっけか？
日米戦が始まらなきゃ、ヨーロッパや北アフリカでも当然影響が出るんだが、あまり触れてなかったような。 さすがに空なの分かってる真珠湾に空母全力出撃はどうよとオモタ ＞とか、細々とした
＞「一応の戦争準備」
＞をしてた節はある。
そらあんた・・・建前上日米はワシントンで交渉中なんで。
「一応の戦争準備」以上のことをアメリカの方からやれば
誰がどうみてもアメリカのほうから喧嘩を売ったってことにしかならん。
＞結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
＞事になる。
えーと真珠湾奇襲がなければ太平洋艦隊はすぐに動けましたけど？
あれ、いったいなにが”しか”すぐに動けないんでしょうか？
つか、明日にでも太平洋艦隊全力出撃ができないと、
たいした準備はしていないって判定なんですかね？
はっきりいえば、奇襲さえなかったらいつでも太平洋艦隊主力は出せますけど？
戦時体制になかったので陸軍の動員があるから即座にどこかに大兵力を送り込めないってんならともかくね >>258
最後の一行の事をずっと言ってるのよ。
戦艦だけ行ってどーすると。
そりゃ出港だけならできる。
西に進路を取る事もできる。
途中で会合すれば補給も受けられるだろうから、フィリピンや日本近海にも行けるだろう。
空母も少なくとも2隻がハワイ近海にいるから、会合点を設定すりゃ合流もできるだろう。
だから何？と。
行くならフィリピン奪還なり、増強するなりの地上部隊を連れてないといけない。
艦隊だけが行って日本とにらみ合いしようにも、フィリピンや日本の近海でずっと留まるわけには
いかない。
根拠地は遥かハワイかオーストラリアだ。
シンガポールはさすがに到着前に陥落する。
艦隊だけが行っても圧力はかけられるが、日本が全く手を出さなければ、ただ行っただけになる。 >>257
さすがに>>1の構想する「対英蘭限定開戦」だと史実通りの真珠湾攻撃はありえないからね。
対英蘭開戦以降だと太平洋艦隊主力が全てそこにいるなんて状況は無いだろうし。
全力というのに難がある場合は、例えば油槽船の負担を減らすために加賀と五航戦だけでも
いいわけで。 >>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。
アメリカからB-239の形式名で供与されたその実F2Aの初期モデル *1) 44 機は、
結局ソ・フィン戦争には間に合わなかったものの、その後フィンランド空軍の主力となりおおせ、
1941年に始まった対ソヴィエト戦役では15機の損耗と引き換えに400機以上の
ソ連機を撃墜する活躍を見 せ、“空の真珠”とまで重宝されます。
http://www.k4.dion.ne.jp/~j1n1-sa/F2A-A.html カーティン首相が英米の 「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、 チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」 と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/06.pdf
第７週 オーストラリアの太平洋戦争
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H23Australia/australia23-7.html
AGAINST JAPAN
Killed (b)
19,145
Missing
44
Prisoners-of-war escaped, recovered or repatriated
14,337
Wounded and injured
15,458
Total
48,984
Defence
Special Article - Australian services during World War 2 (Year Book Australia, 1947)
http://pandora.nla.gov.au/nph-wb/20010218130000/http://Docs/wcd00001/wcd0016b.htm >>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。
オーストラリアは英連邦所属とはいえ、植民地とは違う。 >>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。
「1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評は」
>>169 >>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。
史実、そうなんだが？
Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者）
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater
独ソ戦と比べれば、西部戦線なんて余興の付け足しにすぎない。 >>169
＞ 第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
＞ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見、参戦は状況が有利になってから。 http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。 >>172
＞ 日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
＞部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
太平洋戦争は、米英のヨーロッパ介入を妨害する結果となり、ドイツはソ連との戦いに専念できた。
ドイツの敗因は、専ら独ソ戦で失敗したことであり、他はあまり関係ない。
ノルマンディーなど無くても、ドイツはソ連に敗れていたわけで、対米戦線布告はどうでもいい。 >>261
フィンランドだから活躍できた、って機体はバッファローに限らんのよ。
>>263
オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、さらにしょーもない事になる。 >>269
＞オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、
表３－３ イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群 機種別中隊数
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ ﾊﾘｹｰﾝ ﾌﾞﾚﾆﾑ ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ 計
第10群 2(4) 2(4) (1) (1) 4(10)
第11群 6(7) 13(14) 3(2) 22(23)
第12群 5(6) 6(6) 2(2) 1(1) 14(15)
第13群 6(3) 6(8) 1(1) 1(1) 14(13)
計 19(20) 27(32) 6(6) 2(2) (1) 54(61)
(注) カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典) Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979
＜前略＞
航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。
＜日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107－108頁 ＞
Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
http://www.raf.mod.uk/history/campaign_diaries.cfm?diarymonth=9&;amp;diaryyear=1940&diaryday=13 >>259
＞だから何？と。
それだけで十分蘭印作戦失敗の原因になり得ますがなにか？
なにせ開戦時の現有戦力ですら米優勢で大西洋からの回航の時間稼ぎができれば十分なんで。
＞シンガポールはさすがに到着前に陥落する。
POWとレパルスを加えた東洋艦隊が進出してきたらどうするつもりなんですかね？
シンガポール”島”に数隻の戦艦が居座るだけでマレーは難攻不落。
南遣艦隊じゃ手も足もでません。
米は絶対に手を出してこないと確信して東洋艦隊とやるのもいいですが、
真珠湾並みの完全に無傷で圧勝くらいでないと米が楽勝を確信して突っ込んできませんかね >>271
無理。
というか、「対英蘭開戦したら米も即時介入」と直感的に考えすぎて、その背景とか無視しちゃ駄目。
＞それだけで十分蘭印作戦失敗の原因に
→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。
仮に米太平洋艦隊がそれで壊滅でもしようものなら、史実通りのフィリピンその他はともかく、ハワイ
まで危機に陥るので、とてもじゃないが豪州経由での救援なぞしばらくできなくなる。
主力は日米双方とも、軽々しく突っ込ませていい戦力じゃないのよ。
＞東洋艦隊が進出してきたらどうするつもり
→どうもこうも>>206>>216>>226あたりで書いてるが、英東洋艦隊に関しては史実通りにいかない場合、
シンガポールを拠点とした積極的行動は無理。
戦術的自由度を高めるために、主力はコロンボへの戦略的後退を余儀なくされる。
史実じゃ南遣艦隊とその航空隊だけで壊滅してるわけで、第一艦隊と第一航空艦隊は全力、または
一部分派したのみの主力で米艦隊の警戒に当たれるし、実際そうなる。 >>271
追記すると、
「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
という前提に寄りかかりすぎてる。
対英蘭限定で開戦すると言っても米の介入に神経を尖らせるのは当然で、そのための作戦や
配置無しに開戦できるものじゃない。
よって、出撃したら大混乱、という
「日本にとって寝耳に水」
みたいな話はありえない。
開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
ところに飛び込む事になる。
となれば戦前の想定通りと言いたいところだが、その想定に
「とりあえず艦隊だけで突っ込む」
といオプションは無いので、むしろ米の方で混乱を収拾しながら突っ込むハメになる。
それを回避するとなると、やはり態勢を立て直し船団を組んで・・となるので、即時出撃なんてのは無理。 真珠湾攻撃無しに米国側が日本に宣戦布告する場合
その時期や米国民の士気が太平洋戦線にどれだけ影響を与えるかが焦点でしょうな >>273
＞「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
＞という前提に寄りかかりすぎてる。
「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」というが、少なくとも1943年までの太平洋戦線は不動。
海外「日本デカ過ぎだろ」 大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html
ちなみにヨーロッパの戦いでドイツ軍が大崩れするのは、１９４３年夏のクルスク戦以降。
米軍はドイツ打倒を優先してノルマンディ上陸作戦を発動したが、それ以前にドイツはソ連に敗北。 >>180
私が >>174で「日本が勝つ事はありえない」って書いたのは
対米戦で日本が勝つ事はありえない、という意味であって、
対英蘭限定戦の間は、その間に限って勝つことはありえるし、実際勝つと思ってます。
対英蘭限定戦で「勝つ」というのは当該戦争の目的（南方資源の確保）の達成です。
いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。
講和の落としどころ、終末点を見据えて、如何に対米戦が始まる形にもっていくか。
政略の観点から考えたいというのが本スレの主旨です。
山本五十六的な「戦略上米軍が怖いから先制攻撃するのだー」の発想でなくて。 日本軍が戦争に勝つためには、政治決着以外はあり得ない。日清日露と全部が
政治決着での勝利だった。アメリカの参戦が止むを得ないとしても、利権確保
による参戦に持ち込まないと政治決着は無い。真珠湾攻撃は最悪で、政治決着
の余地を完全に吹っ飛ばしてしまった。利権争いは政治で調整できるが善と悪
の戦いを政治で調整するなど不可能だから。 リメンバーパールハーバーリメンバーパールハーバー うるせぇんだよ 糞 >>276
そうは言うけど、
「対英蘭限定開戦が可能な状況」
って、ある意味対米環境が史実より非常にいい場合に限られるわけで。
（ルーズベルトが政権に無く、ひどく中立的な立場にあるとか）
そーなると対米開戦そのものが起こりえない、または時期が非常にずれる事も考慮すべきかなと。 >>276
＞いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
＞リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。
手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった時点で
それは、甘い願望です。
1943年1月のカサブランカ会談で枢軸国への無条件降伏の要求の確認ということから、
アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。
日本に有利な条件で講和なんて、アメリカ側がそんなものを非公式でも認めた
記録はありませんよ。当時の日本側の政府、軍部の上層部にあった甘い認識以外のものじゃありませんよ。 >>183
英蘭を援護する米艦隊が日本海軍に攻撃されたら、
米国市民は日本と戦争するって言うかな？ >>281
リメンバーパールハーバーの有無で降伏条件が変わらんってのは同意だね。
>>1がどういう戦後世界を描いているかによって、各国の思惑やそれに伴う動きがだいぶ異なるから、
単純にWWⅡ単体で考えると解釈の違いで論争ばかりになる。
結局は>>1のプロットが甘いかなと。 >>282
パネー号事件みたいな件もあるし、何をもって援護というかなと。
先に撃ったり攻撃を妨害するような針路をとれば、そりゃもう敵対行為だし。
もちろん対日開戦の世論は高まるが、同時に
「そんなとこにいたら攻撃されて当たり前なので、戦争に繋がる事はやめてほしい」
という声も高まるので、あとはマスコミの仕事かね。 >>284
その辺は17で挙がってる世論調査は参考になるだろ。
つまり、朝野共に対日姿勢を戦争のリスクを負っても強硬で有るべし、と言うのが
大勢だから、厭戦側による世論が勃興する期待は出来ない。
当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。 >>272
＞→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
＞ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
＞第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。
えーと、細かい説明が必要だったのかな？
まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃、
目標は西太平洋の日本軍根拠地の制圧。
んで、これに対応するためには日本海軍は全力をもって対処しないと話にならん。
つまり南遣艦隊のほとんどを引き抜くことになるわけで、
それをすればABDA艦隊に対処することは不可能になり、
南方作戦は日米の艦隊決戦の結果を待たないと再開できない。
＞開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
＞ところに飛び込む事になる。
どこで待ち構えるの？？
マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。
んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。
一番日本側が有利な戦果を想定すると米空母が１，２隻やられた時点で
米戦艦隊はハワイへ戻っていってしまうようなね。
この追撃戦で南雲が一隻くらいは仕留められるかもしれんが
まあ真珠湾並みは無理で、米国が大西洋から回航すれば日本側を上回る戦力になるような、ね。
んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、
日本側はドックもないトラックにかなりの戦力を置いておかざるを得ない。
なぜ特攻しなければならんのか不思議でしょうがないのだが
戦力においてこれだけ差があるわけでぶっちゃけ米艦隊は日本艦隊を拘束するだけで
南方攻略は不可能になる。
こんな状態で東洋艦隊がコロンボからでてきてみ？ >>286
＞まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃
この段階で前提が誤っている。
まず「開戦後5日」というのは、
「準備万端整えて計画的に開戦の日を迎えてから5日後」
であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。
＞どこで待ち構えるの？？
＞マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。
その通りになると思う。
少なくとも日米想定通りの決戦という事になり、勝敗がどうあれ、双方ともその後の進撃を続けられる状態には
無くなる結果になる可能性が高い。
しかも水上艦隊のみでそこに至るわけなので、フィリピンへの増援も一部水上艦艇のみに留まる。
よって、貴方が>>271で指摘している「蘭印作戦の失敗に繋がる」可能性は低い。
ただ・・・
＞んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、
↑これ見てなるほど、と思った。
貴方は南遣艦隊をも統合したGF全力で米艦隊に対峙する前提。
東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
これじゃ話がかみ合わん・・・
正解としちゃ、どっちの前提にするかで決まるとしか言えないな。
＞んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。
↑この点についてはどうやら一致しているだけに。 しかし・・・
真珠湾攻撃を経てないとはいえ、いろいろと手続きして後追い（最短数日～最長1ヶ月程度）で参戦する米国が、
生真面目にレインボー5の通りで来るのかね？という疑問が残るかな。
実際には開戦（この場合は日英蘭じゃなく、日米だ）と同時に窮地に陥るフィリピン救援のため、空母や巡洋艦で
構成された高速艦隊をまず展開し、その時点で空母戦になりそうな。
ただ、その時点で米の可動空母はレキシントン、サラトガ、エンタープライズの3隻のみなので、第一航空艦隊が
仮に全力の6隻投入可能だった場合、ちと歩が悪いような。
せめてヨークタウンが太平洋で行動可能になる1942年1月まで開戦を待ちたいとこかねぇ。
そうなると主力もフィリピン近海に進出が間に合うし。
1942年1月中旬開戦で、ほぼ同時に日米艦隊決戦となるか？
あるいは、少しでも有利なうちにと1941年12月下旬～1月上旬に日本からの先制攻撃日米開戦となるか？
でもその場合、真珠湾攻撃しない意味が無い・・・
この想定からすると、>>1の方で「1942年1月の段階で日米開戦は無い」って前提にしないとスレが成立しない気がする。 >>285
世論なんていくらでもクルクル変わるもんだよ、シナ政府がプロパガンダを打
ちまくってるのに、何もしなかった日本の外務省がバカなんだ。真珠湾攻撃は
最悪で、日本を完全に悪として認識させてしまった。利権によるアメリカ参戦
なら講和の余地はあったが、絶対悪との講和なんて有り得ない。 >>289
今ここで語られているのはアメリカの
世論が
好戦的に転ぶか厭戦的に転ぶか、と言う
話なんだから、プロバガンダを打てば
云々の話をでは無い。
それどころか、対日強硬姿勢が形成されて
いる環境で仮にプロパガンダを打っている
事が発覚すれば、世論がより強硬側に向う
事は有っても、厭戦側に向う事は期待出来ない、
と言う意味では寧ろ悪手。
また、利権の譲歩による講和と言うのも
難しい。
何しろ当時の日本帝国には中国以外に搾取
出来る市場は無かったからだ。
人口増加圧力が強いにも関わらず、人口の放出先が無くなる、となれば国内で飢饉が
発生する可能性まででてくる。
利権は譲歩してしまえば、なんて言うのは
唯の結果論に過ぎない。
日本帝国が中国の市場を喪失した代わりに
アメリカ市場へのアクセスを確保出来た
のは、日本にとって結果として大変幸福な
帰結になったが、今話題にしている時代
では夢物語だ。 >>281
＞手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった
イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府（彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ）がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。（中略）反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・（後略）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C >>290
プロパガンダに対抗してもムダなんてのは間違いだよ。そういう考えが従軍慰安婦
なんてものを、世界に広めてしまったのは記憶に新しいね。それと中国市場で日本
が儲かってたなんてのもウソ、というかカン違いだね。日本が利益を一番上げてた
市場は、戦前でもアメリカですよ。だから、北部仏印進駐後の経済制裁で打撃を受
けてる。 >>285
＞当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。
（5）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（1945年）
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロ
シアが対日戦争に参加しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となる
のは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを脅かしたドイツに対する戦
争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国
民は右に関わる国益を理解し、かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八－七百六十九頁、外務省仮訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf >>281
＞アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。
四 北方領土問題をめぐり、ロシア上院のシニャキン外交副委員長が、「日本の政治家は
第二次世界大戦で連合国側に無条件降伏したことを思い出すべきだ」と述べたとされているが、
この「無条件降伏」発言は、歴史的事実に基づく我々の認識と反するものである。
第二次世界大戦終結に係る「無条件降伏」論に対する野田内閣の見解如何。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/syuh/s180183.htm
「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php
フルシチョフ書簡 池田首相あて(抜粋)
１９６１年１２月８日
あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらかの根拠が
あるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の負った
義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html >>292
情況が切迫している話をしている時に、プロパガンダを打って、なんて話そのものが能天気すぎるだろ。
因みに戦前の日本にとってアメリカは大きな市場だったが、利益はそんなに取れてない。
残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。
290に書かれてるだろ。
「搾取できる」と。
搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。
他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。 >>287
＞であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。
えーと史実でもキンメルがあの破滅的な混乱の中、
ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？
むしろ陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定はいかがなものかと。
＞東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
＞これじゃ話がかみ合わん・・
漸減作戦の大前提である基地航空隊の援護すら抜きで対峙するのか・・・
ちなみに日本の作戦だと米主力艦隊が出てくると
当たり前だが南遣艦隊はほとんど引き抜かれ陸攻ももっていく予定。
実質南方作戦は中止する予定。
つーか対峙なんかしないよねｗ
日本の主力をトラックなりに張りつかせておいて
自分はドックのある真珠湾やオーストラリアから好きな方向にでていけばいいんだから。 >>297
＞ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？
あれは作戦通りと言っていいのかどうか・・・
そりゃ行く事は言ってるが、それっきり後に続かないのを「作戦通り」と言ってよいものか。
＞陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定
こらこら、大袈裟に言っちゃいかん。
ただ艦隊動かすだけなら5日じゃ無理でも何ヶ月なんて書いてない。
開戦まで何ヶ月かかる想定はした事があるが、そりゃレンドリースに熱中して自軍の増援分に
割を食った場合という、最長もいいとこの想定よ。
実際は最長1ヶ月がいいとこで、そうなると真珠湾攻撃しない意味が無いと>>1に文句を言ってる。
＞つーか対峙なんかしないよねｗ
純戦術的にはその通りなんだが、開戦するならいつまでも真珠湾なりブリスベーンなりにいるわけにも
いかんから（マッカーサーや豪政府、さらには当の米国民が黙っちゃいない）、結局は対峙して
短期決戦を挑まなきゃならん。
米の本音としちゃ、日本は早く叩き潰すか放置して後から料理するかして対独戦線に本腰を入れたい
とこだが、開戦してしまうなら放置という選択肢は政治的に難しい。 >>297
>>298に補足。
「真珠湾からの主力出撃に最長1ヶ月」は、米本土からの陸兵の増援を待って輸送船団を編成すると
想定した場合の最長期間。
在布米軍のみでの行動開始や、艦隊だけで行くというなら当然縮まる。 >>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html >>296
＞搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm >>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞ >>296
＞他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。
ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm >>301
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
中国の排日侮日と米英独ソの中国支援、ブロック経済、ABCD包囲網、ハルノート。
ここまでやられたら、自爆覚悟で戦争するしかない。また同じ連合国でも、
ソ連は満州国を承認したが、米英中は拒否した。連合国の中では、ソ連が一番マトモな国。 ＞もし日本が英蘭限定開戦してたら
日本としてはずっと限定戦争に甘んじ、あらゆる面でもう我慢の限界に達していたので、無理。
もしやったとしても、仏印進駐を他のアジアにも広けるという程度にしかならない。
そのうち米国のほうが、日本に宣戦布告してくる。 >>303
＞日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
日本を敵に回したらこうなるという、良い見本だw >>302,303
この低脳くさいコピペ野郎は何なんだ。行動が気持ち悪いんだが
この手のスレに必ず現れるがどうせ同一人物だろう？ >>298
＞米の本音としちゃ、日本は早く叩き潰すか放置して後から料理するかして対独戦線に本腰を入れたい
＞とこだが、開戦してしまうなら放置という選択肢は政治的に難しい。
ヒトラーが対米宣戦布告したのは、まさにそういう理由だったと思う。 >>289
＞利権によるアメリカ参戦なら講和の余地はあったが、絶対悪との講和なんて有り得ない。
満州国をモンゴル化させられたならということも考えられるが、日本は負けたのだからダメだ。
ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りしたから、モンゴルを中国から切り離すことに成功した。
国際法的には、米国の原爆投下はナチスドイツと比肩するほどだが、文句あるなら再戦かってことに、 >>294
戦勝国が全てだってことなら、北方領土については、日本の主張は殆ど通らないことになるよな。
大東亜戦争肯定論なんて国際社会では通じるはずないとも言われるが、その場合、
「北方領土を返還しろ」という主張は全面的に撤回しなければならなくなる。
「アジア侵略行為への懲罰と制裁だ」でオシマイ。だがそうなると、
ロシアのクリミア併合はどうなんだという話にもなりかねないが。 >>300
朝鮮戦争が始まると、日本は米国にとって欠くべからざる同盟国となった。
アジアで工業大国と呼べる国は、その当時は日本しかなかったからだ。 >>298
＞あれは作戦通りと言っていいのかどうか・・・
いやまあ作戦通りなわけないけどなｗ
要するにキンメルはあれだけの大損害をくらいながらレインボー５を実行しようとしていた、
つまりまったくの準備なしというわけでもって根拠ですね。
＞実際は最長1ヶ月がいいとこで、そうなると真珠湾攻撃しない意味が無いと>>1に文句を言ってる。
えーと、じゃあレインボー５の開戦後5日から最長一ヶ月って
ほとんど即時投入と大差ないんじゃ・・・
もう可能な限り現有戦力と物資で動き出すといっていいと思うけど。
＞純戦術的にはその通りなんだが、
あーいや、それらを根拠地として活動するといいたいのだよ。
そしてその方面は戦力の優位が整うまで日本軍の手薄な所に限定的な攻撃を仕掛ける、
艦隊戦はABDA艦隊のごとく護衛の少ない相手を狙うことになるだろう。
これを統一指揮に問題のあったABDAではなく、
米巡洋艦あたりがやると米艦隊主力の出撃に備えるGFには対処の方法がない。
戦力比が優位にある以上、南遣艦隊と同等の小艦隊が蘭印や豪に進出したらアウトだ。 >>290
＞世論がより強硬側に向う事は有っても、厭戦側に向う事は期待出来ない、
ロシアのクリミア併合と似たようなものだな。米国に従わない国には制裁だってところが。
対米従属とはよく言われるが、日本が本気で対米従属を拒否すれば、大東亜戦争の再来になる。
貧しいながらも日露戦争を勝ち抜いた戦前の日本が、豊かな現在のような対米従属を受け入れられたか。 >>310
北方領土なんて、もう誰も関心無いけどな。
>>311
貧しい反米国から、豊かな対米従属国へのシフトってことだな。
つまり現在の日本は大日本帝国を引き継ぐ国とは言えない。 >>300
＞兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
平和条約締結以前は休戦状態（戦時）だから、高度な軍事機械は売ってもらえない。
対米従属東京裁判をしっかり受け入れることが、日本と日本人にとっては最良の選択。 >>155
アメリカはイギリスの帝国主義に巻き込まれるのはごめんだと思ってたからな。
英領植民地がいくら責められても、アメリカ世論は動かんだろう。
真珠湾攻撃なんぞもってのほか >>274
これ
たとえ議会が即時開戦に同意しても、アメリカ国民に戦意があまりないから
太平洋艦隊を撃滅すれば、兵士の死者数に厭戦が沸き立って
講和できるぞ。
真珠湾奇襲は政治的にどう見ても愚策だった。 >>305
米国に宣戦させれば、リメンバーパールハーバーがない
これはベトナム戦争と同じだよ。
ベトナム戦争はたった5万の戦死者で厭戦でまくって講和だ。
太平洋では15万人死んでも、日本を焼き尽くすまで講和できなかった。
真珠湾奇襲なんて、政治的に愚策でしかない。 >>312
＞レインボー５を実行しようとしていた
まーレインボー5の応用で機動防御というか擾乱をやってたってのは認めるかな。
ある意味真珠湾攻撃で手持ちのカードがほとんど無くなったもんだからできた話とも言える。
何しろ大食らいはみんな沈むか要修理だから、燃料弾薬糧食その他に困らん。
＞ほとんど即時投入と大差ないんじゃ・・・
あくまで仮定で
「対英蘭限定開戦と同時に、米が介入を決めた場合」
の話ね。
その場合だとフィリピンやグアム、ウェーキの救援に留まらず蘭印やシンガポールの救援まで
含まれるという事になるので（そうでなけりゃ急ぐ必要が無い）、最長1ヶ月というのはその前提での
限界値と思ってくれていい。
前提が変われば、当然参戦時期も動くよ。
だがしかしその前提が明確じゃないんで、>>1のプロットは甘いと言ってるｗ
＞戦力の優位が整うまで日本軍の手薄な所に限定的な攻撃を仕掛ける
兵力で圧倒的劣位にあるなら仕方ないが、そうでない場合は
「兵力の逐次投入」
の典型的な例になって、誤ると各個撃破が続き、結果として戦力の優位をいつまでも得られない
可能性があるな・・・
例えば米が重巡主力の艦隊を出したら、日本の水雷戦隊に夜戦でアッサリ負けるとか。
ただ、史実の日本がそうだったように、現場指揮官（キンメルだ）がそういう判断を下す可能性は
否定できないね。
ただ、そうなると真珠湾やブリスベーンじゃ遠いし、適当な前進根拠地が欲しくなるから、その
争奪戦が一つの境目になるかな？
マニラに突入する特殊潜航艇とか、そういう話になりそうな。 >>318
＞ベトナム戦争はたった5万の戦死者で厭戦でまくって講和だ。
＞太平洋では15万人死んでも、日本を焼き尽くすまで講和できなかった。
それいうなら、ヨーロッパ戦線で米軍は２５万人の戦死者（戦闘死・非戦闘死）を出してるが、
ナチスドイツとの講和条約は一切無かった。だがもしノルマンディ上陸作戦が無かったら西ドイツも
ソ連圏に入っていたろうし、戦後から現在にかけて米軍がヨーロッパに在留することもなかったろう。
MILITARY HOSTILE NON-HOSTILE
ACTION DEATHS WOUNDED DEATHS
World War II
(1941-45)
Total 293,1216 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War
(1950-53) 33,741 103,284 2,827
Vietnam War
(1961-73) 47,415 153,303 10,789
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf
朝鮮戦争やベトナム戦争は、第二次大戦と比べると、米国側に戦意が乏しかったとも言われる。
それから西ヨーロッパや日本を取るのと比べて、朝鮮やベトナムを取っても、米国にとって戦略的
メリットが少ない。最小の努力で最大の効果を得ること、つまり費用対効果はどうなのかと。
当時、国務省内の対韓国政策のコンセンサスは以下のようなものであった。「南朝鮮はわが方に
とって何の戦略的価値もなく、たとえあったにしてもそれは、戦略的債務でしかなく……したがって、
われわれが朝鮮に引き留まっていなければならない政治的理由はまったくない」。
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/34960/8/Honbun-5124_05.pdf
あと最近の事例で言えば「イラク戦争」が挙げられるが、これはイラクが米国を攻撃したわけでもないのに、
米国はイラクに侵攻してバグダッドを陥落させている。真珠湾攻撃が無かったら、どうなったろうか。 >>169
＞元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
真珠湾攻撃が無ければ、ノルマンディー上陸がもっと早くなってたと思う。 もし日本がミッドウェー海戦で勝利してたら、ノルマンディー上陸が更に遅れ、
西ドイツの一部がソ連圏に入っていたかもしれないと妄想中w >>169
＞第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ドイツ軍は、赤軍には負けてたが、米軍には勝ってたのか？ If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。
If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote — to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88
けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html >>321
真珠湾攻撃が無ければ、ノルマンディーもありませんよ。 なんで米軍って負傷してから24時間以内に死亡しないと戦闘死じゃなくて
戦闘以外での死亡ってカウントになるん？ >>316-317
>>17
にあるようにアメリカは対日に関してはやる気満々。
戦意が無い、なんてのは対独での話で、当時のアメリカ人一般の人種観である「黄色い猿」相手ならば
楽に勝てる、と言う感覚が有ったのだろう。
しかも対欧州の権益の上がりを支えているのは欧州のアジア植民地なのだ。 真珠湾がなければノルマンディーも無いって飛躍しすぎてないか
というか、真珠湾奇襲がなかったということが「アメリカに宣戦布告せず英蘭のみに宣戦布告した」ということならむしろノルマンディーは早くなってただろ
いずれにせよイギリスは東南アジアからの資源輸送ルートを断たれてたんだから、アメリカが日本を気にせず大西洋方面により多くの戦力を投入できただろうからね >>327
二月でマレーが落ちてイギリス東洋艦隊が潰滅したあとでも「楽に勝てる、と言う感覚」があるのか？
逆にフランスが二月で陥落した後で対独参戦反対に世論が傾いたようにイギリスの植民地なんか見捨てろってことになるんじゃないの
ミッドウェーで負けてたら対独戦に集中するために日本とは和平交渉してただろうってアメリカの歴史家もいるぐらいなのに
フランスすら見捨てたアメリカがイギリス帝国の植民地のために参戦するとは思えない >>329
17の回答時点がいつか位自分で見てみろよ。
1941年8月末の時点の世論調査だぞ。
つまり、対日開戦する前ではアメリカの朝野での世論はそんなもんだ、って事だ。
そんな世論の下で緊張を高める方向の選択をすれば厭戦的になる、なんて期待する方が間違い。
法螺吹きシェンノートの言い分がそれなりに通用する環境で、且つ白人的人種観バリバリの当時の
アメリカを考えるならば、日本が緊張を高める方向へ舵を切れば、因縁をつけてぶん殴る方向の
選択肢を取る可能性の方がはるかに高い。 >>281
＞アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。
「吾等の条件は次の如し」（ポツダム宣言） >>169
＞ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
ヨーロッパの戦いは、ソ連が戦線離脱したら、米英はどうすることもできなかった。 >>329
＞ミッドウェーで負けてたら対独戦に集中するために日本とは和平交渉してただろう
中国の言いなりになって、対日戦争に拘りすぎると、ノルマンディー上陸が更に遅れ、
西ドイツもソ連圏に入ってしまう。また米国にとって、ソ連の対日参戦は外せない。
イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254 >>335
つか、キリスト教的価値観だと異民族（というか異教徒）虐殺は聖書にも書かれた正当な行為だったり。
理想に応えず隷属もしない相手は平気で滅ぼしちゃう。 ＞フランスすら見捨てたアメリカがイギリス帝国の植民地のために参戦するとは思えない
いや、フランス見捨てるってｗ
ドイツの勝利は当のドイツにとっても予想外な電撃的な勝利で
黄色の場合の時点でドイツ軍の物資は危険水域にさしかかっており
（なんと武器弾薬備蓄が”全軍で”一四日分しかない時期があった）
物資さえきちんと分けておけば負けるはずがないと思ってもおかしくない。
むしろ君の言うところのフランスを見捨てたからこそ陥落したわけで、
その反省からABC１や大西洋憲章などの干渉政策につながっていく。
まさにモンロー主義によってね。
あれって平和主義じゃなくて南北米大陸に口を出さないかわりに欧州には口をださないもので
欧州に口を出すような統一勢力ができることを妨害する政策だからね。
というか欧州やアジアを統一するような巨大勢力ができれば
否応なく世界に干渉してくるので米大陸が鎖国でもしない限り口をだされないこたないのは
常人レベルの指導者なら誰でもわかることだからねえ >>338
同じようなパターンで、日本が対英蘭参戦しても
「英がマレーで食い止めている間に戦力増強して、満を持して参戦しよう」
とか言って手遅れになる事に・・・したい。 >>340
さすがにフィリピンか英領マレーを経由しないと、ダイレクトに蘭印はちょっと・・
パラオからニューギニアやハルマヘラ経由だと、途中に適当な根拠地も無いし。 うーん、その場合、一番うまくいっても
手遅れとなった南方は占領できたが、
気がつくとフィリピンにB17が100機以上、
訓練満了のフィリピン軍が二〇万とかいう
とても当時の日本の上陸作戦能力では手も足もでない巨大な壁ができることに
>>340
史実でオランダへの宣戦布告が開戦後一ヶ月もたってのことになったのは
まずマレーフィリピンを落として足場を固めないと手を出せないから。
それまでは武力進駐の申し出してたのはそういうわけ。
仏印といい蘭印といい、植民地を守ってあげますよって申し出をしておいて
植民地解放の聖戦とかいうのはお笑いでしかないのだけどね。
いやまあ東亜制覇の野望を逞しくしてたのは英米だそうですからいいんだけどさｗ 同じ負けるにしても比島を主戦場にした方が
むだな戦死者を出さずに済む利点はある >>338
もう少し頭の中で整理してからレスしろよ もういっそ開き直って対英蘭限定参戦の上、
アメリカが参戦してこないってシナリオを考えてみたらどうだろう？
もし実現成るとしたらどういう仕組みで成立するかってことで マレーが陥落して東洋艦隊が潰滅したらあっさり見捨てるだろうよ
だいたいイギリスの植民地を守るためにアメリカンボーイを十万ほど死なせますだなんてアメリカ世論が許さない
アメリカの対日強硬論ってのも日本相手なら楽勝だというのが前提で
ひょっとしたら何百億ドルもの戦費や何十万もの戦死者がでるかもなんてことになれば絶対無理だね あっさりは見捨てないよな、フィリピン
スゲー嫌がらせしてきそう つか、ここまでのレスを見る限り
「対英蘭限定開戦でも開戦日は1941年12月8日」
に固執した感があるな。
いっその事、大きくずらしてはどうだろう？
先送りは燃料事情から難しく・・ってABCD包囲網から改変すりゃいいんだが。
まずは手軽に、独ソ戦以前に対英蘭開戦してしまうのはどうだろう。
時期的には1940年11～12月。
（他の時期だとどうしても台風の影響とかあるしな・・）
もちろん、それを可能にするための前提の改変はセットだが、各自適当に考えるとして。
その影響で、ヒトラー総統が
「極東でのソ連戦力誘引が困難」
と史実より強く判断し、それが対ソ戦略にも影響。
さらにその影響でフィンランドの援助国がドイツじゃなくて英国が主体になるとか？ >>348
少なくともその時期には宣戦なんか出来ないよ。
日ソ中立条約締結が無いと、満州や北支の部隊を動かせないだろうよ。 >>349
だからお前みたいなのは何で
「なんでもかんでも史実の通りじゃないと気が済まない」
んだ？ｗ
日ソ中立条約が問題なら、そこは改変するポイントだろうがｗ
言っておくが、この手のスレだと想像力の（創造でも妄想でもいいが）欠如は単なる罪だぞ？ >>350
史実を改変するってならば、あの時期までソ連が条約締結に一向に乗って来ない、ってのは
どうするんだよｗ
想像力でなんでも片づけるのは無能の証拠だぞ。
日ソ中立条約の締結を早めるには、ソ連側が中立条約を必要とする環境が無くてはならない。
で、少なくとも1939年まではソ連側には中立条約を締結する必要が全くない。
ノモンハンでもソ連・モンゴル側の言い分がほぼ全て通せてるしな。
ドイツとポーランドを分割占領している事を考えれば、日本側との中立条約を結ぶ必要もない。 >>351
＞ ノモンハンでもソ連・モンゴル側の言い分がほぼ全て通せてるしな。
だがソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している。こうしたソ連のやり方は賢い。
さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りを果たした国だけのことはある。
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm >>350 想像が有りなら何でも出来るじゃねーかw
日米同盟締結とかな
IFで語りたいなら全て条件書き出せアホ 日ソ中立条約がなくても三国同盟締結後はドイツに日本防衛義務があるから心配しないでもいいでしょ
それよりヒトラーを説き伏せて日本の対英参戦と将来の対ソ戦参戦を条件にソ連を枢軸入りさせるよう説得したほうがいい
トルコを犠牲にしてダーダネルス海峡スエズ運河をソ連に割譲するといえばソ連も対英参戦したはず
日独ソ三国が対英宣戦すればチャーチル政権は崩壊し英帝も屈服しアメリカも手出しできなくなる
南方作戦が終了し支那が片付いたらドイツと手を組んでソ連を東西挟み撃ちで始末すればよい
ソヴィエトの対英参戦スエズダーダネルス強奪後に日独がソヴィエトに侵略しても枢軸国同士の仲間割れ扱いでレンドリースもない
レンドリースなし日独東西挟み撃ちなら日独勝利で戦争は終結する
その後で対米英宥和外交で関係改善をはかればよい 史実は必然というよりレンドリースをうけたソ連が全力で独ソ戦でドイツを打ち負かすという最悪パターンをひいた感がある
まあそもそも近衛がいなきゃ９９％確実にトラウトマン調停で支那事変が終結していたはず
支那事変の泥沼なんてhoi2風にいえば確率１％の超レアケースでむしろ必然とは程遠い >>354
別に日独伊三国同盟に同盟国への相互防衛義務なんか無いが。
（だから史実の日本の対米宣戦の際に、ドイツの中で対米宣戦をするしないで揉めてる）
松岡の構想は結局ヒトラーの興味を惹かなかったし、
ヒトラーがレーベンスラウム構想を一時的にせよ
棚上げするのも難しいだろ。 >>353
そういう事は>>1に言え>>1にｗ
「日本が対英蘭限定開戦してたらどうなるか」
だけで中途半端に投げ出すからアカンのじゃ。
そもそも史実と違う流れにするのに、史実に固執したら
「そんなのありえない」
ばかりになるのは当然だから、改変のススメを出したまでよｗ
ハッキリ言っちゃえば、「何でもアリ」くらいで改変してかないと、早々歴史は動かないから、
それなりに突拍子も無い話が出てもいいと思うぞ？ >>357
史実の流れを無視して思い付きを垂れ流すだけなら何でもアリだろｗ
アメリカがフィリピン沖の攻略船団無視してとかそれこそ突拍子もない事を言いさえすれば何でもアリだｗ
日ソ中立条約が無くてもソ連ががら空きになる満州国領内を指をくわえてみている、ってのもアリだｗ >>358
＞史実の流れを無視して思い付きを垂れ流すだけなら
日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！ 中国と戦争→経済制裁→物資欠乏
この流れが対中国のみだと変えられない。 独ソ戦は民族存亡の戦いだからな
その設定もかえるのかよ >>358-362
お前ら、そもそもの目標は>>1の目指す「対英蘭限定開戦」の実現だからな？
そのためには「米国の即時参戦回避」が必要だからいろいろと改変するのを忘れるなよ？
つまり、上記達成するためなら何でもいいのだ。
何なら
「大日本帝国が昭和大恐慌を機に共産化して日本人民共和国となり、ソ連の同盟国となるので
ノモンハン事変は無いし日ソ中立条約も必要無い」
↓
「ソ連と日本の共同で大陸の共産党を援護するので、国共内戦が1930年代に決着して中華人民共和国が
1940年頃には誕生している」
↓
「西欧・米の帝国主義批判のため、朝鮮半島も1930年代に朝鮮人民共和国として独立している」
↓
「日独伊三国枢軸ではなく、日中朝三国枢軸がアジアで実現してしまい、枢軸国同士が近くなる」
↓
「共産化するアジアに対して、仏印進駐を機に米英蘭がABD包囲網で経済制裁」
↓
「日中朝枢軸が資源確保のため英蘭に限定開戦するが、ソ連との関係悪化を恐れる米国は参戦しない」
いろいろと端折ってるが、極端なパターンでこんな感じもアリかと。 正直史実改編して想像で補えってんなら
アメリカ全土が巨大な地震に襲われて一気に2等国に落ちたあたりでどうだね？
米国が日本のアジア制圧を指をくわえて見ている想定ってそのレベルの改編が必要だぞ。
あるいはWW1で二千万人ほどの損害を出して戦争どころじゃないとか
・・・と思ったがそうすると米の賠償金値引きと投資がないからドイツは経済どん底のままだし、
当然バスに乗り遅れるな論が発生しないからそもそもなにもおこらないなｗ 対英蘭限定開戦は、実際に日本政府内で検討された案なんだから、単なるIFとは
異なると言うべきだろう。 仏印進駐で融和の道は消えたからなぁ
史実より悪くなるようにしか見えんな
ドイツも絡むし限定戦争にするのも無理だろう >>361
日本が中国征服をたくらむのが愚かというなら、
ソ連を征服しようとしたドイツはその何倍愚かなんだ？ｗ 対英蘭限定開戦は、実際に日本政府内で検討された案が
そのレベルの案だったってことだねえ。
なんたって警告されているにもかかわらず
アメリカが何かしてくるなんてありえねーからへーきへーき、
万が一なんかしてきたら戦争ふっかけたるわ、
だから仏印進駐して南方進出しちゃおーぜって
脳にお花畑が咲いている日本政府が検討した案ですしおすし
>>369
どーでもいいけど反論になってないよ。
ドイツが日本に輪をかけた愚か者だろうが、
日本が愚か者だったことに変わりがないから。 >>370
＞日本が愚か者だったことに変わりがないから。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm >>370
＞日本が愚か者だったことに変わりがないから
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 >>369
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？
日本軍信者は気違いしか居ないな！ >>369ww1でドイツはロシア相手にどうなったか知ってから書き込め >>371-372
ほんとどーでもいいけど反論になってないってｗ
明後日の方向に相手の投げたボールを打ち返すのはいいけど、
言葉でやるなら、それ壁に向かってぶつぶつ言ってるのと同じだからな。
本気で反論しているつもりならただの詭弁だからｗ >>376
＞ほんとどーでもいいけど反論になってないってｗ
「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！ >>378
で、日本語に不自由なだつおはチャンコロ未満の破落戸って自分で言いたいんだよなｗ ワハハハハ!!!
イエローモンキー・ジャップの頭の程度が知れるスレだ。
実は米国スルー戦略は大本営でも検討はされていたが、英蘭を攻撃して
わがアメリカが全く手を出してこないなど、いくらなんでも非現実として
まともに取り上げられなかった。
まあ、すぐには日米戦とはならないかもしれないが、わがアメリカはただちに
英蘭軍に膨大な軍需物資の援助を開始することになる。
ジャップはアメリカ軍と戦うか、アメリカ製の武器を持った英軍・蘭軍と
戦うかの違いだけだ。 >>380
ただちに云々って言う割には、1942年終盤まではかなり物資も兵器も不足してご苦労なされたようで。
英軍はともかく、蘭印軍は兵器の到着を待たずに降伏しちゃうので、相手は英軍と豪軍になるかと。 森と山の国の癖にまともな木造軍用機も作れない技術後進国の東の国などわがブリトンの敵ではありませんな イギリスもオーストラリアも人的資源の余裕がないから軍事援助があっても陸戦には無理がある 蘭印の石油さえ抑えれば、日本の外交的選択肢は増える。 >>384
蘭印の石油を抑えてもそれだけでは外交的選択肢は増えない。
寧ろアメリカ権益の侵害と言う大義名分を与えてしまうだけ、選択肢は狭まる。 >>385
石油さえ手に入れればアメリカと戦う理由は無くなる、あとは三国同盟破棄の
タイミングを計れば、欧州の戦争と日本は関係が無くなり、スペインのように
生き残れる可能性が出て来る。 >>386
蘭印に混在してるアメリカ権益を侵せばそれが「アメリカの」大義名分になっちまう。
蒋介石封鎖の為に北部仏印・南部仏印に進駐すれば禁輸が待ってるが、北部仏印・南部仏印に
進駐しなければ蒋介石の封鎖は出来ない。
つまり、「石油さえ手に入れば」なんてのはそれ以前からの流れを極小化し過ぎている。 ワハハハ!!
石油さえ手に入ればなんとかなるか。ジャップらしい低脳ぶりだ。
百歩譲って石油は何とかなるとしよう。だがもう一つの重要な戦略物資は
どうにもならん。
つまりクズ鉄だ。高品質の鉄鋼は当時のジャップには作れなかった。なので
わがアメリカが廃車にしたクルマのゴミを、クズ鉄としてジャップにくれてやって
いたのだが、これも石油と同様に禁輸してしまった。
クズ鉄をもらえなければ、ジャップは戦車も潜水艦も作れない。
軍需生産の足をひっぱることになる。 >>388
太平洋戦争をやらず日中戦争だけやれば、確実に日本は勝てた。 >>387
利権によるアメリカの参戦なら、利権の調整だから講和の可能性は残るね。 >>390
中国とだけ戦争する、これなら絶対に日本が勝った。 既に日中戦争も一対一ではなかった。米英ソが中国を支援して日本は苦戦。 >>390
うーん、他人の領土にあるとはいえ自分の資産だからなあ。
銀行は襲ってもいいよ、そこに預けてある俺の資産に手を出さなきゃねって交渉は成り立つのか？
その場合、銀行強盗を無条件で信用する、
つまり友好的でもない強盗が銀行代わりになるという権益調整を行う必要があるのだが
それまで何も問題を起こしてもない銀行家を取り替えてやるほど権益が調整できるのかって疑問が残る。
具体的に言うと日米で蘭印の権益分け取りってあたりか。
経済的に無問題で進出できてる米が納得するほどの権益を渡した後に、
はたして日本の取り分がどれだけ残るやら。
まあ、そんな超難問の権益調整が
外交方針の統一という基本中の基本すらできない
無能を極めた当時の日本外交にできるかってはなしだな、これ。
米に口を挟まれるのが嫌だから勝ち目なんかしらねえけど戦争しちゃおうぜってアホが
一定の勢力持ってるような無能な国に、さ。 蘭印の石油さえあれば・・・ってのは、半分は正解。
もう半分は何かと言えば、それを戦争で奪取しちゃうと石油以外の余計なものがついてくるｗ
もし戦争抜きで蘭印の石油をどうこうしようなんて話になると、蘭印と英領ボルネオをインドネシアと
ボルネオとして独立させるしか無くなるんだよね。
それに乗じて日本が独立戦争の支援を・・・なんてやるとやっぱり米英蘭との戦争になるし、さりとて
ただ独立戦争させて武器だけ供給しても、それ以上状況が悪化する事も無いが、勝てるとも思わない。
何だかんだで、ここはボルネオと蘭印で社会主義革命を起こして、ソ連の介入をだな・・・
他に介入できる第三国がいないんだもんｗ 結局列強の疲弊による戦略資源独占を打破できた史実がベストでないにせよベターとなるのか >>392
＞米英ソが中国を支援して
ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認した。満州国を承認しさえすれば、ナチでもソ連でも同盟国でいい。
米英もドイツ打倒に集中すべく、満州国を承認してしまえば、日本は中国とだけ戦争して勝っていたはず。 >>396
そーいや仮に日米関係悪化が無かったとして、米国が対独参戦する理由って何になるんだろうね？
フランス戦でもバトル・オブ・ブリテンでも、さらにその後ゼーレーヴェで英本土侵攻されても
「それなら米が参戦した」
って話を聞かない。
このスレでも「重要な植民地が侵されれば云々」とか言われてるのに、肝心の英本土の危機で
米が動く気配が無い。
ヤッパ、何だかんだでまずは日本に因縁つけてついでに対独参戦して片付けておいて、日本も
その初期に潰すか、無理なら後でユックリってつもりだったんだろうね。
（現実どうなったかはさておき）
となれば対日参戦が格好の口実として順番としちゃ最初に来るわけだから回避不可能。
つまり、米が対独参戦しない事が必要になるんじゃないか？ >>396
おめー、太平洋戦争が始まった理由を知らねーだろ。
ジャップは何年も中国と戦争していたが、全く勝てない。勝てる見込みも無い。
完全に泥沼戦争化していた。
その勝てない理由を、ジャップはアメリカのせいだとインネンつけてきたんだよ。
それが開戦の理由だ。 ＞フランス戦でもバトル・オブ・ブリテンでも
単にフランス陥落時から戦争準備を始めたのでBOBではまだとても動けない状態でしょ。
アルデンヌをドイツ軍が電撃的に突破するまで、戦力的には英仏の優位だったので
わずか数ヶ月で倒れるなんて、ドイツ人含めて誰も思ってないから。
なんであわてて両洋艦隊法を成立させてみたものの、
これが実戦力になるには2年が必要。
その前のヴィンソン・トランメル法も一年、航空機がある程度貯まるのはそれより先だが、
やっぱ訓練には時間が必要。
なんでBOBでは動きようもなかっただけ。
とすると、米が対独参戦しないためには米の戦力が整う前に
ドイツが戦争で完全勝利するくらいしかないんじゃね？ そもそも、日中戦争はジャップが勝てる戦争では無かった。
日本の動員可能兵力は最大で４００万弱とみられていて、実際に日本軍の
総兵力がそれを上回ったことは無い。この一部は満州・関東軍に貼り付けて
おかなければならず、残りの兵力をすべて中国につぎ込んでも、広大な
中国をすべて占領するのは無理であることは、はっきりしていた。
毛沢東が言ったように、「最後の１センチまで戦い続けていれば日本は
必ず負ける。」とは、間違いでは無かったのだ。
すでに国民党政府が重慶に疎開した頃には、日本軍には重慶を攻略できる
兵力は無く、世界的な非難をあびた重慶爆撃をやらざるを得なくなっていた。 >>400
その理屈はわかるが、それが意味するところは何かと言えば、
「先制攻撃でもされない限り、誰がピンチになろうがそれを理由として参戦しない。」
って事でもある。
このスレでも盛んに
「同盟国の重要な植民地が侵されれば参戦するだろう」
って言われてるけど、トンデモな話なのよね。
実際には参戦はするけど、外交的に難癖をつけ続けて時間を引き伸ばし、戦力が整う1942年中盤か後半以降で
無いと・・・って事になる。 >>399
＞ジャップは何年も中国と戦争していたが、全く勝てない。勝てる見込みも無い。
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！ >>401
＞毛沢東が言ったように、「最後の１センチまで戦い続けていれば日本は必ず負ける。
主席 ― 私より若いではありませんか！ あなたが百歳まで生きれば、すべての帝国主義はみんな
くつがえされてしまいます。みなさんが、日本政府と日本の親米派をにくんでいるのは、われわれが、
かつて、国民党政府の親米派－蒋介石をにくんだのと同じです。
蒋介石は、いったいどんな人物だったでしょうか？ かつては、われわれと合作して、北伐戦争を
やったことがあります。それは一九二六年から一九二七年にかけてのことでした。
一九二七年になると、かれは共産党〔員〕を殺し、数百万人の労働組合、数千万人の農民組合をき
れいに根こそぎにしてしまいました。蒋介石が、われわれに戦いを教えてくれた最初の人だというのは、
この時のことを指しているのです。
その戦いは一〇年続きました。われわれは軍隊を持たない状態から、三〇万の軍隊を持つ状態にまで
発展しました。
結果的には、われわれ自身誤りを犯しましたが、これは蒋介石のせいにすることはできません。
南方の根拠地を全部失い、二万五千華里の長征を行わざるをえなくなってしまったのです。この席にい
る人で〔長征に参加した者は〕、私と廖承志向志です。
残った軍隊はどれだけだったでしょうか？ 三〇万からニ万五千人に減ってしまいました。
われわれはなぜ、日本の皇軍に感謝しなければならないのでしょうか？ それは、日本の皇軍がやってきて、
われわれが日本の皇軍と戦ったので、やっとまた蒋介石と合作するようになったことです。
二万五千の軍隊は、八年戦って、一二〇万の軍隊となり、人口一億の根拠地を持つようになりました。
感謝しなくてよいと思いますか。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/moutakutou.html >>402
だから、実際に参戦されると南方作戦の兵力が供出できないだろ。
実際にフィリピンへの兵力が史実以上に蓄積されたら、攻略にかかる兵力はもっと増えるし、
それは同時に他の兵力部署への配置に影響する。
かと言ってアメリカが参戦してこなくても、フィリピンへの兵力増強をして来れば南方作戦支援の
海上兵力が本土近海に拘束される
（いつ宣戦してくるかはアメリカの都合しだいだし、宣戦してこないかもしれないが、じゃ、本土近海の
警戒兵力を動かせるか、と言う話になる）。
アレな当時の陸海軍上層部でも、「英蘭限定宣戦」なんて机上の空論だから諦めたんだから。 >>401
＞広大な中国をすべて占領するのは無理であることは、
ペンタゴンの軍首脳者たちのかんがえは、総体的に、シェンノートの航空作戦計画、およびそれをささえるための
大量補給の努力は、アメリカの兵力、資材の 浪費であって、ほかの作戦を妨害するものであるということに一致していた。
シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。それは、飛行機や
そのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の危機にかんする統合参謀本部の
公式報告に記述された。この公式報告は、シェンノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された
文書のなかでも、いちばんおかしな内容の文書であった。
スチルウェル支持の統合参謀本部
統合参謀本部は、シェンノートの主張を否決しようとたくらみ、ほかの戦域の経験を引用して、つぎのようにのべている
「わが軍が航空兵力で断然優勢をたもっている戦場において、ドイツ軍および日本軍と戦った経験から、
航空兵力だけでは、訓練もじゅうぶんで断固とした決意の地上軍の進撃を阻止できないことが、すでに証明されている。
われわれはイタリアにおいて、強大な航空兵力をもっても、地上軍の進撃を阻止することができなかったので、
シェンノートが、中国にある比較的小さな航空兵力をもって、日本軍に決定的な打撃をあたえられるとはかんがえられない。
日本軍船舶にたいする爆撃の効果があればあるほど、日本軍の中国での進撃は、つよくなるであろう」
＜「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン サンケイ出版） ＞ >>401
＞広大な中国をすべて占領するのは無理であることは、
海外「日本デカ過ぎだろ」 大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
＜中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )＞ >>399
＞ジャップは何年も中国と戦争していたが、全く勝てない。勝てる見込みも無い。
この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞ >>399
＞その勝てない理由を、ジャップはアメリカのせいだとインネンつけてきたんだよ
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm "中国が強力に抗日戦争を戦っている"というプロパガンダを粉砕した打通作戦は
戦後の中国の国際的地位･対日影響力を大幅に低減させたことは間違いない。 >>405
まー実際には参戦されたら困るからって計算するしね。
だから米との戦争は避けられず、となれば先制攻撃で短期決戦する以外に勝ち目が無いってのは
ある意味正しい判断ではある。
問題はその後どう戦争を終わらせるかについてのビジョンが無かったというか、結局のとこアメリカ合衆国と
いうものを根本的に理解して無かったというか。
なので改変としては米西戦争まで遡ってフィリピンをスペイン領のままにしとくって手もある。 >>401
＞すでに国民党政府が重慶に疎開した頃には、日本軍には重慶を攻略できる兵力は無く、
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害 Battle of Cylon Island 1942年4月5～9日＞ >>403-408
この低脳くさいコピペ野郎は何なんだ。行動が気持ち悪いんだが
この手のスレに必ず現れるがどうせ同一人物だろう？ 他人の書き込みに全く関係ない引用文でレスしてる奴ってなんなん？
あと、日中戦争だけやってりゃ勝てたとかいう間抜けが連呼してたけど、そもそも蒋介石が重慶で抵抗して和平にも応じないから手詰まりになって、援蒋ルート遮断と資源確保のために蘭印･マレーに手を伸ばしたわけであって、そのまま日中戦争やってても勝つ見込みはなかったよ >>412
日中戦争をやりながら太平洋戦争したこの日本って国はグレイトだよな。
米国のほうもドイツとも戦争してるけど、日本軍は大陸打通作戦を発動してる。
ドイツも二正面作戦だけど、ドイツのほうは東でも西でも連戦連敗だから話にならない。 >>414
＞蒋介石が重慶で抵抗して和平にも応じないから手詰まりになって
だから大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山で、マリアナ決戦など止めてしまえば良かった。
大陸打通作戦をもっと徹底的にやっておけば、台湾も失うことは無かったはず。 ＞ 中国をすべて占領するのは無理であることは
比較
ヒトラーがソ連を征服しようとした結果→返り討ちにされベルリンに赤旗
日本はなんで征服できると考えたのだろう→南京に汪兆銘政権樹立・日本敗戦まで維持。 ソ連軍がバグラチオン作戦でドイツ軍をどつきまわしている同時期に
中国軍は逆に日本軍の打通作戦でどつきまわされているということで
戦後世界に関するスターリンの権威と発言権は大きくなり、
蒋介石の権威と発言権はほぼ無きに等しくなった。 >>414
＞蒋介石が重慶で抵抗して和平にも応じないから手詰まりになって
手詰まりどころか、むしろ大陸打通作戦で蒋介石はほぼ無力化されてしまったを 支那派遣軍は最大でも百万でしかなくしかもそれだけで華北を制圧していたから
支那派遣軍を二百万程度まで増強すれば重慶攻略は十分可能だったはず
敵の制空権下でニューギニアの大山脈を登るよりもはるかに楽だろう ワハハハハ11
中国の話になったので、だつおを呼び寄せてしまったか。
だつおは最近、ヨーロッパ方面に出張中じゃなかったのかww >>402
>「先制攻撃でもされない限り、誰がピンチになろうがそれを理由として参戦しない。」
>って事でもある。
いやどこの国が準備不足で負けるのがわかっていて戦争するというのか・・・
問題は準備不足で負けるほど日米の戦力差があるかって話じゃないのかい？
すぐ参戦してくるという人はその戦力差がたいしたことないという判断で
そうでないという人は万全に整備してようやくって判断してるだけだと思うがね。
もっとも
＞実際には参戦はするけど、外交的に難癖をつけ続けて時間を引き伸ばし、戦力が整う1942年中盤か後半以降で
＞無いと・・・って事になる。
なんてことになればその時点で南方との連絡が絶たれて
十分な防備の施されたフィリピンを攻略しない限り、
南方作戦が失敗したのと同じ状態になるわけだが1年ほど南方を抑えるとなにかいいことあるのか？ >>393
フランスにもポーランドにも利権ありまくるし、イギリスには蘭印の比じゃない利権あるが
ドイツがそれを侵害しまくっても全然参戦してこなかったのがアメリカ。
まして地球の裏側のしょーもない利権の為に何万人も犠牲にするほど米兵の命は安くないぞ。 >>398
アメリカはヒトラーが宣戦布告してきたから、対独戦やったんだぞ。
ヒトラーはイギリスがいくら叩いても屈服しないものだから、アメリカの援助物資や輸送艦護衛を問題視してて
デーニッツらのUボート部隊からアメリカに宣戦布告するよう突き上げを食らってた。
実際に対米開戦後は、ドイツによる凄まじい通商破壊が行われてイギリスは屈服寸前になったし。
イギリスが屈服しない限り、ドイツからアメリカへの宣戦布告はありうるぞ。 >>402
実歴史では戦力が整うのは空母9隻が揃った1943年11月で、それまでは攻勢に出なかった。
アメリカが宣戦布告してくるとしても、1943年11月以後と思われる。 >>411
現実には
先制攻撃で短期決戦が絶対に勝ち目がない。
英蘭限定の方がまだ講和の余地があるだけ勝ち目がある。
戦前の日本陸軍があれだったから目が眩んでたんだな。 >>422
アメリカが本気にならないから、史実よりマシじゃね？
史実で南方航路が閉鎖されたのはアメリカ潜水艦の活躍が大きいが
真珠湾以後に、アメリカは日本に対して無制限潜水艦通商破壊を承認したが
真珠湾やらなかったらやってたか疑問
アメリカ潜水艦部隊の損耗率は22%で犠牲が多く、よほどの覚悟がないとできない戦法 >>427
キャビデの潜水艦に暴れ回られて史実より
先に詰むだろ。
戦前のアメリカ人一般の人種観バリバリの
感覚から見れば、「黄色い猿」が「白人様」の
利権に手を出したら、それこそ容赦無く殴る
対象にはなっても手加減する対象になるかよ。
そういったものの現れが17の結果だろう。 >>428
人種偏見はその通りだが、利権による参戦では米国民の一致団結はムリだろう。
損害が出れば、利権と損害を天秤に掛ける事になる。 戦前からアメリカの対日本基本戦略の要は海上封鎖による国家の餓死だから
普通に通商破壊戦やるでしょう。
22%の損耗で沈めた日本のトン数を考えればアメリカ側は十二分にお釣が来る。 >>430
だからこそ、日本は中国とだけ戦争すれば良かった。 >>431
中国の華北侵攻が無ければそもそも英蘭限定開戦なんざ
考慮の必要も無いなw
だつおなんざ不用なのと同じでなw >>422
そこが以前も書いたけど
「日米のチキンレース」
なわけよ。
米国としては
＞いやどこの国が準備不足で負けるのがわかっていて戦争するというのか・・・
この問題があるから早期参戦は難しいが、さりとて時期を逸すると英蘭抜きで日本と全力で正面から
戦う事になる。
一方日本としても
＞なんてことになればその時点で南方との連絡が絶たれて
この問題があるので、米国の参戦が迫った段階で先制攻撃をかけたいが、できれば蘭印攻略が済んで
からにしたい。
つまり
＞1年ほど南方を抑えるとなにかいいことあるのか？
これは日米双方にメリットがあって、米にとっちゃ「戦力の充実」、日本にとっても「英領マレーと蘭印攻略の
戦力転用が可能」。
双方満を持した状態になる。
1942年中盤あたりだと英豪にも余剰戦力は大して無いし。
となれば、総合戦力では米が上回る事になるので、堂々たる決戦だと日本が不利になる。
結論としちゃ
「先制攻撃した方が、その後しばらくの間のイニシアチブを握る」
という事になるだろうね。
もちろん、それで米が講和に応じるという事は無いが。 >>425
その想定は史実との相違点を無視してる。
「空母9隻が揃う1943年11月」というのはそりゃ史実での話で、米が参戦してない以上そこまでの
損失も無いから、そこまで沈めた米空母4隻が丸々残ってる。
それにエンタープライズとサラトガを入れて6隻だから、ワスプとホーネットが太平洋に回航された時点で
正規空母じゃ日米同数になる（史実と異なるので参考だが、史実では1942年7月には最後のワスプが
太平洋に来てる）。
そこからエセックス級3隻を加えて6隻にするとして、最後のレキシントン（沈んでないから艦名異なるだろうが）が
実戦運用可能になる1943年9月まで1年以上の間がある。
そこまで待たないとしても最初のエセックスが実戦運用可能になる1943年6月までも1年近くあるので、実際には
1942年7月時点で参戦する可能性が高い。 >>434
つか、調べたら1943年11月どころじゃないｗ＜史実での空母9隻
史実で生き残る正規空母2隻：サラトガ、エンタープライズ
1943年9月までに投入可能な正規空母3隻：エセックス、ヨークタウン、レキシントン
1944年5月までに投入可能な正規空母4隻：イントレピッド、ホーネット、バンカーヒル、ワスプ
ってとこで、史実で正規空母9隻になるのは1944年5月だｗ
いやいや軽空母もあるだろうって話でも、
インディペンデンス、プリンストン、ベロー・ウッド、カウペンスと4隻太平洋に来るには1943年10月を
待たねばならんのよ（11月にはバンカーヒルも来るけど）。
さすがにそこまで待てる話では無いかなと・・・ 東洋艦隊潰滅後にアメリカ議会が対日宣戦布告を承認する可能性なんてゼロなんだから空母の数なんてどーでもいい話
フランスを見捨てたアメリカがイギリスの植民地守るためにアメリカンボーイを何十万も戦死させますなんて言い出したら
大統領弾劾決議が可決される可能性のほうがはるかに高い >>419
打通作戦の頃にはもう日本の負けは確実に見えていたので、国府軍は戦後を見据えて
本気で抵抗したくなかったという事情もあるだろう >>437
英蘭限定開戦でフィリピン放置だと英東洋
艦隊の壊滅が史実のようになる保障は無い
んだが。
対米宣戦なしの前提だと南部仏印への陸攻隊全力事前展開の前提が消えるからな。
陸攻隊には哨戒の役も有る訳で、ハワイ作戦を
やらないならば、本土側の哨戒を無視出来ないからな。 >>439
「保証」の話はやめようｗ
・もしかしたら戦力が減った陸攻隊は英東洋艦隊を殲滅させられるかもしれない。
って話だけならいいが、可能性の話で言うと
・やっぱり殲滅できる
・殲滅できないがコロンボに撤退させられる
・米主力艦隊の居場所がわかってるので、開戦当初数日は史実通りに進む
・南遣艦隊水上部隊が頑張って殲滅する（なお、編成が史実通りとは限らない）
・潜水艦にPOWかレパルスどちらかを撃沈されて撤退する
・そもそも米艦隊との連携を図って英東洋艦隊がシンガポールに来ない
とかいろいろ出てくるからキリが無いｗ >>440の2行目誤り。
× ・もしかしたら戦力が減った陸攻隊は英東洋艦隊を殲滅させられるかもしれない。
〇 ・もしかしたら戦力が減った陸攻隊は英東洋艦隊を殲滅させられないかもしれない。 護衛艦付きでアメリカが自国やソ連など他国名義の船を使って
フィリピン経由で英中蘭に武器弾薬を大量に流し始めたら日本はガマンできるだろうか >>432
＞中国の華北侵攻が無ければ
米国はドイツ打倒が優先なんだから日米戦争は抜きということで、日本は中国とだけ戦争して大勝利。 >>438
つまり、日本は中国に対しては圧倒的に勝っていたのだと。 >>444
圧倒的にと言うか、前から中国軍（国府軍、八路軍など）は押されれば奥地に逃げる、
追ってきた日本軍が小部隊になれば襲ってくるの繰り返し。 >>445
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていた。
米国のほうもドイツ打倒に集中できるから、お互いにとって良いことずくめ。 大事なのは、米国にはドイツ打倒優先ということで、対日戦に大きな戦力を割かせないこと。
史実では米軍主力がノルマンディーに向かった時に大陸打通作戦が発動されたが、
米国にはドイツ打倒オンリーで対日戦は中止にしてもらえば、日本は中国とだけ戦争できて大勝利。
大陸打通作戦は大東亜決戦の天王山で、マリアナ決戦なんて止めてしまえば良かった。 米国は対日戦のためにノルマンディー上陸が遅れてしまった。
満州国を承認しておけば、ソ連の東欧支配も無かった。 ドイツとの同盟は、米軍主力をヨーロッパにそらして、大陸打通作戦をやるのに役立った。
大陸打通作戦の大勝利は、ナチスドイツの犠牲の上で成り立っていた。
ドイツのおかげで大陸打通作戦がやれた、ありがとうドイツ。 >>399
＞その勝てない理由を、ジャップはアメリカのせいだとインネンつけてきたんだよ。
米軍主力がヨーロッパにいかなければ、大陸打通作戦なんてことはできなかったはず。
大陸打通作戦で勝てたのは、航空戦力を除けば、相手が弱体な中国軍だったから。 >>450
右も左も黄色い猿ばかりの所で何やらせる気だYou！ >>442
その手の実例としては、ソ連が堂々とウラジオ経由でレンドリースを受け取っていたという事実がな・・
もちろん米艦・米船じゃなくソ連船だが。
ソ連の極東での中立を守りたいから日本はあまり口出しもできんわけよ。
同じようなパターンで米国が英蘭との現状維持（つまり蘭印攻略後、蘭印その他占領地は日本支配下を認める）での
講和の仲介を匂わせた場合は、その帰趨がハッキリするまで米軍への攻撃は徹底的に控える事は想定できる。
現実問題として、その影響を受けたとしても米軍の早期参戦が無きゃ現地の英蘭豪軍に勝ち目は無いからね。
実際そうやって米が物資兵器を送ったとしても、主な送り先は豪と、豪経由でインド、インド経由で中国かと。
それによる戦況の変化としちゃ、ビルマルートの争奪戦が盛んになるくらいかね。 >>442
>>452のパターンで気づいたが、米はそれによって太平洋域での権益を保持したままで
対独戦を戦うという選択肢もある。
史実では結果的に独の対米宣戦布告が先になったが、米による対独宣戦布告が先になっても
差支えは無かろうし、そのための挑発行為は大西洋の方が盛ん。
（何しろ赤十字旗上げて救助活動中のUボートを攻撃しちゃう）
米太平洋艦隊主力は順次新鋭戦艦と交代して大西洋に回し、空母は太平洋で5～6隻を維持するから
大西洋戦線ではレンジャーと護衛空母しか使えないが、正直独伊相手ならそれで問題無い。
太平洋で米はレンドリース以外何もしないまま戦力の更新のみ行い、1941年末か1942年初頭の
対独戦開始、北アフリカ・シシリー戦線の前倒しからオーバーロードも半年から最大1年前倒しが
ありえるかなと。
その間日本はニューギニアやビルマ・インドで英軍と小競り合いのみで磐石・・・と言いたいとこだが。
ヨーロッパ戦線があまり早くカタがついちゃうと、米ソの関係次第でその後が決まっちゃうかな。
最悪の場合は米ソ同時に対日参戦を行い、中国でどんだけ勝ってようが意味が無くなるし、
太平洋戦線でも日本は一度損耗を受けたら容易に回復できないのは変わらん。
1944年に国際連合が誕生し、国連軍対日本という構図もありだな。 中国とだけ戦争すりゃいいっつってるのは、日中戦争をそのまま継続して、かつ英米蘭いずれにも宣戦布告することなく中国をものにしようってことか？
打通作戦はそもそもビルマ侵攻によって達成された援蒋ルート遮断が前提にあったから、英米蘭への宣戦布告あるいは戦闘行為なしっていう条件にそぐわないだろ
そもそも日本が侵攻した華北にイギリスが相当量の利権を持ってたのがイギリスの機嫌を損ねたわけだから、そのまま中国内部に戦線を留めたとしてもいずれイギリスとそれに付随するアメリカに叩かれるのは必定でしょ
いかに攻撃側の錬度･装備･兵力が守備側に優っていようと、強固なバックアップに支えられた守備側を突破し戦線を維持するのがどれほど困難かというのは第一次大戦のドイツ帝国が身をもって示してくれたはずだが… >>454
＞いかに攻撃側の錬度･装備･兵力が守備側に優っていようと、強固なバックアップに支えられた守備側を突破し戦線を維持するのがどれほど困難かというのは
＞第一次大戦のドイツ帝国が身をもって示してくれたはずだが…
その部分は中国戦線、あるいは太平洋戦線だとどれが該当するのかよくわからなかったのだが、
どこだろう？ >>453
＞オーバーロードも半年から最大1年前倒しが
この「1944年6月6日」ってのは、痛いくらいに発動時期が遅い。
こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html
「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html
ソ連赤軍は各地でドイツ軍を打ち破り快進撃を続けている、なのに米軍は何をしているのか、と。 北アフリカやバルカンで、ドイツ軍は勝っていたがイタリア軍は負けていた。
太平洋戦争は米軍が勝っていたが、日中戦争は中国軍が負けていた。
こういう場合、同盟国といえども、弱い側は馬鹿扱いされる。
もしも西側連合軍がクルスク戦以降のドイツ軍に敗退すれば、ソ連からは不信に思われる。
「マーケットガーデン作戦」の失敗は、イギリスにとっては大いなる恥辱だ。 何か違和感があるなーとずっと感じてたが、>>457を見てわかった。
日本にずっと負け続けてたのは「中国軍」であって「中国」ではないんだわな。
中国そのものに関して言えば、
「最終的に勝つまでは負けなければ良い」
という感じで、結局負けずに終わったという。
その後の国共内戦の流れとか見てても、中国の問題は中国人同士でカタをつけるしか無くて、
そうなると日本は中国との国家間戦争なんかせずに、最初から国共どっちかを支援して
延々と代理戦争やらせ、消耗させときゃ良かったんだわな。 >>454
支那派遣軍は最大百万太平洋戦争における日本軍最大動員兵力七百万
支那派遣軍を二倍に増強すれば重慶攻略は十分可能 >>461
インドやオーストラリアからどうやって重慶に輸送するんだ？次元の裂け目でもあるのか？ >>463
成都のB29が使用した燃料爆弾機材を積んだ船は、
何処の港を中継して何処の港に荷揚げされたと思ってる？ 国際法的にいうならば港を占領されようが
中立国でございと護衛付きで無理矢理入港し、
好きなだけ物資を陸送してしまえば問題ない。
もちろん明白な中立義務違反で中立国の権利は発生しない。
が、それはどういうことかというと
米「中立義務違反？ 中立国じゃないならなら
戦争しかけてきてもええんやで？ それがあんたらの権利だ」
ということに他ならないのでｗ
>>460
無理。日本軍が重慶を落とせなかったのは兵力の不足ではなく
補給能力の不足なので倍に増やしても意味はまったくない。
増やした兵力で補給？ その人数なら人力で一〇〇キロ程度補給ラインを伸ばして
2，3個師団は送れるかもなｗ >>465
道路とか封鎖されたらどうやって陸送するんですかね・・・
「不幸な事故」
が多発しそうですな。
そもそも戦闘中でどこいにるかわからない相手に、何をどこに陸送するのかっつー話もありで。
キューバ危機みたいな状態ならそういうのもアリだろうけどね。 >>465
重慶には長江が通じているだろう。遡上して行けばよいのだ。
両岸猿声啼不住 軽舟已過万重山 >>467
大火力も大兵力も送れないから机上の空論だなw
まぁだつおじゃ打通閣下の代わりは務まらんわw >>467
沿岸全部制圧しないと狙い撃ちにあいますなーついでに機雷も。 >>466
なあに、不幸な事故が続くようだったら無線のひとつももってけばいい。
「日本軍から攻撃を受けました、宣戦布告もなしにやつらやらかしました！」
＞そもそも戦闘中でどこいにるかわからない相手に、何をどこに陸送するのかっつー話もありで。
それはいくらなんでもいらん心配でわｗ
重慶なら重慶、あるいは中国軍の指示した補給拠点にもっていくだけなんで、
別に前線に自分で直接届ける必要はないでしょ？
ちなみに１でいったのは交戦国の片方に軍需物資を届けると中立法違反だが
違反すると中立国の権利を主張できなくなるだけで
それを理由に戦争を売られても文句はいえないが
それをやることがすなわち戦争になるわけではないってこと。
しかし支那事変は戦争じゃないのにどうやって臨検とかやれたんだろうな？
中国支援は連盟決議を受けた合法行為だし、
非交戦国との取引を第三国である日本がどういう法的根拠で止められたんだろう？
逆に言うと戦争じゃないのに
民国の巡洋艦あたりが日本に入国するアメリカの輸送船を臨検して
追い返すことができるのかって疑問なんだけどね。 >>470
ああ・・・対中援助物資か。
それならそうと言えよ・・・英蘭向けの話も混ざってるかと思うじゃないか。 >>470
ちなみに「不幸な事故」で先制攻撃を受けて云々ってのは、今ひとつ説得力に欠ける。
何しろ米自体が大西洋で宣戦布告もしてないのに公海上でUボートを攻撃してるわけで。
盧溝橋事件とかメイン号爆沈事件とか前例があるっちゃーあるが。
例えば長江を延々と遡上する船舶が誤射を受けたからって、それで対日全面戦争の
動機になるか？って話だわな。
パネー号の前例とか引き合いに出して、謝罪と賠償を行おうとするのを無理やり宣戦布告
するってのは議会が通しますやら。
どのみち開戦したくて仕方ないなら、もっと別な方法取るだろ。
フィリピン近海で国籍不明の敵から攻撃を受けて船舶や軍艦が沈められるとか・・
あるいは米の方が宣戦布告無しで攻撃を始めるかもしれん。
何度か書いたが、昔から今に至るまで米の得意技だから。 >>470
あともう一つ。
元々日中戦争の最中でも米の対中支援物資は届けられてたわけだが、それはどこをどうやって
運んでたのやら。
それ考えるとすごく今更な話で、日本軍が「不幸な事故」を起こすような話じゃないわな。 >>470
もひとつついでに言うと、日中戦争の頃は日本は国際連盟を脱退した後だから、
連盟の決議の拘束力なぞ及ばないと思うの。
あと、臨検なり封鎖に関しては後のキューバ危機で誰とも戦争状態に無い米国が
キューバを封鎖してソ連船を追い返してたけど、その法的根拠は・・？って話だわな。
類似の事例は探すと多数古今東西多数出てきそうだが、面倒なので知らん顔しとく。 ワハハハハ!! ジャップはそれほどわがアメリカが怖いか。
わがアメリカは、開戦の口実になるのなら何でもいいのだ。
別に誤射しなくてもいい、なんならどっかの酔っ払いのジャップが米国人を
殴った、というだけでも十分開戦の口実になる。
なにしろ、１８９８年の米西戦争では、キューバに停泊中のアメリカ船が
事故で機関室が爆発したのを、スペインに砲撃されたことにして開戦している。
さらにベトナム戦争では、トンキン湾事件という自作自演までやって
強引に北爆を開始している。
１９３９年。わがアメリカはもはやヤル気満々だったのだ。
すでにスタークプラン実施。航空機９０００機増産、陸軍１００万の動員令は
発動済みだった。あとは口実があればよかったのだ。 >>472
合法的な商取引をしてるだけの善良なアメリカ人に
日本人による不幸な事故が続くんだろ？
>>474
拘束を受けないのと国際法的に合法であるのはまったく関係有りませんよ。
というのは、それは日本だけがそれは国際法で違法だって主張しても
連盟加入国の誰も認めてくれないって事ですから。
要するに北朝鮮の拉致は合法行為だって北が喚いても
国際的に違法とされている事実はひっくり返せないし、
北への軍事的経済的制裁もまた国際社会で合法ってだけのこと。
特に意味のあるものではありません。 ちなみに俺が不思議に思ったのは国連の決議があるからという以前に
戦争じゃないってんなら交戦国も中立国の権利もない
ただの商取引にすぎないと思ったからって話。
民国の巡洋艦が～とかどう考えてもただの武力紛争という主張と背反するんじゃと思っただけ。
なんらかの法的根拠があるなら教えて欲しいくらいだ。 つか、日本から民国海軍に艦艇引き渡し
してるじゃん。
日華事変の最中に、「通常の商取引」と
して。
また、その頃にあった東郷元帥の国葬には
民国海軍の回航要員が参列してた筈だけど。 東郷元帥の国葬はS9年なので支那事変はまだ始まっていません。巡洋艦の引き渡しはS7年です。
支那事変はS12年勃発。 どんな口実を見つけてもアメリカは参戦してくる。
それがわかるから、大本営はアメリカをスルーして英蘭開戦のアイデアが
出ても、まともに取り合わなかったのだ。
大軍拡を始めたアメリカが、中立であることなど有り得ないとな。 >>475
＞なんならどっかの酔っ払いのジャップが米国人を
＞殴った、というだけでも十分開戦の口実になる。
それだとアチコチ納得させるのに難があるから、わざわざ苦労してメイン号事件とかトンキン湾事件を起こし、
米の軍事力への挑戦という事にしたってのがわからんかな・・・自分で引き合いに出しておいてｗ
ちなみに米が怖くてしょうがないというのは本当。
太平洋戦争の緒戦で勝ち続けるまではね。
だからそう簡単に挑発には乗らないのよ。 >>476
北朝鮮の例を引き合いに出してるけど、だからって誰も北朝鮮に戦争起こさないだろ？
誰もが北朝鮮が悪い、北朝鮮は間違ってる、北朝鮮に責任があると思いながらも、
経済制裁止まり。
まーこの国の場合は、存在しててくれないとそれはそれで色々と困るという事情もあるが。 >>482
うん？ 拘束力がないならそれを理由に経済制裁だってできないはずだが？
違法行為だって認めてる国しかできないでしょ、それ。
そういうこといってるんだけどね。
ちなみに支那事変のときも経済制裁というか一方的援助だけだったんだが。
もっともこの場合、中国が連盟加盟国なので日本が拘束されようがされまいが関係無いって法理なのかもしれんが。 >>483
拘束力があるからと言って、それで何でもできるわけじゃないという話よ。
少しズレたので元をたどって言えば、国際連盟の決議に従って援助を行っている国の船舶に「誤射」を
行ったからと言って、それで開戦していいかと言えば、それはまた全然別な話という事。
正当性を主張する材料にはなるが、「だから何？」ってわけでそれ以上でもそれ以下でも無い。
今の国連だってそうだが、国際連盟だって地球防衛隊（というか統一世界軍というべきか）じゃないんだから。 >>476
＞というのは、それは日本だけがそれは国際法で違法だって主張しても
＞連盟加入国の誰も認めてくれないって事ですから。
1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html >>476
＞というのは、それは日本だけがそれは国際法で違法だって主張しても
＞連盟加入国の誰も認めてくれないって事ですから。
ソ連は連合国とはいえ、満州帝国を承認しているが？
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm >>485
ポーランドに対する連合国の扱いは酷かったが、ヨーロッパの戦いはソ連の役割が大きく、
かつ米英はソ連の対日参戦を申し込む立場である以上、ソ連の主張が通るのは当たり前。
俺との約束（自由選挙）は守れ、あいつとの約束（日ソ中立条約）は破れなんて言えない。 >>483
＞中国が連盟加盟国なので
中華人民共和国の国連加盟は1971年で、それ以前は中華民国台湾が国連加盟。
つまり大陸打通作戦のおかげで、中国を実質的に戦勝国から外すことができた。
中華民国は名目上の戦勝国とはいえ、台湾へ亡命してしまったのでは、実効性ゼロ。
そらはドゴールの自由フランス政府みたいなもので、チャーチルからは貴下のフランス
はどこにあるんだなんて言われてしまった。 >>484
いやそれを言い始めると条約違反だろうがなんだろうがだからなに？って話にしかｗ
でも、それに対して賛成する国がひとつもなく反対する国ばかりって状態で
自分が正しいとかいってもだからなに？違法行為やる奴は自分が正しいって言うよねということにしかならん。
>>488
中華民国は立派な国際連盟加盟国ですがなにか？
台湾に逃げたのは国連ができた後のことですし。 >>489
＞それに対して賛成する国がひとつもなく反対する国ばかりって状態で
だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を承認している。 >>489
＞台湾に逃げたのは国連ができた後のことですし
国際連合とは、第二次大戦の戦勝五カ国が常任理事国として君臨し、かつ発足させたものである。
だが戦勝五カ国のうち、中華民国だけは、無力な亡命政権に過ぎなかった。
"中国が強力に抗日戦争を戦っている"というプロパガンダを粉砕した打通作戦は、
戦後の中国の国際的地位･対日影響力を大幅に低減させたことは間違いない。 >>489
＞中華民国は立派な国際連盟加盟国ですがなにか？
中華民国は、大陸打通作戦ですっかり死に体になってたけどなw >>490
満州国を承認したことで、ソ連はナチスドイツ打倒に全力を費やすことができた。
逆に満州国を拒否した米英は、ノルマンディー上陸を大きく遅らせることになった。
中国問題に拘ってノルマンディー上陸をあれ以上遅らせたら、西ドイツもソ連圏に入ってた。 >>489
だんだん何を言いたいのかわからなくなってきたがｗ
米国が中国に援助すれば、それを嫌がる日本が妨害して攻撃するだろうから、それを口実に米国は
参戦できるって言いたいんじゃなかったの？
で、そりゃ無理だと言ってるんだが。 ポツダム宣言の会議に蒋介石がいなかったのはこの大陸打通作戦で大打撃を受け、
日本へ講和というより降伏しようとする勢力が強くなり、もう政府自体が崩壊する直前だった。
そんな状態だったので、もし蒋介石が留守にするようなことがあればクーデターが起こる可能性まで有った程だ。 >>494
そもそも日本軍占領地を通過する援助物資なんてゼロなんだから妨害もクソもない
というか汪兆銘政権がうちが正統政権ですのでっていって没収しちまえばいいわけだし 宣戦布告の有無と関係なく占領地では占領軍の支配下におかれる
中立国だかなんだか知らんが占領軍は交通規制も臨検も没収もできる
一体全体何をどう間違えたら日本軍占領地を通過して重慶へ援助物資をという発想につながるのやら >>496-497
そこをあえて日本軍の目前を運ぶ事で日本の反応を招き、参戦の口実にしようと言う人がいるのよ。
別に援助そのものは成功しようが失敗しようがどっちでもイイ話。 アメリカに資源ストップされてるのにどうして中国だけと戦争することになる？
備蓄分だけで戦ってもあの時代中国には油田ないし
勝ったはいいけど飛行機も戦車も船も動かせなくなりました
間抜けすぎる >>499
＞ 備蓄分だけで戦ってもあの時代中国には油田ないし
中国人を虐殺して、虐殺した中国を潰して、中国人脂を作ればいい。 >>499
＞勝ったはいいけど飛行機も戦車も船も動かせなくなりました
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞ >>499
中国と戦争を続けるために資源が必要だから、南方に向かったというのを知らない人が多いので。 >>494
＞米国が中国に援助すれば、それを嫌がる日本が妨害して攻撃するだろうから、それを口実に米国は
＞参戦できるって言いたいんじゃなかったの？
おれはそういってないぞ？？
米国が中国を支援できるって話だ。
んで、もとは同じように英蘭を支援できるんじゃって話。
できない法的根拠はなんだろうね、しってんなら教えてって思ってるのよ。
>>496
＞というか汪兆銘政権がうちが正統政権ですのでっていって没収しちまえばいいわけだし
あのう、自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ
>>497
＞中立国だかなんだか知らんが占領軍は交通規制も臨検も没収もできる
交戦国の権利としてそれは認められているが
戦争じゃない支那事変でそれが発生するのかって疑問なんだ。
んでひとつ疑問なんだがその権利は占領地においてのみ効力があるのか？
例えば第三国の中国向け軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕できるのか？
ちなみに戦争中の交戦国の権利では”できる”。
知らないのにできるとかいってる人のいう根拠ってどうしたらいいんですかねｗ >>504
＞米国が中国を支援できるって話だ。
＞んで、もとは同じように英蘭を支援できるんじゃって話。
なんだそんな話か・・そりゃできるに決まってるし、実際やってるだろ。
でも日本軍の目前でやってないだろ！ってのはそりゃ当たり前の話で、
・先にも書いたが、現実に戦ってる勢力の場合は都市や要塞にこもった上で、安全な受け渡し場所が
無い限り、何をどこにどうやって運ぶかがサッパリわからない。
・そもそも援助を受ける側が、そんな危険な方法で運んでこられても困る。
というわけで英蘭相手にはオーストラリアやセイロン、インド向け以外には無理な話だし、中国はその先、
ビルマルートやヒマラヤルートがある。
米国が開戦の口実に使いたいからって話なら強行するのもアリだろうけど、そういう話じゃないんだろ？
ならあきらめて。 >>504
＞自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
＞それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ
そうだろうね。
でもその場合は日本に参戦する口実にはならんよ。
相手はあくまで「汪兆銘政権と名乗る不法占拠団体」となる。
何しろ日本は何もしてないわけで。
で、そうなると究極的には南京に攻め込まないといけないわけだが、当地とそこまでを守備する日本軍に
先制攻撃でもするのかなと？
そこまでしないで武装した海兵隊員とか河用砲艦を出すだけなら、何のために意味の無い揉め事をするのかなと。 >>504
＞第三国の中国向け軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕できるのか？
実際にキューバ危機ではキューバ向け第三国（ソ連だ）軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕してるでしょ。
ちなみに中立国に対してできないんじゃないか云々は戦時国際法によるものなので、そもそも戦争じゃないじゃないか！
って言うなら適用外。
で、平時の臨検は非軍事的措置（警察行動）なので、ある勢力が定めた海域なり地域への立ち入り宣言を
して、それに実効力（つまり軍事力なり警察力だな）が伴えば、交戦して排除する以外にそれを止める方法は
無い。 >>507誤り。
× 立ち入り宣言を
〇 立ち入り禁止宣言を >>505
それについては前にもいったよねえ。
最前線に直接補給しなければならない理由はまったくないって。
＞・そもそも援助を受ける側が、そんな危険な方法で運んでこられても困る。
どう危険なんだろう？ 商取引を妨害する山賊でもでるの？
>>507
＞実際にキューバ危機ではキューバ向け第三国（ソ連だ）軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕してるでしょ。
拿捕してないぞ？ 海上封鎖する、きたら臨検して拿捕するぞって脅したらソ連が引き下がった。
引き下がらずに強行突入してれば武力行使されるわけで戦争突入の原因だ。
＞で、平時の臨検は非軍事的措置（警察行動）なので、ある勢力が定めた海域なり地域への立ち入り宣言をして、
いや、自国領海ならともかくそれ平時にできることじゃないのでわｗ
ましてやちょっと不幸な武力衝突してるだけ（ｗ）の外国の領海・領土をどういう法的根拠で・・・
まさか、ほんのちょっと武力衝突が起こってるので入らない方がいい、
もしはいった場合には君たちの安全を保証できないんだ（暗黒微笑）、
なにかあっても日本国は一切責任をとらないよ、
って何年も封鎖し続けてきたってんだろうかｗ >>504
＞あのう、自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
＞それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ
朝鮮戦争の中共軍がですか？ >>509
＞最前線に直接補給しなければならない理由はまったくないって。
そう言われると思ったから、「安全な受け渡し場所が無い限り」ってわざわざ書いたのにｗ
中国はともかく、英蘭の場合
「英蘭への限定開戦後で」
「最前線に直接補給しない」
となると、オーストラリアかセイロンかインドだよ。
＞どう危険なんだろう？ 商取引を妨害する山賊でもでるの？
それは意外とシャレにならん話。
山賊に盗まれなくても横流しされて前線に届かんとかな。中国の場合だが。
それはともかく、いつどこから弾が飛んでくるか（ちなみに日本軍だけでなく、当然中国軍も含まれる）
わからないようなルートが危険じゃないという判断は、感心しないね。
他のルートがあればそっち使うのが当然だろうに。
＞いや、自国領海ならともかくそれ平時にできることじゃないのでわｗ
だから、キューバ危機なんてのは「平時」でしょ？
戦時国際法を適用したけりゃ、戦争が行われてない限り「平時」よ。
このへん「平時とは何ぞや」って話をしてもいいが、そもそも日中戦争は戦争じゃないって言ってるのは
アナタなんだからしゃーない。
＞まさか、ほんのちょっと武力衝突が起こってるので入らない方がいい、
＞もしはいった場合には君たちの安全を保証できないんだ（暗黒微笑）、
＞なにかあっても日本国は一切責任をとらないよ、
＞って何年も封鎖し続けてきたってんだろうかｗ
パネー号事件知らないの？ >>509
パネー号事件について追記すると、戦闘状態にあろうが現地の米軍だの他国軍は在留自国民保護の
ためにそれなりに動いてるし、それは認められてるのよ。
それでも米砲艦パネーはその中で誤爆食らって責任問題になり、日本側が責任者の処分等を行って解決したわけだが。
責任云々以前に危険は承知だから外国軍は自国民保護のために動くのは当然だし、その行動には危険が
伴うのも理解しているのでパネー号には大きな星条旗も掲示されていた。
それでも誤射が起こるのが戦場というのも、また理解されてる話。
だから外交交渉による和解もできる。
つまり戦闘状態にある地域での行動が危険なのは、常識以前の話なんだわ。 >>509
ちょっと解釈の相違をもう一点。
少し脱線してる話だがキューバ危機について。
＞拿捕してないぞ？ 海上封鎖する、きたら臨検して拿捕するぞって脅したらソ連が引き下がった。
＞引き下がらずに強行突入してれば武力行使されるわけで戦争突入の原因だ。
若干ニュアンスが違うかなと。
「海上封鎖した」
「臨検のために実際に米軍艦がソ連船に停船命令まで出した」
「元から臨検を避けられない場合は強行突破しないよう命令されていたので、ソ連船は引き返した。」
引き返さずに強行突入していれば、史実通りの威嚇の後、停船させるための武力行使は当然行われる。
以上、「平時」に発生した事ね。
米国もソ連もキューバも誰とも戦争してないんだから、あなたの理屈ではそうなる。 >>511
＞となると、オーストラリアかセイロンかインドだよ。
え？ マレーで五〇日も戦うのに本拠地のシンガポールになにも送らないの？
＞パネー号事件知らないの？
いや知ってるからそんなことしてたのかｗっていってるんだがね。
＞引き返さずに強行突入していれば、史実通りの威嚇の後、停船させるための武力行使は当然行われる。
いや、それをいうなら真珠湾奇襲だって平時に起きたことになるんだがなんか意味あるのかそれ？
まあ宣戦布告以前の武力行使はその伝で言えば全部平時になるんだがねｗ
なお、当時のアメリカの法的根拠は交戦国の権利ではなく（開戦してないんだから当然だ）、
ボゴタ憲章および米州相互援助条約によるものなのであんまし関係無いはずだけどね。 >>514
＞え？ マレーで五〇日も戦うのに本拠地のシンガポールになにも送らないの？
送らないというか送れないというか、何を送る気なのやら・・・
何を送るにしても米本土から送らなきゃいかんのよ。
（元からフィリピンだのにある兵器物資は、旧式すぎて役にたたないか、そこで必要とされている。
場合によっちゃその行動で開戦する可能性もあるわけで、引き抜きは無理）
となればまずは英軍で必要なオーダーをまとめて米に要求し、米本土ではそれを待って兵器や物資を準備して、
輸送船を手配して、延々とフィリピン経由で・・可能ならシンガポール直行でもいいけど・・航海して。
その頃のシンガポールはどういう状況だろうねぇ。
どっちが敷設したかわからん機雷だの、どっちが撃ったかわからん流れ弾で沈まなきゃいいけど。
＞宣戦布告以前の武力行使はその伝で言えば全部平時になるんだがねｗ
なるんだがね、じゃなくて。
アナタが日中戦争は戦争じゃないって言ってる理由がそれでしょ。
それで戦争状態じゃないのに臨検する権利が云々言ってるのはアナタよ。
結局何が言いたいのかわからんから、一度整理してくれると助かる。 >>514
も一つ言わせてもらうと、英蘭への援助で人道的物資以外（兵器弾薬兵員など）を送ることは中立の侵犯になる。
日本は英蘭と戦争状態にあるので、米船舶を臨検して、中立を侵していないか確認する権利を持つ。
これは戦時国際法で認められてるから、今更シンガポール云々と言われても困る。
で、介入の口実にする気が無いなら、中立国のままでいたいならシンガポールに何か送るっつーのは日本軍の
臨検を受ける事になる。
当然食料や医薬品くらいしか送れない。
中国向けの話と英蘭向けの話じゃ全然違う話になるから、どっちの話をしたいのかハッキリしてくれんと。 ていうか英蘭限定対戦はアメリカの参戦が1-2年遅れるだけってことでそれ以上話進んでなくない？
誰かが中国とだけ戦争してれば～みたいなこと言い出して変な方向に流れてった >>517
日本は、中国とだけ戦争してれば、絶対に勝ってた。 中国とだけ戦争させてくれるような世界情勢なら確かに日本勝てる >>520
中国人を殺戮して、中国の農村から鍋や釜を巻き上げればＯＫ。ナチスなら朝飯前。 >>521
低位の鋳鉄なんてかき集めてももっと低位の何の役にも立たない屑鉄が出来るだけｗ
さながら打痛閣下の爪の垢にすらなれないだつおみたいになｗ 打通閣下なら、当時まだ発見されてない満州の油田採掘にまで踏み込むだろうに・・懐かしい。 >>517
そもそもは>>465よ。
「参戦前の米が中立国として堂々と物資を輸送して、
"参戦の口実にしていいなら、いくらでも臨検でも攻撃でもすれば？"
ってやったら日本は何もできないだろう。」
みたいなのを言い出した。
で、>>504で自分が言った事を忘れたのか人が変わったのか、
「いや、参戦の口実とかそういうのじゃないんだ」
って言い出したもんだから、純粋に援助物資送りたいだけなら意味無いじゃんと反論されて
行き場が無くなり、臨検の根拠がどうだの中国ならどうだの、シンガポールに送らないならとか、
支離滅裂になっていったｗ
元々何を言いたかったのか、自分で自分のハシゴ外したんじゃなー。 中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。 >>515
インドの英軍と武器弾薬ですね。
なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。
ソ連の旗を掲げたアメリカ輸送船がソ連船になるように、ね。
それだけだと寂しいってんなら、アメリカが雇ったことにしたり船ごと買い上げたっていいですな。
本土からのはシンガポールが確保できたらゆっくり運べばいいんですよ。
>>515
＞なるんだがね、じゃなくて。
いやだから平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・
ポゴダ憲章＝米州機構によるキューバ政府からの授権と支那事変って全く異なるでしょ？
>>524
はい？
前半と後半はなんら矛盾しとらんぞ？
参戦していいなら阻止どうぞ、
でも参戦させたくないんだからできないよねって話なんだからさ。
中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。
参戦の口実云々なんてそれこそどうでもいいんですよ。
っていうかさ、アメリカはそもそもＵボートのうろつく大西洋をかき分けて
ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。
そらまあ爆撃受けている飛行場に直接届けてないのは事実だけどさ。
中立義務違反ですがなにか？ 戦争を仕掛けてきたいんならそれはあなたの権利で
中立保護義務がありませんからご自由にどうぞってのとっくにやってるんですな。 >>526
わかったわかった。
もういいよ・・・
で、キミはその主張で何を実現したいの？ 一応書いとく。
>>526
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。
「高陞号事件」でググってくれ。
＞平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・
キミが平時だなんだと言うからそれに合わせてきたが、そもそも日中戦争は「平時」じゃないのよ。
宣戦布告が行われておらず、当事国が戦争ではありませんと言ってもそれは体面上の事だけ。
実際にはそれで戦争状態にあっても違法じゃないし、戦時国際法が適用される。
先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
ましてや太平洋戦争に突入した後なら中華民国も日本に宣戦布告してるので、あらゆる意味でも
平時ではない。
なので、平時の話をするのは無駄だからこれ以上は反論しない。
＞中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。
何か勘違いしているが、臨検の結果、またはそれを拒否されて積荷を没収したり、攻撃したとしても
それは「された側が一方的に悪い」という事になるので、そもそも戦争をしかけた事にならない。
警察官が逃走したり抵抗したりする犯罪者に発砲しても責任を問われないのと同じ。
国際法に違反した船長の処分を巡って外交交渉が行われる程度の話。
仮に
「我が国は断固として臨検に応じず物資を届ける」
なんて言おうものなら、それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。 >>526
つか
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。
これで武器弾薬兵員運んだらただの中立国の義務違反だから、意味が無いんだが・・・
護衛もつけられず臨検受けて拿捕されるか沈められるか。
＞ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。
細かい話を言えばそのへん本格化するのは翌1941年のレンドリース法成立後だけどね。
で、その時の船は米国船籍だったのかい？
買い付けた兵器や弾薬を英国やその同盟国の船籍の船が運ぶのは問題無いが？ >>528
＞高陞号事件
これを知ってるのになんでぐぐってくれなんていうのやら。
中立を維持したいイギリスが中立義務違反だから
沈められたけどごめんなさいした事件だねえ。
＞先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
されてないけど？？
高陞号事件で議論されたのは東郷の攻撃を受けたとき、
英側主張は船長は出航後で知らなかった（ほんとは知ってた）、
到着は宣戦布告後なので”戦時”であり
東郷は交戦国の権利を行使したにすぎない。
つまり君の言う”体面上”が一番重視されているのね。
＞それは「された側が一方的に悪い」という事になるので
そんなマイ定義の話をされてもなあ・・・直後でいきなりひっくりかえしているし。
悪いとどうなるのってのは”戦争をしかけてもいい”って話にしかなりませんよ。
国際社会には警察官はいませんし、そもそもなんで船長が全責任をひっかぶるんですかｗ
＞それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。
そうだね、イギリスに物資をいくらでも送ると宣言しているのでそのとおりですね。
でも実際の戦闘行為にいたってないので”戦争にはなってない”んですよ。
いやまあとっくに戦闘行為してたわけですが。
＞で、その時の船は米国船籍だったのかい？
えーと、米国は1940年に安全海域を設定して開戦前にそれをイギリスまで延長しているので米国船籍ですし。
というか、なんでそんな疑問を？ 米国輸送船が開戦前にＵボートに沈められたのは
別に極秘とかいう話じゃないでしょ？ 対英支援で一年以上前からやってたことを
東洋ではやらないし、なぜか突然米国が厳正中立や完全局外中立を維持したがるって
可能性としてもあんまり本気で検討するような事じゃないと思うんだけど？ >>530
いやだから、反論はもういいよ。
僕もやらない。
好きにしたまえ。
だから結局、キミはこのスレで何を実現したいの？
僕は>>1の想定通りに英蘭限定開戦するとしたらどのような変化が必要なのか、考えているだけなんだが。 >>531
本気で検討しないと>>1の想定が実現しないんだから仕方がない。 >>208
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだなw
この強力なイギリス海軍は1945年5月8日にドイツとの戦争が終わるや否や沖縄に殺到、
イギリス海軍の参加によって神風特攻隊は徹底的に殲滅された。
またマレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、
それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ。
ドイツ戦艦ビスマルクこそが世界一で、撃沈されたのは専ら上空掩護が無かったから。
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは「通商破壊」が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしいw
つまりソ連へのレンドリースも、大西洋や地中海の英独の熾烈な「通商破壊」が背景にあった。
もしドイツとイギリスが和平してたら、ソ連へのレンドリースは100%絶たれてしまい、ソ連は壊滅してた。
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で
日本とドイツを単純に比較してるのが笑えるw
だから所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎の妄想にすぎないってことさw >>534
だつおのオツムじゃ海上作戦は理解出来ないからやめとけｗ
イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、スプルーアンスやハルゼーの頭痛の種だったからなｗ >>535
＞イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、
役立たずかよw >>536
そこまでひどくは無いが、米艦と規格がアレコレと異なるもんで、例えばエセックス級主体の米機動部隊と
イラストリアス（と、その改）級主体の英機動部隊じゃ補給のスケジュールなんかも全然異なる。
それが解消されて米第38（58）任務部隊に対し、英第37（58）任務部隊として独立行動できるようになったのは
もう戦争も終わりが見えてからのお話。 >>517
> 誰かが中国とだけ戦争してれば～みたいなこと言い出して変な方向に流れてった
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 大陸打通がドイツの戦車で数も揃ってたらきっと途中で燃料切れだったろうな
ある意味日本軍のショボさが良かった >>540
中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。 >>532-533
だからといってあんまり可能性の高くないというより
ほとんどありえない想定をしてどうするよ。
そら、真珠湾を奇襲した機動部隊の見たものは
火星人の三脚兵器によって破壊された軍港の姿だった！って想定しても意味が無い程度のことだ。
せいぜい、日米でなにかの政変があって日ソ中立条約レベルで日米不可侵条約が成立した、
フィリピンの軍備増強は避けられないけど南方作戦において
しばらく軍事的影響は考えなくてもイイってあたりか。
それ・・・面白いか？
なぜならそんな良識的な国際協調主義が日本でまかりとおるなら、
バスに乗り遅れるな、強盗はいけませんよの南方攻略がそもそも起こらないｗ >>542
そういう事は、本来ありえない前提を組んだ>>1に言えｗ
いかに現実味が無い前提かわかって、それはそれで面白いじゃないかｗ チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw >>543
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。 >>540ちゃんとした戦車を作るのでなく本当にポンチ絵みたいなガーデンロイドめいたもので機甲師団編成してても絶大な効果が
あの当時の大陸ではあったろうな。89みたいなちゃんとした奴を作る必要なかったと思う大陸相手なら。 ただまぁムリムリっていうのは簡単だよねぇ
史実で行われた米英不可分論を挙げて
これが海軍のエリート達導き出した結論なんや！と言えばいいだけだもの >>548
簡単だけど面白くも何とも無い結論に速攻で達するのはわかる。
ただ、
「だから無理だって言ってんだろ！」
ってわざわざ言いに来る理由がサッパリわからない。
たぶん、フィクションとかファンタジィに対しても、現実と少しでも異なるところがあれば
「ありえない！そんな事も知らないのか！」
って騒ぎ立てる人なんだろうな、とは思う。
創作作るのに現実から一歩も出ないなら、それただのノンフィクションドキュメンタリーだからｗ
さらにそこでヤケを起こして
「だったら何でもいいんだろ！」
って言う奴もまた短絡的で、何でもいいわけが無いんだよね。
だって、大前提として英蘭限定開戦に導かないとイカンのに、その「何でもいい」からどうやって
そこに至るのか考える奴がほとんどいない。
そういう人って、何が楽しくて生きてんのかね？
何も考えてないから、逆に毎日が楽しくて仕方ないのかもしれんがｗ 日本語読めてますか～？
542できっちりいってやったろ？
史実そのままでは米国がなにもしてこないってのはファンタジィでしかないのに、
そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。
だいたい異星人の侵略によって手を出してこれないレベルの想定を異星人抜きでかたるのがヤケでなくてなんだというんだｗ
なんで、そんなやけな意味の無い泥人形をひねくり回すんじゃなくて
米国が手を出してこない想定の解決法として
なんらかの日米の政変でそれぞれの政治方針が一変するというのを設定したら
どうも英蘭限定開戦なんかやらかしそうにないから無理って結論が出てしまったわけだ。
これに文句をつけたいなら、いやこういう設定なら米国が手を出してこないとかいえばいいもの。
無理というのは簡単だとかノンフィクションドキュメンタリーだの
前述の政変の妥当性を認めきったことしかいえないのに、
なぜかこっちが悪い子としてるような言いがかりをつけるのはなぜかね？
もっと妥当性のある史実改編をやればいいだけじゃないのい？
それもせず悪口をいっているのは何が楽しくて生きているのか俺にはわからないが、
それとも何か考えがあってのことなのかい？
もうちょっと詳細化すると1939年あたりに日米の小規模軍事衝突があって
日米不可侵条約が5年間有効とかいう状態になったのでみたいな改編をくわえて
始めて英蘭限定開戦に打って出ることが可能になったみたいは話ならできるよ？
それではノンフィクションドキュメンタリーにしかならない（ｗ）という意味不明の理由で
どういう理由かはしらないが南方占領後輸送路確立まで米国は一切手出しをしてこない、
レンドリースすらやろうともしないって想定すると楽しい、
それを邪魔されると不愉快だってのは・・・楽しいかね？ｗ >>550
論旨を理解してもらいたいなら長文はやめなよ
さて>>550の主張と重なるかどうかは知らんが俺も対米非宣戦はありえない派なんだが、
前にも書いた通り熱心な儲が少なくないんだよな＞英蘭限定
個人的には高梨法務大佐の影響でゲーマーへの浸透が深いせいだと思ってるんだが、
彼のデザインした「大日本帝国の興亡」は上手く動かなかったらしくてお蔵入り
ゲームジャーナル新作の「大東亜戦争」でも実行可能になってるが、あそこのゲームじゃまあ想像がつくよな >>550
長文なので最初の数行しか読んでないが・・
＞そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。
もうこの時点で、じゃーキミはもうこのスレ来なくていいよと思うのは俺だけか？w
「これはウソぴょーん！ありえませんから！」
って所々にテロップ入らないと、TVや映画のドラマとかアニメにも文句つけるのかな？ｗ
実際、そういう人が増えたせいでドラマやバラエティでやたらとテロップ入れないと、昔と違って
視聴者から苦情が来てたまらんという話は利いた事あるがｗ >>551
自分の場合は青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズで英蘭限定海戦に興味持ったね。
まー要旨としては角田覚治率いる遣欧艦隊（第五航空戦隊+α程度にシャルンホルスト級2隻の日独合同機動部隊）に
地中海や大西洋で大暴れさせるためだけに創作された物語で、米の参戦が遅れた理由は
「近衛内閣は米国の態度軟化を見て英蘭限定開戦に踏み切った」
だけのアッサリしたもんだったがｗ
開戦が史実より半年早いのでまだPOWがいなくて代わりにシーハリケーン搭載したハーミスが随伴してるとか、
南遣艦隊に扶桑が編入されてて、最終的に正面からの砲戦を避けてレパルスが撤退したりと、史実と若干改変
した部分だけでも面白い。 そーいや「第五航空戦隊奮戦録」シリーズのキモは、山本五十六がいない事だったな。
投機的な作戦を好む山本を失った日本は、多正面作戦を避けて英蘭限定開戦を、
それも日米関係が致命的に悪化する前（ハルノート以前って意味だが）にやってしまうって事だった。
その山本は親衛隊に拉致されてドイツにいて、そこでヒトラーの特別顧問として投機的な海軍作戦を
やりまくるってオチでもあるがｗ
なお、大方の予想通り遅れて参戦した米国太平洋艦隊との決戦でGFは相討ちとなって消滅し、
大西洋から帰還した五航戦と新造の大鳳を基幹とした第一機動艦隊と、基地航空隊の第一航空艦隊で
マリアナ決戦に挑むという展開になるわけだが。 やはり英米不可分論は海軍の都合のような気がする。
陸軍と違って海軍の艦艇は国民一般の士気・世論サポートとは
比較的無関係に水上決戦で戦力を発揮することができる。
真珠湾の騙し討ちによる米国民世論沸騰が無くても米艦隊は
十分戦えるだろう。
対米奇襲開戦を封じられ、攻撃イニシアチブをアメリカに握られる
事によるデメリットは海軍にとってより致命的だ。 ドイツはソ連軍に撃破されて壊滅し、ベルリンを攻め落とされた結果分断された。
日本軍が大陸に健全だったから中国が日本占領に加わって分断もされなかったし
最後まで秩序を維持できた為に中国のように共産化されることも無かった。
ドイツはソビエトに逆襲され、とどめを刺された一方で
日本は中国にとどめを刺される恐れはまず無かった。
ドイツのソビエト侵攻は破滅的な逆襲を受けた一方で、
日本の中国侵攻は前面勝利には至らなかったものの最後まで優位を保ち、
ソビエトがドイツにしたような大逆襲を中国が日本に与えることは無かった。
日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/ >>550を擁護する気はないし繰り返しになるんだが、シーレーンを暴露したまま開戦に踏み切らせるほどの状況ってなんなの？
格別時系列を乱さなければ優柔不断東條が首相だぞ >>557
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝てた。 >>557
「史実通りの米国」あるいは「史実通りのフィリピン」なら全くその通りなんだが、そこは改変のしどころじゃないのかね。
何ならフィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいいわけで。
そのスペインだが、ヨーロッパでも
「（連合国にとっての）あまり好意的ではない中立国としてシーレーン上に堂々と存在する国」
ってのがまた面白いじゃないか。
米国だって自国の権益が侵されず、また国内情勢が許さないなら参戦しない歴史も存在しえたって証明にもなる。 >>558
ゴミのような中国人をいくら虐殺しても、連合国へ与える打撃は皆無に近い。
大陸打通作戦は、イタリア軍がエチオピアを征服したという程度でしかない。 >>559
＞フィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいい
＞米国だって自国の権益が侵されず
ヤンキー（の資本家）が太平洋対岸の権益を着々と手に入れつつあった、という史実を覆すカラクリを説明してくれよ
スペインが中立だったから、とかいうアナロジーじゃなくてさ
加えて、ヤンキーが大陸に興味ないんだったら屑鉄や石油禁輸だのの対日圧力も不要だから、そもそも蘭に乗り出す理由がなくなる
仮想戦記のための「設定」をひねり出すレベルならなんでもありだけど、そういうことなら「状況これこれ」とやったところで合理的な話ができようはずがない そもそも論として言うなら、アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのは
モンロー主義が根拠になってるみたいだけど、アレはアメリカの都合を欧州大陸へ押し付ける
方便みたいなもんだろ。
だからアジアでは、（アジアに手を掛けるタイミングが自国の都合で遅れたのもあって）「門戸開放宣言」を
謳ってる訳で。
だから、アメリカがアジアに興味を持たない、って仮定するならば、史実の日本開国の段階ではフロンティアが
消滅してない、ってくらいに弄らないと無理だろ。
が、そこまで弄るとなると、今度は日本が史実のタイミングで開国しなくなるからなぁ。 >>561
＞史実を覆すカラクリを説明してくれよ
そうそう、その発想でいいのよ。
過去から考えるより、到達したい時代でどう変化しているか。
そのためにはその前の時代でどういう変化があったのか。
カラクリってそういう意味でいいんだよね？
一つの案としてだが、南北戦争に敗北したアメリカ合衆国が、陸軍戦力にリソースを割かれたため
海軍力が成長できず、米西戦争に敗北する、もしくはそもそも起こらないというのはどうだろう。
基本戦略はアメリカ連合国（南軍だな）との南北分断解消にあるので、対外的な勢力拡大を行いにくく、
それも主に中南米への工作がメインになるとか。
それならフィリピンは米国の手に渡らないし、大陸へコミットする理由も余力も無くなる。
もちろんそのためにはまた前の時代で改変が必要になるが。
さらに言えばその場合は米国資本家によってフィリピン独立ゲリラの動きが活発になるから、ヘタすると
1920年代あたりに独立しちゃったりして（WWⅠ終了で武器は余ってるし）。
そうなると当然米の属国みたいになっちゃうから・・・いや、むしろ日本も独立を支援しちゃえばいいのか。
スペインなんかの恨みを買っても問題無いしｗ >>562
＞アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのはモンロー主義が根拠になってるみたいだけど
そんな事言ってるのはだつお君と愉快な仲間たちだけだから、忘れていいよｗ
モンロー主義なんかはルーズベルトが大統領やってる時点で先が見えてるし。
もっと根本的なとこに原因を求めた方がいいと思う。 >>563
･･･そういう北米国家が内向きの２等国化するシナリオで、日本が当の２等国から経済封鎖食らって蘭印を侵略するの？
もっと包括的に展開してくれよ
単にBCD包囲とするなら、屑鉄と石油の供給元はどこなのか？
史実での輸入元が経済的に弱体化してるとすると、他所からあまり有利でない（質＆量＆価格）条件で購入する事になるが、
連動して日本の国力（工業力）も低下してしまうので、シナで泥沼化しつつあるなかで更なる戦線の拡大が決断そして実行できるのか？ 英米可分開戦は現実味無いって言うけどそもそも論出すなら
史実の対米英全面開戦だって当時の視点で考えたら驚愕もんだぞ
ましてや空母機動部隊の大部分を投入する真珠湾攻撃も言わずもがな
史実でだって対米戦に勝ち目なしとする総力戦研究所の報告握りつぶしたり
後世からは強硬派、開戦派に属するとされる永野軍令部総長だって
「対米戦に自信なし」と言うような状況でもどうしようもなく開戦するんだから
米英可分は不可能、って報告ガン無視で対英蘭開戦するってのも充分ありと思うな
別にアメリカがどう出るかはこの時点では関係ない、即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる >>565
スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ
そもそも「フィリピンがスペイン領に残った場合」というのはあくまで一例なので、
「このスレではそういうモノの考え方をしないと、単なる否定太郎になるぞ？」
というお話よ。
別に他のケースを考えたっていい。
（いや、自分で何かを考えるのは不得意というなら、無理に勧めないがｗ）
それと
＞シナで泥沼化しつつあるなかで
この考え方は良くない。
フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。
例えば合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない。
だとしたらどういう推移で、1940年初頭の状況はどんな感じだろう？
こういう推理をした上で英蘭限定開戦にたどりつくのがこのスレという事よ。
スタートにたどりつくだけだが、何しろ>>1が設定を思い切り手抜きするから、こういうやり方しか
できないｗ >>566
＞即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる
>>1の意向としては、「英蘭限定開戦≠米即時参戦」なのよ。
なので
「米が参戦して、その結果日本が負けるという事実は動かしようは無いが、そうだとして
米の参戦時期がいつになるかも考えて欲しい」
って言うわけなんだな。
ぶっちゃけタイトルだけ考えてあと全部丸投げの>>1が全部悪いｗ だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。 >>569
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。 >>570
もし米国が「ドイツ打倒優先」を徹底して、ノルマンディー上陸を2年早くしてたら、
日本としては大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、中国は日本に無条件降伏してたはずだ。 >>571
2年前倒しで1942年6月だと、史実じゃガ島戦すら始まってないｗ
せめて1年前倒しにしないか？w
つか、スレから外れるが、せっかくだから"だつお君と愉快な仲間たち"に
「日中戦争だけをするならどういう歴史改変が必要か」
を一度考えてもらうのも面白いかもしれないｗ >>567
＞フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな
･･･
だからどういう状況か？と聞いている
お前設定だから本人に聞いてるのに「お前が考えろ」とか阿呆か
＞合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない
日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん
思うに>>567は東京裁判史観に沿った「ジャップは計画的に南進策を進めた」という（暗黙の）前提に立っているのだろう
しかし「こと」はそう単純じゃない >>567
>スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ
>フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。
史実に拘るなと言いつつ、その拘らない自分設定もまともに細かく説明出来ないとかどんだけ議論する気が無いんだよ・・・ 中国に肩入れする米英がムカつくっていう動機が無いなら
日本もわざわざ自発的鎖国の逆切れはしないんじゃないの？ 史実に拘るなー、とか言いながら、史実での
相手のリアクションを基にIF行動へのリアクションを
想定するとソウゾウリョクガーだからなw
そりゃ求めてるのは想像力じゃなくて、火葬戦記妄想だろと。 >>572
周りの国が存在しないか、日本に干渉するほどの力がないなら日中だけの戦争が成り立つ
史実の1930-40年の世界がベースならどう足掻いても日米開戦は避けられない だつおの妄想する「中国とのみ戦えば良かった」がやりたいなら
中国と日本だけが無人惑星にでも転移すりゃいいだろ
「フィクションだから拘らない(というか考えない)」さんもきっと後押ししてくれるはずだw >>573
相変わらず論点をずらしまくってるというか、わざとだろw
俺が言いたいのは
「英蘭限定開戦なんて歴史改変しないと無理なんだから、その改変を考えないといつまでも
"史実ではこうだからありえない！"
のスパイラルから抜けられないよ」
って事。
その例として「フィリピンがスペイン領だったら？」を挙げただけで、それで無理やり話を進める必要も無いｗ
ついでに言えば、タイムパトロールでも神でも無い、ただの遊びなんだから、特に遡らずに
「改変の改変」
は一つ二つだけで、あとは「理由はともかくそういう事だから」でもいいんよ。
何でもかんでも答えが無ければ気がすまない、だと、そのうち古文書の存在すら怪しい時代まで
改変する羽目になるから、適当なとこでやめとけｗ
言っておくけどあくまで「遊び」であり「思考ゲーム」みたいなもんだからな？
そこで「ハイ史実がこうだから論破」ってのは史実がそうだってだけで、お前は何も考えてないｗ
考えろってのはそういう意味だｗ >>573
というわけでさらに説明してくとだな。
＞日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん
ホラそこだｗ
史実と一歩でもずれるからって、なぜそこで考えるのを止めるｗ
「日中戦争が起こらないなら蘭印侵攻する理由が無い。」
までは誰でも思いつくし、普通はそれでもいいのよ。
でもここはifを語るスレなので、少し違う考え方が必要。
「日中戦争が起こらないなら、英蘭と戦争する理由は何になるんだろう？」
ホラ、ただの否定から、思考のスタート地点に来た。
まー「日中戦争が起こらない」も例え話なんでそこまでこだわらなくてもいいが、あえて一つ駒を進めよう。
この場合の最初のテーマは「日中戦争が起こらない状況下での英蘭への開戦理由」だ。
そして開戦理由は、ざっくりと以下の2点のどちらかに絞り込んでみる。
case1.他の理由で、史実通りの経済封鎖が行われている（ただし米が即時参戦しない前提を作るため、BCD包囲網とする）
cade2.資源問題とは全く別な理由で開戦を行う。 で、ちょっと>>580について。
今までは俺の書き方が悪くてついて、論客を置き去りにしてしまったという反省もあるので、一つ考えてみてくれないか？
「case1」と「case2」いずれかの理由で開戦するもんだと考えて、
case1：日中戦争が原因でないなら、BD経済封鎖に至る可能性は他に何が考えられる？
（米が加わらない理由は別途でも、同時に考えてもいい。なお日中戦争してないから包囲網というよりBD経済封鎖って事になる）
case2：資源問題や経済封鎖を理由としない英蘭との衝突に至る理由とは、何が考えられる？
なお、どちらのケースでも実現するために史実の改変は可能だが、その範囲は長くても過去10年程度とする。
理由としては、一度に長期間を考えるとまとまりにくいので、少しずつ過去の改変を繰り返す。
これだけだと「何でお前は考えないんだ」と言われそうだが、必要なら回答例出すから言ってくれｗ で、>>576がいい事言ったが、要はこのスレは>>1が
「英蘭限定開戦したらどうなるかという仮想戦記を作れ」
って作ったスレなのよ。
105 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 12:02:39.40 ID:AbhaS1G2
そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1
112 名前： 1 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 17:43:16.52 ID:wxEG8u3d
>>105
まあそのような感じですかね
だから仮想戦記妄想で何の問題も無い。
ただ、想像力が無いと「史実」という現実の壁を越えられなくて単なる論破ループになるし、
そんな事したって何も意味が無いから、せめて前に進む方向で楽しもうとｗ
実際問題として史実を回避しなかったら、英蘭限定開戦なんて成り立たんしな。
ただし何もかも無視していいわけじゃなくて、
「史実ではこうなったから、史実を回避するためにこうしないといけない」
と考えるベースのために、史実の理解は必要だから、博識な諸君の知識も活かせるでよ。 >>574
ちなみに議論する気が無いのは、自分設定の開陳をしたいわけじゃなくて
「こういう考え方をしないと、ただの論破で終わっていつまでも英蘭限定開戦にいたらないよ。」
ってところ。
他スレではそれでもいいが、ここはもう「スレタイ読め」って言うしかないｗ
だから他の話の進め方について案があるなら、それについちゃいくらでも議論する気はあるよ。
だいたいお前ら人にだけ考えさせて、あとは全部
「史実でこうなんだからお前の設定はクソだ」
って言うために、意見意見を引き出そうとしてるだろｗ
まずはその「史実でこうなんだから無理」をやめてもらわん限り、俺が自分設定の開陳したって意味が無いんだわｗ
「史実でこうだったが、ならばあえてこうしないといけないのか？」
って考えるようにならんとね。 >>577
干渉勢力同士が紛争を抱えてるか、あるいは戦争の結果を見て干渉しようってケースも
あるから、日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。
その場合は中国はともかく、日本は干渉下で許される程度の戦争を行うという事になるから、
史実の日中戦争とだいぶ違っちゃうが。
結局何だかんだで（そこは端折るｗ）朝鮮半島を完全に勢力下に入れられないまま1930年代に突入した
日本が、その勢力圏争いで中華民国（中華人民共和国でもいいが）と衝突するとかな。
意外と清帝国が存続しちゃってれば第二次日清戦争だ。
その結果として朝鮮半島が分断固定され、5年後にはそれぞれ独立して朝鮮戦争が起こる・・
なんての面白いかもしれないが、どうしてもこういう時に朝鮮半島は割食うな。仕方ないとは言え。 >>584
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。 >>585
もうこの痛い子にはそれだけ言い続けておけば良さそうだな >>584
＞日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。
日清戦争でも局地戦以上拡大しなかったし、周辺諸国が拡大しないように干渉したぞ？
戦前の情勢で同じような状況は満州ー上海事変までで、それ以降の拡大路線で
米英との亀裂が決定的になったから、限定戦争の話がしたいなら
上海事変以降日本がシナ戦線を拡大しない場合に限る
シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない
1940年の段階で日中の限定戦争に持ち込みたければハルノートを呑むしかない >>587
だから>>584で「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
満州事変の時点でその後の全面戦争への道筋になってしまってるので、そもそも満州事変が
起こりえない・・朝鮮半島に曖昧な勢力境界線がある、という想定だね。
そこまで行くと日本自体が史実と全然違う国になってそうだが。 >「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
で、どう違うかは「考えるな、感じろ」としか言わない訳だなw >>587
＞シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない
ノモンハンは限定戦争で終わったし、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してるが？ >>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にならない。
むしろ対日戦争に拘りすぎてノルマンディー上陸が遅れ、東欧をソ連に取られるほうが痛い。 英蘭限定開戦なら、オランダは瞬殺出来るから、主敵はイギリスってことだな。
インパールがなければ、イギリスに勝てた？ >>591
>>590は史実に反するか？
ソ連が満州国を承認したのは、まさに英断だったと思うぞ。ソ連は米英に縛られることなく、立派に領土拡大を成し遂げた。
ソ連は第二次世界大戦で領土拡大に成功した唯一の国となったのだから。
＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
つまりソ連視点では、大日本帝国も満州帝国も合法。１５年戦争で日本が悪い悪いというのは、あくまで米英中の視点。
不戦条約とか領土不拡大原則とかも米英視点でしかなく、ソ連はフィンランドに戦争をしかけてカレリアを奪っている。
あ り が と う ソ 連 邦 ！ >>589
>>584に例題を書いてあろうがｗ
大雑把に言えば第二次日清戦争（清じゃなくていいが）と日中版朝鮮戦争への改変よ。
そのための日韓併合に至らない歴史、満州に権益を持たない歴史への改変。
日露戦争だけだとそこまで変わらんから、幕末の開国とかアロー戦争あたりからの改変も必要かもね。 >>595
オーストラリアやインドに攻め込む戦力が無い以上は、史実の日中戦争と一緒で
「勝てども勝てども相手が負けてくれない」
って事になるんでないかと・・
インパール云々というより、インド国民軍をどう活かすかでないかな。
正規軍じゃなく浸透勢力として不正規戦に持ち込めればあるいは。 >>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、
日露戦争では米英が日露講和を斡旋しているにも関わらず、日本陸軍は強引に樺太を占領してるのだがな。
初めてのロシア領占領で日露戦争の講和条件を好転させた樺太攻略
http://www.jacar.go.jp/nichiro2/sensoushi/rikujou10_detail.html
１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。
これはソ連がポーランドに対して何をやったかを考えてみれば自明なことだ。 >>599
まーそのへん「勝てば官軍」なのは間違いないわな。
で、だつお君はABCD包囲網下での日中戦争の続行方法について何か一家言無いのかね？
打通閣下の志を継ぐならそれくらいは披露してもらわんと。
いや、中国人の油以外でｗ >>599
＞１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。
バカというか火葬戦記見過ぎて現実がわからなくなったのか
第二次上海事変まで海外では文明国日本対野蛮な後進国中国という印象だったのに
太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
となると、ドイツもアメリカに参戦しないから、欧州戦線の様相が変わる。
Uボートの通商破壊がアメリカ護衛のおかげで史実ほど激しくならないので
レンドリースは史実より多量にイギリスは受け取ることができる。
となれば、1942年11月のエルアラメインはイギリスがやはり勝つ
1943年中にシチリア上陸、イタリア降伏あたりまでは史実通りだろう。
しかしノルマンディー上陸は大幅に遅れると思われる。
東南アジアで、イギリスが日本に優勢になってくるのは
ロンメルが敗北して、中東の師団がインドに帰ってきた1943年9月あたりからだから
インパールはやはり負け、イラワジ会戦でやはり大敗しそう
マレーシアとシンガポールは1945年9月に奪還される。
この時点で南方の石油との航路を断たれるので、日本は放置できず
イギリスとの大艦船決戦が行われる。
イラストリアス空母6隻を要するイギリス海軍と、日本機動部隊、どちらが勝つか？ しかし太平洋のど真ん中ではないので、マレーシアやシンガポールの飛行場からの
スピットファイア、ホーカー・テンペストによる航空戦力と戦うことになる。
零戦や隼では対抗できず、航空優勢はイギリスのものとなる。
となると、海戦で日本は敗北し、太平洋へイギリス艦隊の遊弋を許すことになる。
このあたりで、ドイツがまだ残って戦っているとなると、
イギリスは日本と一次講和を結ぶことを考えるかもしれない。
太平洋を進撃しての日本本土進攻はイギリスの国力では困難だし
インパール以後の日本軍は、名将ウィリアム・スミス率いるイギリスには到底勝てない。 >>602
＞イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
イギリスと戦えばアメリカはかならず参戦する
元母国で同じ英語圏で同じアングロサクソン国家という心理的要素以外に
イギリスが倒れれば太平洋と大西洋が枢軸国に取られてアメリカが完全に孤立してしまうから
イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない >>604
＞イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かったのだ！ >>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ
なら米国は、ノルマンディー上陸作戦を中止して、日本軍に虐殺される中国人を助けに行くのか？ 米国がもし本気で日本軍に虐殺される中国人を救いたかったのであれば、
ノルマンディー上陸作戦を中止して、中国大陸に派兵したはずだ。 >>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ
ハルノート云々言う前に、そういう状態に追い込まれるな、という話だろうよ。
少なくとも、ドイツに目がくらんで三国同盟を結んだのは最悪の選択肢だわな。
アメリカの許容範囲がどこかを見極められなかった証拠だね。
よく日華事変が太平洋戦争の原因と言われるけど、そりゃ日本側の理由であって、
アメリカ的にはナチス打倒とそのためのイギリスの保持が最優先。中国なんて二の次三の次だったのに。 >>608
一応開戦前から中国にも義勇兵を送ったり軍事援助してたけど
アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな
かと言って枢軸国側の日本を放置することはありえないし
開戦まで日本を過小評価してたから、日本が中国から手を引かなければ
対ドイツの片手間で日本を制圧するつもりだったんだろう >>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな
だがナチスドイツを倒したのは、圧倒的にソ連の貢献であって、西部戦線は余興にすぎないw
ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html
>>847
>日本が真珠湾攻撃しなかったらアメリカの対独参戦はなかった可能性ありますか？
>日本が日ソ不可侵条約をむすばなかったら、ソ連がドイツと停戦していた可能性ありますか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/
あ り が と う ソ 連 邦 ！ >>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>604
史実でもドイツにイギリスがあれだけ主敵として攻撃されても参戦しなかったんだから
イギリスと戦えばアメリカが必ず参戦するという空想は現実的にありえない。
イギリス相手にドイツが大西洋を制するなんて空想は現実的にありえない
史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで
イギリス単独でも日本は勝てないのに枢軸が太平洋をとってアメリカが孤立
なんて言う空想は現実的にはありえない。 インパール作戦に海軍が参加していたら、局面変わってたでしょ？ そんな戦力があるならマリアナへ回せと大本営で殴り合いが始まるぞ。 >>613
海軍にインパールで何をさせるの？
艦載機で飯と弾を雀の涙程度に運ばせるとか？ >>612
＞史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで
具体的にどの事例を指しているのかがわからない。
英豪だけで日本を圧倒した戦いなんて無かったわけで。
というか、そのシチュエーション自体が緒戦以外で存在しないから、検討対象としてありえない。 あ、一応海軍作戦以外だとインドやビルマ方面は一応米軍がほとんどいないか。
とはいえその方面でも、寡兵の日本軍を制空権もある多数の英軍が圧倒できなかったって話になるしな・・
主戦場は既に日本本土になってたから、インパール以降は双方とも戦線を激化する必要性も無かったって
事でもあるが。 寡兵で装備貧弱の日本軍でも、陣地死守だけなら攻者３倍則を活かしていい仕事をできるんだから
わざわざ自分から兵站と攻撃力という弱点を晒してまでボコられに行く必要はないと思うんだが >>616
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。 >>612
>史実でもドイツにイギリスがあれだけ主敵として攻撃されても
？？？
1942年6月当時、ドイツ軍が北アフリカ戦線に投入したのは３個師団。これに対し東部戦線は171個師団。
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html >>620
兵站と攻撃力という弱点があるので、ひたすら攻めないと弱いのよ。
その顕著な例がシンガポール攻略で、攻めて攻めて攻めまくったので英軍が降伏してくれたが、
実際は弾薬糧秣が尽きる寸前の大ハッタリ。
もし攻勢を緩めてたらああはいかなかったところ。
で、陣地死守ならいい仕事できるってのもモノはいいようで、予備兵力も増援も後方陣地へったくれも
無いもんだから、とにかく死に物狂いでそこで戦うしか無い。
あくまでそこで玉砕して時間稼ぎするだけなんだけど、そこでいい仕事したからってその機会を
活かす兵力も無いんだから、死守したって結果的には何の意味も無いのよ。
実際には霧散したりはぐれたりして独立遊撃隊みたいになってた方が、嫌がらせには良かったくらいで。 >>623
＞実際は弾薬糧秣が尽きる寸前の大ハッタリ。
＞もし攻勢を緩めてたらああはいかなかったところ。
大陸打通作戦についてもか？ >>624
キミは打通閣下どころかだつお君にも及ばないな・・・
中国の場合はひたすら攻勢続けないと
「あの日本軍が攻勢してこなくなった！我々に恐れをなした！」
とか触れて回って図に乗って挑発とか始めるもんだから、かえって面倒だったのよ。
（満州事変以前の各種事件は大抵そんな感じで、派遣軍の増強してる内にハマった）
どんだけ攻めても攻めても降伏しないし、住民は住民で数千年の歴史の中で生きてりゃ誰が
皇帝でも構わんワイって連中だから現地政府作ったって根本的に忠誠なぞ誓わんし。
今の中国共産党がああやって強権政治やってるのも、そうしないと統治できないからだわな。
そんな連中相手に攻勢緩められるとしたら、南京政府に強権与えて中国人同士で恐怖政治
させる以外無かったろうし、それができなかったからこそ攻勢続ける他無かったわけよ。 >>623
攻めないと不利になると思って不利なのに打って出て戦略的な大失敗にまで繋がったのがガダルカナルだが >>627
だから何？
攻めてないといけない以上、必ずどこかで失敗はするわな。
ガダルカナルで失敗したのは攻めた事じゃなくて、それに失敗した後のリカバリーの全てに
失敗した事よ。
ついでに言えば「攻める」なら全力で攻めないといけないが、ガ島の場合は陸海空とも全力で
攻めた事など一度も無い。 >>628
ガダルカナルの場合は正にキミの「打って出ないとジリ貧」が最悪の結果を招いた事例だが？
最初の情報が間違って攻略に失敗した後、貧弱な兵站で部隊を集めても
米軍がそれ以上の増強されるから打って出ないとますます不利という強迫概念に囚われて
逐次投入の形になって最終的にああなった訳
最初の失敗の後に「打って出ないとマズイ」を捨てて冷静に情勢判断できれば
そこまでの大失敗はなかった >>629
＞最初の失敗の後に「打って出ないとマズイ」を捨てて冷静に情勢判断できれば
＞そこまでの大失敗はなかった
だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。 >>631
なら代案は？ 打通作戦に代わる代案を出してみてくれよ。
代案も出せずに反対反対では、消費税反対郵政民営化反対と同じにしかならんぞ。 >>632
B-29による日本への空襲はサイパン島が拠点基地に選ばれた以上、中国大陸は戦略的に無意味。 やる意味のない作戦を却下するのに代案がなぜ必要なのか
その金と資材と戦力を硫黄島や沖縄へ持っていく方がはるかに有意義だろう >>633
>中国大陸は戦略的に無意味。
ま、中国はいくら人口が多くて国土が広くても、その戦略的価値はサイパン島一つにさえも及ばないってことだよなｗ
米軍視点でさえも、中国は単にチンピラゴロツキが湧いてくるだけで、戦略的価値は皆無ってことだよな。
中国と比べればイタリアのほうがまだしも米軍の役に立っている。バドリオ政権発足後のイタリアには、
第１５航空軍という米軍基地ができて、イギリスの第八航空軍に次ぐ規模の米軍航空基地となった。
ちなみに日本はというと、朝鮮戦争では米軍の後方支援に欠かせぬ役割を果たした。
中国は日本にとっての敵であるのと同時に、米国から見ても役立たずのゴミとして棄てられるべき存在だった。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米国の国益を害するものではないし、
また中国人というゴミ生物が日本軍に虐殺されるのは、地球環境の保護にもつながることだ。 >>634
＞やる意味のない作戦
ニューギニア作戦、マリアナ作戦、比島作戦のほうが、ずっと無意味。
米軍には早いとこノルマンディ上陸作戦に行ってもらって、その間に日本は大陸打通作戦に全力を挙げ、
中華民国を無条件降伏させてしまえば良かった。 >>634
＞その金と資材と戦力を硫黄島や沖縄へ持っていく方がはるかに有意義だろう
運ぶ途中で、米潜水艦に撃沈されるだけだろう。 >>636
ならばそもそも中国作戦を実施する方がもっと無意味だなｗ
だつおのやっすいオツムじゃ打通閣下の爪の垢にもならんからやめとけ能無しｗ >>634
＞やる意味のない作戦を却下するのに代案がなぜ必要なのか
日本軍の作戦は、その全てが残虐で無意味なアジア侵略戦争でした。 中国とも戦争なのに、米英にもケンカ売って、自殺的かつ愚鈍極まる二正面作戦w >>630
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？
日本軍信者は気違いしか居ないな！ >>641
日本はソ連とは戦争してない。ソ連と戦争しながら米英と戦争したドイツのほうが戦力はずっと上。 当時の中国は、マトモな国家でさえ無く、交戦国からは除外。つまり日本は片手間
の米国のみに敗れた。全力の米ソ相手に奮闘したドイツとは比べてものにならない。 >>644
＞全力の米ソ相手に奮闘したドイツ
米軍主力はヨーロッパへ向かったし、またソ連は日本とは日ソ中立条約を結んでいたからな。
だから大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>645
イタリアだってエチオピアには勝ってたけどな。 中華人民共和国とアメリカ合衆国との国交回復は1978年。米国からみて、中国はどうでもいい存在。 >>645
×大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
○バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはいけない。 >>619
＞あ、一応海軍作戦以外だとインドやビルマ方面は一応米軍がほとんどいないか。
シェンノートは、揚子江にむかって前進中の日本軍を攻撃してもよいとの許可をあたえられたが、
多くの飛行機をビルマ作戦に転用されたうえ、中国東部にある基地の予備燃料がおそろしく少なかったため、
中国軍に適切な航空支援をあたえることができなかった。
このとき（四月三十日）、第14航空軍は五〇〇機を保有していたが、使用できたのは四〇〇機であった。
このうち二〇〇機をビルマ作戦にもっていかれ、残りの二〇〇機で、ヒマラヤ越え空輸の防護と、
中国軍への航空支援を行わなければならなかった。
二〇〇機という数は、二つの任務をうまく果すためには、到底不十分な数であった。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm >>629
いつもの、人の話をサッパリ聞いてないキミかｗ
まず一点。
>>626>>628には「打って出ないとジリ貧」という記述は一切存在しない。これ大事。
次に>>628で「攻めるなら全力で攻めないといけないが、ガ島の場合は全力で攻めた事が一度も無い」
と書いた。
つまりガ島戦は「攻めて攻めて攻めまくった戦い」ではなくて、単に気の抜けた力攻めをしてただけ。
打って出ないとジリ貧なんて状況は一度も存在してない。
この違いは大きい。
最後にまた>>628だが、「リカバリーの失敗が全て」って書いてるんだから、>>629で同じ事書くなｗ
せめて俺と違う事書いて反論してくれｗ うん、だつお君さ。
打通作戦への固執でもいいけど。
その場合の戦争継続方法に必要な資源の入手について詳しく頼む。
中国人を絞って油にする以外でw >>650
自分の思い通りにレスしてもらえないとキレるガキか >>652
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。 >>653
中国に「日本とだけ戦争をする」選択肢しか選べない訳ではないから意味なしｗ
だつおの足りないオツムじゃ無駄無駄ｗ
止めとけｗｗｗ >>653
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。 満州を英米に 朝鮮をソ連に差し出せば対中専念できたかも
そこになんの意義があるかは知らん >>656
逆の方がいいんでないかい？
半島はむしろ英米の方で、史実通りの緩衝地帯としての役割を・・・
いや、単に日本の都合だろって言われればそれまでだが。
その場合、反共十字軍の一翼としてちゃっかり連合国側に専念できるかも。
その時の「対中専念」の相手は、もちろん共産中国だ。
ソ連がバックについてりゃ国共合作も無いだろうし。 >>652
ヘタレな攻撃になる理由と、相手のレベルが跳ね上がった事を考えたくない >>659
サンフランシスコ条約にも署名してる立派な戦勝国です >>659
まーフランスだってベルギーだってオランダだって戦勝国なんだから、エチオピアも同じ扱いでいいだろｗ 民国軍はズタボロ
共産党軍は戦ってすらいない
中国がなんであんなに扱いがよかったのか・・・
アメリカの中国欲にしても意味不明だよなぁ >>663
共産党の軍隊も国民党軍に編入されて戦ってたりするのよ。国共合作の時代なもんで。
んでまー、仮にも連合国だし、米国からしたら投資の回収って都合もある。
WWⅡ戦中の扱いが良いかどうかについては、ヤルタ会談とか一連の
「歴史の重要な転換点」
に、カイロ会談で蒋介石がゲスト扱いで参加したくらいって事でお察しですわな。
主戦場じゃなく、あくまで吸引戦力としか見られてない。
その後の内戦でも途中で国民党軍へのテコ入れ断念したし、WWⅡ戦後の米国としちゃ大陸への
参入より、前進拠点として日本列島（とさらに前方陣地としての朝鮮半島）とフィリピンがあれば
良かったって事になるし、いろいろあったけど状況としちゃ今も変わらん。 >>664
＞主戦場じゃなく、あくまで吸引戦力としか見られてない。
ヨーロッパの戦いでも、主戦場は独ソ戦で、西部戦線は余興の付け足しw 主戦場の欧州に対して、オマケの太平洋のそのまたオマケかあ >>666
独ソ戦＞＞西部戦線＞太平洋戦争＞＞＞＞＞…………＞日中戦争 そんな所に主力をまわして戦争ごっこをやってた陸軍、国賊と言っても過言では無い。 >>668
＞そんな所に主力をまわして戦争ごっこをやってた陸軍、
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>668
「そんな所」ってのは連合軍から見た場合の話で、日本の戦争目的からしたら大陸の方がメインだったわけよ。
そのために南方に資源獲得に行ったわけで。
アッサリ勝っちゃったからコレはいける！いけるぞぉ！ってズブズブと泥沼にハマって全部主正面になっちゃったが。 >>670
＞「そんな所」ってのは連合軍から見た場合の話で
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、連合軍全体としては大きな問題にはならない。 >>671
それが問題になるのよ。
中国に脱落されるとその戦力や資源が太平洋戦線やインド戦線に振り向けられる一方、
連合軍は中国にそれほど戦力回してたわけでも無いから、連合軍にとっちゃ
「戦力吸引戦線が崩壊した」
って事になる。
おまけにそもそもの関係悪化要因を考慮すると、双方にとって戦争目的が消滅しかねないし、
仮に国民党がインドにでも逃げようもんなら、そこに亡命政府と「自由中国軍」だのを作られて、
多大な荷物になりかねん。
場合によっちゃ広大な中国人街だのを勝手に作られて、民族紛争になりかねんし。 仮に開戦スルーでノータッチだったとして史実と同時期に比島とグアムに重爆撃機が集積されて開戦。
日本は南方と分断され焦土と化すような。。。
でも、重慶を落としている可能性はあるかもね。
あとはインドがどうなっていたか。。。 >>673
史実じゃグアムに重爆は配備が間に合ってないし、兵站の問題があるのでマリアナから
日本軍を排除しない限り重爆だけでシーレーン封鎖や焦土化までは無理。
せいぜいグアムの要塞化と、マニラを拠点とした潜水艦による通商破壊の強化だけど、
後者は実戦を経験しない限り史実と同じ魚雷の欠陥に悩まされる。 >>672
日本が敗戦した原因を知れば中国が脱落しようが関係ないだってこともわかる >>675
だから敗戦前に、もっともっと中国人を虐殺しておくべきだった。 トラックならともかくサイパン・テニアンにそこまで実力は無いよ >>674
仮にそうなると、アメリカは開戦タイミングのイニシアチブを持てるからな
対英戦となればいずれ英東洋艦隊とやりあう為に日本も主力艦隊を遠くインドまで送る事になるだろうけど
まぁそのインド洋海戦真っ最中辺りに米太平洋艦隊が押し寄せて来るんだろうな
なんにせよ、史実以上にヤバいのは目に見えてる >>678
史実でもGF主力を送るような規模の英東洋艦隊は1945年まで存在しないので、対独戦線が
史実と変わらないとそれは無理。 >>679
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたでＦＡ！ >>680
トリ違いのだつお君がいるんだなｗ
中国とだけ戦争するのはいいけど、継続するための資源の入手方法を早く書いてくれｗ >>679
セイロン沖海戦も知らんのかよお前wだつおレベルじゃねーかよwww
それともまさか南雲機動部隊は主力じゃないとでも言うんですかねぇ？ >>682
煽り方がものすごくイマイチだな・・・ｗ
いやスマン、機動部隊によるインド洋作戦支援、それも残敵掃討の事を「英東洋艦隊とやり合う」と
語るに値するとは知らなかったんだｗ
相手も搭載機が無くて修理中で小型旧式とはいえ空母。
旧式でろくに護衛もロクに無くてたった2隻とはいえ重巡だもんね。
まさか艦爆の25番がポンポン面白いように命中してアッサリ沈むとは思わないし。
いやー勉強になるねｗ >>683
無知曝け出しちゃった誤魔化しならもっとアホにならなきゃ駄目だな、プッww
戦果が少ない？自慢の無敵機動部隊繰り出したのに袖にされてそれだけしか戦果を出せなかった挙句
あわや旗艦の空母が爆撃喰らいそうになったのがそんなに誇らしいのかなwww
ヴァカはこれだからwww >>684
んー・・・
スレが過疎ってるので一応相手しておくと、「袖にされて」ってのはどういう意味だろう？？
思い当たる節が無いんだが。 >>685
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたでＦＡ！ >>352
＞だがソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している。こうしたソ連のやり方は賢い。
現在の「中露蜜月関係」とは違い、戦前のソ連は中国なんて屁とも思って無かったw >>672
＞連合軍は中国にそれほど戦力回してたわけでも無いから、
本気で日本軍の大陸打通作戦を阻止しようとすると、ノルマンディー上陸作戦が出来なくなる。
だから連合国からみても、中国人は虫けらだからいくら日本軍に虐殺されてもいいと割切ることが大切。 >>687
独ソ開戦以前からソ連が中国に軍事援助してたぞ ゼロの進軍によると食料は道々で略奪、後からきた部隊は略奪するものさえ無く
死屍累累の惨状だったようですな＞大陸打通作戦 >>690
＞ゼロの進軍によると食料は道々で略奪、
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と勝利を見込んでいた。
そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。東部経済本部部長だったヴィルヘルム・
シューベルト陸軍中将の報告からは、飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱ったものだった。その中には
一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍をロシアからの食料で養いうる
場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間
が餓死することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、穀物はその次だ。
現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」 >>675
＞日本が敗戦した原因を知れば中国が脱落しようが関係ないだってこともわかる
大陸打通作戦が無かったら、ソ連の支援を得た中国が巻き返してきた可能性が高い。
その流れで朝鮮戦争になって日本が戦ったら恐らく敗戦してただろうね。
北の兵力は総兵力19万8000、ソ連製を中心とした戦車240輌、その他歩兵を中心とした
中国人民志願軍100万、さらに核戦争の心配が無いのでソ連、中国の本軍が参加するから、
あと数十万人、戦車も砲も１千は追加されただろう。
そうなると日本は数十万単位の犠牲を出して日本へ撤退する事になる。
そして日本はものすごい額の賠償金を中国に支払うことになったであろう。
まさに大陸打通作戦こそが日本を中国から守った快挙だった。大陸打通作戦が無かったら、
ポツダム宣言のような終戦に向けての降伏勧告さえ出されず、ナチスドイツ同様になってた。 >>692
＞大陸打通作戦が無かったら、ソ連の支援を得た中国が巻き返してきた可能性が高い。
これはまぁいいんだ。実際に支援を受けるのは国民党軍じゃないだろうけど。
＞その流れで朝鮮戦争になって
ここに急に飛んでるから、その後の文章が全く意味不明www
その間に主導権争いから国共内戦再発とかいろいろあるだろｗ >>644
＞全力の米ソ相手に奮闘したドイツ
米軍主力はヨーロッパへ向かったし、またソ連は日本とは日ソ中立条約を結んでいたからな。
だから大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>693
＞その間に主導権争いから国共内戦再発とかいろいろあるだろｗ
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm >>695
蒋介石の国民政府を、米英独ソが後押しして反日煽ったのが、日中戦争の原因。
戦前の毛沢東と中共は、無名に近い存在で、中華人民共和国は棚ボタ式にできたにわか地域大国。 反ファシズム連合国と言っても、中国は「金魚のフン」みたいな感じ。 >>695
その話のポイントは
「なぜそれだけの大兵力を持ちながら、日本軍への積極的な攻撃を行わなかったのか？」
正解はソ連軍に気を使って手柄を譲ったから・・じゃなくて、国共内戦再開のために兵力温存したからよ。
つまり、共産党軍はまず関東軍を蹴散らして朝鮮半島になだれこむ前に、国民党軍を台湾海峡に
叩き込んで大陸統一をせにゃいかんのよ。 Ｑ「なぜそれだけの大兵力を持ちながら、日本軍への積極的な攻撃を行わなかったのか？」
Ａ「はあ、なぜ協力者に対して積極的な攻撃を行なわなければならないのだ？」 戦争が負けが込んでくると、日米開戦を指導したやつらみんな
「実は自分は反対だったんだ」
と言い出す始末。
真珠湾が最悪の選択肢だったんだから、限定開戦は史実よりマシになるのは間違いない。 東京裁判での日米開戦を決めたやつらどもの責任の擦り付けあいは情けねえ
それだけ対米開戦がアホな選択肢だったんか？ >>699
＞なぜそれだけの大兵力を持ちながら、日本軍への積極的な攻撃を行わなかったのか？
日本陸軍は終戦まで強力で、弱小な中国軍ごときが勝てる相手じやない。 >>327
このての世論は一時的なもの、南京大虐殺やらで世界の悪をたたけみたいなもの。
苦戦して被害が多くなってきたらすぐに厭戦が高まって講話できる類い。
イスラム国が残虐行為しまくって、世論がイスラム国を妥当すべき一色になっても
被害が怖いからアメリカは空爆くらいでしか対応しないのと一緒。
真珠湾なんてのは愚策だったな。当の日本の指導者たちが、悪くなってから口を揃えて実は自分は反対だったなんて言い出すくらいだから。 >>703
そうなると>>692と矛盾してる事になるｗ
強力で中国軍に負け知らずの無敵皇軍を朝鮮半島まで追い詰めて蹴散らす中国軍ｗ >>707
＞強力で中国軍に負け知らずの無敵皇軍を朝鮮半島まで追い詰めて蹴散らす中国軍ｗ
朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390281875/
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！ >>708
だつおが無能だから言われても理解出来ないだけだろｗ
人にモノを教わるにはそれなりの知性ってモノが要るのさｗ
そしてだつおにはそれが無い。
打通閣下とは違ってなｗ >>708
はいはい。
中国軍に無敵で朝鮮半島から中国軍に叩き出される日本軍にすら勝てない米軍より中国軍が最強って事ねｗ
なんだかわからんけどｗ
>>709
つか、だつおはコテとしてのだつおが何人かいて、さらにだつおとすら名乗らない遺伝子劣化版が
いるからな。
打通閣下ほどの歯応えを求めるのは酷ってものよｗ ＞日本陸軍は終戦まで強力で、弱小な中国軍ごときが勝てる相手じやない。
打通作戦後からは開戦時から行動を抑えてまで貯めた物資を消耗し尽くしてそれほどでもなくなってる。
以降、制空権を奪われちゃってるので制空権を取った側が陸戦にも勝つという
WW1以来の法則が発動して、45年に入るとまともに中国軍とやったら負ける、
ゲリラ作戦をとるべきと派遣軍司令官がいってるくらい。 >>711
45年だと終戦間際の戦闘で帝国陸軍最後の騎兵突撃が行われてるね。
さすがに史上最後じゃないとは思うが、どうなんだろ。 >>712
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>713
×大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
○バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはいけない。 シナ政策でアメリカと共謀関係にあったから
英蘭とも戦争したんだけど
英蘭とだけ戦争してアメリカとは戦争しないのでは道理が >>716
史実をただなぞればその通りの結果にしかならないので、それを回避するために
どういう改変が必要かって話でもあるのよ。
元は>>1がこのスレで仮想戦記をやりたかったって事だし。 南北アメリカ大陸が数千万年前の地殻変動で丸ごと存在しないことにしよう
世界史への影響？しらんわ アメリカがアフリカ並みの殖民国家だったことにしよう
世界史への影響？しらんよ >>720
ロシア、イギリス、フランス、スペイン、あとオランダにドイツとかベルギーも入れるか？
史実でいうどの州がどこの植民地とか考えて。
それはそれで面白い世界かもしれんな。
そうなるとフィリピンはスペイン植民地のままで、英蘭限定開戦の障害は無くなるな。
問題はそれ以前にペリー以外の誰が開国しにくるかだが。 史実でも米国と前後して来日する英露
フィリピンを維持してるスペイン
唯一国交を持つオランダ
あたりが候補かな
この中だと英国ぐらいしか艦隊派遣する余裕がないような >>722
「開国を迫る」までいくと利害の一致する英仏合同で・・・とかありえるかな。
その場合は租借地を断りきれるか心配になるが。
ただ、後々禍根を残すと日英同盟とか日清・日露での帰趨にも影響するから、史実の日米交渉と
同程度の開国という前提は必要かもね。
さてそうなると米抜きで日露戦争がどうなるかって問題もあるが・・ >>723
だから日本は、中国とだけ戦争してれば、絶対に勝ってた。 >>723
英は薩長、仏は幕府寄りの利権があるから
法王境界線みたいなものが無いとまず利害の一致は無理じゃないかな。昔から仲が悪いしね
米の格安中古銃器と艦船抜きで維新回天できるかはわからんが、
できたとしても相当な土地をガッツリと抵当に取られるだろうね。 >>725
あ、スマン。
あくまで開国を迫る時点での話だから、利権発生前から遡って考えるという事で。
当然幕府にストレートにアプローチするとも限らないから、琉球王国絡みで清への利害が英仏で一致とか・・
単に清に利権を求めるって以外の共通点は無いか？
清と日本（あるいは薩摩藩）双方から琉球王国を抵当として差し出して、いろいろチャラになるという歴史は
どうだろう？沖縄の人にはスマンが。
それだと色々とその後の歴史の分岐点を補えるだけでなく、最終的には紛争の火種にもなるという一石二鳥に
ならんかね？ 琉球一箇所を抵当にとっても、その間に樺太から北海道へと、
１個連隊程度で実利が取れるロシア帝国とでは採算がまるで合いませんな。
日本を舞台に、対露をネタにした英仏外交協調はできるかもしれんが、アメリカ無しのうえ
他にも当時はプロイセンがゲーム参加を狙ってますんで複雑すぎてわからんね。 わかった 英国領日本（一部蘭国領）が宗主国相手に独立戦争することでスレタイ達成できる >>727
むしろロシアがあるからこそ、牽制のために英仏に接近する必要がある（史実と同じく）って事かなと。
ロシアの影響力が大きくなってくるのは、日清戦争で清が看板倒れになって以降じゃないかな。
それ考えると、ロシアの南下政策を前倒しさせて英仏が対抗措置を打ち出すキッカケがどこかで
必要になるわけで、そうなると清の早期弱体化かな？
ロシアの満州侵攻と朝鮮半島への圧迫を19世紀半ばに実現させ、対抗措置として英仏独蘭による
対清出兵と日本の開国・属国化を図る動きってとこでどうだろう。 >>728
日本には天皇がいる限り丸っきりの植民地化は難しいんでないかな。
英連邦日本（元首は英国王）と日本国による分断化ならありそうだけど、それでやっていけそうなのは
蝦夷地（北海道）と琉球くらいじゃなかろうか。
その方が当地の独立派（あるいは日本編入派）と英連邦派の内戦に日英がそれぞれ肩入れし、やがては
英に同調して制裁措置を取ったオランダも交えて戦争が起こるとか。 公家・武家階級や京都の人間以外、当時の庶民は本当にミカドとは何なのか全く知らなかったから
さすがにそこまでは期待できないと思うよ >>731
本当に何なのか知らなくても
「とりあえず天皇を担いでる方が正義」
ってのは共通認識でないかい？
それ以上の認識は全く必要無いと思う。 いくら当時の庶民でも存在すら知らない者をそこまで有難がりはしないよ。
維新後の教育でようやく存在と神聖性が庶民に普及しはじめたわけで、
普通に日の本のお上が将軍から、天皇なるお方に代わった程度の認識じゃないのかな？ >>733
だから、「個人」が有難いと思うかどうかは関係無いのよ。
錦の御旗の元に結集する「勢力」が多いか少ないかであって、個人の感想は関係無い。
仮に天皇を中心とする勢力よりも、諸外国の占領と統治と植民地化を受け入れた方が儲かる、と
判断した大商人だの藩だのが多ければ、天皇を中心とした勢力が負ける。
だが現実として植民地化を受け入れた方が・・・なんて奴はいないので、ありえない話。
仮に英連邦日本国が成立した暁には総督だの重職に任命するから・・って言われても、お上が
変わるだけだから、そうなるとドッチがいい？って話になる。
つまり天皇への忠義とか敬意だのはあまり関係無いのよ。 英蘭限定開戦のネックは
・先制攻撃しなくてもアメリカから開戦しうる
・その場合フィリピンの圧力が辛すぎる
この二点。
しかし、南仏印進駐の時点でもうアメリカとの開戦は時間の問題だった。
というより、あの時点から「戦い」は始まっていて、フィリピンの強化などの検討も始まっている。
1941年の8月から12月までの３ヶ月間、日本がアメリカに対して優位でいられる貴重なを時間失ったのが痛い。
アメリカは対英蘭限定開戦したとしても、船が沈められたとかアメリカ人が殺された、等と理由を作って参戦してくる確立は高い。
ただし、それには多少なりとも時間がかかる。日本の南仏印進駐から即座に英蘭領侵攻を行っていれば、アメリカ側の即時開戦は恐らくできない。
マレー作戦が開戦から一月、蘭印作戦が開戦から三ヶ月である。
史実では蘭印作戦はフィリピン作戦の後だったから、蘭印作戦が先ならば、開戦二ヶ月程で、マレーおよび蘭印制圧を実現する事は不可能ではない。
流石に南仏印進駐後二ヶ月では難しいかも知れないが三ヵ月ならば狙えるかも知れない。
そしてチャンドラボースにインド国民軍を指揮させ、ベンガル地方に送り込む。
1941年中にマレー、インドネシアを制圧し、インドに侵攻。
これならばフィリピンの要塞化も間に合わないし、この時ならば南シナ海のシーレンは保持しうる。
その後は戦力温存を計りながらイギリスとの我慢比べである。
どのみち太平洋の制海権など取れないのだから、南シナ海のシーレーンと本土防空に力を入れれば、もう少しは持久し得たはず。
後は対英参戦を条件に、独ソ戦の開戦を後一年延期出来ていればイギリスの息の根を止められたかもしれない。 >>735
南部仏印進駐までは対日石油輸出が禁止されてないんだから、開戦の準備をする理由が無い。
おまけに南部仏印進駐自体が開戦準備なんだから、
「その前から準備しておけば」
も通用しない。
以上。
史実のまんま進めるなら、史実のまんまにしかならないよ。 >>736
南仏印進駐をする前に、それをやったら経済制裁を食らうって言う認識を持った人はいたけど、政府は楽観論に乗った。
その時点で経済制裁を覚悟して英蘭開戦の腹を決めていれば、進駐から数週間で開戦、マレー、インドネシアを年内陥落不可能じゃないかと。 >>737
それをやると日米開戦がそのまま早くなるだけ >>737
無理無理w
史実の南部仏印進駐の頃、チャンドラ・ボースは
何処にいましたか？w >>737
楽観論があったから南部仏印まで進駐したわけで、戦争になるかもと思ってたら
そもそも南部仏印進駐があったかどうか。
米英まで相手に無敵皇軍とか言い出すのは開戦して連戦連勝した後だからね。
それ以前はビクビクして、だから真珠湾攻撃なんて大博打までやった。 >>737
なお、1941年8月とかの段階で開戦しちゃうと真珠湾攻撃ができない上に、第五航空戦隊も無い。
戦力をある程度大陸から転用できる陸軍はともかく、海軍は下手すると結構な数のフネが
出師準備が間に合わないだの、改装が終わってないだの、訓練未了とかになる。
米国がすぐに参戦できないとしても、だからってわが海軍も何かできるかってわけじゃないのよね。
結果、真珠湾攻撃をやらない代わり、史実と同じような時期に中部太平洋で艦隊決戦と、フィリピン
攻略を始める事になる。
それを避けようと思うと、もっと前の時期で何か改変しないとアカンと思うよ。 フィリピンって飛行場無いんだっけ？
輸送船団が爆撃機に狙われてあっというまに補給線維持できなくなりそう >>742
在比米軍の飛行場と、B-17をはじめそれなりの作戦機もあるよ。
だから緒戦の航空撃滅戦で真っ先に潰したわけで。
ただ、B-17意外だとB-10だのB-18みたいな眠たい飛行機しかないから、豪軍のハドソンの方が
よほど脅威かも。
ついでに言えば、本国から遠く離れた在比米軍の方が補給線の維持は困難で、米太平洋艦隊による
救援待ちになる。 距離的にオーストラリアから補給するんじゃないの？
それに日本軍は艦隊決戦以外を低くみる傾向があるから、通商破壊には力入れなさそう
生産力にも差があるから、輸送船のつぶし合いしたら日本のが負けそうだし >>742
1941 12/1 マニラ周辺の航空戦力
飛行場 8
水上機基地 2
戦闘機用2000ft級の滑走路 2本
重爆運用可能4000ft以上の滑走路 10本
B-17 35
B-18 18
B-10 12
A-27 9
P-40 107
P-35 52
P-26 16
観測・輸送 34 >>744
オーストラリアから何を補給するの？って話になる。
今みたいに事前備蓄基地なんて無いんだからｗ
何もかもまずは米本土から持っていかないといけないので、太平洋艦隊主力がそのまま行くのと
時間的には変わらん。 >>746
真珠湾攻撃がない分太平洋艦隊の動きが速くなる >>747
むしろ面倒みないといけないフネが丸々残ってるから、動きが遅くなるって考え方もあるのよ。
史実みたいに最低限の機動部隊と潜水艦、それに本土で回航修理する艦艇くらいしか動かさないのとでは、
必要な兵站が大違いなわけで。
まずは真珠湾そのものの戦時向け兵站を確立せにゃいかんわけだ。 >>748
真珠湾が攻撃を受けてないなら戦時体制に切り替えること自体そんなに時間かからないし
太平洋艦隊が健在なら存在自体が日本の戦略にも影響を与えるから
フィリピン攻略に必要な兵力が史実より多くなって準備のために史実より遅れる可能性が高い >>749
影響を与えるのはそりゃそーだが、お題は「米太平洋艦隊の動きが速くなる」だろ？
ならんよ。 >>750
史実よりなるよ
半壊の真珠湾の復旧作業と艦艇の復旧作業
これらの作業に時間取られず戦時体制に転換するから史実より早く展開できる >>751
いや、その史実なんだけどね・・・このスレでも指摘していた人がいたが、想定による太平洋艦隊主力の
出撃予定日（開戦後2週間くらい）と、史実でのウェーキ島救援機動部隊の出撃日（12月23日）で、ほとんど
変わらんのよ。
だから史実を見る限り、それより早く展開できる理由が無いんだわ。 >>751
ついでに言うとね。
戦時体制ってのは単に真珠湾が戦闘態勢に入ればそれでいいってもんでも無いのよ。
軍艦は港に帰らないといけない、もしくは先鋒として出撃しなくちゃいけない。
航空機で足りない分は輸送船なり空母なりで運ばないといけない。
弾薬や燃料は備蓄を真珠湾から出すとして、それを埋めるための手配をしないといけない。
陸兵にしてもしかりだわな。
おまけにハワイ自体が防衛体制を整えないといけないから、何もかもハワイから持っていって
カラにするわけにもいかない。
準備万端で開戦迎えるならともかく、開戦してから準備するんじゃ史実より早くってのは無理よ。
いや、比較してる史実ってのが1942年8月のウォッチタワー作戦の事なら、そりゃ確かにそれより速いが。 >>746
食料、燃料、弾薬
航空機も場合によっては回してもらえるよね
オーストラリアが飛行機もってない国だったら無理だけど
というか、フィリピンが大して脅威にならないのなら、史実ではなんで攻めたの？
ムダなんだから放置すりゃいいのに >>754
巨大要塞に大規模航空基地にそれなりの規模の軍港が有ったから＜史実で攻めた理由 >>754
フィリピンにはＢ-17の配備が進んでいた。
日本の南部仏印進駐に対抗するため、アメリカはフィリピンの要塞化を
進めていたわけだ。
英蘭限定開戦したら、邪魔が入らないから要塞化がどんどん進んでしまう。
後でアメリカとドンパチやる時には、もう攻略出来ないほど要塞化が
進んでしまっただろう。 >>754
＞オーストラリアが飛行機もってない国だったら無理だけど
まさにそれなんだわ。
何しろ当時の保有機で一番マトモなのはロッキード・ハドソンで、戦闘機はと言えばウィラウェイ、
つまりT-6の武装型。
飛行機を回してもらわなきゃならんのは、むしろオーストラリアの方。
でもって食料も燃料も弾薬も同じ。
つか、運ぶにしても護衛が無いというか、在留豪人を移送せねばならんがそっちに護衛が必要。 >>754
つか、オーストラリアに何ができるかわからんのに、「オーストラリアがあるじゃん」と言われてもなー。
英連邦の一員だからそもそも戦争してて、ヨーロッパ・アフリカ方面にも兵力送らないといけないから
オーストラリアも大変なのよ。
しかもフィリピンが脅威じゃないって話はどっから持ってきたんだ？
>>742での質問に対して、>>743と>>745で十分に脅威な事が説明されてるが。
そうであるゆえに真っ先に叩き潰されるのと、米太平洋艦隊が救援に動くのはセット。 >>758
＞ヨーロッパ・アフリカ方面にも兵力送らないといけないから
Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者統計）
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater ハルノートはスルーしても条約交渉ができないだけだ。 経済制裁とハルノートを理由に開戦ってよく考えれば今の北朝鮮が
日本がやってる経済制裁と核廃絶&拉致返還の要求を理由に日本に攻撃してくるようなもんだな むしろ英蘭限定講和が現実化しかけてたらしいという話
ルーズベルトが必死になって引きとめたからなしになったそうだg >>762
まー英蘭からしたら
「石油売っとけば別に攻めてこないし、ドイツと片がついたらいずれ対峙せにゃならんソ連への牽制にもなるし。」
で、日本と戦争せずに済むならそれに越した事無いのよね。
結局フランスも含めて戦争に勝ったとこで植民地が全部パァーだし。
なんだかんだで一番戦争したくてたまらなかったのが米国とゆーのがまた。 >>756
結局の所、アメリカ側の開戦時期が何時になるのかという問題。
１、２月程度で堅固な要塞化するのは不可能だ。多少増強されているかもしれないが、攻略の進んだ英蘭領を根拠地に出来る事を考えれば、フィリピン攻略は順番が前後しても可能な筈。
即時開戦なら、史実通りにフィリピンから攻略すればよい。
不確定要素は増えるが、開戦時期が遅れれば有利になる事
アメリカから戦争を仕掛けておいて敗北を重ねれば責任問題になる事
これらを加味すれば、選択肢としてはあり得るのではないか。 日英同盟を破棄させた段階からアメリカのイギリスへの攻略は始まってたからな。
当時はイギリス海軍は日英同盟解消を嘆いてたらしいし
満州事変で事態収拾に動いてくれたイギリスに対してそっぽ向いちゃったのがそもそも。。
主権は中国で外国人顧問の接地で実質傀儡化でよかったんや ※765
別に攻略なんて仰々しい事しなくても、イギリスがアメリカを蹴って日本と手を組み続ける要素が全くない。
ぶっちゃけアメリカ自身は利益追求してただけで基本的にはイギリスをそう良く思ってない上にモンロー主義、
そうそう意識して取り込むどうこうなんてしちゃおらんよ。
単純にイギリスは、どちみち勝手に大陸に手を付ける国家なら、
まだしも体裁取り繕うし金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶかは火を見るよりも明らか。
同盟破棄直近の日本の行動と言えばイギリスの利益に反する事ばかりやってるのでどうしようもない。 >>766
＞金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶか
中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？ >>767
初期の毛沢東はスターリンに頭が上がらんかったんやで >>765
＞体裁取り繕うし金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶかは火を見るよりも明らか。
その場合、英国の利権が大陸にどれくらいあったかですな。
史実ではそれほどのものでも無かったので米国寄りとなりましたが、もし英国が鉄道や市場などの利権を大量に
所有していた場合、
「カネにものを言わせてそれを奪おうとする米国を受け入れるか、分け前を与えて極東の同盟国にそれを
守らせるか」
になった可能性も。 >>767
>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
ヒント：距離
取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？
>>769
>「カネにものを言わせてそれを奪おうとする米国を受け入れるか、分け前を与えて極東の同盟国にそれを守らせるか」
「武力にものを言わせてそれを奪おうとする日本を受け入れるか、分け前を与えて対岸の戦友にそれを守らせるか」
同じ表現で比較すれば日本を取る理由がこれと言ってない事が分かると思うよ >>770
んー・・・・・
そこまでいくと、米英関係を好意的に解釈しすぎかなと。
実際問題として、第二次対戦において英国がその確保していた市場や植民地への米国の参入を許したか？
となると実例が無い（米国が行ったそれは、旧日本・フランスの植民地や、イスラエルくらい？）。
逆に米国が太平洋戦線で英国の戦線（オーストラリアやビルマなど）を直接、積極的に支援したケースと
なると、米国の補給線に直結するビルマ公路やオーストラリア、ニューギニア方面くらい。
ヨーロッパじゃ破産されると困るから英国を支えた米国だけど、正直そんなに良好な関係では無い・・と
思うんだが、どうだろう？ >>770
＞>>767
＞>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
＞ヒント：距離
＞取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？
日本と米国、日本とソ連では、距離的にどっちが近い？ >>771
＞ヨーロッパじゃ破産されると困るから英国を支えた米国だけど、正直そんなに良好な関係では無い
米国は、ソ連の東欧支配を承認する一方で、イギリスのスエズ運河支配は認めなかったからな。
オランダのインドネシア再植民地化も支持しなかったし。第二次世界大戦における貢献度で言えば、
イギリスはソ連の足元にも及ばないのだから、当たり前といえば当たり前なのかもしえないが。 >>771
＞そこまでいくと、米英関係を好意的に解釈しすぎかなと。
「戦争の結果」というのが、一番わかりやすい説明。
第一次世界大戦で果たした役割を考えると、日本は米国の足元にも及ばず、日英同盟より米英同盟となる。
また第二次世界大戦においては、ヨーロッパの戦いでは圧倒的にソ連ゆえ、ソ連の東欧支配は全て是認された。
太平洋戦争では圧倒的に米国ゆえ、対日政策は米国主導で行われた。またイギリスはヨーロッパでも
アジアでも大した役割を果たしておらず、北アフリカもインドも放棄さざるをえなかった。また中国軍は
終戦間際でも日本にまるで歯が立たず、米国としては米中同盟を破棄し日米同盟を選択することになる。
米国から捨てられた中国は、ソ連を頼るしかなくなった。
この説明で、何か違うか？ 太平洋戦争が起こったせいで、米国はノルマンディ上陸作戦を大幅に延期せざるを得なくなった。
あれでさらに日本軍の大陸打通作戦を阻止して米中同盟を守ろうものなら、西ドイツはソ連圏に入ってた。
まさに中国は米国にとってはその国益さえも害する「いらないゴミ」でしかなかった。
そういうわけで戦後まもなく米中同盟は破棄されて日米同盟にシフトすることになった。 ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ
の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど
深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。
＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、
豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能
だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」
＜「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ 白水社）Ｐ２３０、２３１＞
>＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
>ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞
もし米国がソ連軍に撃滅されつつあるナチスドイツと結ぼうものなら、ソ連は激怒し第三次世界大戦になる。
それからノルマンディ上陸作戦をあれ以上延期してしまうと、ヨーロッパは全てソ連圏に入ってしまう。
なお日中戦争は日本の圧勝で、米中同盟を捨てて日米同盟に切り替えるのは、米国の国益に合致する。 >>774
＞イギリスはヨーロッパでもアジアでも大した役割を果たしておらず
んー。
ま・・・イギリスが屈服しなかったからこそ大陸反攻ができたわけで、それが無かったら
西側としての西欧は存在しなかった可能性があり、ひいては米国からしたら各国への多額の借款を
取りっぱぐれる事でもあり。
さらにはソ連へのレンドリースもムルマンスク航路が使えなかったり。
仕方ないからオーバーロード作戦の代わりに対日戦争のスケジュールが早められて、1945年早々に
コロネット作戦→東京はスルーして大陸侵攻して、中国市場だけはソ連に取られまいとしたりしてｗ
そういう意味では、イギリスの果たした役割は小さいもんでは無いんだけどね。
だつお君、ちょいと頭が1943年以降の前線に引っ張られすぎだわｗ >>777
だつおなんぞに何を期待しているのだｗ
打痛閣下の優秀さなど期待できるはずもなくｗ >>777
＞ま・・・イギリスが屈服しなかったからこそ大陸反攻ができたわけで、
上陸作戦それ自体は、イタリアを介した南フランスからでもできないことはないわけだが？
ドラグーン作戦（ドラグーンさくせん、英語: Operation Dragoon）は、第二次世界大戦中の1944年8月に行われた、
南フランスプロヴァンス地方への連合国軍の上陸作戦。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%B3%E4%BD%9C%E6%88%A6
西部戦線の米軍基地としては、イギリスだけでなくイタリアも活用されてる。イタリアの米軍航空基地（第１５航空軍）は、
イギリスのそれ（第８航空軍）に次ぐ規模のものだった。 >>779
そりゃまーできるだろうな。
「上陸作戦自体は」
で、そのための策源地が無い。
そもそもイタリアに上陸するなら北アフリカ戦線を解決してる必要があるわけだが、トーチ作戦の策源地は
どこでしょうな？
それ以前に、英本土が陥落している状態で北アフリカ戦線はどうなっているんでしょうな？
マルタやジブラルタルの保持はどうやってやるんでしょうな？
となれば、一体どこからどういう形での「上陸作戦」をやるのか・・潜水艦でコマンド部隊でも上げますかな？
だつお君シリーズの目の付け所は悪く無いんだが、そこから1cmも掘り下げないのが惜しい。
その頭じゃ打通作戦は無理だから、もう少し頭の体操しようずｗ >>780
＞トーチ作戦の策源地はどこでしょうな？
連合軍上陸部隊はイギリスやアメリカから直接北アフリカに向かい、西方任務部隊・中央任務部隊・東方任務部隊
の3つに分かれ、それぞれカサブランカ・オラン・アルジェの港湾を目標とした。この3つの上陸部隊は、
それぞれアメリカ軍のみの部隊、またはアメリカ軍指揮下のイギリス軍部隊で編制されていた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%81%E4%BD%9C%E6%88%A6 >>781
このだつお君はもしかして日本語に不自由してるだつお君かな？
だつお君は何人かいるからな・・・ >>781
でもヒマだから一応聞いておこう。
「イギリスは屈服しなかった事自体で大きな役割を果たした」
という前提で、もしイギリスが屈服していたらその他の作戦の前提が崩壊するという話をしているわけだが。
英本土が陥落していたら、トーチ作戦の策源地はどこになるのかね？
全部米本土から直接行くとか、マルタやジブラルタルがあるから大丈夫とか言うなよｗ ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf >>784
コテ外してバカコピペに勤しむのもだつおのだつおたるゆえんだけどなｗ >>775
＞まさに中国は米国にとってはその国益さえも害する「いらないゴミ」でしかなかった。
戦闘人員では明らかに対ナチス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞対日
アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人
イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。
ソ連へのレンドリースのほうが、太平洋より優先されてるし
スピットファイアなんか、太平洋戦線よりソ連へのレンドリース優先。
バレンタイン戦車がなかったら、カフカース戦線はソ連が負けてた >>783
アメリカ軍の基地があるアイスランドかあるいは、北アイルランンドがまだドイツに
占領されなかったらそこからなどかな。 >>787
ま、北アイルランドも英本土という事で・・・大体、そんな目の前じゃ兵站もへったくれもなくて根拠地として機能せん。
アイスランドは有望だけど、さてそこからどこに侵攻するかとなれば、まずは英本土奪還じゃないのかな。
ムルマンスク航路の起点として無理やり使うのはともかく、北アフリカとなるとまずアゾレス諸島あたりでも抑えないと
ジブラルタル奪還すらちょっと。 >>770
＞>>767
＞>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
＞ヒント：距離
＞取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？
キューバはどうなんだよ？ カストロ的には金をくれない金持ちより金をくれるボンビーの方がいいだろうね
資本主義陣営にちかいとこの支援はわりと手厚いし そもそもキューバはアメリカがハナから認めないからなぁ、金持ちを選ぶという選択肢が無い
アフォのだつおに言っても分からんだろうけどw ＞ヒント：距離
近くの国だからといって、常に仲が良いとは限らない。米国とキューバの関係は、日本と韓国の関係と同じ。
キューバがソ連と結んだのは、韓国と中国が「敵の敵は味方」で反日連携してるのと同じこと。
第二次世界大戦でも、米国と中国は対日戦争を遂行すべく「敵の敵は味方」で同盟してた。
けれども大陸打通作戦で米中同盟は破綻し、代わって日米同盟へとシフトしていった。
米国に捨てられた中国は、ソ連ｗ
日本にとって近くて遠い国はロシア、逆に遠くて近い国は米国。 米中同盟は健在やろ
ただちょっと当時より領土が減って台湾だけになっただけで >>794
＞米中同盟は健在やろ
＞ただちょっと当時より領土が減って台湾だけになっただけで
台湾はあくまで「日本が放棄」したのであって、決して「中華民国に返還」されたわけではない。
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
中華民国は、台湾の領有権を承認されておらず、ただの亡命政府。 日本国の見解と米中（国民党）関係ってなんか関係するの？ >>794
健在かと言われると、ちょっと違うような。
何しろ台湾を切り捨てて大陸の方と国交結んでるから、米国と中華民国は正式な同盟関係じゃない。
しかし大陸と台湾の間で戦火が上がっても面倒なもんで、大陸が台湾に攻め込まない程度の
武器供与を行ったりはしてる。
それ以上の援助をして強気になられても困るんで、大陸が怒らない程度に調整しながら。 >>796
「中華民国」はただの亡命政府であって、台湾の領土権を有しない。従って国際法上、台湾は未帰属地であり、
米国は台湾に対しては自由に介入できる。米国は「台湾関係法」で、合法的に台湾へ武器輸出することもできる。
中華人民共和国が中華民国の後継国家だからといって、台湾の領有権を主張することは、国際法上認められない。 それって領有権さえ主張しなければ中国も自由に介入できるって事じゃないの？ 枢軸国の目的を第一に英国屈服に絞って
1942年に連合艦隊の主力をインド洋に集中させて
補給路を遮断していたら勝っていたでしょう(^o^)丿 >>799
武力行使しても成功するとは限らないし、国際社会をも敵にまわす。 >>800
足並みのアの字も無いあぶれもの同盟でしかない枢軸をどう協調させるかが最大のネックだな
まぁそれでもアメリカの全力ドーピングでゾンビ化したイギリスが枯死する事は無いだろうけど 真珠湾作戦の代わりに、南洋諸島要塞化ではダメだったのか？ >>803
南方作戦を一切やらずに資源を諦めて、大陸の占領地も
放棄すれば、少し可能性は出るかもなw
それが出来るならそもそも戦争する必要が無いがw >>804
中国とだけ戦争すれば、絶対に日本が勝ってた。 >>805
中国が日本とだけ戦争する義理は無いから、全くの無駄w >>806
太平洋戦争を中止して、大陸打通作戦だけに絞ればいい。 >>807
そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w
>>808
こいつだつおだよw >>809
＞そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w
ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ
の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど
深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。
＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、
豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能
だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」
＜「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ 白水社）Ｐ２３０、２３１＞
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
「カイロ宣言」は、サンフランシスコ平和条約で明確に取り消しにされた。米中軍事同盟は破綻し、
日米軍事同盟に変わった。敗戦間際のドイツ人が夢見た「同盟の逆転」が、日本では実現した。 >>810
要するに長文バカコピペしないと自分の言葉じゃ
語れないんだよなw
だが当初の目的を忘れて地積を稼ぐ事に血道をあげた
時点で何を言おうが無駄w >>811
本物のだつおは俺みたいに独自に書かないｗ
たぶんキーワードを元に、自動で用意された文章とコピペを組み合わせしたレスしか投入しないロボットだから、
最近は「だつおロボ」と呼んでる。
これにレスすると、そこに書かれたキーワードから新たに該当するコピペを切り出してレスしてくるだけだから、
スルーしないと延々とコピペを投下されるよ。
しかも最近はNG対策でコテを外したりトリップ変えたりと進化してるｗ >>809
＞そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w
「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！ >>813
で、そのチンピラゴロツキの撃破も出来ずに地積を稼ぐ事に血道をあげた時点で
だつおが何を喚こうが無駄w 真珠湾を直接叩かなくとも、フィリピンとハワイの間に南洋諸島があったのではないか？ >>815
真珠湾作戦自体が南方作戦の支作戦だから、間に何が有ろうが
全く関係ない。
因みに中国とだけ戦争すればいいなどという戯言も全く無駄w >>814
＞ そのチンピラゴロツキの撃破も出来ずに地積を稼ぐ事に血道をあげた時点で
朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390281875/ >>816
＞因みに中国とだけ戦争すればいいなどという戯言も全く無駄w
でも皇軍が殺戮した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞ。 >>818
お前の土民レベルの判断を一般に適用されてもなｗ そのゴミみたいな連中にかまけすぎて滅んだゴミみたいな列強があると聞く >>821
日本軍は中国人を少なくとも3500万を殺戮した。 >>821
仮に本当だとしても、人口のほんの数%なわけで。 どっか地方政権と和睦するだけで中国征服できると考えたのが運の尽き
全土制圧するには準備も国力も足りてないのに でも戦後、米国は中国を捨てて日本を同盟国に選んだ。これも大陸打通作戦のおかげだ。 >825
中華人民共和国成立時点で、日本は同盟国どころか独立国ですらないんだが。 >>826
中華人民共和国の国連加盟は１９７１年、日本国の国連加盟は１９５６年。「戦勝国クラブ」とさえ言われる国連で、
敗戦国である日本の加盟は、戦勝国の中国よりも１５年早い。なお米中国交回復は１９７８年で、
これは日米国交回復したサンフランシスコ平和条約の１９５２年と比べれば、ずっと遅い。 >>826
その時点じゃなくて朝鮮戦争の時点じゃないかな。
中華民国には自制を促す一方で、韓国を防波堤として守り、その後方基地である日本を
忠実な同盟国として重視すると。
その考え方だと台湾も韓国と同じ立場だから、捨てられたわけじゃないんだけどね。
台湾海峡危機でググりゃわかる。 真珠湾へのスニークアタックでアメリカ国民が激怒したので（ギャラップ調査で明確になっている）、真珠湾やっちゃったらアメリカ国民を翻意させるのはまず無理です >>829
急にどうした。
真珠湾攻撃どころか少なくとも先制攻撃で対米開戦しなかったらってスレなのに。 >>824
＞全土制圧するには準備も国力も足りてないのに
チャイナ戦線はマジでオマケだろ
①チャイナ戦線に振り分けられた戦力は正面装備でいえば日本の全戦力の10%で対ソ戦線満州武力の半分以下
②動員をかけたのは軽装憲兵歩兵集団であり、装備や物量からして（交戦と武器使用が少ない）たいした負担にならない
③防空や航空戦の負担も微妙でやはり規模が小さい
現実的に開戦前にチャイナ戦線は負担が終わっていたので開戦後の負担はそれまでよりも少ない
チャイナ戦線負担説は完全な虚実。砲弾使用料とか物資使用料で見ればいいよ
陸の燃料負担なんかチャイナ戦線では少ないんだぜ。徒歩と馬メインだからｗｗ >>831
それだけの話で済むなら、
「じゃあ何でもっと動員しなかったの？勝てたんじゃないの？何で？」
と言われて終了する。
全戦力の10%って言っても、動員できる兵力（つまり対ソ戦備に影響無く、本土で編成が完結している兵力）の
何%かを考えないと意味がない。
たぶん君の言う「全戦力」って書類上の話じゃないか？ >>831
＞チャイナ戦線負担説は完全な虚実。砲弾使用料とか物資使用料で見ればいいよ
戦争末期、国家の地上戦力の約 30% にあたる180 万人の日本軍が中国および満州に駐留していた。
サリー・ペイン（ Sally Paine ）は、「アメリカは、展開可能な日本軍の 3 分の 1を中国が足止めしていなかったら、
許容範囲内の損害で太平洋戦争に勝利することはできなかっただろう」と結論付けている。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf >>827
＞なお米中国交回復は１９７８年で、
この時期の欧米人の歴史観は、対日戦オマケ論かつ中国抗日戦争無視ってとこかなw ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、米英にとっては大きな問題にならない。 >>834
というより、「中国が頑張ってれば日本はそっちで忙しいから、その間にドイツに勝てばいい。」だったかと。
狙いとしちゃ思いっきり外してたわけだが。 米英のスパイ！ 中曽根、小泉、安倍を捕まえろ！
岸信介元首相は首相になる前から米国に取り込まれていた！元米国務次官補が残した文章から発覚！「岸は傘下に納まった」
阿片販売の昭和通商を経営した岸信介はA級戦犯 それを莫大なM資金を米軍に提供、スパイとなることと引き換えに釈放された
https://twitter.com/tokaia mada/status/653672696744534016
急に発表になった（着々と準備をしていた）「防衛装備庁」ですが、1800人体制で発足するそうです。
石崎さんの調べでは、文部省についで2位の規模です。まさに日本は「死の商人」に突き進んでます。
https://twitter.com/tokoton_studio/status/644508002704343041
神浦 元彰
日本は行政（安倍政権）や立法（国会）の暴走（憲法違反）を防ぐシステムとして最高裁の司法（違憲立法審査権）がある。
その壁が破られると、日本はナチスのように独裁政権が支配する国家となる。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/645195952756625408
自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
これは終わりではない。新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/644453166637907968
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは 中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを 自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081 >>833
支那派遣軍と関東軍でわけると半分の百万１５％だね
事実参謀本部は二百万の兵力を投入すれば支那を屈服させられると試算してる サリーペインの議論は本末転倒
アメリカの太平洋戦争理解はズレてる >>839
> サリーペインの議論は本末転倒
「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
ロシアが勝利を味わうことを西側は邪魔できない
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/ シナ派遣軍を太平洋戦線に送っても補給が出来ないから無意味。サリー・ペイン
の「展開可能な日本軍の 3 分の 1を中国が足止めしていた論」は間違い。 >>841
＞シナ派遣軍を太平洋戦線に送っても補給が出来ないから無意味。
ジャオ・ジュンクン氏（78）は「連隊の息子」を自称する。日本の占領中に幼くして孤立した少年は、
中国の北東部で活動するゲリラグループで育てられた。最初の記憶は日本人に対する恐怖と飢餓感であるという。
彼のゲリラ部隊が日本の迫害を逃れてソ連に逃れたとき、はじめて満腹になるまで食べることができた。
「そんなロシアと中国がそろって戦勝70周年を祝うのは正しいことだ。これは我々の共通の勝利であり、
分割することなどできない」とジャオ・ジュンクン氏は語っている。
「欧州戦線ではソ連の対ナチスドイツ解放戦がメインの舞台となったように、東部戦線では中国人民の
日本占領軍との戦いが主戦場となったのだ。この2つの戦いが第二次世界大戦の趨勢を決めた。
ソ連は一番大変なときに中国を助けに来てくれた。装備を送ってくれ、志願兵を送ってくれた。
中国解放のために戦って、多くが英雄的に命を落とした。かわって中国もソ連を助けた。ジューコフ元帥によれば、
中国の頑強な抵抗が日本軍の手足をしばったからこそ、東からのソ連への侵攻が予防されたのである。2015年、
世界は2つの記念すべき日を祝う。ナチスドイツに対する勝利を祝う5月9日と、軍国主義日本に対する勝利
を祝う9月3日だ。中露にとって、これら日付が共通の祝日となっていることは象徴的だ。2つの偉大な国家が
両国民の発展と世界平和の名のもとに永遠にともにあることは、運命によって定められているのだ」
http://jp.sputniknews.com/life/20150831/830458.html >>842
＞ソ連は一番大変なときに中国を助けに来てくれた。装備を送ってくれ、志願兵を送ってくれた。
ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400
「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html >>843
＞ 中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、
もし米国が「ドイツ打倒優先」 を放棄してノルマンディー上陸作戦の代わりに
中国大陸上陸作戦をやっていたなら、少なくとも中華民国は維持され、台湾も中国領になってた。
けれどもその場合、西ドイツはソ連圏に入ってきたであろう。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm アントニー・ビーヴァーの著作だと、著者がイギリス人のためか、やたらとイギリス贔屓で米国批判が多い。
日中戦争に関しても、南京大虐殺などの日本の戦争犯罪を過大に言い立てる一方で、
大陸打通作戦で中国が大敗したのは米国のせいだと主張している。米国がもし適切な対応をしていたら、
中国軍はあんなに負けずに済んだのだと。けれども米国の代わりにイギリスが何かできるわけでもないし、
また米国があれ以上の支援をしようものなら、それこそ「ドイツ打倒優先」を犠牲にしなければならなくなる。
ペンタゴンの軍首脳者たちの考えは、総体的に、シェンノートの航空作戦計画、およびそれを支えるための大量補給
の努力は、アメリカの兵力、資材の浪費であって、ほかの地域の作戦を妨害するものであるということに一致していた。
シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。
それは、飛行機やそのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の危機に関する統合参謀本部
の公式報告に記述された。
この公式報告は、シェンノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された文書のなかでも、
一番おかしな内容の文書であった。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm
一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは「カイロでは、蒋介石についての
私の見方を形づくることはまったくできなかった。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、
すべて夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
＜Ｓ・シーグレーブ「宋王朝」Ｐ２５８＞
日本軍の大陸打通作戦は、ルーズベルトの極東認識を大きく変えさせるきっかけとなった。
本人でさえもそのように告白している。 >>841
＞シナ派遣軍を太平洋戦線に送っても補給が出来ないから無意味。
大陸打通作戦は、ビルマ戦線にも影響を与えているし、またビルマ戦線とも繋がっていて、
中華民国が脱落すればビルマ戦線に支那派遣軍が投入可能になってしまう。
スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国情勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。
＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻 291頁＞
>>843
> 中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
> ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。
中国では力不足だから、ソ連で補うしかなかった。ソ連の対日参戦は、米国にとって必要不可欠だった。 最近のだつおロボはプログラム変更してID変えてくるようになったのか・・面倒だな。 >>847
プログラムは変更出来ても地頭の中身は更新出来ないけどなw >>831
中国抗日抜きなら、仏印進駐もハルノートも無く、太平洋戦争そのものが起こり得ないのでは？ >>835
>ただ、サニー・ペインの説は日本の船舶輸送量を無視してるような気はする。
>中国にいる１００万の軍をそのまま南方に転用できるわけじゃない。
1943年5月、独立混成第4旅団と独立混成第6旅団の一部により山西省太原で編成された治安師団である。
編成後、第1軍に属し山西省東部の警備に当たった。1944年（昭和19年）3月、大陸打通作戦の京漢作戦に参加した。
1944年8月、第62師団は沖縄に転用され第32軍に属した。1945年（昭和20年）4月からアメリカ軍と嘉数の戦い
など激戦を続けたが、ついに同年6月22日、沖縄本島南端の摩文仁において藤岡師団長が自決し戦闘を終えた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC62%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家
ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:
The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、
極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、
ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、
優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略）
このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6 だつおって、アンカー付けて外部資料引用とかマメにやるけど
アンカー元のレスとは見当違いの駄文書きなぐってるだけだよね
言語障害なの？コイツ >>851
キーワードに応じた引用文をレスするだけのロボットだよ。
相手の文章を読まずにキーワード拾うだけなので、結果的に意味の無いレスが多いｗ
そしてそれにレスすると、またそこからキーワードを拾って無意味なレスをするので、無視するしか無いんだな。 ＞【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら
ヨーロッパは米国との結びつきが強いので、無理。
それよりもチャンコロを徹底的に殺戮するほうが賢い。 >>853みたいなのはちゃんと文章書いてるから、だつおモドキね。 >>822
その数字はな、日中戦争による被害者の数だぞ
日本軍に殺された数ではない
中国軍が実行した黄河堤防作戦一つで約5万の死者と500万もの難民（経済被害者）を出したのだから、
いろいろ合わせれば3000万くらいの戦争被害者は計上できることは日本でも把握している
3500万は、更に何かを上乗せした疑いがあるが（親族を失った等の間接的被害者か）
「中国軍による被害・日本軍による被害を問わず、日中戦争による被害を受けた中国人の数」として挙げた数字が、
「日本軍に殺された中国人の数」へと勝手に拡大解釈して転載を繰り返し
絶叫する馬鹿が、中国にも日本にも居て収拾がつかなくなりつつある ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。
ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、
それに反対の見解をとっている。
１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとって予期しない
ものだったとの考えを表している。
ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。全ロシア世論研究センター
はこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の現在の見方について調査した。
調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。続いて日本人、
英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
全体的には、５２－６０パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/ >>843
結局トルーマンも馬鹿じゃねwww
「ソ連軍満州に進攻～中国の共産化～米ソの対立」じゃないかよ(^_^.) 満州も真珠湾もそうだけど、純軍事的な視点で運用されてて政治的リスクが考慮されてないのよね。
軍人が政治的意図による制約を嫌うのはまあよくあることだけど、当時の日本は国としての意思決定や行動に齟齬があるレベルだったからなぁ
高橋是清が参謀本部潰せと言ったのも無理はない。 >>858
当時の日本に政治が存在して無い証拠だ。 >>858-859
それだと「最初に攻撃ありき」になるが、攻撃実行までの過程を無視しすぎよ。
真珠湾攻撃だって出撃時点じゃ引き返すオプションだってあったわけで、政治はあくまで
軍事の上位にある。
満州事変じゃ結果的に関東軍の暴走を追認してるが、そこに至るまでの政治的交渉と、
そもそも中国の側に有力な政治勢力が無い（実効性を伴えない）状態というのも考慮しないと。 日米の開戦理由は結局相互不信の結果で(ソ連が煽ってたとはいえ)
どっちにも責任があるというのは教科書に書くべきだと思うわ
日本から見れば米国は中国欲しさにゴリ押した挙句にハルノートとかいう宣戦布告を突き付けてきた帝国主義者。
米国から見れば、ハリマン合意を無視し、中国征服をもくろむ悪のファシスト。
全部小村寿太郎というバカや関東軍の暴走で政府は右往左往してるだけだったというのは米にとって予想外だったし、
米がアカ塗れで、間違った外交情報を真に受けて「日本が最初から対米戦やる気」という被害妄想を抱いて戦争始める気満々とか日本側も予想してなかった。 >>861
＞米国から見れば、ハリマン合意を無視し、中国征服をもくろむ悪のファシスト。
対日戦争にこだわって、ドイツ打倒に向けるべき米国の貴重な戦争資源が浪費されてもいいのか？ >>863
浪費しても両方に勝てたという歴史的事実があるわけでして。 >>864
＞浪費しても両方に勝てたという歴史的事実があるわけでして。
ヨーロッパがソ連圏に呑み込まれてもいいのか？
イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254 シビリアンコントロールが効いていない
日本のシステムでは どんな戦い方しても
結局は負ける >>865
結局飲み込まれなかったという歴史的事実があるわけでして。
言いたい事わかるけど、結果の出てる事に疑問投げちゃだめよｗ
その疑問を投げていいのは、「これからどうなる？」って時だけだｗ >>867
＞結局飲み込まれなかったという歴史的事実があるわけでして。
？
1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html >>868
バカコピペはお前の意見じゃないだろw
だからだつおは役立たずなのさw >>867
＞結果の出てる事に疑問投げちゃだめよｗ
ネトウヨ「大東亜戦争の結果、アジア民族を独立に導いた」 >>868
そのポーランドがまー冷戦末期は東側陣営の不穏分子というか何というか。
「飲み込もうとしたら腹を壊した」のがポーランドだよｗ
後に民主主義ポーランドの大統領となる「連帯」のワレサ議長を、ソ連は排除すらできなかったんだから。
ある意味、ポーランドは一度ソ連の衛星国になる事で、真の独立を勝ち取る栄光の道への
軌道に乗ったと言っていいだろうね。
しかもバルト三国以外はどの国も「飲み込まなかった（併合しなかった）」わけで、それが元で
チョコスロバキアだのルーマニアだののように、「必ずしもソ連のいいなりにならない」
国に少しずつ足元を崩されていっちゃったわけだ。
という歴史的事実があるわけでしてｗ >>870
それって誰か疑問投げてるの？
親日的かどうかはさておき、邪魔者を排除した上で教育まで施し、アレコレ問題はあったけど
最後はおとなしく退去したって意味じゃフィリピンと南北朝鮮以外は誰もが同意するとこだと思うが。 そんな絵空事で国を潰すヤツは底抜け馬鹿でしかありえないわな ポーランドはロシア革命の混乱に乗じて
ウクライナに侵攻しているから
自業自得だな >>874
そこはウクライナじゃなく、敗戦国のオーストリアハンガリー帝国の一部だから無問題。 ポーランドが悲劇のヒロイン視されるのはどうも納得が行かない、お前もブイブイいわせてやんちゃだったやろが 休戦中だった第一次世界大戦が再開したと思えば良い
でもドイツにしたらポーランド侵攻にソ連が動いたことは
一石二鳥だった、英仏が宣戦布告したから西部戦線にも
戦力を張り付けないといけなくなり、全土を早期に占領するのは困難だった
さらにはソ連が侵攻したとによりスターリンラインが形骸化し
後のバルバロッサ作戦が容易になった >>861
中国の独立を尊重する米国に対して日本があらさまな侵略した上
中立を守っていた米に逆ギレして奇襲攻撃したのによく言うわ
米はまさか日本が突然発狂して奇襲してくるとは夢にも思わず
GDPが日本の10倍あるのに軍事費は日本より少ないという全くのノーガード状態だった
そりゃ真珠湾に対してブチ切れるに決まってるのに日本ではいまだに愚にも付かない陰謀論を
繰り替えして歴史を否定している >>879
＞中国の独立を尊重する米国に対して日本があらさまな侵略した上
大陸打通作戦は連戦連勝、文句あるならノルマンディー上陸作戦止めて中国派兵すべき。 >>879
いや、大戦勃発後に強制接収やらかして一時断交寸前まで
行きかかった国民党政府にそれはねぇよw >>880
得るところのない外縁部での作戦に熱中するのは日本軍の致命的な欠陥だな。
大陸打通作戦は最たるもの。 >>879
卑怯な真珠湾攻撃はもっとも難しいアメリカ世論という敵を、見事に呼び覚ましたな。
秋丸機関では、イギリスは動員は400万人、アメリカは250万人と予測して
それでも日独は苦戦すると予想してたが…
現実は、イギリスは463万人で予測に近かったが、アメリカはなんと1660万人！
いかに軍部が相手を知らなかったかがよくわかるな。 >>882
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。 >>884
おかげで国民党政権が弱体化して、どでかい仮想敵国が誕生する事になったからな。
太平洋戦争の敗北どころじゃない大ミス。 >>885
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw >>886
その割には今じゃ人口もGDPも負けてるのでお話にならない。
強い敵作るために大陸で苦労したような結果になってしまった。 >>886
国民党を生かさず殺さずで打通作戦なぞ行わず、太平洋戦争終結後もズルズルと内戦させて
おけば、今の日本の苦境は無かったんじゃないかと思うよ。
勝った勝ったでその時だけ得意満面で、後の事を全く考えてないんだから、みっともないったらありゃしない。
大陸の日本特務機関あたりは、戦後の事考えて頭抱えてたんじゃなかろうか。 敵がいないと米兄貴が絡んできて困るから
あの程度の敵は必要でしょ >>889
そう考えると、中華人民共和国が無かったら今の米の仮想敵国はかなり限られるのかな。 それはそれでEUやロシアと対立してそうだけど
それ以前に朝鮮戦争と似たような状態が中国で起きてどえらいことになってるかもしれん >>891
そうなると朝鮮戦争はどうなるんかね。
少なくとも国民党軍相手に優勢とは言い難い共産党軍に介入の余力は無いだろうし。 >>890
民主党の無茶ぶりに歯止まりがなくなった挙句
対日対EU関係が崩壊して
米国の世界覇権が崩壊していた可能性もあり得る >>888
＞勝った勝ったでその時だけ得意満面で、後の事を全く考えてないんだから
日本人は中国人よりは優秀だが？ 日本が侵攻しなければ
八路軍に勝機はなかっただろう >>894
そらな・・・悪いが経済的にも工業力でも完全に追い抜かれてる状況でそう言われても
「勉強のできるバカ」
にしかならんのよ。優秀って言われても。
本当に優秀なら、なんで経済力や国力で差をつけられたの僕チン？って話になる。
中国人は勉強はできないかもしれないけど、賢いから面倒なんだよ。
まずその点に立脚せんと、これから勝てないぞ？ >>896
大陸打通作戦は、日本人の中国人に対する圧倒的優越性を証明したわけだが？ >>897
スマン、俺は圧倒的優越性を証明した挙句に70年後に食う飯にも困るより、ボロ負けした
挙句70年後にドヤ顔した方がいいと思うｗ >>898
ほんとこれ
打通作戦は現在日本の没落をもたらした最悪の作戦だな。 >>899
大陸打通作戦の大勝利は、日本人として気持ちがよくて、優越感がこみ上げてくるわけだが？ >>901
そんなの日本でも気違いジジイだけなんだが？ >>901
それでメシが食えるなら認める。
しかし現実には優越感を持ちつつメシを奪われてるのを何とかしたまえ。 >>888
日本人居留民を老幼問わず皆殺しにしろ女はレイプしろという蒋介石国民党一派のどこに共存の余地があるんだ
中共のほうがよっぽどマシじゃないか >>904
誰も日本と共存なんて書いてないｗ
共産党と共存させときゃ良かったって意味よｗ
共産党の方がマシかと言えば、どっちも良くないからひたすら内戦ですり潰させるのが正解。
そうやってる内に第三極以降が登場するのが大陸の常だから、その時々で国益に見合った
相手（ある一勢力とは限らない）に投資しとくのが正解。
要するに今のような中華思想に目を向けさせないのが目的だから。 中華は内紛してると北方や西方の蛮夷に乗っ取られる傾向がある
つまり中華すら傘下に収めた超大国ソビエトががが >>596の続き。
「敵の敵は味方」という論理からすると、米英中韓の敵である共産主義ソ連こそ、
日本にとっての最大の味方ということになる。
凌星光：1940年代後半に国際政治に激変が生じると、米国など西側諸国は冷戦思考の
下でカイロ宣言とポツダム宣言の約束を遵守せず、1951年にサンフランシスコ講和条約
と日米安保条約を一方的に締結した。冷戦期には客観的情勢の影響で、カイロ宣言と
ポツダム宣言を取り上げる声は国際社会でどんどん小さくなり、ほぼ忘れ去られた。
だが日本右翼勢力はカイロ宣言とポツダム宣言への批判を一貫して止めず、中国の台頭に伴い
日本の主流政治勢力はサンフランシスコ講和条約を強調し、カイロ宣言とポツダム宣言を無視している。
http://j.people.com.cn/94474/204188/8472312.html
ヨーロッパと中国韓国にとってソ連の脅威は深刻だったが、日本にとっては「天祐」だった。
米軍の占領政策に不満を持つ日本人を懐柔すべく、米国は戦犯釈放せざるを得なかった。
「フィンランド化」は懐かしい冷戦時代の造語だが、日本としてはそういう選択肢もありえた。
「ナチスドイツと軍事同盟した日本が悪い」という論法も、フィンランドを引き合いに出せば論破できる。
フィンランドを庇って日本を叩くのなら、日本としてはソ連支持に回るという「敵の敵は味方」戦法が効く。
戦勝国なら何をやってもいいということなら、ソ連は何をやっても良いということになるからだ。
日本がソ連から受けた打撃は、ヨーロッパとは比べ物にならないくらい小さく、北方領土なんて屁でも無い。
あ り が と う ソ 連 邦 ！ 俺は歴史の授業で「日本軍が戦争をしたことをどう思うか」という
テーマで討論をした。
そのとき見事にGHQの策略どうりの意見を述べた奴がいたから、力の限り反論した。
その後の周りの目の冷たいこと・・・
つまり今の若者は誇り高き大日本帝国軍について何も知らないんだ。
朝鮮人や中国人供が証拠も無いのにほざいている南京大虐殺を、本気で
悪いことをしたと思い込み、GHQが日本から戦力を剥ぎ取るために制定した日本
国憲法を本気で第９条を守っていかなければならんと思ってる。
朝鮮人は反日キャンぺーンを国をあげて行っているし、今でも日本はアメリカ
の言いなりだ。国連からは金を散々搾り取られてそのくせ常任理事にもなれない。
しかも一番反対してるのは日清戦争で帝国軍に大敗した中国だ。
大日本帝国の栄光があったからこそ東アジアは植民地にされることなく独立を維
持してきた。中国人や朝鮮人はそれすらも忘れて反日を掲げている。
本気で中国と朝鮮を日本の植民地にするべきだと思う。
それがかつて帝国の崇高なる目的、大東亜共栄圏の実現ではないのか？
いまこそ大日本帝国軍を再建するときではないのか？ ナポレオンだって、欧州諸国では悪玉だがね。
その後ヒトラーが現れて、フランスはスケープゴートから脱した。 ロシア革命が起きなければ、日露協商体制でシナ大陸をコントロールできたはず。 英蘭限定開戦・講和しないために英米は必死に奔走してたところあるからなあ >>911
戦争を利用してぼろもうけをたくらむ本当の悪人共にコロッと騙されそうな顔をしてる気がした >>913
つまり、明石工作なんて馬鹿やった日本はアホと http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1465418628/794
794 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2016/07/11(月) 03:51:41.88 ID:mnk2SCwB [1/4]
まず、米英可分は日独伊三国同盟の成立時点で無理。
陸軍には永田鉄山以来の米中可分論（中国をいくら攻めても米国は立たぬ）という考えはあったが
米英が可分という考えは、少なくとも日独伊三国同盟以降の研究の中でまともに検討されてない。
陸軍が米英可分を戦略として持っていたというのは幻想だよ。
大まかに言って、米英不可分だからこそ英国を脱落させる事で米国に手を引かせるというのが陸軍の考えだったはずだけども。 40代背信炎上うりにげ社員「痛名談合」ヤンキーADD世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーノルマ記者しゅっちょう）クビ日刊アラフォー４０代社員パーソナリティ
https://www.youtube.com/watch?v=L2805v4e48cただのポンコツ発言アイドルデビュー中野４階社員マナーマック張内線中華テレビ朝日コンラッド歯磨き粉
40代やり逃げコンサルプロデューサー投資家NGワード禁止社員40代アウトレットモール騒音アナウンス不買運動千葉ランド大気汚染
https://www.youtube.com/watch?v=qKZgkw5xjpI解雇FXさんどり社長しゅっちょうひ[ヘルシアノートン緑茶] 40代ヤフージャパンオークション社員(渋谷区ノンストップ浅草ぼったくり価格円安）
ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害
９月決算マンハッタンミャンマー無料モニター横浜務所人事部台風情報中国人日本市場同士企業対決聖戦テレビ（フェフランスぱなし）
ロンドン自宅警備員兵共産党ポスター破り20代セリフ棒読み社員ケニア中国大使館(40代ファミリー内イベントシャンプー真田丸）
欧州チャイナタウンレイク人材回収センターばなし暴露はなしTOKYOMX未視聴詐欺アップル派閥市場枯渇香港は中国築地ダム決壊 背信炎上在日中国人無法地帯(中国TBS「謎水」TBS民主党保守クラブ日米会話学院）
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宣戦布告の話をすると「あの国は、あの場合は」って面倒な事になるからやめた方がいいよ～
そもそも米が宣戦布告無しでいきなり攻撃するのを得意にしてる国だし、それ自体に問題が無い。 >>922
米はともかく、英はむしろ有り難いがな
欧州に勢力を集中させたい訳だし。
もっとも、その場合独伊屈服の目途が立った辺りから日本への締め付けが厳しくなりそうだけど >>925
だから日本は中国とだけ戦争して、中国人を片っ端から虐殺すれば良かった。
ゴミのような中国人がいくら皇軍に虐殺されても、米英にとっては何の問題にもならないから。 >>926
石油の禁輸ってキーワードを抜くと何も判らなくなるよ
それと皇軍は中国人の虐殺なんかしてないから >>927
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