【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 03:13:54.28

>>202
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだな
マレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしい
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で日本とドイツを単純に比較してるのが笑える
所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:14:04.07

>>208
＞そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは通商破壊が主任務なんだから

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:17:09.70

>>208
＞ドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績

ヴィルヘルム・グストロフが投入された避難民輸送では、2月10日に客船シュトイベンがまたもS-13に撃沈され、
4月16日に客船ゴヤもそれぞれソ連潜水艦の雷撃を受けて沈没し、難民などに大勢の犠牲者(シュトイベンでは4,500名、
ゴヤでは6,666名)を出している。1945年4月はじめまでに、ドイツ海軍は東プロイセンからドイツ西部への250万人
の軍民を避難させることに成功したが、その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 06:57:47.42

>>208
＞所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎はこの程度だな

２　ヒトラーの日本観
　他にもヒトラーが日本に対してあまり良い感情をいだいていない様子がうかがえる資料がほかにもあります。
ドイツ宣伝相で側近だったゲッペルスの日記には
「日本の勝利を感嘆かんたんする一方で、『白人』が東アジアでこうむった重大な損失をなげいていた」
ドイツの外交官ハッセルの遺稿いこう集には
「ヒトラーは日本軍の偉業(シンガポール陥落)に感心せず、もう一度あの黄色い奴等を追い返すために、
ドイツからイギリスに２０個師団の援軍を送りたい気持ちだ」
http://ehatov1896-rekishi.doorblog.jp/archives/2161567.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 07:33:43.21

>>207 おいおい、展開は早くても敵艦隊を迎え撃つってゆう受動的立場なら後方支援の部隊も引き連れて行かなきゃならんし、いつ来るかも分からないならやすやすと航空隊は移動出来ないぞ
ましてマレー沖は各部隊が哨戒爆撃しているのに少数の戦闘機が行ってどうなる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 08:31:26.82

>>206
>正直なとこ鶏に牛刀を使うが如きオーバーキルで、必要性が無いのよ。
えーと戦力的なオーバーキルだから必要がないんじゃなくて、
ラバウルに航空支援を与えられる部隊、というより飛行場がないから
空母をつかう”必要性”があるんですがｗ
　史実で言えばたった４機のF4Fによって失敗させられたウェーク攻略に
真珠湾からの帰途にあった二航戦をかり出さねばならなかったわけだ。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 09:04:54.53

>>206
＞英東洋艦隊に航空支援を与えるためには前提の改変が必要だと
ああ、ごめんあれ真面目にいってたのかｗ
英空軍が動けなかったのはコタバルからの撤退による再編成によるもの。
奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話。

＞フィリップ提督の戦意の問題で、実際には空襲が無くともコタバル突入の
＞可能性が無くなってる。
ああ、これもおかしいな。
いや最初にコタバルって言った俺が悪かったな。
シンゴラ突入が当初の作戦目的でその後コタバルに日本艦隊が現れるという報告が伝えられ目標変更、
その後偵察機をレーダーによって発見したので作戦中止帰投の流れだぞ？
そんで帰投途中にクアンタン上陸の誤報に接して
クアンタンの輸送船団を叩くべく進路変更している。
戦意が不足しているから引き返したんじゃなくて、
戦力が不足しているから奇襲を目論み、見つかったから作戦中止しただけの話。
その証拠に戦力が勝ると考えたクアンタンに進路をとっている。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:44:24.09

>>213
だから空母があればいいだけなら、一航艦じゃなくてもいいと>>206に書いてるだろーに。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:49:07.84

>>214
作戦実行のタイミングのズレって、なかなか簡単には修正できないものよ。
要するに英側で空海軍の連携が取れてないって根本的な原因を修正しないといけないから、
意外と改変が大掛かりになる可能性がある。
改変を伴わないなら奇跡って事でもある。

＞戦力が不足しているから奇襲を目論み

最新鋭のPOWを含む戦艦2隻で戦力不足って認識なのがフィリップ提督の「戦意不足」の部分ね。
やってる事はレイテの栗田中将とさして変わらない（戦略的・戦術的環境も似ている）ので、
結局のとこ顔を出すそぶりだけでどこにも行かない可能性の方が高い。

全くの余談だけど、栗田中将とフィリップ提督のこの共通点って触れる人少ないなと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 13:59:20.73

>>216
航空支援のない戦艦1隻と巡洋戦艦1隻、駆逐艦4隻だから不足だろう
マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから
航空支援が望めない状況で出撃すればどうなるのか英海軍の提督が一番知ってる

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:10:24.65

>>217
＞マレー沖海戦の半年前にビスマルクがイギリス艦載機の雷撃で大ダメージを受けたから

もし戦艦ビスマルクに航空支援があれば、ロイヤルネイビーは壊滅してたか？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:11:22.02

>>214
＞奇跡なんかいらん、作戦開始を一日遅らせればよかっただけの話

ソースは？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:12:21.00

>>218
バカか

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:15:30.95

>>210
＞その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。

ソ連海軍が、そんなに凄い戦果を挙げていたとは、知らなかったわー。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:19:27.69

>>221
グストロフ号の悲劇も、上空援護が無かった事に起因するものだが、それが何か？

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:23:21.31

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:32:35.96

>>205
＞仮に太平洋戦争が起きなけば、米国とドイツは果たして戦争したであろうか。

いやむしろ、太平洋戦争のせいでノルマンディー上陸が遅れたのでは？

　こうした理由から、上陸地点はノルマンディに決定された。次いで検討されたのが上陸部隊の規模である。
これは上陸当日に利用できる上陸用舟艇の数に左右される。
　この、第二次大戦が生んだ新奇な船は、連合軍の全ての作戦に必要とされていた。特にノルマンディ作戦
と競合してこの種の船を必要としていたのが、日本と戦う太平洋戦線である。とにかくここでは上陸作戦を
やらないと何も始まらないから、とにかく割り当てを増やしてほしいという要請が絶えず出されていた。
舟艇を管理するのは海軍であり、アメリカ海軍にとって戦争とはすなわち太平洋戦争のことであったから、
アメリカ海軍はノルマンディ作戦に舟艇を割くのを渋り続けた。この調整には、最終的には陸軍参謀総長
マーシャル将軍と海軍作戦本部長キング提督のトップ交渉が必要だった。こうやって決定された割り当てにより、
上陸部隊を５個師団とすることが可能となった。
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/normandie.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 14:39:35.97

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

サフォーノフは２機を落とし、３機目に襲いかかったのですが、そこで雲の中から出てきたメッサーシュミット
の攻撃を受け、海へと落下したのです。友軍機はヴァエンガに駐留していました。ただ、飛行機と言っても
実情はどうでしょう？３０機か４０機がいただけです。その後になって、イギリスからハリケーンが供与される
ようになりました。けれども、本当に馬鹿みたいな飛行機だったよ！どうしてか分かるかね？ドイツのメッサー
シュミットBf109は、簡単にハリケーンを落としてしまったんだから。イギリス人は黄金と引き換えにハリケーン
を送ってきたのです。私たちは、イギリスで作られている他の飛行機を供与してもらうべく交渉を始めました。
しかし、チャーチルは結局それを断ったんですね。一方、ルーズベルトは私たちに「コブラ」を送ってくれました。
いい飛行機だったけれども、ベアリングの調子が今ひとつ思わしくなかった。私たちはこれを伝え、
アメリカ人も改修を施したので、それから我が国に供与されるようになりました。後に、ポクルィシキンも
コジェドゥープもこの機体でメッサーシュミットを落としたのです。エアラコブラというのは、あれは本当に
いい飛行機でしたよ。ルーズベルトはきちんとした人だった。アメリカ人の中でも、ハリマンとホプキンスは
とりわけよく私たちを助けてくれました。彼らは［ソ連に］やって来て、ロシアを支援すべきだと報告したわけです。
それで、ルーズベルトは支援を行った。たくさんの飛行機、戦車もたくさん送られてきました。一方のチャーチルは、
自分がいらないものをみんな送りつけてきただけです。私たちは８０トン近い金を引き渡しました。けれどもこれ
らの金は、船で運ぶ途中にほとんどみな沈んでしまったのです。しかしその一部は送り届けられましたが、
一部は今でもバレンツ海の海底に横たわっています。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda74.4.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:01:13.35

>>217
となれば、空軍との調整が取れてない状態で出撃する事自体が
「顔見せ」
以外の何者でも無い事の証明にもなるのよ。
つまり現存艦隊主義。

ともかく出撃せざるをえない状況、そして出撃。
案の定空軍の援護は無し。

マレー沖海戦が起きなかったとしても、コロンボまで後退する理由にはなるだろうね。

その後空軍が上空援護を約束するとしても、戦況の悪化で実質的には無理になるので、
東洋艦隊にとっては最後の突入のチャンスだった事にもなる。

スレの趣旨から外れてきたので最後に修正すると、上記理由によりフィリピン無しでも東洋艦隊によって
蘭印作戦が決定的打撃を受ける事が無くなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 15:56:47.33

＞【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら

英蘭ではなく、中国とだけ戦争するべきだった。
中国とだけ戦争するなら、日本が永遠に勝ち続けるシナリオしか思い浮かばない。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:04:22.46

もしドイツ軍が大陸打通作戦を発動していたら
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399397494/

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:15:57.34

日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる！

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:25:17.07

>>226
もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから
日本軍が史実通りの快進撃ができるとは思えない

たとえ日本が英艦隊にのみ攻撃しようとしても、来援する米艦隊と合流する前提に回避する可能性が高い

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:35:18.79

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
http://www.kanshin.com/keyword/720323

「森村は真珠湾に関する秘密情報を、日本外務省の津暗号を使用して送ることになる。1941年中の8ヵ月間、
森村は津暗号を使用して、真珠湾を徐々に日本の爆撃機と雷撃機の標的に仕立てあげてきた。12月3日、
彼はPAといわれる単純な外交暗号に切り替え、真珠湾攻撃前の最終報告を送った。アメリカの暗号解読班
は津暗号とPA暗号をすでに解読していたので、3日発信の森村報告をその日のうち解読、翻訳した。
森村が連続して津暗号を使用し、最後にPA暗号で報告したので、真珠湾が日本軍の主要爆撃目標と
なっていることが確認された。」p168
http://www.kanshin.com/keyword/720323

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:38:14.71

１　コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２　コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３　コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４　コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:39:37.37

05.10.2013, 22:07
Kobis17
俺が当惑してるのはさ、どうしてアメリカ人はほぼ全戦艦隊を護衛艦もなしであんな平和な港に停泊させといたんだ、ってことだよ。
アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？日本から攻撃はないって確信してたの？
普通に考えて、アメリカなら日本にスパイとか諜報局員とか送り込んでるはずでしょう。なんでこういう行動の兆候すら捉えられてないの？
１９４０年にはイギリス人がタラント空襲で、どうやったら１艦隊をたやすく沈められるか実証してるじゃん！
参考：タラント空襲とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港
に対して行われた航空作戦でMB8作戦の一部として実行された。この攻撃でイタリア海軍は戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、
イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。（ウィキペディア）
日本の艦隊は太平洋を何千キロも渡ってきてるんだぞ？それなのにアメリカはず～っと気付かなかったのか？
これが事実だとしたら、確かにアメリカ軍の高慢か、真珠湾を戦争介入の口実にしようとした巧妙に練られた陰謀しかないな。
http://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/7159997.html

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 16:44:23.21

仏印進駐にハルノートが加われば、日本と米国はいつ戦争に突入してもおかしくない状況。
それにたとえ平時であっても、仮想敵国の奇襲攻撃を許すのはアホすぎる。
北朝鮮の奇襲攻撃で海上自衛隊が壊滅させられたら、卑劣な騙し討ちって言うのだろうか。

1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」（Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:13:25.49

アメリカが日本を信用しないのは、アメリカが自分達のやってきたことを酷いと自覚しているからだ

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:52:12.82

「１５３２」

明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？
米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分　」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

戦後作られた「海軍善玉論」神話
（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 17:53:28.30

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。

山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 18:13:45.62

>>233　アメリカの上層部はこういう攻撃を全く予想できていなかったの？

人種的偏見ってそういうもんですよ。ヒトラーはソ連の巨大な戦車生産工場
や航空機工場の報告を受けてもバカにしていたし、マッカーサーはゼロ戦を
ドイツ人が操縦してたなんて報告してる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:08:41.89

>>230
「対米開戦せずに対英蘭限定開戦していたら」の話をしているのに、突然どうした。

大体マレー沖海戦までに米太平洋艦隊の来援なんて間に合わないし、史実でも連合軍混成艦隊なんて
ソロモン戦に至るまでロクなコトになってない（頭数とりあえず揃うだけと言っていい）。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:13:50.49

>>227
日中戦争は、
「勝っても勝っても勝てない」
戦争で、その手詰まり解消で南方に目を向けて経済封鎖破りをやったようなものなんで、
正直勝ち続けてもそれに意味があるかどうか・・・

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:19:01.31

日本が英蘭と開戦という情報とともにアメリカの太平洋艦隊主力が、1週間ほど訓練で真珠湾から姿を消すだけで日本海軍は、大混乱だよ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 19:51:42.10

>>199
＞その程度の損害すら与えられなくなったのが航空支援のある戦艦に対する日本軍の能力だったのですが？

1942年3月には、インド洋で日本軍の進撃を迎え撃つために急遽再建された東洋艦隊に配属されたが、
ラミリーズを含む艦隊主力は日本艦隊との交戦を避けて退避した。
5月、マダガスカルのディエゴ・スアレス攻略作戦（アイアンクラッド作戦）に参加。作戦後大半の艦船は
ディエゴ・スアレスを離れたが、ラミリーズはディエゴ・スアレスに留まっていた[3]。5月29日に日本の
潜水艦伊10搭載機がそれを発見し、それを受けて伊16と伊20が特殊潜航艇を発進させた[3]。
5月30日に湾内に侵入した特殊潜航艇は雷撃に成功し、ラミリーズとタンカーに魚雷を命中させた[4]。
ラミリーズは左舷のA砲塔前部に被雷し、前部15インチ砲の弾薬庫などが浸水したが、機関は無事であった[4]。
ラミリーズは応急修理を受けた後ダーバンへ向かった[5]。ダーバンには6月9日に到着し、そこで修理を
受けた後9月にはイギリスへ向かい、プリマスに帰還して[要出典]修理された[5]。この間弾火薬庫の上面
に2インチの装甲を追加され、対空装備を増設された[要出典]。ラミリーズが再就役したのは1943年5月のことであった[5]。
1944年6月のノルマンディー上陸作戦では、艦砲射撃による支援を行った。ラミリーズはソード・ビーチ正面を担当し、
作戦期間中に1002発の15インチ砲弾を発射した。途中ドイツ軍によって雷撃や爆撃を受けたが被害を受けず、
わずかに陸砲の射撃によって軽微な損害を受けただけだった。その後南フランス侵攻作戦でも艦砲射撃を行った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA_(%E6%88%A6%E8%89%A6%E3%83%BB2%E4%BB%A3)

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:53:54.92

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 19:54:56.19

>>243
守る距離短いじゃん

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 20:59:35.59

>>241
油槽船やら護衛艦の手当だの乗員や食料需品その他の手配だけで一週間以上かかるから、
「開戦という情報とともに」
は無理。

出師準備も何もしてないから、すぐに動けるのは一部の空母と巡洋艦以下だけ。

おまけにそれを事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話で、日本の先制攻撃を
招く事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 21:15:55.98

>>245
ハワイ近海で訓練するだけ日本海軍は攻撃してくるのか。
さすがだな。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 21:33:42.09

>>202
>特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）

「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。但し英軍艦艇の損害はもっと多い。

The two Naval Task Forces totalled 672 warships for assault convoy escort, minesweeping,
shore bombardment, local defence, etc, and 4,126 major and minor landing ships and craft for
initial assault and ferry purposes: a grand total of 4,798. To this can be added the following:
http://www.naval-history.net/WW2CampaignsNormandy.htm

アメリカ海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/US1944.html
イギリス海軍の1944年における戦没・退役艦一覧
http://www.kasado.net/RN1944.html

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 21:56:36.23

>>202
＞大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
＞のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。

http://www.kasado.net/DM1941.html
http://www.kasado.net/DM1942.html
http://www.kasado.net/DM1943.html
http://www.kasado.net/DM1944.html
http://www.kasado.net/DM1945.html

ドイツ海軍の艦艇損失原因をみると、大戦前半は「対潜攻撃」で後半は「航空攻撃」が多い。
潜水艦というのは水中に潜っているのにも関わらず、意外にも航空攻撃に弱いらしい。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:04:27.16

>>248
だつおのオツムでは海上作戦は理解出来ないんだから
黙ってろよw

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:13:25.72

>>245
アメリカにとっては
日本が事前に準備するとなると諜報に引っかからないのが無理な話じゃないのかね？
どうして日本だけが一方的に準備を隠せることになるのだろうか・・・
史実ではだだ漏れの外交暗号のこともあり完全に察知してましたよね。

つか、すぐに動かそうと言う意図があるなら
緊張が高まった時点で準備するようなものだよ、それ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/22(水) 22:21:27.45

>「ノルマンディー沖」で沈んだ米軍艦艇は、わずか４隻に過ぎないからな。

駆逐艦「グレノン」（クインヴィル沖）も、ノルマンディ上陸作戦に含まれる。ドイツ軍の沿岸砲台にやられた。
けれどもこれに対し米海軍は戦艦「ネバダ」で、ドイツ軍の沿岸砲台を破壊した。

>>230
＞もし真珠湾攻撃がなかったら、東洋艦隊は米艦隊と連携取って防衛体制を強化できるから

戦艦「ネバダ」って、真珠湾攻撃で大破した後、修理と改修が施されて戦線復帰してるんだよな。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 22:59:34.76

>>246
訓練するだけならば攻撃は無い。
「仮に対英蘭限定開戦を行い、極力対米開戦は行わないという前提」
の場合、対米警戒を行う部隊を使って開戦を行うならばいくつか条件が出る。

例えばハワイに陸戦用の部隊が本土より増派され、補助艦艇も真珠湾に増大、そしてそれがある日
突然消えた場合なんかは、開戦一歩手前と言っていい。

訓練だけならば遠征用の補助艦艇を多数引き連れる必要も無いが、それも消えたとなれば遠征艦隊が
出撃したと推定される。

ただしどちらもギリギリまで開戦を遅らせたいため、開戦のタイミングとしては日本の索敵機が侵攻艦隊を
発見するか、発見されずに目的地に到着するかいずれかのタイミングになるかと。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 23:07:51.65

>>250
「完全に察知」とならなかったのが史実なわけで。
どっちにしても世の中100%なんてものはそうそうありえないわけで、どちらが齟齬を最小限にできるかだよ。
そういう意味では日本の方が遥かに有利な立場にあった。
何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

しかも推定情報はいくらでも出せるか、具体的にいつどこで何が起きるかを、現地で対応できる時間的余裕を持って
判断できるだけのタイミングで察知された事は無いと言っていい。

「日本軍がどうやら動き出したようだ」
「艦隊や陸兵を載せた船団が南下したようだ」
「機動部隊は出撃したようだ」

このへんの情報に基づいて連合軍も緊張を高めて偵察なんかも活発化するわけだが、その後の史実がどうなったかを
見る限りにおいては、とても「完全に察知」とは言えない。
あるいは、察知したところでその情報の活用方法が無かったとも言えるが。

**名無し三等兵** · 2015/07/22(水) 23:22:58.07

もし>>1が対英蘭限定開戦で仮想戦記をやりたいなら、

・日本の諜報網を壊滅させて密かに真珠湾を出撃、索敵機に発見されず、突如フィリピン近海に出現する米遠征艦隊

・そのタイミングで米国政府からフィリピンへの兵力増強の通知が公式になされ、奇襲も同然で手を出せず、抗議しか
できない日本政府

・マニラに遠征艦隊主力が入港し、否応にも高まる緊張

・根拠地としては不適なマニラからいずれ真珠湾に去るので静観すべき、という一派と、これを奇貨に機動部隊で
真珠湾に先制攻撃をかけて破壊し、マニラの主力はGF主力で撃滅すべしと主張する一派の対立

・米の早期参戦を画策する謎の動きは、英か蘭か中国かソ連か、はたまた日米いずれかの過激派か？

なんてのをサスペンス調に描くと、ヘタなドンパチ物よりさぞ面白かろうと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 00:52:35.86

>>253
いやだから、その意図があるなら緊張が高まった時点で準備するようなものだっていってるでしょ。
完全に察知する必要なんざこれっぽっちもない。
どうも日本艦隊が動いているようだって情報があるなら、
それに対応する行動をとるのが当然で、
絶対に動いているんだな、絶対じゃないなら準備もなにもしないとかいわないでしょ？

史実でいうならば日本が真珠湾を攻撃することは一部を除いてあり得ないと思われていただけ。
というか史実での行動をみるに、最優先はヨーロッパってだけじゃんｗ
でもこの想定だと米独は開戦しないんだろ？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 02:48:53.93

>>255
そういう意味では英蘭だけじゃなく米もウェーキ島へのF4F増援とか、フィリピンへのB-17増援（ハワイ経由で続行中）
とか、細々とした
「一応の戦争準備」
をしてた節はある。

でも、大枠についちゃ「どこに何をどう準備する？」の段階で、あまり真面目に考えてなかったんでないかなと。
いや、もちろん「これでいいのだ」でコト足れりとしてた可能性もあるが。
結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
事になる。

さらにこのスレでの>>1の想定は「米は即時介入しない」というのが前提なので、米は何となくノンビリと
兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。
そんな馬鹿なと言われても、そういう前提のフィクションのお話なんだから、あまりマジになるなよとしかｗ

つか、>>1は米の対独開戦については何か書いてたっけか？
日米戦が始まらなきゃ、ヨーロッパや北アフリカでも当然影響が出るんだが、あまり触れてなかったような。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 09:37:27.84

さすがに空なの分かってる真珠湾に空母全力出撃はどうよとオモタ

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 13:15:25.99

＞とか、細々とした
＞「一応の戦争準備」
＞をしてた節はある。
そらあんた・・・建前上日米はワシントンで交渉中なんで。
「一応の戦争準備」以上のことをアメリカの方からやれば
誰がどうみてもアメリカのほうから喧嘩を売ったってことにしかならん。

＞結果として在比米軍と米アジア艦隊しかすぐに動けない状況で開戦の日を迎えてるから、大した準備はしてない
＞事になる。
えーと真珠湾奇襲がなければ太平洋艦隊はすぐに動けましたけど？
あれ、いったいなにが”しか”すぐに動けないんでしょうか？
つか、明日にでも太平洋艦隊全力出撃ができないと、
たいした準備はしていないって判定なんですかね？
はっきりいえば、奇襲さえなかったらいつでも太平洋艦隊主力は出せますけど？

戦時体制になかったので陸軍の動員があるから即座にどこかに大兵力を送り込めないってんならともかくね

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:19:18.84

>>258
最後の一行の事をずっと言ってるのよ。
戦艦だけ行ってどーすると。

そりゃ出港だけならできる。
西に進路を取る事もできる。
途中で会合すれば補給も受けられるだろうから、フィリピンや日本近海にも行けるだろう。
空母も少なくとも2隻がハワイ近海にいるから、会合点を設定すりゃ合流もできるだろう。
だから何？と。

行くならフィリピン奪還なり、増強するなりの地上部隊を連れてないといけない。
艦隊だけが行って日本とにらみ合いしようにも、フィリピンや日本の近海でずっと留まるわけには
いかない。
根拠地は遥かハワイかオーストラリアだ。
シンガポールはさすがに到着前に陥落する。

艦隊だけが行っても圧力はかけられるが、日本が全く手を出さなければ、ただ行っただけになる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:22:23.25

>>257
さすがに>>1の構想する「対英蘭限定開戦」だと史実通りの真珠湾攻撃はありえないからね。
対英蘭開戦以降だと太平洋艦隊主力が全てそこにいるなんて状況は無いだろうし。

全力というのに難がある場合は、例えば油槽船の負担を減らすために加賀と五航戦だけでも
いいわけで。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:22:34.69

>>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

アメリカからB-239の形式名で供与されたその実F2Aの初期モデル *1) 44 機は、
結局ソ・フィン戦争には間に合わなかったものの、その後フィンランド空軍の主力となりおおせ、
1941年に始まった対ソヴィエト戦役では15機の損耗と引き換えに400機以上の
ソ連機を撃墜する活躍を見せ、“空の真珠”とまで重宝されます。
http://www.k4.dion.ne.jp/~j1n1-sa/F2A-A.html

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:24:39.97

　カーティン首相が英米の「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/06.pdf

第７週　オーストラリアの太平洋戦争
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H23Australia/australia23-7.html

AGAINST JAPAN
Killed (b)
19,145
Missing
44
Prisoners-of-war escaped, recovered or repatriated
14,337
Wounded and injured
15,458
Total
48,984

Defence
Special Article - Australian services during World War 2 (Year Book Australia, 1947)
http://pandora.nla.gov.au/nph-wb/20010218130000/http://Docs/wcd00001/wcd0016b.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:32:12.01

>>253
＞何しろどんだけバレても相手は植民地軍と辺境の小艦隊、旧式機ばかりの空軍だし。

オーストラリアは英連邦所属とはいえ、植民地とは違う。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:36:26.89

>>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。

「1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評は」
>>169

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:39:39.26

>>256
＞米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見するしか無いわな。

史実、そうなんだが？

Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者）
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

独ソ戦と比べれば、西部戦線なんて余興の付け足しにすぎない。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:46:17.22

>>169
＞第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
＞ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。

米は何となくノンビリと兵力増強して、少なくとも初期は日和見、参戦は状況が有利になってから。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 14:50:10.66

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:07:39.94

>>172
＞　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
＞部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい

太平洋戦争は、米英のヨーロッパ介入を妨害する結果となり、ドイツはソ連との戦いに専念できた。
ドイツの敗因は、専ら独ソ戦で失敗したことであり、他はあまり関係ない。
ノルマンディーなど無くても、ドイツはソ連に敗れていたわけで、対米戦線布告はどうでもいい。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:19:57.05

>>261
フィンランドだから活躍できた、って機体はバッファローに限らんのよ。

>>263
オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、さらにしょーもない事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 15:27:02.09

>>269
＞オーストラリア空軍ときたらウィラウェイを戦闘爆撃機として使ってるような時期だから、

表３－３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10群　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11群　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12群　　5(6)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(15)
第13群　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979
＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。
＜日本経済新聞社「戦略の本質戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107－108頁＞

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
http://www.raf.mod.uk/history/campaign_diaries.cfm?diarymonth=9&;amp;diaryyear=1940&diaryday=13

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 16:39:35.39

>>259
＞だから何？と。
それだけで十分蘭印作戦失敗の原因になり得ますがなにか？
なにせ開戦時の現有戦力ですら米優勢で大西洋からの回航の時間稼ぎができれば十分なんで。

＞シンガポールはさすがに到着前に陥落する。
POWとレパルスを加えた東洋艦隊が進出してきたらどうするつもりなんですかね？
シンガポール”島”に数隻の戦艦が居座るだけでマレーは難攻不落。
南遣艦隊じゃ手も足もでません。
米は絶対に手を出してこないと確信して東洋艦隊とやるのもいいですが、
真珠湾並みの完全に無傷で圧勝くらいでないと米が楽勝を確信して突っ込んできませんかね

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 18:50:20.85

>>271
無理。
というか、「対英蘭開戦したら米も即時介入」と直感的に考えすぎて、その背景とか無視しちゃ駄目。

＞それだけで十分蘭印作戦失敗の原因に

→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。

仮に米太平洋艦隊がそれで壊滅でもしようものなら、史実通りのフィリピンその他はともかく、ハワイ
まで危機に陥るので、とてもじゃないが豪州経由での救援なぞしばらくできなくなる。

主力は日米双方とも、軽々しく突っ込ませていい戦力じゃないのよ。

＞東洋艦隊が進出してきたらどうするつもり

→どうもこうも>>206 >>216 >>226あたりで書いてるが、英東洋艦隊に関しては史実通りにいかない場合、
シンガポールを拠点とした積極的行動は無理。
戦術的自由度を高めるために、主力はコロンボへの戦略的後退を余儀なくされる。

史実じゃ南遣艦隊とその航空隊だけで壊滅してるわけで、第一艦隊と第一航空艦隊は全力、または
一部分派したのみの主力で米艦隊の警戒に当たれるし、実際そうなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 18:59:52.73

>>271
追記すると、
「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
という前提に寄りかかりすぎてる。

対英蘭限定で開戦すると言っても米の介入に神経を尖らせるのは当然で、そのための作戦や
配置無しに開戦できるものじゃない。
よって、出撃したら大混乱、という
「日本にとって寝耳に水」
みたいな話はありえない。

開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
ところに飛び込む事になる。
となれば戦前の想定通りと言いたいところだが、その想定に
「とりあえず艦隊だけで突っ込む」
といオプションは無いので、むしろ米の方で混乱を収拾しながら突っ込むハメになる。

それを回避するとなると、やはり態勢を立て直し船団を組んで・・となるので、即時出撃なんてのは無理。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 19:05:21.27

真珠湾攻撃無しに米国側が日本に宣戦布告する場合
その時期や米国民の士気が太平洋戦線にどれだけ影響を与えるかが焦点でしょうな

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/23(木) 19:12:11.54

>>273
＞「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」
＞という前提に寄りかかりすぎてる。

「米太平洋艦隊主力が出撃すれば日本は大混乱」というが、少なくとも1943年までの太平洋戦線は不動。

海外「日本デカ過ぎだろ」　大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html

ちなみにヨーロッパの戦いでドイツ軍が大崩れするのは、１９４３年夏のクルスク戦以降。
米軍はドイツ打倒を優先してノルマンディ上陸作戦を発動したが、それ以前にドイツはソ連に敗北。

1 · 2015/07/23(木) 19:34:48.38

>>180
私が >>174で「日本が勝つ事はありえない」って書いたのは
対米戦で日本が勝つ事はありえない、という意味であって、
対英蘭限定戦の間は、その間に限って勝つことはありえるし、実際勝つと思ってます。
対英蘭限定戦で「勝つ」というのは当該戦争の目的（南方資源の確保）の達成です。

いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。

講和の落としどころ、終末点を見据えて、如何に対米戦が始まる形にもっていくか。
政略の観点から考えたいというのが本スレの主旨です。

山本五十六的な「戦略上米軍が怖いから先制攻撃するのだー」の発想でなくて。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 20:39:17.30

日本軍が戦争に勝つためには、政治決着以外はあり得ない。日清日露と全部が
政治決着での勝利だった。アメリカの参戦が止むを得ないとしても、利権確保
による参戦に持ち込まないと政治決着は無い。真珠湾攻撃は最悪で、政治決着
の余地を完全に吹っ飛ばしてしまった。利権争いは政治で調整できるが善と悪
の戦いを政治で調整するなど不可能だから。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:06:21.04

山本五十六って頭おかしい

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:30:51.48

リメンバーパールハーバーリメンバーパールハーバーうるせぇんだよ糞

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:43:07.46

>>276
そうは言うけど、
「対英蘭限定開戦が可能な状況」
って、ある意味対米環境が史実より非常にいい場合に限られるわけで。
（ルーズベルトが政権に無く、ひどく中立的な立場にあるとか）

そーなると対米開戦そのものが起こりえない、または時期が非常にずれる事も考慮すべきかなと。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:43:17.80

>>276
＞いずれ米国が参戦してくるわけですから最終的には勝てませんが、
＞リメンバーパールハーバーがないので、有利な条件で講和することは可能です。

手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった時点で
それは、甘い願望です。
1943年1月のカサブランカ会談で枢軸国への無条件降伏の要求の確認ということから、
アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。
日本に有利な条件で講和なんて、アメリカ側がそんなものを非公式でも認めた
記録はありませんよ。当時の日本側の政府、軍部の上層部にあった甘い認識以外のものじゃありませんよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:46:05.30

>>183
英蘭を援護する米艦隊が日本海軍に攻撃されたら、
米国市民は日本と戦争するって言うかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 21:55:48.25

>>281
リメンバーパールハーバーの有無で降伏条件が変わらんってのは同意だね。

>>1がどういう戦後世界を描いているかによって、各国の思惑やそれに伴う動きがだいぶ異なるから、
単純にWWⅡ単体で考えると解釈の違いで論争ばかりになる。

結局は>>1のプロットが甘いかなと。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:01:00.08

>>282
パネー号事件みたいな件もあるし、何をもって援護というかなと。
先に撃ったり攻撃を妨害するような針路をとれば、そりゃもう敵対行為だし。

もちろん対日開戦の世論は高まるが、同時に
「そんなとこにいたら攻撃されて当たり前なので、戦争に繋がる事はやめてほしい」
という声も高まるので、あとはマスコミの仕事かね。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:05:04.04

>>284
その辺は17で挙がってる世論調査は参考になるだろ。

つまり、朝野共に対日姿勢を戦争のリスクを負っても強硬で有るべし、と言うのが
大勢だから、厭戦側による世論が勃興する期待は出来ない。

当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 22:09:21.21

>>272
＞→蘭印作戦を失敗させるためだけに米太平洋艦隊主力を特攻させるようなもので、その間やその後
＞ハワイや他の正面をどうするかという配慮が一切無い。
＞第一艦隊や第一航空艦隊の位置を米が100%確信しているならともかく、ね。
えーと、細かい説明が必要だったのかな？
まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃、
目標は西太平洋の日本軍根拠地の制圧。
んで、これに対応するためには日本海軍は全力をもって対処しないと話にならん。
つまり南遣艦隊のほとんどを引き抜くことになるわけで、
それをすればABDA艦隊に対処することは不可能になり、
南方作戦は日米の艦隊決戦の結果を待たないと再開できない。

＞開戦時で既に出撃して迫っているならともかく、開戦してから出撃したのでは日本が待ち構えている
＞ところに飛び込む事になる。
どこで待ち構えるの？？
マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。

んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。
一番日本側が有利な戦果を想定すると米空母が１，２隻やられた時点で
米戦艦隊はハワイへ戻っていってしまうようなね。
この追撃戦で南雲が一隻くらいは仕留められるかもしれんが
まあ真珠湾並みは無理で、米国が大西洋から回航すれば日本側を上回る戦力になるような、ね。
んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、
日本側はドックもないトラックにかなりの戦力を置いておかざるを得ない。
なぜ特攻しなければならんのか不思議でしょうがないのだが
戦力においてこれだけ差があるわけでぶっちゃけ米艦隊は日本艦隊を拘束するだけで
南方攻略は不可能になる。
こんな状態で東洋艦隊がコロンボからでてきてみ？

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 23:25:59.98

>>286

＞まず米国のレインボー５によれば開戦後5日を目処に米艦隊は出撃

この段階で前提が誤っている。
まず「開戦後5日」というのは、
「準備万端整えて計画的に開戦の日を迎えてから5日後」
であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。

＞どこで待ち構えるの？？
＞マーシャル沖なら日米ともに想定していたことで一方的に不利って訳でもなし。

その通りになると思う。
少なくとも日米想定通りの決戦という事になり、勝敗がどうあれ、双方ともその後の進撃を続けられる状態には
無くなる結果になる可能性が高い。
しかも水上艦隊のみでそこに至るわけなので、フィリピンへの増援も一部水上艦艇のみに留まる。
よって、貴方が>>271で指摘している「蘭印作戦の失敗に繋がる」可能性は低い。

ただ・・・

＞んで、そうなると南遣艦隊に船を戻すどころか、

↑これ見てなるほど、と思った。
貴方は南遣艦隊をも統合したGF全力で米艦隊に対峙する前提。
東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
これじゃ話がかみ合わん・・・

正解としちゃ、どっちの前提にするかで決まるとしか言えないな。

＞んでだね、史実からみてこの艦隊決戦は極めてはっきりしない時点で終わると思うんだ。

↑この点についてはどうやら一致しているだけに。

**名無し三等兵** · 2015/07/23(木) 23:44:18.72

しかし・・・
真珠湾攻撃を経てないとはいえ、いろいろと手続きして後追い（最短数日～最長1ヶ月程度）で参戦する米国が、
生真面目にレインボー5の通りで来るのかね？という疑問が残るかな。

実際には開戦（この場合は日英蘭じゃなく、日米だ）と同時に窮地に陥るフィリピン救援のため、空母や巡洋艦で
構成された高速艦隊をまず展開し、その時点で空母戦になりそうな。

ただ、その時点で米の可動空母はレキシントン、サラトガ、エンタープライズの3隻のみなので、第一航空艦隊が
仮に全力の6隻投入可能だった場合、ちと歩が悪いような。

せめてヨークタウンが太平洋で行動可能になる1942年1月まで開戦を待ちたいとこかねぇ。
そうなると主力もフィリピン近海に進出が間に合うし。

1942年1月中旬開戦で、ほぼ同時に日米艦隊決戦となるか？
あるいは、少しでも有利なうちにと1941年12月下旬～1月上旬に日本からの先制攻撃日米開戦となるか？
でもその場合、真珠湾攻撃しない意味が無い・・・

この想定からすると、>>1の方で「1942年1月の段階で日米開戦は無い」って前提にしないとスレが成立しない気がする。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 00:41:10.64

>>285
世論なんていくらでもクルクル変わるもんだよ、シナ政府がプロパガンダを打
ちまくってるのに、何もしなかった日本の外務省がバカなんだ。真珠湾攻撃は
最悪で、日本を完全に悪として認識させてしまった。利権によるアメリカ参戦
なら講和の余地はあったが、絶対悪との講和なんて有り得ない。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 01:06:06.68

>>289
今ここで語られているのはアメリカの
世論が
好戦的に転ぶか厭戦的に転ぶか、と言う
話なんだから、プロバガンダを打てば
云々の話をでは無い。

それどころか、対日強硬姿勢が形成されて
いる環境で仮にプロパガンダを打っている
事が発覚すれば、世論がより強硬側に向う
事は有っても、厭戦側に向う事は期待出来ない、
と言う意味では寧ろ悪手。

また、利権の譲歩による講和と言うのも
難しい。
何しろ当時の日本帝国には中国以外に搾取
出来る市場は無かったからだ。
人口増加圧力が強いにも関わらず、人口の放出先が無くなる、となれば国内で飢饉が
発生する可能性まででてくる。

利権は譲歩してしまえば、なんて言うのは
唯の結果論に過ぎない。

日本帝国が中国の市場を喪失した代わりに
アメリカ市場へのアクセスを確保出来た
のは、日本にとって結果として大変幸福な
帰結になったが、今話題にしている時代
では夢物語だ。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:09:17.25

>>281
＞手順を踏んで宣戦布告をしたドイツに対して無条件降伏しか許さなかった

イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府（彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ）がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。（中略）反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・（後略）

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:11:24.42

>>290
プロパガンダに対抗してもムダなんてのは間違いだよ。そういう考えが従軍慰安婦
なんてものを、世界に広めてしまったのは記憶に新しいね。それと中国市場で日本
が儲かってたなんてのもウソ、というかカン違いだね。日本が利益を一番上げてた
市場は、戦前でもアメリカですよ。だから、北部仏印進駐後の経済制裁で打撃を受
けてる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:13:46.43

>>285
＞当時のアメリカの世論を考えたら、対日で軟化する姿勢を期待する方が間違ってる。

（5）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（1945年）
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロ
シアが対日戦争に参加しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となる
のは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを脅かしたドイツに対する戦
争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国
民は右に関わる国益を理解し、かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた」。
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八－七百六十九頁、外務省仮訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 02:17:43.64

>>281
＞アメリカは無条件降伏しか認めませんよ。

四　北方領土問題をめぐり、ロシア上院のシニャキン外交副委員長が、「日本の政治家は
第二次世界大戦で連合国側に無条件降伏したことを思い出すべきだ」と述べたとされているが、
この「無条件降伏」発言は、歴史的事実に基づく我々の認識と反するものである。
第二次世界大戦終結に係る「無条件降伏」論に対する野田内閣の見解如何。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/syuh/s180183.htm

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)
１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらかの根拠が
あるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の負った
義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 07:19:07.52

パールハーバー以外のネタねーのかよ糞>>1

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 08:09:28.19

>>292
情況が切迫している話をしている時に、プロパガンダを打って、なんて話そのものが能天気すぎるだろ。

因みに戦前の日本にとってアメリカは大きな市場だったが、利益はそんなに取れてない。
残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

290に書かれてるだろ。
「搾取できる」と。
搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。
他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 12:45:45.89

>>287
＞であって、相手の奇襲により電撃的に開戦の日を迎えてから5日後では無い。
えーと史実でもキンメルがあの破滅的な混乱の中、
ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？
むしろ陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定はいかがなものかと。

＞東方は南遣艦隊を含まないGF主力で米艦隊に対峙する前提。
＞これじゃ話がかみ合わん・・
漸減作戦の大前提である基地航空隊の援護すら抜きで対峙するのか・・・
ちなみに日本の作戦だと米主力艦隊が出てくると
当たり前だが南遣艦隊はほとんど引き抜かれ陸攻ももっていく予定。
実質南方作戦は中止する予定。

つーか対峙なんかしないよねｗ
日本の主力をトラックなりに張りつかせておいて
自分はドックのある真珠湾やオーストラリアから好きな方向にでていけばいいんだから。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 16:44:28.89

>>297
＞ウェーク救援という作戦通りの行動を12月23日に起こしてますがなにか？

あれは作戦通りと言っていいのかどうか・・・
そりゃ行く事は言ってるが、それっきり後に続かないのを「作戦通り」と言ってよいものか。

＞陸兵抜きの艦隊を動かす準備すら何ヶ月もかかるという想定

こらこら、大袈裟に言っちゃいかん。
ただ艦隊動かすだけなら5日じゃ無理でも何ヶ月なんて書いてない。
開戦まで何ヶ月かかる想定はした事があるが、そりゃレンドリースに熱中して自軍の増援分に
割を食った場合という、最長もいいとこの想定よ。
実際は最長1ヶ月がいいとこで、そうなると真珠湾攻撃しない意味が無いと>>1に文句を言ってる。

＞つーか対峙なんかしないよねｗ

純戦術的にはその通りなんだが、開戦するならいつまでも真珠湾なりブリスベーンなりにいるわけにも
いかんから（マッカーサーや豪政府、さらには当の米国民が黙っちゃいない）、結局は対峙して
短期決戦を挑まなきゃならん。
米の本音としちゃ、日本は早く叩き潰すか放置して後から料理するかして対独戦線に本腰を入れたい
とこだが、開戦してしまうなら放置という選択肢は政治的に難しい。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 16:51:13.27

>>297
>>298に補足。
「真珠湾からの主力出撃に最長1ヶ月」は、米本土からの陸兵の増援を待って輸送船団を編成すると
想定した場合の最長期間。
在布米軍のみでの行動開始や、艦隊だけで行くというなら当然縮まる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:12:22.07

>>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:15:20.72

>>296
＞搾取できるような市場、と言う意味なら中国位しかなかった、と言うのは正しい。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:17:29.54

>>296
＞残念ながら、当時の日本の製品レベルだと大きな利益を取れる輸出産品がないからな。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著＞

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:23:52.63

>>296
＞他のアジアにはブロック経済でそもそも輸出関税が高過ぎるしな。

ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:41:25.39

>>301
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

中国の排日侮日と米英独ソの中国支援、ブロック経済、ABCD包囲網、ハルノート。

ここまでやられたら、自爆覚悟で戦争するしかない。また同じ連合国でも、
ソ連は満州国を承認したが、米英中は拒否した。連合国の中では、ソ連が一番マトモな国。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:45:35.52

＞もし日本が英蘭限定開戦してたら

日本としてはずっと限定戦争に甘んじ、あらゆる面でもう我慢の限界に達していたので、無理。
もしやったとしても、仏印進駐を他のアジアにも広けるという程度にしかならない。

そのうち米国のほうが、日本に宣戦布告してくる。

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:47:50.36

>>303
＞日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。

日本を敵に回したらこうなるという、良い見本だw

**名無し三等兵** · 2015/07/24(金) 17:55:49.40

>>302,303
この低脳くさいコピペ野郎は何なんだ。行動が気持ち悪いんだが
この手のスレに必ず現れるがどうせ同一人物だろう？