【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 21:28:14.91

>>37
米国がフィリピンを要塞化しても時間稼ぎにしかならない、
ということは当時の日米ともに承知していること。

米国としてはフィリピンが下手に粘っちゃうと困るんだよね。
助けに行くポーズとらないといかんから米艦隊主力を直行させねば。
日本から漸減邀撃くらうと分かってるのに。飛び石でゆっくり安全に進みたいのに。

フィリピン強化で時間を稼ぐなんてメリットないよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 21:54:36.61

>>41
そりゃ逆だろ。

アメにとって日本の部隊がフィリピンとその近海に拘束されればそれだけ消耗するんだから。

助けに行くポーズをとるか否かは政治戦略の問題と軍事戦略のせめぎあいの問題であって、
それに日本側が影響を及ぼすことは難しい。

仮にフィリピンを力攻めした結果として日本が戦力を消耗しきればアメリカとしてはフィリピンに
急行しようがしまいがどちらでも良くなる。
力攻めしきれなくてフィリピン攻略前に救援が到着すれば日本側は二正面作戦をとらざるを得ない。
それも史実の南方作戦よりも弱体化した兵力でだろう。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:14:31.96

>>30
フィリピンの防備？
真珠湾でアメリカを本気にさせるより遥かに小さいことだわな。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:17:53.77

>>33
ドイツはイギリスを屈服させることができなった。
その一因としてアメリカの援助があった。
ドイツのUボート部隊はアメリカ商船を攻撃させてくれとヒトラーをせっついてた。
いずれイギリスを屈服させるためにドイツはアメリカに宣戦してたな。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:18:40.04

>>34
フィリピン強化されても知れてるわ。
真珠湾でアメリカを本気にさせることと比べればちっぽけなこと

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:20:38.39

>>37
本気にさせなければエセックス級も6隻までだった。
本気にさせたら24隻も作られた。
アメリカ世論を敵に回して勝てる国はない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:21:53.91

>>41 時間稼ぎってw
もう一回地図見てフィリピンのデカさ確認しろよ
史実のほぼ奇襲ですらフィリピンで苦戦してるのに戦力増強されたら日本は勝てないぞ？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:22:48.26

>>38
真珠湾をやらなければね。
真珠湾やってしまったから、アメリカ兵を戦闘で10万人、捕虜虐待で5万人殺しても全く怯まず
逆に日本兵150万人がやられるまでボコボコにされた。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:24:18.66

>>40
本気にさせなければベトナムと同じ。
粘ったら厭戦が沸き立って講和できる。
そんな地の果てで無意味に何万人も死なすほど米兵の命は安くない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:26:13.42

アメリカは真珠湾攻撃されない限り本気ださねーのかよw
真珠湾どんだけだよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:27:43.90

>>47
史実でフィリピンで勝っても、後々に月間空母でサイパンとられて
本土空襲で蹂躙されて降伏させられるんだから意味ない。
アメリカを本気にさせないほうが大事だった。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:27:51.79

粘る前に補給ルートは潜水艦でボロボロですよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:29:48.76

>>50
アメリカ世論がガラッと変わった。
参戦どころかレンドリースもやめろといってうるさいモンロー圧力団体もピタッと主張をやめたくらい。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:30:07.18

フィリピンからでも本土空襲出来ますよw

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:30:54.65

>>42
フィリピンで粘って日本軍を消耗させるちゅうことは米軍も消耗するわけで
そんな戦略を米国をとるかというと、史実でとらなかったし、
もし日本が先に蘭印を押さえたら、ますますとりそうにない。

とくに、米国がフィリピン近海に日本艦隊を拘束するには
それなりの米艦隊をフィリピンにも配置しなくちゃいけないんで
各個撃破のリスクをおそれる普通の海軍ならそんなことはしない。史実でもしてない。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:32:10.86

>>52
アメリカの潜水艦作戦は史実でも死亡率が20%とたかい。
被害が増えれば厭戦ヤバイ。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:35:29.83

>>54
B-29みたいな故障が多い落ちやすい機体でリスクある空爆をやるほどか？
本気にさせなければ無理

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:39:48.20

>>55
アメリカはフィリピンを1944年に独立させる予定だったもんな。
当時はむしろ撤退モード。

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:40:14.92

ほぼ奇襲になった史実となぜかアメリカだけには宣戦布告をしてないお前さんの設定でアメリカの戦略を同列に語るなよ

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 22:45:02.51

もう一回設定をはっきりしてくれ！
南方資源確保の為に日本はイギリス、オランダのみに宣戦布告でいいのか？
それとも植民地支配の開放か？

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:08:17.23

作戦は、常に最悪の事態を想定して練られるものだと思うが、こりゃあまりに酷い楽観論だな
アメリカは世論操作ぐらい平気でやるだろうし、中華民国もより一層ロビー活動を強めるだろう

それこそ戦艦ヒラヌマが中立国アメリカを突然攻撃しただの
日本の潜水艦がアメリカ商船を警告なしに撃沈するわ、浮いている生存者を機銃掃射しただの
中華民国内で、日本が残虐非道を繰り返しているニュース映像を上映するだの

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:27:53.40

>>60

１に
>英蘭のみに宣戦。石油を取る。
とあるから、南方資源確保のため英蘭のみに宣戦、でいいんでない？

植民地支配の解放っておいしいの？
プロパガンダの内容はテキトーでいいんでない？

「日本を中心とする大東亜共栄圏建設！」ここはそのまま
「欧州によるアジア支配の打破！」欧米じゃなくて欧州ってことにする、一応
「米国は欧州じゃないから別！」これは無理筋
「フィリピンは独立する予定だから放置！米国が攻撃してくるなら受けてたつ！」ぐらい？
「グアムは・・・ちっこいから忘れた！」無理筋

**名無し三等兵** · 2015/07/16(木) 23:56:05.21

>>61
最悪の事態を想定するなら真珠湾を奇襲せんぞ。
下手すりゃ機動部隊全滅もんだろ。ミッドウェイみたいに。
その後も最悪の事態のリスクを敢えて冒しつづけて敵機動部隊を撃滅する機会を狙った結果ミッドウェイに至る。
苦情は山本閣下までどうぞ。

事後的な結果論なのだが、
日本にとっての本当の最悪の事態は、
パールハーバー奇襲によって米国民の戦意を高めてしまったこと、
太平洋に対する関心を高めてしまったこと、なんだよな。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:21:21.46

>>63
アメリカと開戦することが決まった以上、採れる方法の中で一番リターンの大きい作戦を実行したということだろ
機動部隊が損害を受けるリスクなんて常にあるわけだから、それなら一番リターンが大きいものを選ぶのは一理ある

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:48:10.22

ルーズベルトも、参戦するために色々策を弄するだろうが、真珠湾攻撃のインパクト
に勝る効果は無かったと思う。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 00:57:38.04

真珠湾奇襲からアメリカの日本への反日感情が高まったのは政府からのプロパガンダだよ
アメリカ政府は参戦の口実を得るために、日本が殴りかかってくるのをむしろ待ち構えてたんだから
ハル・ノートで満州事変以来の統制派の努力を全て無に帰すようなことを要求した時点で、日本が戦争に走るのは分かりきっているし、アメリカも戦争やる気マンマン
いずれアメリカが日本を完膚なきまでに叩き潰すのは既定路線だし、山本が望んだように日本が少し攻勢を仕掛けて講話なんて可能性は皆無だった
だから、真珠湾奇襲がなかったとしても、何らかの理由づけがなされてアメリカ国民の世論操作が行われたであろうことは想像に難く無い
その前の段階で移民問題など含めて米国民の対日感情はかなり悪かったしね
結論としては、本当に日本が対米戦争を行わず南方進出したとしても、アメリカが介入してくるのは必然だろうということだ

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 01:02:51.06

当時のアメリカ人を知らな杉
人種差別は今の比じゃなくて黒人アジア人なんか人間扱いされてなかった
学会でサルと変わらん東洋人と混血可能かなんて真剣に議論されるレベル

ナチに騙されてるドイツ人と戦うのは気が引けるが、自力で兵器も作れない
日本と戦えば鎧袖一触で軽く吹き飛ばせると信じてた
開戦直後の日本の攻撃と兵器見て、日本軍はドイツ人がドイツの兵器使って
戦ってるとマジ思ったくらい舐めてたんだぜ…

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 17:37:29.64

キッシンジャーは、南方作戦のみは比較的好手としていたよね

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 17:48:02.66

南方作戦の前に、米国民や世界に石油禁輸と金融資産凍結が動機であることを周知させる。

**名無し三等兵** · 2015/07/17(金) 22:31:10.97

>>68
ハワイ作戦は南方作戦の支作戦なんだが。

南方作戦に際しての米艦隊の脅威排除の為に真珠湾在泊のアメリカ太平洋艦隊に
損害を与える事で、真珠湾に太平洋艦隊を拘束するのがその主目的
（最初からあれ程の戦果は本来期待していた訳ではない）。

金融資産凍結や石油禁輸が同期とか周知したってムダ。
当時のアメリカの朝野の雰囲気は17のギャラップ社世論調査に有る通り。

つまり、日本側の主張を聞く雰囲気そのものがない。

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 00:41:43.17

むしろ、当時の火葬戦記でも新聞の戦争予想でも
米国側から戦争を仕掛けてきて、本土近海で迎え撃つというもので

日本から米国に奇襲しかけて、馬鹿みたいに支那戦線からアリューシャン列島にインパールまで戦線拡大なんて誰も考えてなかったし
そんなことを主張したら、アホかと一蹴されただろう

まあ、WW1の前例があるのに、英国と闘いながらロシアに宣戦布告した挙句、しなくてもいい対米宣戦までやっちまったアホな国もいるけど

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 14:29:13.46

勝ち負けは1か0かではない

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 19:57:52.35

実質日本の勝利である

**名無し三等兵** · 2015/07/18(土) 20:13:11.36

アメリカの戦略は当時世界第五位の軍事大国に肥大化した日本軍を
いかに少ない損害で壊滅させるか
日本本国より遠くに誘引分散させ
各個撃破する
まんまと日本は戦線拡大にはしった訳なんだよな

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 01:12:45.31

欧州を片付けてから日本てな流れは変わらないだろうね。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 06:36:44.25

>>69
なぜ石油禁輸や金融資産凍結されたか、理由を蒸し返されて逆効果ってヤツですね

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 12:03:19.10

遅延させれば時が日本に有利な状況をもたらしたかもしれない

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 12:04:24.30

>>77
遅延させたら元々国力が高い方が有利になるだけだな。
金持ちの方が同じ状況下でも選択肢が増えるのと同じ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:00:18.90

>>69
合法行為が動機って逆恨みで攻撃してくる悪人だって宣伝するのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:23:19.82

まぁ万が一で
英蘭に宣戦布告して東南アジアを占領してアメリカは国民の反発で参戦出来ず

って状態に成ったら日独に勝てる可能性は有ったのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:23:31.26

なんかの雑誌に載ってたな
アメリカが構えてるフィリピンをスルーして南化だったかｗｗ
どっちにしても無茶だわ

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 13:27:22.21

フィリピンにオランダの亡命×亡命政権がセットアップされる？

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:06:58.37

蘭印の油田権益はロイヤル・ダッチ・シェルとアメリカのメジャーが折半で経営してるから
英蘭が、アメリカの援助物資の代価として差し出すと日本としては手が出せなくなる。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:10:43.30

>>83
確かスタンダード石油系だったよね？

権益を侵されるのを黙ってみている訳が無いと思うんだが、限定開戦を言い出すのは
その事から目をそらしているのか、はたまた知らないのか。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:27:17.57

>>84
それにアメリカは、日米開戦以前にカリブ海のイギリス領の島々の使用権をカタに
駆逐艦を５０隻アメリカからもらってる。
同じように太平洋艦隊所属の潜水艦を貸与なんてされて、シンガポールやオーストラリアを
基地に通商破壊されたら、それだけでも詰むぞ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 14:44:47.61

それでも、真珠湾攻撃よりもインパクトは弱いよ。アメリカは一致団結できない。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 15:26:49.66

別に一致団結しなければ参戦できないわけじゃない。議会の過半数の承認があれば参戦できるしその後は政府側がコントロールできるからね。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 16:28:03.18

>>85やっぱりそうなんだよな対潜能力の低い日本は潜水艦配備されたら詰むんだよな

アメリカは参戦しないでもいつでも参戦するぞっって態度出してればフィリピン周辺から日本は戦力引っこ抜けないしアメリカとの建艦競争に付き合わなきゃならない
戦前の建艦競争を考えればエセックス6隻なんかじゃ済まないだろ

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:15:35.71

>>88
そもそも史実だと開戦までに発注されたエセックス級は11隻だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:25:19.69

米軍の魚雷がまともになるのは開戦のずっと後なのは変わらんけどな

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 17:53:43.10

>>90
そんな魚雷でも開戦から1年で、100万トンの輸送船を沈めてるんだよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 18:28:57.01

>>80
独がソ連に負けた後にどういう展開になるのかねえ・・・

欧州は全土共産化で、英とソ連がにらみ合い
極東ではダラダラと日中戦争が続いていたか

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 00:23:58.66

アメリカからのレンドリースがなけりゃロシアはどうなってたかね？
停戦ぐらいしたかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 00:25:23.47

トラック自前で作る必要あるし、鉄道やら蒸気機関車やらも

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 03:15:10.43

スレを一通り見てみたが、
「英蘭限定開戦によって米国の参戦タイミングが遅れる（※参戦しない事はありえない）事に因る影響」
を考察するといいのか？

とはいえどんだけ遅れても1942年2月には参戦か？

米アジア艦隊が初期に関与しないとか、米参戦と同時にフィリピンから台湾への先制攻撃がありえるとか。

でも、米国サイドから見た都合としたら、戦力が充実する1942年末までは積極的に参戦せず、レンドリースを
強化して地道に英国極東・オセアニア・インド方面軍の消極防御で日本軍を消耗させた方がいいような。

でもその前に米豪遮断の危険性が高まった時点で参戦せざるをえなくなるかな？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 04:04:05.85

ドイツの国力がモスクワ手前で切れるからその後一進一退だろうな
んで後ろにも敵を抱えるドイツ不利

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 09:53:01.05

もし、ミッドウェイに勝っていたら？なんて仮想戦記より、よほど帝国日本軍の目線に近い論点だ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:02:22.42

需要不足で不況に苦しむ米国に、戦意高揚と巨大な軍事需要をプレゼントしたのが真珠湾攻撃

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:13:13.22

米国に戦意高揚と巨大な軍事需要を与えなければ、アジアの小規模戦争に米国が入れ込むとは思えない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:45:53.26

>>97
三連投してもバカ妄想を書き殴っても全然賛同するレスが付かないがｗ

現に史実で限定開戦が成立しないと判断されている以上、論点そのものが
ズレている現実に変化はないのさｗ

陸軍でさえ昭和15年には限定開戦なんてお花畑一直線の妄想は放棄している
（だから昭和16年の2月に石油技術者の大量徴用を掛けている）。

幾ら「帝国日本軍の目線」とか書いてもそもそも基礎知識が足りてない妄想は
妄想以上でも以下でもない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:48:26.04

真珠湾攻撃後は米国のGDPを倍増させる超高度成長を果たす。帝国日本を歯ぎしりさせた米国の物量は帝国日本が呼び水となって湧き出したものだ。英蘭戦限定は、この論点も考慮しないといけない

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:50:58.87

誰を敵とするかは帝国日本軍の重要な論点だった

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 10:55:12.61

>>101-102
ID替えても蘭印のアメリカ権益からアメリカが外れる訳じゃないから無駄無駄ｗ

英蘭限定開戦なんて所詮机上の空論ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 11:57:08.81

1940年度の両洋艦隊法の船だけでマリアナ・フィリピンまでほとんど実行できるんだけどなｗ
護衛空母や駆逐艦は少なくなるだろうけど、まああんま関係無いし。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 12:02:39.40

そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 13:46:59.17

>>99
英蘭への貸付回収のためにも、参戦せにゃいかんのよ＜合衆国

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 13:49:24.68

>>106
所詮は(イエラーなの含めた)植民地主義国の争い
で終わりでは

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 14:46:11.41

>>107
米国は英蘭に戦費の貸付してるから、負けられては回収できなくて困るのよ。
植民地主義云々に関しては感情的な問題だが、参戦理由は感情で決まらんからね。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 17:16:49.41

利権による参戦と国民激怒一致団結しての参戦では、損害が大きく出た場合の
戦争継続に、世論の後押しで差が出てくるのではないか。

1 · 2015/07/20(月) 17:35:23.44

感情的反発を示すレスがついておりますが、とりあえず
米国が即時宣戦することはありえん、ということはコンセンサスですね。

1 · 2015/07/20(月) 17:41:51.86

>>95
米国は欧州の事情で参戦すると見ています

1 · 2015/07/20(月) 17:43:16.52

>>105
まあそのような感じですかね

1 · 2015/07/20(月) 17:46:56.83

>>97
当時の日本は
「どうせ戦争になるなら先制攻撃でイニシアティブとらねば！」
の思考パターンに取りつかれていますから、
帝国日本の目線でいえば英蘭限定開戦は無理でしょう

>>98 >>99 についてはその通りと思います

1 · 2015/07/20(月) 17:53:28.51

>>83-84

米国の海外権益の中心は表舞台の欧州に在りますんで、
いまさら裏舞台の権益がおかされたぐらいでは
米国民・上院の納得する参戦理由にならない、
参戦時期が決まるのはあくまで欧州シアターの動向次第、と思います。

んで何時参戦すると思いますか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 18:27:17.64

>>105
仮想戦記作りたいって話なら、青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズとか、過去にさんざんネタに
なってるから参考にすれば？としか言えないな。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 18:36:12.70

>>1
無理

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 19:54:12.83

英蘭限定開戦の場合、エセックス級空母の建造進捗は早まるだろうか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:24:23.96

真珠湾攻撃と違って、総動員って事にはならないだろうから、兵器生産ペース
は緩いだろうし、空母より戦艦を優先するだろう。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:33:41.18

空母の有用性は、前年のタラント空襲で確立してる。
航行中の戦艦を撃破したマレー沖海戦のほうが空母の嫌韓計画に影響をあたえてる。
というか、開戦日までにエセックス級空母を１１隻発注してるくらい。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 20:35:43.25

嫌韓計画

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:01:39.18

緩くたって日本のガチ以上に生産するし、日本が生産した以上の数を防衛の観点からアメリカは生産するぞ？
仮想敵に合わせるのが基本だからな
って事で日本は戦費が嵩み自滅しか見えてこない…

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:25:49.11

>>114
海外権益の表舞台を支える権益が裏舞台に有る以上、幾らキミが「限定開戦」を
唱えても現実の前には何ら意味を持たないの。

納得なんざ後から幾らでもプロパガンダで後付出来るし、大体17で出されているように
アメの朝野とも対日に関してはやる気満々
（これは当時のアメリカの人種観にも大きく影響を受けているが）。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 21:53:10.83

インドシナ進駐で経済制裁に踏み込むアメリカなのにイギリスの植民地を落としても
アメリカは傍観すると思ってる花畑はなんだろう

ゲーム脳過ぎて現実認識できないのか

1 · 2015/07/20(月) 22:12:43.84

>>122
表舞台を支える裏舞台といえば、
エジプト、イラク、ソマリランドが危機に瀕しても米国は参戦しそうにもない。

幾らでもプロパガンダで後付できるなら、さっさと対独宣戦してますぜ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:17:40.85

>>124
エジプトはイギリスの保護国、エルアラメインの戦い直前にシャーマンを３００両も送ってる。
ヨルダンのフランス領、エチオピアのイタリア占領地は日本の参戦前に占領している。

1 · 2015/07/20(月) 22:20:59.64

>>123
んーでは、あなたは、米国が即時宣戦するものと想定してるんですね？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:24:27.03

>>126
そｍそも１９４０年から開催されてたアメリカ、イギリスの合同参謀会議で、
日本軍の東南アジア侵攻があった場合、アメリカの参戦が、真剣に討議されてる。

1 · 2015/07/20(月) 22:27:17.33

>>125
で、米国は参戦しましたか？　
裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。

1 · 2015/07/20(月) 22:33:55.25

>>127
つまりあなたはその討議を根拠として
米国が即時宣戦してくると主張するわけですか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:36:21.55

>>128
その裏舞台に、そうだな、シンガポール当たりに
堂々と中立国アメリカからの軍需物資が届き、
B17が4-50機駐留するだけで南方はどうにもならんくなる。

つか裏舞台のすぐ近くにイギリスが欧州で戦うために必要不可欠なインドがあるんだが
そこにドイツの同盟国がイギリスを蹴散らすのを黙って見ていると？

＞裏舞台がどうなろうが参戦する気配もなかったですよね。
？？　軍需物資をどんどん運び入れている国が参戦する気配もない？
すでに無関係な中立国じゃないんですが？
単に戦闘に参加していないだけの敵対国家になってるんですが？

1 · 2015/07/20(月) 22:40:54.46

米国参戦時期については >>95 さんの見方がたたき台になると思いますけど。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:44:39.12

つか、>>1の「即時参戦」の解釈に幅がありすぎるんだよな・・・
そこでものすごく議論のすれ違いが起きてる気がするぞ？

例えば日本が対英蘭開戦したとして、米国大統領が即刻開戦を決断したとしても、議会を招集して
宣戦布告の手続きをしたりで最短でも数日かかる。
場合によっては議会で慎重論が流れる場合もあるだろうから、もっとかかるかもしれない。

自ら積極的に参戦する場合でそんな感じだが、例えば在比陸軍航空隊を使って台湾に強行偵察とか
挑発行為を行い参戦の口実を得ようとしたりの消極的な参戦だと、もっとかかる。

ポーランド侵攻での英仏対独即時参戦みたいなケースは、米の世論的に考えにくいかなとは思う。
何しろアジアは遠い。

>>1の言う「即時開戦」には最大で1ヶ月程度の幅があると考えれば、それに沿った意見も結構あると思うのだが。
どのみち日本の奇襲で始まると考えれば、文字通りの「即時参戦」ってのは無理があるしね。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:47:06.79

>>129
即時参戦してくる可能性を否定出来ないということ。
否定出来ない以上、それに対する備えをしなければならず、それこそＧＦの主力をトラックへ待機させて、
東南アジア制圧をそれこそ、第４艦隊以下の２線級兵力で行うはめになりかねない。

さらにいうと、蘭印を制圧するための足場としてフィリピンが使えないので、マレー半島を抑えるまでは
蘭印に手が出せないということ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:47:53.61

いやそら普通にABC1＆ABC２に則るだろ？
むしろそれ以外に可能性があるのか？

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:50:04.94

>>130
＞単に戦闘に参加していないだけの敵対国家

軍需物資を送るだけで敵対国家になるなら、日中戦争における独ソなんかもそれに当てはまっちゃうから、
さすがにそれは無いわ・・・
ABCD包囲網の時点で友好的では無いとはいえ交戦状態に無い以上は敵国でも無いわけで、制裁対象外の
交流も続いてたわけだし。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:52:18.50

>>133
それだと米国が即時参戦してこないのが前提の戦略になるぞｗ
即時参戦してくるって前提なら、史実通りに先制攻撃しないと日本の不利になるから、その構えは
ありえない事になる。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:54:25.71

>>135
大西洋じゃすでに大西洋の半ばまでイギリスの船団をアメリカが護衛してて、
さらにその護衛範囲でドイツの潜水艦への攻撃命令が大統領から出てる。
おかげで、デーニッツがブチ切れて、ヒットラーへアメリカへの宣戦布告を要求している。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 22:57:25.24

>>136
英領マレー蘭印からの即時撤退要求という手順は踏むだろうね。
拒絶した段階で即時開戦だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:04:56.94

>>137
当時の米国の戦略的には対独戦線の方が優先だったからね。
裏を返して言えば、アジア方面に関してはまだそこまで切迫した情勢になっていない。

>>138
＞拒絶した段階で即時開戦

いやだから、それ即時開戦じゃないｗ
>>1が言ってるのは、「英蘭に開戦したら、米国が即時開戦してくるの？」って話なので。
日本が回答を引き伸ばすだけでもう即時開戦じゃなくなっちゃうのよ。
そのケースでも、米国がそれなりに情勢を見極めて対抗する兵力を展開するまで回答に猶予ができるから、
やはり1～2ヶ月は間が空くと思っていいんじゃないかな。

それにレンドリース強化を絡めた場合は自軍の配備に当然影響が出るから、さらに数ヶ月伸びるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/07/20(月) 23:16:15.56

>>139
ただ、即時開戦というのも否定出来ないということ。
当時アメリカが即時参戦しませんなんて宣言出してない以上、可能性としてあるということ。