【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 13:10:23.64

宣戦布告の有無と関係なく占領地では占領軍の支配下におかれる
中立国だかなんだか知らんが占領軍は交通規制も臨検も没収もできる
一体全体何をどう間違えたら日本軍占領地を通過して重慶へ援助物資をという発想につながるのやら

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 15:15:13.76

>>496-497
そこをあえて日本軍の目前を運ぶ事で日本の反応を招き、参戦の口実にしようと言う人がいるのよ。
別に援助そのものは成功しようが失敗しようがどっちでもイイ話。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 15:18:12.49

アメリカに資源ストップされてるのにどうして中国だけと戦争することになる？
備蓄分だけで戦ってもあの時代中国には油田ないし
勝ったはいいけど飛行機も戦車も船も動かせなくなりました
間抜けすぎる

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 16:49:45.27

>>499
＞備蓄分だけで戦ってもあの時代中国には油田ないし

中国人を虐殺して、虐殺した中国を潰して、中国人脂を作ればいい。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 18:40:47.26

>>499
＞勝ったはいいけど飛行機も戦車も船も動かせなくなりました

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:00:34.93

国王のいる国と戦争しちゃあいかんよ

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:19:33.27

>>499
中国と戦争を続けるために資源が必要だから、南方に向かったというのを知らない人が多いので。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:35:56.30

>>494
＞米国が中国に援助すれば、それを嫌がる日本が妨害して攻撃するだろうから、それを口実に米国は
＞参戦できるって言いたいんじゃなかったの？
おれはそういってないぞ？？
米国が中国を支援できるって話だ。
んで、もとは同じように英蘭を支援できるんじゃって話。
できない法的根拠はなんだろうね、しってんなら教えてって思ってるのよ。

>>496
＞というか汪兆銘政権がうちが正統政権ですのでっていって没収しちまえばいいわけだし
あのう、自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ

>>497
＞中立国だかなんだか知らんが占領軍は交通規制も臨検も没収もできる
交戦国の権利としてそれは認められているが
戦争じゃない支那事変でそれが発生するのかって疑問なんだ。
んでひとつ疑問なんだがその権利は占領地においてのみ効力があるのか？
例えば第三国の中国向け軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕できるのか？
ちなみに戦争中の交戦国の権利では”できる”。

知らないのにできるとかいってる人のいう根拠ってどうしたらいいんですかねｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:47:50.77

>>504
＞米国が中国を支援できるって話だ。
＞んで、もとは同じように英蘭を支援できるんじゃって話。

なんだそんな話か・・そりゃできるに決まってるし、実際やってるだろ。
でも日本軍の目前でやってないだろ！ってのはそりゃ当たり前の話で、

・先にも書いたが、現実に戦ってる勢力の場合は都市や要塞にこもった上で、安全な受け渡し場所が
無い限り、何をどこにどうやって運ぶかがサッパリわからない。
・そもそも援助を受ける側が、そんな危険な方法で運んでこられても困る。

というわけで英蘭相手にはオーストラリアやセイロン、インド向け以外には無理な話だし、中国はその先、
ビルマルートやヒマラヤルートがある。

米国が開戦の口実に使いたいからって話なら強行するのもアリだろうけど、そういう話じゃないんだろ？
ならあきらめて。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:54:52.76

>>504
＞自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
＞それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ

そうだろうね。
でもその場合は日本に参戦する口実にはならんよ。
相手はあくまで「汪兆銘政権と名乗る不法占拠団体」となる。
何しろ日本は何もしてないわけで。
で、そうなると究極的には南京に攻め込まないといけないわけだが、当地とそこまでを守備する日本軍に
先制攻撃でもするのかなと？
そこまでしないで武装した海兵隊員とか河用砲艦を出すだけなら、何のために意味の無い揉め事をするのかなと。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:02:49.35

>>504
＞第三国の中国向け軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕できるのか？

実際にキューバ危機ではキューバ向け第三国（ソ連だ）軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕してるでしょ。

ちなみに中立国に対してできないんじゃないか云々は戦時国際法によるものなので、そもそも戦争じゃないじゃないか！
って言うなら適用外。

で、平時の臨検は非軍事的措置（警察行動）なので、ある勢力が定めた海域なり地域への立ち入り宣言を
して、それに実効力（つまり軍事力なり警察力だな）が伴えば、交戦して排除する以外にそれを止める方法は
無い。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:04:54.54

>>507誤り。
×　立ち入り宣言を
〇　立ち入り禁止宣言を

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 21:41:51.68

>>505
それについては前にもいったよねえ。
最前線に直接補給しなければならない理由はまったくないって。

＞・そもそも援助を受ける側が、そんな危険な方法で運んでこられても困る。
どう危険なんだろう？　商取引を妨害する山賊でもでるの？

>>507
＞実際にキューバ危機ではキューバ向け第三国（ソ連だ）軍需物資輸送船を公海で臨検拿捕してるでしょ。
拿捕してないぞ？　海上封鎖する、きたら臨検して拿捕するぞって脅したらソ連が引き下がった。
引き下がらずに強行突入してれば武力行使されるわけで戦争突入の原因だ。

＞で、平時の臨検は非軍事的措置（警察行動）なので、ある勢力が定めた海域なり地域への立ち入り宣言をして、
いや、自国領海ならともかくそれ平時にできることじゃないのでわｗ
ましてやちょっと不幸な武力衝突してるだけ（ｗ）の外国の領海・領土をどういう法的根拠で・・・

まさか、ほんのちょっと武力衝突が起こってるので入らない方がいい、
もしはいった場合には君たちの安全を保証できないんだ（暗黒微笑）、
なにかあっても日本国は一切責任をとらないよ、
って何年も封鎖し続けてきたってんだろうかｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 21:45:33.42

>>504
＞あのう、自国が認めてない自称政党政権が盗んでいったら
＞それ自体が米国の参戦を招きかねませんがｗ

朝鮮戦争の中共軍がですか？

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 22:16:11.52

>>509
＞最前線に直接補給しなければならない理由はまったくないって。

そう言われると思ったから、「安全な受け渡し場所が無い限り」ってわざわざ書いたのにｗ
中国はともかく、英蘭の場合
「英蘭への限定開戦後で」
「最前線に直接補給しない」
となると、オーストラリアかセイロンかインドだよ。

＞どう危険なんだろう？　商取引を妨害する山賊でもでるの？

それは意外とシャレにならん話。
山賊に盗まれなくても横流しされて前線に届かんとかな。中国の場合だが。
それはともかく、いつどこから弾が飛んでくるか（ちなみに日本軍だけでなく、当然中国軍も含まれる）
わからないようなルートが危険じゃないという判断は、感心しないね。
他のルートがあればそっち使うのが当然だろうに。

＞いや、自国領海ならともかくそれ平時にできることじゃないのでわｗ

だから、キューバ危機なんてのは「平時」でしょ？
戦時国際法を適用したけりゃ、戦争が行われてない限り「平時」よ。
このへん「平時とは何ぞや」って話をしてもいいが、そもそも日中戦争は戦争じゃないって言ってるのは
アナタなんだからしゃーない。

＞まさか、ほんのちょっと武力衝突が起こってるので入らない方がいい、
＞もしはいった場合には君たちの安全を保証できないんだ（暗黒微笑）、
＞なにかあっても日本国は一切責任をとらないよ、
＞って何年も封鎖し続けてきたってんだろうかｗ

パネー号事件知らないの？

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 22:24:42.87

>>509
パネー号事件について追記すると、戦闘状態にあろうが現地の米軍だの他国軍は在留自国民保護の
ためにそれなりに動いてるし、それは認められてるのよ。
それでも米砲艦パネーはその中で誤爆食らって責任問題になり、日本側が責任者の処分等を行って解決したわけだが。

責任云々以前に危険は承知だから外国軍は自国民保護のために動くのは当然だし、その行動には危険が
伴うのも理解しているのでパネー号には大きな星条旗も掲示されていた。
それでも誤射が起こるのが戦場というのも、また理解されてる話。
だから外交交渉による和解もできる。

つまり戦闘状態にある地域での行動が危険なのは、常識以前の話なんだわ。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 22:43:22.15

>>509
ちょっと解釈の相違をもう一点。
少し脱線してる話だがキューバ危機について。

＞拿捕してないぞ？　海上封鎖する、きたら臨検して拿捕するぞって脅したらソ連が引き下がった。
＞引き下がらずに強行突入してれば武力行使されるわけで戦争突入の原因だ。

若干ニュアンスが違うかなと。
「海上封鎖した」
「臨検のために実際に米軍艦がソ連船に停船命令まで出した」
「元から臨検を避けられない場合は強行突破しないよう命令されていたので、ソ連船は引き返した。」
引き返さずに強行突入していれば、史実通りの威嚇の後、停船させるための武力行使は当然行われる。

以上、「平時」に発生した事ね。
米国もソ連もキューバも誰とも戦争してないんだから、あなたの理屈ではそうなる。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 23:00:44.16

>>511
＞となると、オーストラリアかセイロンかインドだよ。
え？　マレーで五〇日も戦うのに本拠地のシンガポールになにも送らないの？

＞パネー号事件知らないの？
いや知ってるからそんなことしてたのかｗっていってるんだがね。

＞引き返さずに強行突入していれば、史実通りの威嚇の後、停船させるための武力行使は当然行われる。
いや、それをいうなら真珠湾奇襲だって平時に起きたことになるんだがなんか意味あるのかそれ？
まあ宣戦布告以前の武力行使はその伝で言えば全部平時になるんだがねｗ
なお、当時のアメリカの法的根拠は交戦国の権利ではなく（開戦してないんだから当然だ）、
ボゴタ憲章および米州相互援助条約によるものなのであんまし関係無いはずだけどね。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:04:51.32

>>514
＞え？　マレーで五〇日も戦うのに本拠地のシンガポールになにも送らないの？

送らないというか送れないというか、何を送る気なのやら・・・
何を送るにしても米本土から送らなきゃいかんのよ。
（元からフィリピンだのにある兵器物資は、旧式すぎて役にたたないか、そこで必要とされている。
場合によっちゃその行動で開戦する可能性もあるわけで、引き抜きは無理）

となればまずは英軍で必要なオーダーをまとめて米に要求し、米本土ではそれを待って兵器や物資を準備して、
輸送船を手配して、延々とフィリピン経由で・・可能ならシンガポール直行でもいいけど・・航海して。
その頃のシンガポールはどういう状況だろうねぇ。
どっちが敷設したかわからん機雷だの、どっちが撃ったかわからん流れ弾で沈まなきゃいいけど。

＞宣戦布告以前の武力行使はその伝で言えば全部平時になるんだがねｗ

なるんだがね、じゃなくて。
アナタが日中戦争は戦争じゃないって言ってる理由がそれでしょ。
それで戦争状態じゃないのに臨検する権利が云々言ってるのはアナタよ。

結局何が言いたいのかわからんから、一度整理してくれると助かる。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:19:29.31

>>514
も一つ言わせてもらうと、英蘭への援助で人道的物資以外（兵器弾薬兵員など）を送ることは中立の侵犯になる。
日本は英蘭と戦争状態にあるので、米船舶を臨検して、中立を侵していないか確認する権利を持つ。
これは戦時国際法で認められてるから、今更シンガポール云々と言われても困る。

で、介入の口実にする気が無いなら、中立国のままでいたいならシンガポールに何か送るっつーのは日本軍の
臨検を受ける事になる。
当然食料や医薬品くらいしか送れない。

中国向けの話と英蘭向けの話じゃ全然違う話になるから、どっちの話をしたいのかハッキリしてくれんと。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 10:00:22.81

ていうか英蘭限定対戦はアメリカの参戦が1-2年遅れるだけってことでそれ以上話進んでなくない？
誰かが中国とだけ戦争してれば～みたいなこと言い出して変な方向に流れてった

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 11:36:34.45

>>517
日本は、中国とだけ戦争してれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 12:43:10.61

中国とだけ戦争させてくれるような世界情勢なら確かに日本勝てる

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 12:57:21.29

戦略物資禁輸されて中国とだけ戦う前提が成立しない

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 13:13:42.34

>>520
中国人を殺戮して、中国の農村から鍋や釜を巻き上げればＯＫ。ナチスなら朝飯前。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 13:36:54.03

>>521
低位の鋳鉄なんてかき集めてももっと低位の何の役にも立たない屑鉄が出来るだけｗ

さながら打痛閣下の爪の垢にすらなれないだつおみたいになｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:39:39.25

打通閣下なら、当時まだ発見されてない満州の油田採掘にまで踏み込むだろうに・・懐かしい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:47:52.80

>>517
そもそもは>>465よ。
「参戦前の米が中立国として堂々と物資を輸送して、
"参戦の口実にしていいなら、いくらでも臨検でも攻撃でもすれば？"
ってやったら日本は何もできないだろう。」
みたいなのを言い出した。

で、>>504で自分が言った事を忘れたのか人が変わったのか、
「いや、参戦の口実とかそういうのじゃないんだ」
って言い出したもんだから、純粋に援助物資送りたいだけなら意味無いじゃんと反論されて
行き場が無くなり、臨検の根拠がどうだの中国ならどうだの、シンガポールに送らないならとか、
支離滅裂になっていったｗ

元々何を言いたかったのか、自分で自分のハシゴ外したんじゃなー。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:51:18.80

中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 19:51:56.53

>>515
インドの英軍と武器弾薬ですね。
なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。
ソ連の旗を掲げたアメリカ輸送船がソ連船になるように、ね。
それだけだと寂しいってんなら、アメリカが雇ったことにしたり船ごと買い上げたっていいですな。
本土からのはシンガポールが確保できたらゆっくり運べばいいんですよ。

>>515
＞なるんだがね、じゃなくて。
いやだから平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・
ポゴダ憲章＝米州機構によるキューバ政府からの授権と支那事変って全く異なるでしょ？

>>524
はい？
前半と後半はなんら矛盾しとらんぞ？
参戦していいなら阻止どうぞ、
でも参戦させたくないんだからできないよねって話なんだからさ。
中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。
参戦の口実云々なんてそれこそどうでもいいんですよ。

っていうかさ、アメリカはそもそもＵボートのうろつく大西洋をかき分けて
ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。
そらまあ爆撃受けている飛行場に直接届けてないのは事実だけどさ。
中立義務違反ですがなにか？　戦争を仕掛けてきたいんならそれはあなたの権利で
中立保護義務がありませんからご自由にどうぞってのとっくにやってるんですな。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 22:24:19.84

>>526
わかったわかった。
もういいよ・・・

で、キミはその主張で何を実現したいの？

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 22:49:42.43

一応書いとく。
>>526
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。

「高陞号事件」でググってくれ。

＞平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・

キミが平時だなんだと言うからそれに合わせてきたが、そもそも日中戦争は「平時」じゃないのよ。
宣戦布告が行われておらず、当事国が戦争ではありませんと言ってもそれは体面上の事だけ。
実際にはそれで戦争状態にあっても違法じゃないし、戦時国際法が適用される。
先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
ましてや太平洋戦争に突入した後なら中華民国も日本に宣戦布告してるので、あらゆる意味でも
平時ではない。
なので、平時の話をするのは無駄だからこれ以上は反論しない。

＞中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。

何か勘違いしているが、臨検の結果、またはそれを拒否されて積荷を没収したり、攻撃したとしても
それは「された側が一方的に悪い」という事になるので、そもそも戦争をしかけた事にならない。
警察官が逃走したり抵抗したりする犯罪者に発砲しても責任を問われないのと同じ。
国際法に違反した船長の処分を巡って外交交渉が行われる程度の話。

仮に
「我が国は断固として臨検に応じず物資を届ける」
なんて言おうものなら、それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 23:07:52.93

>>526
つか
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。

これで武器弾薬兵員運んだらただの中立国の義務違反だから、意味が無いんだが・・・
護衛もつけられず臨検受けて拿捕されるか沈められるか。

＞ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。

細かい話を言えばそのへん本格化するのは翌1941年のレンドリース法成立後だけどね。
で、その時の船は米国船籍だったのかい？
買い付けた兵器や弾薬を英国やその同盟国の船籍の船が運ぶのは問題無いが？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 08:05:06.10

>>528
＞高陞号事件
これを知ってるのになんでぐぐってくれなんていうのやら。
中立を維持したいイギリスが中立義務違反だから
沈められたけどごめんなさいした事件だねえ。

＞先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
されてないけど？？
高陞号事件で議論されたのは東郷の攻撃を受けたとき、
英側主張は船長は出航後で知らなかった（ほんとは知ってた）、
到着は宣戦布告後なので”戦時”であり
東郷は交戦国の権利を行使したにすぎない。
つまり君の言う”体面上”が一番重視されているのね。

＞それは「された側が一方的に悪い」という事になるので
そんなマイ定義の話をされてもなあ・・・直後でいきなりひっくりかえしているし。
悪いとどうなるのってのは”戦争をしかけてもいい”って話にしかなりませんよ。
国際社会には警察官はいませんし、そもそもなんで船長が全責任をひっかぶるんですかｗ

＞それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。
そうだね、イギリスに物資をいくらでも送ると宣言しているのでそのとおりですね。
でも実際の戦闘行為にいたってないので”戦争にはなってない”んですよ。
いやまあとっくに戦闘行為してたわけですが。

＞で、その時の船は米国船籍だったのかい？
えーと、米国は1940年に安全海域を設定して開戦前にそれをイギリスまで延長しているので米国船籍ですし。
というか、なんでそんな疑問を？　米国輸送船が開戦前にＵボートに沈められたのは
別に極秘とかいう話じゃないでしょ？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 08:10:15.21

対英支援で一年以上前からやってたことを
東洋ではやらないし、なぜか突然米国が厳正中立や完全局外中立を維持したがるって
可能性としてもあんまり本気で検討するような事じゃないと思うんだけど？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 13:09:59.44

>>530
いやだから、反論はもういいよ。
僕もやらない。
好きにしたまえ。

だから結局、キミはこのスレで何を実現したいの？
僕は>>1の想定通りに英蘭限定開戦するとしたらどのような変化が必要なのか、考えているだけなんだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 13:10:51.94

>>531
本気で検討しないと>>1の想定が実現しないんだから仕方がない。

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 17:19:21.85

>>208
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだなw
この強力なイギリス海軍は1945年5月8日にドイツとの戦争が終わるや否や沖縄に殺到、
イギリス海軍の参加によって神風特攻隊は徹底的に殲滅された。
またマレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、
それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ。
ドイツ戦艦ビスマルクこそが世界一で、撃沈されたのは専ら上空掩護が無かったから。
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは「通商破壊」が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしいw
つまりソ連へのレンドリースも、大西洋や地中海の英独の熾烈な「通商破壊」が背景にあった。
もしドイツとイギリスが和平してたら、ソ連へのレンドリースは100%絶たれてしまい、ソ連は壊滅してた。
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で
日本とドイツを単純に比較してるのが笑えるw
だから所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎の妄想にすぎないってことさw

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 22:25:02.17

>>534
だつおのオツムじゃ海上作戦は理解出来ないからやめとけｗ

イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、スプルーアンスやハルゼーの頭痛の種だったからなｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 01:19:11.41

>>535
＞イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、

役立たずかよw

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 01:32:28.80

>>536
そこまでひどくは無いが、米艦と規格がアレコレと異なるもんで、例えばエセックス級主体の米機動部隊と
イラストリアス（と、その改）級主体の英機動部隊じゃ補給のスケジュールなんかも全然異なる。

それが解消されて米第38（58）任務部隊に対し、英第37（58）任務部隊として独立行動できるようになったのは
もう戦争も終わりが見えてからのお話。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 02:03:44.22

>>517
> 誰かが中国とだけ戦争してれば～みたいなこと言い出して変な方向に流れてった

大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 10:52:32.73

それはないだろ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 11:33:30.06

大陸打通がドイツの戦車で数も揃ってたらきっと途中で燃料切れだったろうな
ある意味日本軍のショボさが良かった

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 13:24:14.67

>>540
中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 20:57:03.72

>>532-533
だからといってあんまり可能性の高くないというより
ほとんどありえない想定をしてどうするよ。
そら、真珠湾を奇襲した機動部隊の見たものは
火星人の三脚兵器によって破壊された軍港の姿だった！って想定しても意味が無い程度のことだ。
せいぜい、日米でなにかの政変があって日ソ中立条約レベルで日米不可侵条約が成立した、
フィリピンの軍備増強は避けられないけど南方作戦において
しばらく軍事的影響は考えなくてもイイってあたりか。

それ・・・面白いか？
なぜならそんな良識的な国際協調主義が日本でまかりとおるなら、
バスに乗り遅れるな、強盗はいけませんよの南方攻略がそもそも起こらないｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 21:03:30.76

>>542
そういう事は、本来ありえない前提を組んだ>>1に言えｗ

いかに現実味が無い前提かわかって、それはそれで面白いじゃないかｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 21:41:20.86

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

**名無し三等兵** · 2015/08/06(木) 00:17:57.26

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

**名無し三等兵** · 2015/08/06(木) 21:40:54.19

>>543
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。

**名無し三等兵** · 2015/08/07(金) 05:15:12.37

>>540ちゃんとした戦車を作るのでなく本当にポンチ絵みたいなガーデンロイドめいたもので機甲師団編成してても絶大な効果が
あの当時の大陸ではあったろうな。89みたいなちゃんとした奴を作る必要なかったと思う大陸相手なら。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 05:39:15.06

ただまぁムリムリっていうのは簡単だよねぇ
史実で行われた米英不可分論を挙げて
これが海軍のエリート達導き出した結論なんや！と言えばいいだけだもの

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 07:06:40.09

>>548
簡単だけど面白くも何とも無い結論に速攻で達するのはわかる。

ただ、
「だから無理だって言ってんだろ！」
ってわざわざ言いに来る理由がサッパリわからない。

たぶん、フィクションとかファンタジィに対しても、現実と少しでも異なるところがあれば
「ありえない！そんな事も知らないのか！」
って騒ぎ立てる人なんだろうな、とは思う。

創作作るのに現実から一歩も出ないなら、それただのノンフィクションドキュメンタリーだからｗ

さらにそこでヤケを起こして
「だったら何でもいいんだろ！」
って言う奴もまた短絡的で、何でもいいわけが無いんだよね。
だって、大前提として英蘭限定開戦に導かないとイカンのに、その「何でもいい」からどうやって
そこに至るのか考える奴がほとんどいない。

そういう人って、何が楽しくて生きてんのかね？
何も考えてないから、逆に毎日が楽しくて仕方ないのかもしれんがｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 09:52:56.82

日本語読めてますか～？
542できっちりいってやったろ？
史実そのままでは米国がなにもしてこないってのはファンタジィでしかないのに、
そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。
だいたい異星人の侵略によって手を出してこれないレベルの想定を異星人抜きでかたるのがヤケでなくてなんだというんだｗ
なんで、そんなやけな意味の無い泥人形をひねくり回すんじゃなくて
米国が手を出してこない想定の解決法として
なんらかの日米の政変でそれぞれの政治方針が一変するというのを設定したら
どうも英蘭限定開戦なんかやらかしそうにないから無理って結論が出てしまったわけだ。

これに文句をつけたいなら、いやこういう設定なら米国が手を出してこないとかいえばいいもの。
無理というのは簡単だとかノンフィクションドキュメンタリーだの
前述の政変の妥当性を認めきったことしかいえないのに、
なぜかこっちが悪い子としてるような言いがかりをつけるのはなぜかね？
もっと妥当性のある史実改編をやればいいだけじゃないのい？
それもせず悪口をいっているのは何が楽しくて生きているのか俺にはわからないが、
それとも何か考えがあってのことなのかい？

もうちょっと詳細化すると1939年あたりに日米の小規模軍事衝突があって
日米不可侵条約が5年間有効とかいう状態になったのでみたいな改編をくわえて
始めて英蘭限定開戦に打って出ることが可能になったみたいは話ならできるよ？
それではノンフィクションドキュメンタリーにしかならない（ｗ）という意味不明の理由で
どういう理由かはしらないが南方占領後輸送路確立まで米国は一切手出しをしてこない、
レンドリースすらやろうともしないって想定すると楽しい、
それを邪魔されると不愉快だってのは・・・楽しいかね？ｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 12:52:37.31

>>550
論旨を理解してもらいたいなら長文はやめなよ
さて>>550の主張と重なるかどうかは知らんが俺も対米非宣戦はありえない派なんだが、
前にも書いた通り熱心な儲が少なくないんだよな＞英蘭限定
個人的には高梨法務大佐の影響でゲーマーへの浸透が深いせいだと思ってるんだが、
彼のデザインした「大日本帝国の興亡」は上手く動かなかったらしくてお蔵入り
ゲームジャーナル新作の「大東亜戦争」でも実行可能になってるが、あそこのゲームじゃまあ想像がつくよな

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 14:59:20.66

>>550
長文なので最初の数行しか読んでないが・・

＞そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。

もうこの時点で、じゃーキミはもうこのスレ来なくていいよと思うのは俺だけか？w

「これはウソぴょーん！ありえませんから！」
って所々にテロップ入らないと、TVや映画のドラマとかアニメにも文句つけるのかな？ｗ

実際、そういう人が増えたせいでドラマやバラエティでやたらとテロップ入れないと、昔と違って
視聴者から苦情が来てたまらんという話は利いた事あるがｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:11:46.49

>>551
自分の場合は青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズで英蘭限定海戦に興味持ったね。

まー要旨としては角田覚治率いる遣欧艦隊（第五航空戦隊+α程度にシャルンホルスト級2隻の日独合同機動部隊）に
地中海や大西洋で大暴れさせるためだけに創作された物語で、米の参戦が遅れた理由は
「近衛内閣は米国の態度軟化を見て英蘭限定開戦に踏み切った」
だけのアッサリしたもんだったがｗ

開戦が史実より半年早いのでまだPOWがいなくて代わりにシーハリケーン搭載したハーミスが随伴してるとか、
南遣艦隊に扶桑が編入されてて、最終的に正面からの砲戦を避けてレパルスが撤退したりと、史実と若干改変
した部分だけでも面白い。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:21:11.61

そーいや「第五航空戦隊奮戦録」シリーズのキモは、山本五十六がいない事だったな。

投機的な作戦を好む山本を失った日本は、多正面作戦を避けて英蘭限定開戦を、
それも日米関係が致命的に悪化する前（ハルノート以前って意味だが）にやってしまうって事だった。

その山本は親衛隊に拉致されてドイツにいて、そこでヒトラーの特別顧問として投機的な海軍作戦を
やりまくるってオチでもあるがｗ

なお、大方の予想通り遅れて参戦した米国太平洋艦隊との決戦でGFは相討ちとなって消滅し、
大西洋から帰還した五航戦と新造の大鳳を基幹とした第一機動艦隊と、基地航空隊の第一航空艦隊で
マリアナ決戦に挑むという展開になるわけだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:51:19.91

やはり英米不可分論は海軍の都合のような気がする。

陸軍と違って海軍の艦艇は国民一般の士気・世論サポートとは
比較的無関係に水上決戦で戦力を発揮することができる。
真珠湾の騙し討ちによる米国民世論沸騰が無くても米艦隊は
十分戦えるだろう。

対米奇襲開戦を封じられ、攻撃イニシアチブをアメリカに握られる
事によるデメリットは海軍にとってより致命的だ。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 16:35:26.09

ドイツはソ連軍に撃破されて壊滅し、ベルリンを攻め落とされた結果分断された。
日本軍が大陸に健全だったから中国が日本占領に加わって分断もされなかったし
最後まで秩序を維持できた為に中国のように共産化されることも無かった。

ドイツはソビエトに逆襲され、とどめを刺された一方で
日本は中国にとどめを刺される恐れはまず無かった。

ドイツのソビエト侵攻は破滅的な逆襲を受けた一方で、
日本の中国侵攻は前面勝利には至らなかったものの最後まで優位を保ち、
ソビエトがドイツにしたような大逆襲を中国が日本に与えることは無かった。

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 19:46:37.96

>>550を擁護する気はないし繰り返しになるんだが、シーレーンを暴露したまま開戦に踏み切らせるほどの状況ってなんなの？
格別時系列を乱さなければ優柔不断東條が首相だぞ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 20:16:49.61

>>557
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝てた。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 22:17:09.00

>>557
「史実通りの米国」あるいは「史実通りのフィリピン」なら全くその通りなんだが、そこは改変のしどころじゃないのかね。
何ならフィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいいわけで。

そのスペインだが、ヨーロッパでも
「（連合国にとっての）あまり好意的ではない中立国としてシーレーン上に堂々と存在する国」
ってのがまた面白いじゃないか。
米国だって自国の権益が侵されず、また国内情勢が許さないなら参戦しない歴史も存在しえたって証明にもなる。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 02:21:46.49

>>558
ゴミのような中国人をいくら虐殺しても、連合国へ与える打撃は皆無に近い。
大陸打通作戦は、イタリア軍がエチオピアを征服したという程度でしかない。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 07:03:56.81

>>559
＞フィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいい
＞米国だって自国の権益が侵されず
ヤンキー（の資本家）が太平洋対岸の権益を着々と手に入れつつあった、という史実を覆すカラクリを説明してくれよ
スペインが中立だったから、とかいうアナロジーじゃなくてさ
加えて、ヤンキーが大陸に興味ないんだったら屑鉄や石油禁輸だのの対日圧力も不要だから、そもそも蘭に乗り出す理由がなくなる

仮想戦記のための「設定」をひねり出すレベルならなんでもありだけど、そういうことなら「状況これこれ」とやったところで合理的な話ができようはずがない

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 08:15:32.78

そもそも論として言うなら、アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのは
モンロー主義が根拠になってるみたいだけど、アレはアメリカの都合を欧州大陸へ押し付ける
方便みたいなもんだろ。

だからアジアでは、（アジアに手を掛けるタイミングが自国の都合で遅れたのもあって）「門戸開放宣言」を
謳ってる訳で。

だから、アメリカがアジアに興味を持たない、って仮定するならば、史実の日本開国の段階ではフロンティアが
消滅してない、ってくらいに弄らないと無理だろ。
が、そこまで弄るとなると、今度は日本が史実のタイミングで開国しなくなるからなぁ。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 09:23:35.29

>>561
＞史実を覆すカラクリを説明してくれよ

そうそう、その発想でいいのよ。
過去から考えるより、到達したい時代でどう変化しているか。
そのためにはその前の時代でどういう変化があったのか。
カラクリってそういう意味でいいんだよね？

一つの案としてだが、南北戦争に敗北したアメリカ合衆国が、陸軍戦力にリソースを割かれたため
海軍力が成長できず、米西戦争に敗北する、もしくはそもそも起こらないというのはどうだろう。

基本戦略はアメリカ連合国（南軍だな）との南北分断解消にあるので、対外的な勢力拡大を行いにくく、
それも主に中南米への工作がメインになるとか。

それならフィリピンは米国の手に渡らないし、大陸へコミットする理由も余力も無くなる。
もちろんそのためにはまた前の時代で改変が必要になるが。

さらに言えばその場合は米国資本家によってフィリピン独立ゲリラの動きが活発になるから、ヘタすると
1920年代あたりに独立しちゃったりして（WWⅠ終了で武器は余ってるし）。
そうなると当然米の属国みたいになっちゃうから・・・いや、むしろ日本も独立を支援しちゃえばいいのか。
スペインなんかの恨みを買っても問題無いしｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 09:26:21.33

>>562
＞アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのはモンロー主義が根拠になってるみたいだけど

そんな事言ってるのはだつお君と愉快な仲間たちだけだから、忘れていいよｗ
モンロー主義なんかはルーズベルトが大統領やってる時点で先が見えてるし。

もっと根本的なとこに原因を求めた方がいいと思う。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 10:21:32.23

>>563
･･･そういう北米国家が内向きの２等国化するシナリオで、日本が当の２等国から経済封鎖食らって蘭印を侵略するの？
もっと包括的に展開してくれよ
単にBCD包囲とするなら、屑鉄と石油の供給元はどこなのか？
史実での輸入元が経済的に弱体化してるとすると、他所からあまり有利でない（質＆量＆価格）条件で購入する事になるが、
連動して日本の国力（工業力）も低下してしまうので、シナで泥沼化しつつあるなかで更なる戦線の拡大が決断そして実行できるのか？

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 12:19:46.46

英米可分開戦は現実味無いって言うけどそもそも論出すなら
史実の対米英全面開戦だって当時の視点で考えたら驚愕もんだぞ
ましてや空母機動部隊の大部分を投入する真珠湾攻撃も言わずもがな

史実でだって対米戦に勝ち目なしとする総力戦研究所の報告握りつぶしたり
後世からは強硬派、開戦派に属するとされる永野軍令部総長だって
「対米戦に自信なし」と言うような状況でもどうしようもなく開戦するんだから
米英可分は不可能、って報告ガン無視で対英蘭開戦するってのも充分ありと思うな
別にアメリカがどう出るかはこの時点では関係ない、即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:25:34.88

>>565
スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ

そもそも「フィリピンがスペイン領に残った場合」というのはあくまで一例なので、
「このスレではそういうモノの考え方をしないと、単なる否定太郎になるぞ？」
というお話よ。
別に他のケースを考えたっていい。
（いや、自分で何かを考えるのは不得意というなら、無理に勧めないがｗ）

それと
＞シナで泥沼化しつつあるなかで

この考え方は良くない。
フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。
例えば合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない。
だとしたらどういう推移で、1940年初頭の状況はどんな感じだろう？

こういう推理をした上で英蘭限定開戦にたどりつくのがこのスレという事よ。
スタートにたどりつくだけだが、何しろ>>1が設定を思い切り手抜きするから、こういうやり方しか
できないｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:29:21.16

>>566
＞即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる

>>1の意向としては、「英蘭限定開戦≠米即時参戦」なのよ。

なので
「米が参戦して、その結果日本が負けるという事実は動かしようは無いが、そうだとして
米の参戦時期がいつになるかも考えて欲しい」

って言うわけなんだな。

ぶっちゃけタイトルだけ考えてあと全部丸投げの>>1が全部悪いｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:02:39.44

だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:05:54.44

>>569
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:27:24.51

>>570
もし米国が「ドイツ打倒優先」を徹底して、ノルマンディー上陸を2年早くしてたら、
日本としては大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、中国は日本に無条件降伏してたはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:51:53.71

>>571
2年前倒しで1942年6月だと、史実じゃガ島戦すら始まってないｗ
せめて1年前倒しにしないか？w

つか、スレから外れるが、せっかくだから"だつお君と愉快な仲間たち"に
「日中戦争だけをするならどういう歴史改変が必要か」
を一度考えてもらうのも面白いかもしれないｗ

**565** · 2015/08/10(月) 09:57:51.27

>>567
＞フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな
･･･
だからどういう状況か？と聞いている
お前設定だから本人に聞いてるのに「お前が考えろ」とか阿呆か

＞合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない
日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん
思うに>>567は東京裁判史観に沿った「ジャップは計画的に南進策を進めた」という（暗黙の）前提に立っているのだろう
しかし「こと」はそう単純じゃない

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 13:01:41.48

>>567
>スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ
>フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。

史実に拘るなと言いつつ、その拘らない自分設定もまともに細かく説明出来ないとかどんだけ議論する気が無いんだよ・・・

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 18:47:59.89

中国に肩入れする米英がムカつくっていう動機が無いなら
日本もわざわざ自発的鎖国の逆切れはしないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:00:13.01

史実に拘るなー、とか言いながら、史実での
相手のリアクションを基にIF行動へのリアクションを
想定するとソウゾウリョクガーだからなw

そりゃ求めてるのは想像力じゃなくて、火葬戦記妄想だろと。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:13:21.03

>>572
周りの国が存在しないか、日本に干渉するほどの力がないなら日中だけの戦争が成り立つ

史実の1930-40年の世界がベースならどう足掻いても日米開戦は避けられない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 00:27:20.78

だつおの妄想する「中国とのみ戦えば良かった」がやりたいなら
中国と日本だけが無人惑星にでも転移すりゃいいだろ
「フィクションだから拘らない(というか考えない)」さんもきっと後押ししてくれるはずだw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:42:18.47

>>573
相変わらず論点をずらしまくってるというか、わざとだろw
俺が言いたいのは

「英蘭限定開戦なんて歴史改変しないと無理なんだから、その改変を考えないといつまでも
"史実ではこうだからありえない！"
のスパイラルから抜けられないよ」

って事。
その例として「フィリピンがスペイン領だったら？」を挙げただけで、それで無理やり話を進める必要も無いｗ

ついでに言えば、タイムパトロールでも神でも無い、ただの遊びなんだから、特に遡らずに
「改変の改変」
は一つ二つだけで、あとは「理由はともかくそういう事だから」でもいいんよ。

何でもかんでも答えが無ければ気がすまない、だと、そのうち古文書の存在すら怪しい時代まで
改変する羽目になるから、適当なとこでやめとけｗ

言っておくけどあくまで「遊び」であり「思考ゲーム」みたいなもんだからな？
そこで「ハイ史実がこうだから論破」ってのは史実がそうだってだけで、お前は何も考えてないｗ
考えろってのはそういう意味だｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:50:57.49

>>573
というわけでさらに説明してくとだな。

＞日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん

ホラそこだｗ
史実と一歩でもずれるからって、なぜそこで考えるのを止めるｗ
「日中戦争が起こらないなら蘭印侵攻する理由が無い。」
までは誰でも思いつくし、普通はそれでもいいのよ。

でもここはifを語るスレなので、少し違う考え方が必要。
「日中戦争が起こらないなら、英蘭と戦争する理由は何になるんだろう？」

ホラ、ただの否定から、思考のスタート地点に来た。
まー「日中戦争が起こらない」も例え話なんでそこまでこだわらなくてもいいが、あえて一つ駒を進めよう。

この場合の最初のテーマは「日中戦争が起こらない状況下での英蘭への開戦理由」だ。
そして開戦理由は、ざっくりと以下の2点のどちらかに絞り込んでみる。

case1.他の理由で、史実通りの経済封鎖が行われている（ただし米が即時参戦しない前提を作るため、BCD包囲網とする）
cade2.資源問題とは全く別な理由で開戦を行う。

**580** · 2015/08/11(火) 02:59:07.97

で、ちょっと>>580について。

今までは俺の書き方が悪くてついて、論客を置き去りにしてしまったという反省もあるので、一つ考えてみてくれないか？
「case1」と「case2」いずれかの理由で開戦するもんだと考えて、

case1：日中戦争が原因でないなら、BD経済封鎖に至る可能性は他に何が考えられる？
（米が加わらない理由は別途でも、同時に考えてもいい。なお日中戦争してないから包囲網というよりBD経済封鎖って事になる）

case2：資源問題や経済封鎖を理由としない英蘭との衝突に至る理由とは、何が考えられる？

なお、どちらのケースでも実現するために史実の改変は可能だが、その範囲は長くても過去10年程度とする。
理由としては、一度に長期間を考えるとまとまりにくいので、少しずつ過去の改変を繰り返す。

これだけだと「何でお前は考えないんだ」と言われそうだが、必要なら回答例出すから言ってくれｗ

**580** · 2015/08/11(火) 03:07:36.78

で、>>576がいい事言ったが、要はこのスレは>>1が
「英蘭限定開戦したらどうなるかという仮想戦記を作れ」
って作ったスレなのよ。

105 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 12:02:39.40 ID:AbhaS1G2
そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1

112 名前： 1 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 17:43:16.52 ID:wxEG8u3d
>>105
まあそのような感じですかね

だから仮想戦記妄想で何の問題も無い。
ただ、想像力が無いと「史実」という現実の壁を越えられなくて単なる論破ループになるし、
そんな事したって何も意味が無いから、せめて前に進む方向で楽しもうとｗ

実際問題として史実を回避しなかったら、英蘭限定開戦なんて成り立たんしな。
ただし何もかも無視していいわけじゃなくて、
「史実ではこうなったから、史実を回避するためにこうしないといけない」
と考えるベースのために、史実の理解は必要だから、博識な諸君の知識も活かせるでよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:15:06.45

>>574
ちなみに議論する気が無いのは、自分設定の開陳をしたいわけじゃなくて

「こういう考え方をしないと、ただの論破で終わっていつまでも英蘭限定開戦にいたらないよ。」

ってところ。
他スレではそれでもいいが、ここはもう「スレタイ読め」って言うしかないｗ
だから他の話の進め方について案があるなら、それについちゃいくらでも議論する気はあるよ。

だいたいお前ら人にだけ考えさせて、あとは全部
「史実でこうなんだからお前の設定はクソだ」
って言うために、意見意見を引き出そうとしてるだろｗ

まずはその「史実でこうなんだから無理」をやめてもらわん限り、俺が自分設定の開陳したって意味が無いんだわｗ
「史実でこうだったが、ならばあえてこうしないといけないのか？」
って考えるようにならんとね。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:23:53.71

>>577
干渉勢力同士が紛争を抱えてるか、あるいは戦争の結果を見て干渉しようってケースも
あるから、日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。

その場合は中国はともかく、日本は干渉下で許される程度の戦争を行うという事になるから、
史実の日中戦争とだいぶ違っちゃうが。
結局何だかんだで（そこは端折るｗ）朝鮮半島を完全に勢力下に入れられないまま1930年代に突入した
日本が、その勢力圏争いで中華民国（中華人民共和国でもいいが）と衝突するとかな。
意外と清帝国が存続しちゃってれば第二次日清戦争だ。

その結果として朝鮮半島が分断固定され、5年後にはそれぞれ独立して朝鮮戦争が起こる・・
なんての面白いかもしれないが、どうしてもこういう時に朝鮮半島は割食うな。仕方ないとは言え。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:42:13.54

>>584
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:59:02.69

>>585
もうこの痛い子にはそれだけ言い続けておけば良さそうだな

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 11:08:39.76

>>584
＞日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。
日清戦争でも局地戦以上拡大しなかったし、周辺諸国が拡大しないように干渉したぞ？

戦前の情勢で同じような状況は満州ー上海事変までで、それ以降の拡大路線で
米英との亀裂が決定的になったから、限定戦争の話がしたいなら
上海事変以降日本がシナ戦線を拡大しない場合に限る

シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない
1940年の段階で日中の限定戦争に持ち込みたければハルノートを呑むしかない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:15:46.05

>>587
だから>>584で「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
満州事変の時点でその後の全面戦争への道筋になってしまってるので、そもそも満州事変が
起こりえない・・朝鮮半島に曖昧な勢力境界線がある、という想定だね。
そこまで行くと日本自体が史実と全然違う国になってそうだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:28:28.04

>「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
で、どう違うかは「考えるな、感じろ」としか言わない訳だなw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:35:36.33

>>587
＞シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない

ノモンハンは限定戦争で終わったし、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してるが？

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:16:43.85

>>590
バカが居る

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:58:40.60

バカにレスつけるバカも居るw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 14:14:47.85

日米開戦陸軍の勝算
祥伝社新書

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 17:51:37.22

>>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にならない。
むしろ対日戦争に拘りすぎてノルマンディー上陸が遅れ、東欧をソ連に取られるほうが痛い。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 18:16:26.71

英蘭限定開戦なら、オランダは瞬殺出来るから、主敵はイギリスってことだな。
インパールがなければ、イギリスに勝てた？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/11(火) 19:50:15.07

>>591
>>590は史実に反するか？

ソ連が満州国を承認したのは、まさに英断だったと思うぞ。ソ連は米英に縛られることなく、立派に領土拡大を成し遂げた。
ソ連は第二次世界大戦で領土拡大に成功した唯一の国となったのだから。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

つまりソ連視点では、大日本帝国も満州帝国も合法。１５年戦争で日本が悪い悪いというのは、あくまで米英中の視点。
不戦条約とか領土不拡大原則とかも米英視点でしかなく、ソ連はフィンランドに戦争をしかけてカレリアを奪っている。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！