【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 13:13:42.34

>>520
中国人を殺戮して、中国の農村から鍋や釜を巻き上げればＯＫ。ナチスなら朝飯前。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 13:36:54.03

>>521
低位の鋳鉄なんてかき集めてももっと低位の何の役にも立たない屑鉄が出来るだけｗ

さながら打痛閣下の爪の垢にすらなれないだつおみたいになｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:39:39.25

打通閣下なら、当時まだ発見されてない満州の油田採掘にまで踏み込むだろうに・・懐かしい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:47:52.80

>>517
そもそもは>>465よ。
「参戦前の米が中立国として堂々と物資を輸送して、
"参戦の口実にしていいなら、いくらでも臨検でも攻撃でもすれば？"
ってやったら日本は何もできないだろう。」
みたいなのを言い出した。

で、>>504で自分が言った事を忘れたのか人が変わったのか、
「いや、参戦の口実とかそういうのじゃないんだ」
って言い出したもんだから、純粋に援助物資送りたいだけなら意味無いじゃんと反論されて
行き場が無くなり、臨検の根拠がどうだの中国ならどうだの、シンガポールに送らないならとか、
支離滅裂になっていったｗ

元々何を言いたかったのか、自分で自分のハシゴ外したんじゃなー。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 14:51:18.80

中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 19:51:56.53

>>515
インドの英軍と武器弾薬ですね。
なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。
ソ連の旗を掲げたアメリカ輸送船がソ連船になるように、ね。
それだけだと寂しいってんなら、アメリカが雇ったことにしたり船ごと買い上げたっていいですな。
本土からのはシンガポールが確保できたらゆっくり運べばいいんですよ。

>>515
＞なるんだがね、じゃなくて。
いやだから平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・
ポゴダ憲章＝米州機構によるキューバ政府からの授権と支那事変って全く異なるでしょ？

>>524
はい？
前半と後半はなんら矛盾しとらんぞ？
参戦していいなら阻止どうぞ、
でも参戦させたくないんだからできないよねって話なんだからさ。
中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。
参戦の口実云々なんてそれこそどうでもいいんですよ。

っていうかさ、アメリカはそもそもＵボートのうろつく大西洋をかき分けて
ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。
そらまあ爆撃受けている飛行場に直接届けてないのは事実だけどさ。
中立義務違反ですがなにか？　戦争を仕掛けてきたいんならそれはあなたの権利で
中立保護義務がありませんからご自由にどうぞってのとっくにやってるんですな。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 22:24:19.84

>>526
わかったわかった。
もういいよ・・・

で、キミはその主張で何を実現したいの？

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 22:49:42.43

一応書いとく。
>>526
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。

「高陞号事件」でググってくれ。

＞平時に臨検できる実例じゃなくてその法律的根拠を聞いている訳なんだが・・・

キミが平時だなんだと言うからそれに合わせてきたが、そもそも日中戦争は「平時」じゃないのよ。
宣戦布告が行われておらず、当事国が戦争ではありませんと言ってもそれは体面上の事だけ。
実際にはそれで戦争状態にあっても違法じゃないし、戦時国際法が適用される。
先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
ましてや太平洋戦争に突入した後なら中華民国も日本に宣戦布告してるので、あらゆる意味でも
平時ではない。
なので、平時の話をするのは無駄だからこれ以上は反論しない。

＞中立義務違反は中立国の権利が保障されないので戦争をしかけてもいいって主張が本質ですからねえ。

何か勘違いしているが、臨検の結果、またはそれを拒否されて積荷を没収したり、攻撃したとしても
それは「された側が一方的に悪い」という事になるので、そもそも戦争をしかけた事にならない。
警察官が逃走したり抵抗したりする犯罪者に発砲しても責任を問われないのと同じ。
国際法に違反した船長の処分を巡って外交交渉が行われる程度の話。

仮に
「我が国は断固として臨検に応じず物資を届ける」
なんて言おうものなら、それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 23:07:52.93

>>526
つか
＞なに、イギリス輸送船に星条旗を掲げさせれば、それだけで中立国アメリカ（ｗ）の輸送船が誕生しますから。

これで武器弾薬兵員運んだらただの中立国の義務違反だから、意味が無いんだが・・・
護衛もつけられず臨検受けて拿捕されるか沈められるか。

＞ＢＯＢ真っ盛りの英本土に弾薬やら戦闘機やら軍需物資を届けているわけだが。

細かい話を言えばそのへん本格化するのは翌1941年のレンドリース法成立後だけどね。
で、その時の船は米国船籍だったのかい？
買い付けた兵器や弾薬を英国やその同盟国の船籍の船が運ぶのは問題無いが？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 08:05:06.10

>>528
＞高陞号事件
これを知ってるのになんでぐぐってくれなんていうのやら。
中立を維持したいイギリスが中立義務違反だから
沈められたけどごめんなさいした事件だねえ。

＞先の「高陞号事件」で議論されたのが、まさにそれ。
されてないけど？？
高陞号事件で議論されたのは東郷の攻撃を受けたとき、
英側主張は船長は出航後で知らなかった（ほんとは知ってた）、
到着は宣戦布告後なので”戦時”であり
東郷は交戦国の権利を行使したにすぎない。
つまり君の言う”体面上”が一番重視されているのね。

＞それは「された側が一方的に悪い」という事になるので
そんなマイ定義の話をされてもなあ・・・直後でいきなりひっくりかえしているし。
悪いとどうなるのってのは”戦争をしかけてもいい”って話にしかなりませんよ。
国際社会には警察官はいませんし、そもそもなんで船長が全責任をひっかぶるんですかｗ

＞それすなわち宣戦布告と同義になるので中立ではなく、もうその時点で戦争してる事になる。
そうだね、イギリスに物資をいくらでも送ると宣言しているのでそのとおりですね。
でも実際の戦闘行為にいたってないので”戦争にはなってない”んですよ。
いやまあとっくに戦闘行為してたわけですが。

＞で、その時の船は米国船籍だったのかい？
えーと、米国は1940年に安全海域を設定して開戦前にそれをイギリスまで延長しているので米国船籍ですし。
というか、なんでそんな疑問を？　米国輸送船が開戦前にＵボートに沈められたのは
別に極秘とかいう話じゃないでしょ？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 08:10:15.21

対英支援で一年以上前からやってたことを
東洋ではやらないし、なぜか突然米国が厳正中立や完全局外中立を維持したがるって
可能性としてもあんまり本気で検討するような事じゃないと思うんだけど？

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 13:09:59.44

>>530
いやだから、反論はもういいよ。
僕もやらない。
好きにしたまえ。

だから結局、キミはこのスレで何を実現したいの？
僕は>>1の想定通りに英蘭限定開戦するとしたらどのような変化が必要なのか、考えているだけなんだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 13:10:51.94

>>531
本気で検討しないと>>1の想定が実現しないんだから仕方がない。

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 17:19:21.85

>>208
イギリス海軍が旧式だからドイツ海軍が戦果を出せた…って自分の無知を表明してるようなもんだなw
この強力なイギリス海軍は1945年5月8日にドイツとの戦争が終わるや否や沖縄に殺到、
イギリス海軍の参加によって神風特攻隊は徹底的に殲滅された。
またマレー沖やセイロン沖の敗戦は共通して上空援護が無かった事に起因するもので、
それだけでドイツ海軍がイギリス海軍に与えた被害の大きさの原因をイギリス海軍の旧式化に帰結するのは視野が狭すぎ。
ドイツ戦艦ビスマルクこそが世界一で、撃沈されたのは専ら上空掩護が無かったから。
そもそもドイツ海軍のUボートやSボートは「通商破壊」が主任務なんだから大型艦の撃沈数で比べるのもおかしいw
つまりソ連へのレンドリースも、大西洋や地中海の英独の熾烈な「通商破壊」が背景にあった。
もしドイツとイギリスが和平してたら、ソ連へのレンドリースは100%絶たれてしまい、ソ連は壊滅してた。
というかドイツ海軍最大の敵のイギリスとの対戦成績じゃなくアメリカとの対戦成績で
日本とドイツを単純に比較してるのが笑えるw
だから所詮知恵袋の日本海軍マンセーお花畑野郎の妄想にすぎないってことさw

**名無し三等兵** · 2015/08/04(火) 22:25:02.17

>>534
だつおのオツムじゃ海上作戦は理解出来ないからやめとけｗ

イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、スプルーアンスやハルゼーの頭痛の種だったからなｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 01:19:11.41

>>535
＞イギリス海軍機動部隊は全てに中途半端で使い道に困り、

役立たずかよw

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 01:32:28.80

>>536
そこまでひどくは無いが、米艦と規格がアレコレと異なるもんで、例えばエセックス級主体の米機動部隊と
イラストリアス（と、その改）級主体の英機動部隊じゃ補給のスケジュールなんかも全然異なる。

それが解消されて米第38（58）任務部隊に対し、英第37（58）任務部隊として独立行動できるようになったのは
もう戦争も終わりが見えてからのお話。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 02:03:44.22

>>517
> 誰かが中国とだけ戦争してれば～みたいなこと言い出して変な方向に流れてった

大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 10:52:32.73

それはないだろ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 11:33:30.06

大陸打通がドイツの戦車で数も揃ってたらきっと途中で燃料切れだったろうな
ある意味日本軍のショボさが良かった

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 13:24:14.67

>>540
中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して、中国人脂を抽出して、航空燃料を生成する。
ドイツからの技術供与とドイツ技術顧問の指導で、和製アウシュビッツを建設したい。

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 20:57:03.72

>>532-533
だからといってあんまり可能性の高くないというより
ほとんどありえない想定をしてどうするよ。
そら、真珠湾を奇襲した機動部隊の見たものは
火星人の三脚兵器によって破壊された軍港の姿だった！って想定しても意味が無い程度のことだ。
せいぜい、日米でなにかの政変があって日ソ中立条約レベルで日米不可侵条約が成立した、
フィリピンの軍備増強は避けられないけど南方作戦において
しばらく軍事的影響は考えなくてもイイってあたりか。

それ・・・面白いか？
なぜならそんな良識的な国際協調主義が日本でまかりとおるなら、
バスに乗り遅れるな、強盗はいけませんよの南方攻略がそもそも起こらないｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 21:03:30.76

>>542
そういう事は、本来ありえない前提を組んだ>>1に言えｗ

いかに現実味が無い前提かわかって、それはそれで面白いじゃないかｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 21:41:20.86

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

**名無し三等兵** · 2015/08/06(木) 00:17:57.26

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

**名無し三等兵** · 2015/08/06(木) 21:40:54.19

>>543
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。

**名無し三等兵** · 2015/08/07(金) 05:15:12.37

>>540ちゃんとした戦車を作るのでなく本当にポンチ絵みたいなガーデンロイドめいたもので機甲師団編成してても絶大な効果が
あの当時の大陸ではあったろうな。89みたいなちゃんとした奴を作る必要なかったと思う大陸相手なら。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 05:39:15.06

ただまぁムリムリっていうのは簡単だよねぇ
史実で行われた米英不可分論を挙げて
これが海軍のエリート達導き出した結論なんや！と言えばいいだけだもの

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 07:06:40.09

>>548
簡単だけど面白くも何とも無い結論に速攻で達するのはわかる。

ただ、
「だから無理だって言ってんだろ！」
ってわざわざ言いに来る理由がサッパリわからない。

たぶん、フィクションとかファンタジィに対しても、現実と少しでも異なるところがあれば
「ありえない！そんな事も知らないのか！」
って騒ぎ立てる人なんだろうな、とは思う。

創作作るのに現実から一歩も出ないなら、それただのノンフィクションドキュメンタリーだからｗ

さらにそこでヤケを起こして
「だったら何でもいいんだろ！」
って言う奴もまた短絡的で、何でもいいわけが無いんだよね。
だって、大前提として英蘭限定開戦に導かないとイカンのに、その「何でもいい」からどうやって
そこに至るのか考える奴がほとんどいない。

そういう人って、何が楽しくて生きてんのかね？
何も考えてないから、逆に毎日が楽しくて仕方ないのかもしれんがｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 09:52:56.82

日本語読めてますか～？
542できっちりいってやったろ？
史実そのままでは米国がなにもしてこないってのはファンタジィでしかないのに、
そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。
だいたい異星人の侵略によって手を出してこれないレベルの想定を異星人抜きでかたるのがヤケでなくてなんだというんだｗ
なんで、そんなやけな意味の無い泥人形をひねくり回すんじゃなくて
米国が手を出してこない想定の解決法として
なんらかの日米の政変でそれぞれの政治方針が一変するというのを設定したら
どうも英蘭限定開戦なんかやらかしそうにないから無理って結論が出てしまったわけだ。

これに文句をつけたいなら、いやこういう設定なら米国が手を出してこないとかいえばいいもの。
無理というのは簡単だとかノンフィクションドキュメンタリーだの
前述の政変の妥当性を認めきったことしかいえないのに、
なぜかこっちが悪い子としてるような言いがかりをつけるのはなぜかね？
もっと妥当性のある史実改編をやればいいだけじゃないのい？
それもせず悪口をいっているのは何が楽しくて生きているのか俺にはわからないが、
それとも何か考えがあってのことなのかい？

もうちょっと詳細化すると1939年あたりに日米の小規模軍事衝突があって
日米不可侵条約が5年間有効とかいう状態になったのでみたいな改編をくわえて
始めて英蘭限定開戦に打って出ることが可能になったみたいは話ならできるよ？
それではノンフィクションドキュメンタリーにしかならない（ｗ）という意味不明の理由で
どういう理由かはしらないが南方占領後輸送路確立まで米国は一切手出しをしてこない、
レンドリースすらやろうともしないって想定すると楽しい、
それを邪魔されると不愉快だってのは・・・楽しいかね？ｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 12:52:37.31

>>550
論旨を理解してもらいたいなら長文はやめなよ
さて>>550の主張と重なるかどうかは知らんが俺も対米非宣戦はありえない派なんだが、
前にも書いた通り熱心な儲が少なくないんだよな＞英蘭限定
個人的には高梨法務大佐の影響でゲーマーへの浸透が深いせいだと思ってるんだが、
彼のデザインした「大日本帝国の興亡」は上手く動かなかったらしくてお蔵入り
ゲームジャーナル新作の「大東亜戦争」でも実行可能になってるが、あそこのゲームじゃまあ想像がつくよな

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 14:59:20.66

>>550
長文なので最初の数行しか読んでないが・・

＞そのファンタジィを現実っぽく語ってなにが面白いんだっていってるんですよ。

もうこの時点で、じゃーキミはもうこのスレ来なくていいよと思うのは俺だけか？w

「これはウソぴょーん！ありえませんから！」
って所々にテロップ入らないと、TVや映画のドラマとかアニメにも文句つけるのかな？ｗ

実際、そういう人が増えたせいでドラマやバラエティでやたらとテロップ入れないと、昔と違って
視聴者から苦情が来てたまらんという話は利いた事あるがｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:11:46.49

>>551
自分の場合は青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズで英蘭限定海戦に興味持ったね。

まー要旨としては角田覚治率いる遣欧艦隊（第五航空戦隊+α程度にシャルンホルスト級2隻の日独合同機動部隊）に
地中海や大西洋で大暴れさせるためだけに創作された物語で、米の参戦が遅れた理由は
「近衛内閣は米国の態度軟化を見て英蘭限定開戦に踏み切った」
だけのアッサリしたもんだったがｗ

開戦が史実より半年早いのでまだPOWがいなくて代わりにシーハリケーン搭載したハーミスが随伴してるとか、
南遣艦隊に扶桑が編入されてて、最終的に正面からの砲戦を避けてレパルスが撤退したりと、史実と若干改変
した部分だけでも面白い。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:21:11.61

そーいや「第五航空戦隊奮戦録」シリーズのキモは、山本五十六がいない事だったな。

投機的な作戦を好む山本を失った日本は、多正面作戦を避けて英蘭限定開戦を、
それも日米関係が致命的に悪化する前（ハルノート以前って意味だが）にやってしまうって事だった。

その山本は親衛隊に拉致されてドイツにいて、そこでヒトラーの特別顧問として投機的な海軍作戦を
やりまくるってオチでもあるがｗ

なお、大方の予想通り遅れて参戦した米国太平洋艦隊との決戦でGFは相討ちとなって消滅し、
大西洋から帰還した五航戦と新造の大鳳を基幹とした第一機動艦隊と、基地航空隊の第一航空艦隊で
マリアナ決戦に挑むという展開になるわけだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 15:51:19.91

やはり英米不可分論は海軍の都合のような気がする。

陸軍と違って海軍の艦艇は国民一般の士気・世論サポートとは
比較的無関係に水上決戦で戦力を発揮することができる。
真珠湾の騙し討ちによる米国民世論沸騰が無くても米艦隊は
十分戦えるだろう。

対米奇襲開戦を封じられ、攻撃イニシアチブをアメリカに握られる
事によるデメリットは海軍にとってより致命的だ。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 16:35:26.09

ドイツはソ連軍に撃破されて壊滅し、ベルリンを攻め落とされた結果分断された。
日本軍が大陸に健全だったから中国が日本占領に加わって分断もされなかったし
最後まで秩序を維持できた為に中国のように共産化されることも無かった。

ドイツはソビエトに逆襲され、とどめを刺された一方で
日本は中国にとどめを刺される恐れはまず無かった。

ドイツのソビエト侵攻は破滅的な逆襲を受けた一方で、
日本の中国侵攻は前面勝利には至らなかったものの最後まで優位を保ち、
ソビエトがドイツにしたような大逆襲を中国が日本に与えることは無かった。

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 19:46:37.96

>>550を擁護する気はないし繰り返しになるんだが、シーレーンを暴露したまま開戦に踏み切らせるほどの状況ってなんなの？
格別時系列を乱さなければ優柔不断東條が首相だぞ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 20:16:49.61

>>557
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝てた。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 22:17:09.00

>>557
「史実通りの米国」あるいは「史実通りのフィリピン」なら全くその通りなんだが、そこは改変のしどころじゃないのかね。
何ならフィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいいわけで。

そのスペインだが、ヨーロッパでも
「（連合国にとっての）あまり好意的ではない中立国としてシーレーン上に堂々と存在する国」
ってのがまた面白いじゃないか。
米国だって自国の権益が侵されず、また国内情勢が許さないなら参戦しない歴史も存在しえたって証明にもなる。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 02:21:46.49

>>558
ゴミのような中国人をいくら虐殺しても、連合国へ与える打撃は皆無に近い。
大陸打通作戦は、イタリア軍がエチオピアを征服したという程度でしかない。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 07:03:56.81

>>559
＞フィリピンはスペイン領のまま太平洋戦争を迎えてもいい
＞米国だって自国の権益が侵されず
ヤンキー（の資本家）が太平洋対岸の権益を着々と手に入れつつあった、という史実を覆すカラクリを説明してくれよ
スペインが中立だったから、とかいうアナロジーじゃなくてさ
加えて、ヤンキーが大陸に興味ないんだったら屑鉄や石油禁輸だのの対日圧力も不要だから、そもそも蘭に乗り出す理由がなくなる

仮想戦記のための「設定」をひねり出すレベルならなんでもありだけど、そういうことなら「状況これこれ」とやったところで合理的な話ができようはずがない

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 08:15:32.78

そもそも論として言うなら、アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのは
モンロー主義が根拠になってるみたいだけど、アレはアメリカの都合を欧州大陸へ押し付ける
方便みたいなもんだろ。

だからアジアでは、（アジアに手を掛けるタイミングが自国の都合で遅れたのもあって）「門戸開放宣言」を
謳ってる訳で。

だから、アメリカがアジアに興味を持たない、って仮定するならば、史実の日本開国の段階ではフロンティアが
消滅してない、ってくらいに弄らないと無理だろ。
が、そこまで弄るとなると、今度は日本が史実のタイミングで開国しなくなるからなぁ。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 09:23:35.29

>>561
＞史実を覆すカラクリを説明してくれよ

そうそう、その発想でいいのよ。
過去から考えるより、到達したい時代でどう変化しているか。
そのためにはその前の時代でどういう変化があったのか。
カラクリってそういう意味でいいんだよね？

一つの案としてだが、南北戦争に敗北したアメリカ合衆国が、陸軍戦力にリソースを割かれたため
海軍力が成長できず、米西戦争に敗北する、もしくはそもそも起こらないというのはどうだろう。

基本戦略はアメリカ連合国（南軍だな）との南北分断解消にあるので、対外的な勢力拡大を行いにくく、
それも主に中南米への工作がメインになるとか。

それならフィリピンは米国の手に渡らないし、大陸へコミットする理由も余力も無くなる。
もちろんそのためにはまた前の時代で改変が必要になるが。

さらに言えばその場合は米国資本家によってフィリピン独立ゲリラの動きが活発になるから、ヘタすると
1920年代あたりに独立しちゃったりして（WWⅠ終了で武器は余ってるし）。
そうなると当然米の属国みたいになっちゃうから・・・いや、むしろ日本も独立を支援しちゃえばいいのか。
スペインなんかの恨みを買っても問題無いしｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 09:26:21.33

>>562
＞アメリカがアジアになんか手を出しっこないって言ってるのはモンロー主義が根拠になってるみたいだけど

そんな事言ってるのはだつお君と愉快な仲間たちだけだから、忘れていいよｗ
モンロー主義なんかはルーズベルトが大統領やってる時点で先が見えてるし。

もっと根本的なとこに原因を求めた方がいいと思う。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 10:21:32.23

>>563
･･･そういう北米国家が内向きの２等国化するシナリオで、日本が当の２等国から経済封鎖食らって蘭印を侵略するの？
もっと包括的に展開してくれよ
単にBCD包囲とするなら、屑鉄と石油の供給元はどこなのか？
史実での輸入元が経済的に弱体化してるとすると、他所からあまり有利でない（質＆量＆価格）条件で購入する事になるが、
連動して日本の国力（工業力）も低下してしまうので、シナで泥沼化しつつあるなかで更なる戦線の拡大が決断そして実行できるのか？

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 12:19:46.46

英米可分開戦は現実味無いって言うけどそもそも論出すなら
史実の対米英全面開戦だって当時の視点で考えたら驚愕もんだぞ
ましてや空母機動部隊の大部分を投入する真珠湾攻撃も言わずもがな

史実でだって対米戦に勝ち目なしとする総力戦研究所の報告握りつぶしたり
後世からは強硬派、開戦派に属するとされる永野軍令部総長だって
「対米戦に自信なし」と言うような状況でもどうしようもなく開戦するんだから
米英可分は不可能、って報告ガン無視で対英蘭開戦するってのも充分ありと思うな
別にアメリカがどう出るかはこの時点では関係ない、即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:25:34.88

>>565
スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ

そもそも「フィリピンがスペイン領に残った場合」というのはあくまで一例なので、
「このスレではそういうモノの考え方をしないと、単なる否定太郎になるぞ？」
というお話よ。
別に他のケースを考えたっていい。
（いや、自分で何かを考えるのは不得意というなら、無理に勧めないがｗ）

それと
＞シナで泥沼化しつつあるなかで

この考え方は良くない。
フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。
例えば合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない。
だとしたらどういう推移で、1940年初頭の状況はどんな感じだろう？

こういう推理をした上で英蘭限定開戦にたどりつくのがこのスレという事よ。
スタートにたどりつくだけだが、何しろ>>1が設定を思い切り手抜きするから、こういうやり方しか
できないｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:29:21.16

>>566
＞即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる

>>1の意向としては、「英蘭限定開戦≠米即時参戦」なのよ。

なので
「米が参戦して、その結果日本が負けるという事実は動かしようは無いが、そうだとして
米の参戦時期がいつになるかも考えて欲しい」

って言うわけなんだな。

ぶっちゃけタイトルだけ考えてあと全部丸投げの>>1が全部悪いｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:02:39.44

だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:05:54.44

>>569
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:27:24.51

>>570
もし米国が「ドイツ打倒優先」を徹底して、ノルマンディー上陸を2年早くしてたら、
日本としては大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、中国は日本に無条件降伏してたはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:51:53.71

>>571
2年前倒しで1942年6月だと、史実じゃガ島戦すら始まってないｗ
せめて1年前倒しにしないか？w

つか、スレから外れるが、せっかくだから"だつお君と愉快な仲間たち"に
「日中戦争だけをするならどういう歴史改変が必要か」
を一度考えてもらうのも面白いかもしれないｗ

**565** · 2015/08/10(月) 09:57:51.27

>>567
＞フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな
･･･
だからどういう状況か？と聞いている
お前設定だから本人に聞いてるのに「お前が考えろ」とか阿呆か

＞合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない
日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん
思うに>>567は東京裁判史観に沿った「ジャップは計画的に南進策を進めた」という（暗黙の）前提に立っているのだろう
しかし「こと」はそう単純じゃない

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 13:01:41.48

>>567
>スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ
>フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。

史実に拘るなと言いつつ、その拘らない自分設定もまともに細かく説明出来ないとかどんだけ議論する気が無いんだよ・・・

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 18:47:59.89

中国に肩入れする米英がムカつくっていう動機が無いなら
日本もわざわざ自発的鎖国の逆切れはしないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:00:13.01

史実に拘るなー、とか言いながら、史実での
相手のリアクションを基にIF行動へのリアクションを
想定するとソウゾウリョクガーだからなw

そりゃ求めてるのは想像力じゃなくて、火葬戦記妄想だろと。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:13:21.03

>>572
周りの国が存在しないか、日本に干渉するほどの力がないなら日中だけの戦争が成り立つ

史実の1930-40年の世界がベースならどう足掻いても日米開戦は避けられない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 00:27:20.78

だつおの妄想する「中国とのみ戦えば良かった」がやりたいなら
中国と日本だけが無人惑星にでも転移すりゃいいだろ
「フィクションだから拘らない(というか考えない)」さんもきっと後押ししてくれるはずだw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:42:18.47

>>573
相変わらず論点をずらしまくってるというか、わざとだろw
俺が言いたいのは

「英蘭限定開戦なんて歴史改変しないと無理なんだから、その改変を考えないといつまでも
"史実ではこうだからありえない！"
のスパイラルから抜けられないよ」

って事。
その例として「フィリピンがスペイン領だったら？」を挙げただけで、それで無理やり話を進める必要も無いｗ

ついでに言えば、タイムパトロールでも神でも無い、ただの遊びなんだから、特に遡らずに
「改変の改変」
は一つ二つだけで、あとは「理由はともかくそういう事だから」でもいいんよ。

何でもかんでも答えが無ければ気がすまない、だと、そのうち古文書の存在すら怪しい時代まで
改変する羽目になるから、適当なとこでやめとけｗ

言っておくけどあくまで「遊び」であり「思考ゲーム」みたいなもんだからな？
そこで「ハイ史実がこうだから論破」ってのは史実がそうだってだけで、お前は何も考えてないｗ
考えろってのはそういう意味だｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:50:57.49

>>573
というわけでさらに説明してくとだな。

＞日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん

ホラそこだｗ
史実と一歩でもずれるからって、なぜそこで考えるのを止めるｗ
「日中戦争が起こらないなら蘭印侵攻する理由が無い。」
までは誰でも思いつくし、普通はそれでもいいのよ。

でもここはifを語るスレなので、少し違う考え方が必要。
「日中戦争が起こらないなら、英蘭と戦争する理由は何になるんだろう？」

ホラ、ただの否定から、思考のスタート地点に来た。
まー「日中戦争が起こらない」も例え話なんでそこまでこだわらなくてもいいが、あえて一つ駒を進めよう。

この場合の最初のテーマは「日中戦争が起こらない状況下での英蘭への開戦理由」だ。
そして開戦理由は、ざっくりと以下の2点のどちらかに絞り込んでみる。

case1.他の理由で、史実通りの経済封鎖が行われている（ただし米が即時参戦しない前提を作るため、BCD包囲網とする）
cade2.資源問題とは全く別な理由で開戦を行う。

**580** · 2015/08/11(火) 02:59:07.97

で、ちょっと>>580について。

今までは俺の書き方が悪くてついて、論客を置き去りにしてしまったという反省もあるので、一つ考えてみてくれないか？
「case1」と「case2」いずれかの理由で開戦するもんだと考えて、

case1：日中戦争が原因でないなら、BD経済封鎖に至る可能性は他に何が考えられる？
（米が加わらない理由は別途でも、同時に考えてもいい。なお日中戦争してないから包囲網というよりBD経済封鎖って事になる）

case2：資源問題や経済封鎖を理由としない英蘭との衝突に至る理由とは、何が考えられる？

なお、どちらのケースでも実現するために史実の改変は可能だが、その範囲は長くても過去10年程度とする。
理由としては、一度に長期間を考えるとまとまりにくいので、少しずつ過去の改変を繰り返す。

これだけだと「何でお前は考えないんだ」と言われそうだが、必要なら回答例出すから言ってくれｗ

**580** · 2015/08/11(火) 03:07:36.78

で、>>576がいい事言ったが、要はこのスレは>>1が
「英蘭限定開戦したらどうなるかという仮想戦記を作れ」
って作ったスレなのよ。

105 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 12:02:39.40 ID:AbhaS1G2
そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1

112 名前： 1 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 17:43:16.52 ID:wxEG8u3d
>>105
まあそのような感じですかね

だから仮想戦記妄想で何の問題も無い。
ただ、想像力が無いと「史実」という現実の壁を越えられなくて単なる論破ループになるし、
そんな事したって何も意味が無いから、せめて前に進む方向で楽しもうとｗ

実際問題として史実を回避しなかったら、英蘭限定開戦なんて成り立たんしな。
ただし何もかも無視していいわけじゃなくて、
「史実ではこうなったから、史実を回避するためにこうしないといけない」
と考えるベースのために、史実の理解は必要だから、博識な諸君の知識も活かせるでよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:15:06.45

>>574
ちなみに議論する気が無いのは、自分設定の開陳をしたいわけじゃなくて

「こういう考え方をしないと、ただの論破で終わっていつまでも英蘭限定開戦にいたらないよ。」

ってところ。
他スレではそれでもいいが、ここはもう「スレタイ読め」って言うしかないｗ
だから他の話の進め方について案があるなら、それについちゃいくらでも議論する気はあるよ。

だいたいお前ら人にだけ考えさせて、あとは全部
「史実でこうなんだからお前の設定はクソだ」
って言うために、意見意見を引き出そうとしてるだろｗ

まずはその「史実でこうなんだから無理」をやめてもらわん限り、俺が自分設定の開陳したって意味が無いんだわｗ
「史実でこうだったが、ならばあえてこうしないといけないのか？」
って考えるようにならんとね。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:23:53.71

>>577
干渉勢力同士が紛争を抱えてるか、あるいは戦争の結果を見て干渉しようってケースも
あるから、日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。

その場合は中国はともかく、日本は干渉下で許される程度の戦争を行うという事になるから、
史実の日中戦争とだいぶ違っちゃうが。
結局何だかんだで（そこは端折るｗ）朝鮮半島を完全に勢力下に入れられないまま1930年代に突入した
日本が、その勢力圏争いで中華民国（中華人民共和国でもいいが）と衝突するとかな。
意外と清帝国が存続しちゃってれば第二次日清戦争だ。

その結果として朝鮮半島が分断固定され、5年後にはそれぞれ独立して朝鮮戦争が起こる・・
なんての面白いかもしれないが、どうしてもこういう時に朝鮮半島は割食うな。仕方ないとは言え。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:42:13.54

>>584
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:59:02.69

>>585
もうこの痛い子にはそれだけ言い続けておけば良さそうだな

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 11:08:39.76

>>584
＞日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。
日清戦争でも局地戦以上拡大しなかったし、周辺諸国が拡大しないように干渉したぞ？

戦前の情勢で同じような状況は満州ー上海事変までで、それ以降の拡大路線で
米英との亀裂が決定的になったから、限定戦争の話がしたいなら
上海事変以降日本がシナ戦線を拡大しない場合に限る

シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない
1940年の段階で日中の限定戦争に持ち込みたければハルノートを呑むしかない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:15:46.05

>>587
だから>>584で「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
満州事変の時点でその後の全面戦争への道筋になってしまってるので、そもそも満州事変が
起こりえない・・朝鮮半島に曖昧な勢力境界線がある、という想定だね。
そこまで行くと日本自体が史実と全然違う国になってそうだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:28:28.04

>「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
で、どう違うかは「考えるな、感じろ」としか言わない訳だなw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:35:36.33

>>587
＞シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない

ノモンハンは限定戦争で終わったし、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してるが？

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:16:43.85

>>590
バカが居る

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:58:40.60

バカにレスつけるバカも居るw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 14:14:47.85

日米開戦陸軍の勝算
祥伝社新書

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 17:51:37.22

>>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にならない。
むしろ対日戦争に拘りすぎてノルマンディー上陸が遅れ、東欧をソ連に取られるほうが痛い。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 18:16:26.71

英蘭限定開戦なら、オランダは瞬殺出来るから、主敵はイギリスってことだな。
インパールがなければ、イギリスに勝てた？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/11(火) 19:50:15.07

>>591
>>590は史実に反するか？

ソ連が満州国を承認したのは、まさに英断だったと思うぞ。ソ連は米英に縛られることなく、立派に領土拡大を成し遂げた。
ソ連は第二次世界大戦で領土拡大に成功した唯一の国となったのだから。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

つまりソ連視点では、大日本帝国も満州帝国も合法。１５年戦争で日本が悪い悪いというのは、あくまで米英中の視点。
不戦条約とか領土不拡大原則とかも米英視点でしかなく、ソ連はフィンランドに戦争をしかけてカレリアを奪っている。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 19:52:19.12

>>589
>>584に例題を書いてあろうがｗ
大雑把に言えば第二次日清戦争（清じゃなくていいが）と日中版朝鮮戦争への改変よ。
そのための日韓併合に至らない歴史、満州に権益を持たない歴史への改変。
日露戦争だけだとそこまで変わらんから、幕末の開国とかアロー戦争あたりからの改変も必要かもね。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 19:56:07.87

>>595
オーストラリアやインドに攻め込む戦力が無い以上は、史実の日中戦争と一緒で
「勝てども勝てども相手が負けてくれない」
って事になるんでないかと・・

インパール云々というより、インド国民軍をどう活かすかでないかな。
正規軍じゃなく浸透勢力として不正規戦に持ち込めればあるいは。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/11(火) 19:58:32.97

>>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、

日露戦争では米英が日露講和を斡旋しているにも関わらず、日本陸軍は強引に樺太を占領してるのだがな。

初めてのロシア領占領で日露戦争の講和条件を好転させた樺太攻略
http://www.jacar.go.jp/nichiro2/sensoushi/rikujou10_detail.html

１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。
これはソ連がポーランドに対して何をやったかを考えてみれば自明なことだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 20:07:18.63

>>599
まーそのへん「勝てば官軍」なのは間違いないわな。

で、だつお君はABCD包囲網下での日中戦争の続行方法について何か一家言無いのかね？
打通閣下の志を継ぐならそれくらいは披露してもらわんと。

いや、中国人の油以外でｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 21:48:06.85

>>599
＞１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。

バカというか火葬戦記見過ぎて現実がわからなくなったのか
第二次上海事変まで海外では文明国日本対野蛮な後進国中国という印象だったのに
太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 23:30:37.89

イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
となると、ドイツもアメリカに参戦しないから、欧州戦線の様相が変わる。
Uボートの通商破壊がアメリカ護衛のおかげで史実ほど激しくならないので
レンドリースは史実より多量にイギリスは受け取ることができる。
となれば、1942年11月のエルアラメインはイギリスがやはり勝つ
1943年中にシチリア上陸、イタリア降伏あたりまでは史実通りだろう。
しかしノルマンディー上陸は大幅に遅れると思われる。

東南アジアで、イギリスが日本に優勢になってくるのは
ロンメルが敗北して、中東の師団がインドに帰ってきた1943年9月あたりからだから
インパールはやはり負け、イラワジ会戦でやはり大敗しそう
マレーシアとシンガポールは1945年9月に奪還される。
この時点で南方の石油との航路を断たれるので、日本は放置できず
イギリスとの大艦船決戦が行われる。
イラストリアス空母6隻を要するイギリス海軍と、日本機動部隊、どちらが勝つか？

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 23:35:56.63

しかし太平洋のど真ん中ではないので、マレーシアやシンガポールの飛行場からの
スピットファイア、ホーカー・テンペストによる航空戦力と戦うことになる。
零戦や隼では対抗できず、航空優勢はイギリスのものとなる。
となると、海戦で日本は敗北し、太平洋へイギリス艦隊の遊弋を許すことになる。

このあたりで、ドイツがまだ残って戦っているとなると、
イギリスは日本と一次講和を結ぶことを考えるかもしれない。
太平洋を進撃しての日本本土進攻はイギリスの国力では困難だし
インパール以後の日本軍は、名将ウィリアム・スミス率いるイギリスには到底勝てない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 00:05:57.46

>>602
＞イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
イギリスと戦えばアメリカはかならず参戦する
元母国で同じ英語圏で同じアングロサクソン国家という心理的要素以外に
イギリスが倒れれば太平洋と大西洋が枢軸国に取られてアメリカが完全に孤立してしまうから
イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:50:48.91

>>604
＞イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない

だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かったのだ！

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:52:26.93

>>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

なら米国は、ノルマンディー上陸作戦を中止して、日本軍に虐殺される中国人を助けに行くのか？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:55:01.90

米国がもし本気で日本軍に虐殺される中国人を救いたかったのであれば、
ノルマンディー上陸作戦を中止して、中国大陸に派兵したはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:59:31.08

>>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

ハルノート云々言う前に、そういう状態に追い込まれるな、という話だろうよ。

少なくとも、ドイツに目がくらんで三国同盟を結んだのは最悪の選択肢だわな。
アメリカの許容範囲がどこかを見極められなかった証拠だね。
よく日華事変が太平洋戦争の原因と言われるけど、そりゃ日本側の理由であって、
アメリカ的にはナチス打倒とそのためのイギリスの保持が最優先。中国なんて二の次三の次だったのに。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 05:52:11.52

>>608
一応開戦前から中国にも義勇兵を送ったり軍事援助してたけど
アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

かと言って枢軸国側の日本を放置することはありえないし
開戦まで日本を過小評価してたから、日本が中国から手を引かなければ
対ドイツの片手間で日本を制圧するつもりだったんだろう

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 06:26:04.69

>>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

だがナチスドイツを倒したのは、圧倒的にソ連の貢献であって、西部戦線は余興にすぎないw

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

>>847
>日本が真珠湾攻撃しなかったらアメリカの対独参戦はなかった可能性ありますか？
>日本が日ソ不可侵条約をむすばなかったら、ソ連がドイツと停戦していた可能性ありますか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 06:44:35.81

>>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 07:15:23.29

>>604
史実でもドイツにイギリスがあれだけ主敵として攻撃されても参戦しなかったんだから
イギリスと戦えばアメリカが必ず参戦するという空想は現実的にありえない。

イギリス相手にドイツが大西洋を制するなんて空想は現実的にありえない
史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで
イギリス単独でも日本は勝てないのに枢軸が太平洋をとってアメリカが孤立
なんて言う空想は現実的にはありえない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 07:52:05.53

インパール作戦に海軍が参加していたら、局面変わってたでしょ？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 08:14:43.98

>>613
全然。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 08:14:58.61

そんな戦力があるならマリアナへ回せと大本営で殴り合いが始まるぞ。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 12:00:14.09

>>613
海軍にインパールで何をさせるの？
艦載機で飯と弾を雀の涙程度に運ばせるとか？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:06:02.45

>>612の存在が現実的に有り得ない

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:50:47.20

>>612
＞史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで

具体的にどの事例を指しているのかがわからない。
英豪だけで日本を圧倒した戦いなんて無かったわけで。
というか、そのシチュエーション自体が緒戦以外で存在しないから、検討対象としてありえない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:54:09.06

あ、一応海軍作戦以外だとインドやビルマ方面は一応米軍がほとんどいないか。
とはいえその方面でも、寡兵の日本軍を制空権もある多数の英軍が圧倒できなかったって話になるしな・・
主戦場は既に日本本土になってたから、インパール以降は双方とも戦線を激化する必要性も無かったって
事でもあるが。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 20:21:52.18

寡兵で装備貧弱の日本軍でも、陣地死守だけなら攻者３倍則を活かしていい仕事をできるんだから
わざわざ自分から兵站と攻撃力という弱点を晒してまでボコられに行く必要はないと思うんだが