【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:25:34.88

>>565
スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ

そもそも「フィリピンがスペイン領に残った場合」というのはあくまで一例なので、
「このスレではそういうモノの考え方をしないと、単なる否定太郎になるぞ？」
というお話よ。
別に他のケースを考えたっていい。
（いや、自分で何かを考えるのは不得意というなら、無理に勧めないがｗ）

それと
＞シナで泥沼化しつつあるなかで

この考え方は良くない。
フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。
例えば合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない。
だとしたらどういう推移で、1940年初頭の状況はどんな感じだろう？

こういう推理をした上で英蘭限定開戦にたどりつくのがこのスレという事よ。
スタートにたどりつくだけだが、何しろ>>1が設定を思い切り手抜きするから、こういうやり方しか
できないｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 15:29:21.16

>>566
＞即介入してくるにしてもスレの条件には入ってる

>>1の意向としては、「英蘭限定開戦≠米即時参戦」なのよ。

なので
「米が参戦して、その結果日本が負けるという事実は動かしようは無いが、そうだとして
米の参戦時期がいつになるかも考えて欲しい」

って言うわけなんだな。

ぶっちゃけタイトルだけ考えてあと全部丸投げの>>1が全部悪いｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:02:39.44

だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:05:54.44

>>569
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:27:24.51

>>570
もし米国が「ドイツ打倒優先」を徹底して、ノルマンディー上陸を2年早くしてたら、
日本としては大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、中国は日本に無条件降伏してたはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 01:51:53.71

>>571
2年前倒しで1942年6月だと、史実じゃガ島戦すら始まってないｗ
せめて1年前倒しにしないか？w

つか、スレから外れるが、せっかくだから"だつお君と愉快な仲間たち"に
「日中戦争だけをするならどういう歴史改変が必要か」
を一度考えてもらうのも面白いかもしれないｗ

**565** · 2015/08/10(月) 09:57:51.27

>>567
＞フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな
･･･
だからどういう状況か？と聞いている
お前設定だから本人に聞いてるのに「お前が考えろ」とか阿呆か

＞合衆国が南北戦争に破れた影響で日中戦争自体が起きなくなってるかもしれない
日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん
思うに>>567は東京裁判史観に沿った「ジャップは計画的に南進策を進めた」という（暗黙の）前提に立っているのだろう
しかし「こと」はそう単純じゃない

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 13:01:41.48

>>567
>スマンが、思いつきで書いた事で、俺が何もかも細かく説明できると思わないでくれｗ
>フィクションなんだから、いい加減史実にこだわるのやめなさいな。

史実に拘るなと言いつつ、その拘らない自分設定もまともに細かく説明出来ないとかどんだけ議論する気が無いんだよ・・・

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 18:47:59.89

中国に肩入れする米英がムカつくっていう動機が無いなら
日本もわざわざ自発的鎖国の逆切れはしないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:00:13.01

史実に拘るなー、とか言いながら、史実での
相手のリアクションを基にIF行動へのリアクションを
想定するとソウゾウリョクガーだからなw

そりゃ求めてるのは想像力じゃなくて、火葬戦記妄想だろと。

**名無し三等兵** · 2015/08/10(月) 19:13:21.03

>>572
周りの国が存在しないか、日本に干渉するほどの力がないなら日中だけの戦争が成り立つ

史実の1930-40年の世界がベースならどう足掻いても日米開戦は避けられない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 00:27:20.78

だつおの妄想する「中国とのみ戦えば良かった」がやりたいなら
中国と日本だけが無人惑星にでも転移すりゃいいだろ
「フィクションだから拘らない(というか考えない)」さんもきっと後押ししてくれるはずだw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:42:18.47

>>573
相変わらず論点をずらしまくってるというか、わざとだろw
俺が言いたいのは

「英蘭限定開戦なんて歴史改変しないと無理なんだから、その改変を考えないといつまでも
"史実ではこうだからありえない！"
のスパイラルから抜けられないよ」

って事。
その例として「フィリピンがスペイン領だったら？」を挙げただけで、それで無理やり話を進める必要も無いｗ

ついでに言えば、タイムパトロールでも神でも無い、ただの遊びなんだから、特に遡らずに
「改変の改変」
は一つ二つだけで、あとは「理由はともかくそういう事だから」でもいいんよ。

何でもかんでも答えが無ければ気がすまない、だと、そのうち古文書の存在すら怪しい時代まで
改変する羽目になるから、適当なとこでやめとけｗ

言っておくけどあくまで「遊び」であり「思考ゲーム」みたいなもんだからな？
そこで「ハイ史実がこうだから論破」ってのは史実がそうだってだけで、お前は何も考えてないｗ
考えろってのはそういう意味だｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 02:50:57.49

>>573
というわけでさらに説明してくとだな。

＞日中戦争が起こらない状況で蘭印を武力支配とな？ますます訳が分からん

ホラそこだｗ
史実と一歩でもずれるからって、なぜそこで考えるのを止めるｗ
「日中戦争が起こらないなら蘭印侵攻する理由が無い。」
までは誰でも思いつくし、普通はそれでもいいのよ。

でもここはifを語るスレなので、少し違う考え方が必要。
「日中戦争が起こらないなら、英蘭と戦争する理由は何になるんだろう？」

ホラ、ただの否定から、思考のスタート地点に来た。
まー「日中戦争が起こらない」も例え話なんでそこまでこだわらなくてもいいが、あえて一つ駒を進めよう。

この場合の最初のテーマは「日中戦争が起こらない状況下での英蘭への開戦理由」だ。
そして開戦理由は、ざっくりと以下の2点のどちらかに絞り込んでみる。

case1.他の理由で、史実通りの経済封鎖が行われている（ただし米が即時参戦しない前提を作るため、BCD包囲網とする）
cade2.資源問題とは全く別な理由で開戦を行う。

**580** · 2015/08/11(火) 02:59:07.97

で、ちょっと>>580について。

今までは俺の書き方が悪くてついて、論客を置き去りにしてしまったという反省もあるので、一つ考えてみてくれないか？
「case1」と「case2」いずれかの理由で開戦するもんだと考えて、

case1：日中戦争が原因でないなら、BD経済封鎖に至る可能性は他に何が考えられる？
（米が加わらない理由は別途でも、同時に考えてもいい。なお日中戦争してないから包囲網というよりBD経済封鎖って事になる）

case2：資源問題や経済封鎖を理由としない英蘭との衝突に至る理由とは、何が考えられる？

なお、どちらのケースでも実現するために史実の改変は可能だが、その範囲は長くても過去10年程度とする。
理由としては、一度に長期間を考えるとまとまりにくいので、少しずつ過去の改変を繰り返す。

これだけだと「何でお前は考えないんだ」と言われそうだが、必要なら回答例出すから言ってくれｗ

**580** · 2015/08/11(火) 03:07:36.78

で、>>576がいい事言ったが、要はこのスレは>>1が
「英蘭限定開戦したらどうなるかという仮想戦記を作れ」
って作ったスレなのよ。

105 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 12:02:39.40 ID:AbhaS1G2
そう言った設定で仮装戦記作るって話じゃない？>1

112 名前： 1 [sage] 投稿日： 2015/07/20(月) 17:43:16.52 ID:wxEG8u3d
>>105
まあそのような感じですかね

だから仮想戦記妄想で何の問題も無い。
ただ、想像力が無いと「史実」という現実の壁を越えられなくて単なる論破ループになるし、
そんな事したって何も意味が無いから、せめて前に進む方向で楽しもうとｗ

実際問題として史実を回避しなかったら、英蘭限定開戦なんて成り立たんしな。
ただし何もかも無視していいわけじゃなくて、
「史実ではこうなったから、史実を回避するためにこうしないといけない」
と考えるベースのために、史実の理解は必要だから、博識な諸君の知識も活かせるでよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:15:06.45

>>574
ちなみに議論する気が無いのは、自分設定の開陳をしたいわけじゃなくて

「こういう考え方をしないと、ただの論破で終わっていつまでも英蘭限定開戦にいたらないよ。」

ってところ。
他スレではそれでもいいが、ここはもう「スレタイ読め」って言うしかないｗ
だから他の話の進め方について案があるなら、それについちゃいくらでも議論する気はあるよ。

だいたいお前ら人にだけ考えさせて、あとは全部
「史実でこうなんだからお前の設定はクソだ」
って言うために、意見意見を引き出そうとしてるだろｗ

まずはその「史実でこうなんだから無理」をやめてもらわん限り、俺が自分設定の開陳したって意味が無いんだわｗ
「史実でこうだったが、ならばあえてこうしないといけないのか？」
って考えるようにならんとね。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 03:23:53.71

>>577
干渉勢力同士が紛争を抱えてるか、あるいは戦争の結果を見て干渉しようってケースも
あるから、日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。

その場合は中国はともかく、日本は干渉下で許される程度の戦争を行うという事になるから、
史実の日中戦争とだいぶ違っちゃうが。
結局何だかんだで（そこは端折るｗ）朝鮮半島を完全に勢力下に入れられないまま1930年代に突入した
日本が、その勢力圏争いで中華民国（中華人民共和国でもいいが）と衝突するとかな。
意外と清帝国が存続しちゃってれば第二次日清戦争だ。

その結果として朝鮮半島が分断固定され、5年後にはそれぞれ独立して朝鮮戦争が起こる・・
なんての面白いかもしれないが、どうしてもこういう時に朝鮮半島は割食うな。仕方ないとは言え。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:42:13.54

>>584
だから日本は、中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 07:59:02.69

>>585
もうこの痛い子にはそれだけ言い続けておけば良さそうだな

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 11:08:39.76

>>584
＞日清戦争みたいな日中限定戦争の実例はあるんよね。
日清戦争でも局地戦以上拡大しなかったし、周辺諸国が拡大しないように干渉したぞ？

戦前の情勢で同じような状況は満州ー上海事変までで、それ以降の拡大路線で
米英との亀裂が決定的になったから、限定戦争の話がしたいなら
上海事変以降日本がシナ戦線を拡大しない場合に限る

シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない
1940年の段階で日中の限定戦争に持ち込みたければハルノートを呑むしかない

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:15:46.05

>>587
だから>>584で「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
満州事変の時点でその後の全面戦争への道筋になってしまってるので、そもそも満州事変が
起こりえない・・朝鮮半島に曖昧な勢力境界線がある、という想定だね。
そこまで行くと日本自体が史実と全然違う国になってそうだが。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:28:28.04

>「史実と違う戦争になる」と言ってるやん？
で、どう違うかは「考えるな、感じろ」としか言わない訳だなw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 12:35:36.33

>>587
＞シナ戦線をドロ沼化させた上にインドシナまで広げといて限定戦争なんてあり得ない

ノモンハンは限定戦争で終わったし、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してるが？

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:16:43.85

>>590
バカが居る

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 13:58:40.60

バカにレスつけるバカも居るw

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 14:14:47.85

日米開戦陸軍の勝算
祥伝社新書

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 17:51:37.22

>>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にならない。
むしろ対日戦争に拘りすぎてノルマンディー上陸が遅れ、東欧をソ連に取られるほうが痛い。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 18:16:26.71

英蘭限定開戦なら、オランダは瞬殺出来るから、主敵はイギリスってことだな。
インパールがなければ、イギリスに勝てた？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/11(火) 19:50:15.07

>>591
>>590は史実に反するか？

ソ連が満州国を承認したのは、まさに英断だったと思うぞ。ソ連は米英に縛られることなく、立派に領土拡大を成し遂げた。
ソ連は第二次世界大戦で領土拡大に成功した唯一の国となったのだから。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

つまりソ連視点では、大日本帝国も満州帝国も合法。１５年戦争で日本が悪い悪いというのは、あくまで米英中の視点。
不戦条約とか領土不拡大原則とかも米英視点でしかなく、ソ連はフィンランドに戦争をしかけてカレリアを奪っている。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 19:52:19.12

>>589
>>584に例題を書いてあろうがｗ
大雑把に言えば第二次日清戦争（清じゃなくていいが）と日中版朝鮮戦争への改変よ。
そのための日韓併合に至らない歴史、満州に権益を持たない歴史への改変。
日露戦争だけだとそこまで変わらんから、幕末の開国とかアロー戦争あたりからの改変も必要かもね。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 19:56:07.87

>>595
オーストラリアやインドに攻め込む戦力が無い以上は、史実の日中戦争と一緒で
「勝てども勝てども相手が負けてくれない」
って事になるんでないかと・・

インパール云々というより、インド国民軍をどう活かすかでないかな。
正規軍じゃなく浸透勢力として不正規戦に持ち込めればあるいは。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/11(火) 19:58:32.97

>>587
＞それ以降の拡大路線で米英との亀裂が決定的になったから、

日露戦争では米英が日露講和を斡旋しているにも関わらず、日本陸軍は強引に樺太を占領してるのだがな。

初めてのロシア領占領で日露戦争の講和条件を好転させた樺太攻略
http://www.jacar.go.jp/nichiro2/sensoushi/rikujou10_detail.html

１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。
これはソ連がポーランドに対して何をやったかを考えてみれば自明なことだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 20:07:18.63

>>599
まーそのへん「勝てば官軍」なのは間違いないわな。

で、だつお君はABCD包囲網下での日中戦争の続行方法について何か一家言無いのかね？
打通閣下の志を継ぐならそれくらいは披露してもらわんと。

いや、中国人の油以外でｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 21:48:06.85

>>599
＞１５年戦争で拡大路線をやったから米英が強硬になったというが、そういうのは米英のご都合主義に過ぎない。

バカというか火葬戦記見過ぎて現実がわからなくなったのか
第二次上海事変まで海外では文明国日本対野蛮な後進国中国という印象だったのに
太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 23:30:37.89

イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
となると、ドイツもアメリカに参戦しないから、欧州戦線の様相が変わる。
Uボートの通商破壊がアメリカ護衛のおかげで史実ほど激しくならないので
レンドリースは史実より多量にイギリスは受け取ることができる。
となれば、1942年11月のエルアラメインはイギリスがやはり勝つ
1943年中にシチリア上陸、イタリア降伏あたりまでは史実通りだろう。
しかしノルマンディー上陸は大幅に遅れると思われる。

東南アジアで、イギリスが日本に優勢になってくるのは
ロンメルが敗北して、中東の師団がインドに帰ってきた1943年9月あたりからだから
インパールはやはり負け、イラワジ会戦でやはり大敗しそう
マレーシアとシンガポールは1945年9月に奪還される。
この時点で南方の石油との航路を断たれるので、日本は放置できず
イギリスとの大艦船決戦が行われる。
イラストリアス空母6隻を要するイギリス海軍と、日本機動部隊、どちらが勝つか？

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 23:35:56.63

しかし太平洋のど真ん中ではないので、マレーシアやシンガポールの飛行場からの
スピットファイア、ホーカー・テンペストによる航空戦力と戦うことになる。
零戦や隼では対抗できず、航空優勢はイギリスのものとなる。
となると、海戦で日本は敗北し、太平洋へイギリス艦隊の遊弋を許すことになる。

このあたりで、ドイツがまだ残って戦っているとなると、
イギリスは日本と一次講和を結ぶことを考えるかもしれない。
太平洋を進撃しての日本本土進攻はイギリスの国力では困難だし
インパール以後の日本軍は、名将ウィリアム・スミス率いるイギリスには到底勝てない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 00:05:57.46

>>602
＞イギリスが主敵となる、アメリカは参戦しない。
イギリスと戦えばアメリカはかならず参戦する
元母国で同じ英語圏で同じアングロサクソン国家という心理的要素以外に
イギリスが倒れれば太平洋と大西洋が枢軸国に取られてアメリカが完全に孤立してしまうから
イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:50:48.91

>>604
＞イギリスとだけ戦えばいいなんて空想は現実的にあり得ない

だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かったのだ！

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:52:26.93

>>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

なら米国は、ノルマンディー上陸作戦を中止して、日本軍に虐殺される中国人を助けに行くのか？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:55:01.90

米国がもし本気で日本軍に虐殺される中国人を救いたかったのであれば、
ノルマンディー上陸作戦を中止して、中国大陸に派兵したはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 03:59:31.08

>>601
＞太平洋戦争直前では完全に侵略者日本対可哀想な被害者中国の図式になってたぞ

ハルノート云々言う前に、そういう状態に追い込まれるな、という話だろうよ。

少なくとも、ドイツに目がくらんで三国同盟を結んだのは最悪の選択肢だわな。
アメリカの許容範囲がどこかを見極められなかった証拠だね。
よく日華事変が太平洋戦争の原因と言われるけど、そりゃ日本側の理由であって、
アメリカ的にはナチス打倒とそのためのイギリスの保持が最優先。中国なんて二の次三の次だったのに。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 05:52:11.52

>>608
一応開戦前から中国にも義勇兵を送ったり軍事援助してたけど
アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

かと言って枢軸国側の日本を放置することはありえないし
開戦まで日本を過小評価してたから、日本が中国から手を引かなければ
対ドイツの片手間で日本を制圧するつもりだったんだろう

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 06:26:04.69

>>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

だがナチスドイツを倒したのは、圧倒的にソ連の貢献であって、西部戦線は余興にすぎないw

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

>>847
>日本が真珠湾攻撃しなかったらアメリカの対独参戦はなかった可能性ありますか？
>日本が日ソ不可侵条約をむすばなかったら、ソ連がドイツと停戦していた可能性ありますか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 06:44:35.81

>>609
＞アメリカにとってあくまでも欧州が主戦場だよな

大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 07:15:23.29

>>604
史実でもドイツにイギリスがあれだけ主敵として攻撃されても参戦しなかったんだから
イギリスと戦えばアメリカが必ず参戦するという空想は現実的にありえない。

イギリス相手にドイツが大西洋を制するなんて空想は現実的にありえない
史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで
イギリス単独でも日本は勝てないのに枢軸が太平洋をとってアメリカが孤立
なんて言う空想は現実的にはありえない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 07:52:05.53

インパール作戦に海軍が参加していたら、局面変わってたでしょ？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 08:14:43.98

>>613
全然。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 08:14:58.61

そんな戦力があるならマリアナへ回せと大本営で殴り合いが始まるぞ。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 12:00:14.09

>>613
海軍にインパールで何をさせるの？
艦載機で飯と弾を雀の涙程度に運ばせるとか？

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:06:02.45

>>612の存在が現実的に有り得ない

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:50:47.20

>>612
＞史実でもイギリスとオーストラリア相手に太平洋を制することができなかったわけで

具体的にどの事例を指しているのかがわからない。
英豪だけで日本を圧倒した戦いなんて無かったわけで。
というか、そのシチュエーション自体が緒戦以外で存在しないから、検討対象としてありえない。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 18:54:09.06

あ、一応海軍作戦以外だとインドやビルマ方面は一応米軍がほとんどいないか。
とはいえその方面でも、寡兵の日本軍を制空権もある多数の英軍が圧倒できなかったって話になるしな・・
主戦場は既に日本本土になってたから、インパール以降は双方とも戦線を激化する必要性も無かったって
事でもあるが。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 20:21:52.18

寡兵で装備貧弱の日本軍でも、陣地死守だけなら攻者３倍則を活かしていい仕事をできるんだから
わざわざ自分から兵站と攻撃力という弱点を晒してまでボコられに行く必要はないと思うんだが

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 20:47:09.92

>>616
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。

**名無し三等兵** · 2015/08/12(水) 21:44:17.04

>>612
>史実でもドイツにイギリスがあれだけ主敵として攻撃されても

？？？

1942年6月当時、ドイツ軍が北アフリカ戦線に投入したのは３個師団。これに対し東部戦線は171個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 02:23:00.90

>>620
兵站と攻撃力という弱点があるので、ひたすら攻めないと弱いのよ。
その顕著な例がシンガポール攻略で、攻めて攻めて攻めまくったので英軍が降伏してくれたが、
実際は弾薬糧秣が尽きる寸前の大ハッタリ。
もし攻勢を緩めてたらああはいかなかったところ。

で、陣地死守ならいい仕事できるってのもモノはいいようで、予備兵力も増援も後方陣地へったくれも
無いもんだから、とにかく死に物狂いでそこで戦うしか無い。
あくまでそこで玉砕して時間稼ぎするだけなんだけど、そこでいい仕事したからってその機会を
活かす兵力も無いんだから、死守したって結果的には何の意味も無いのよ。

実際には霧散したりはぐれたりして独立遊撃隊みたいになってた方が、嫌がらせには良かったくらいで。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 02:33:01.99

>>623
＞実際は弾薬糧秣が尽きる寸前の大ハッタリ。
＞もし攻勢を緩めてたらああはいかなかったところ。

大陸打通作戦についてもか？

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 05:39:05.64

チャチャイ・チャイナが蘇る

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 08:32:58.25

>>624
キミは打通閣下どころかだつお君にも及ばないな・・・

中国の場合はひたすら攻勢続けないと
「あの日本軍が攻勢してこなくなった！我々に恐れをなした！」
とか触れて回って図に乗って挑発とか始めるもんだから、かえって面倒だったのよ。
（満州事変以前の各種事件は大抵そんな感じで、派遣軍の増強してる内にハマった）

どんだけ攻めても攻めても降伏しないし、住民は住民で数千年の歴史の中で生きてりゃ誰が
皇帝でも構わんワイって連中だから現地政府作ったって根本的に忠誠なぞ誓わんし。
今の中国共産党がああやって強権政治やってるのも、そうしないと統治できないからだわな。

そんな連中相手に攻勢緩められるとしたら、南京政府に強権与えて中国人同士で恐怖政治
させる以外無かったろうし、それができなかったからこそ攻勢続ける他無かったわけよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 10:13:55.54

>>623
攻めないと不利になると思って不利なのに打って出て戦略的な大失敗にまで繋がったのがガダルカナルだが

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 11:15:48.61

>>627
だから何？
攻めてないといけない以上、必ずどこかで失敗はするわな。
ガダルカナルで失敗したのは攻めた事じゃなくて、それに失敗した後のリカバリーの全てに
失敗した事よ。
ついでに言えば「攻める」なら全力で攻めないといけないが、ガ島の場合は陸海空とも全力で
攻めた事など一度も無い。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 11:46:05.74

>>628
ガダルカナルの場合は正にキミの「打って出ないとジリ貧」が最悪の結果を招いた事例だが？

最初の情報が間違って攻略に失敗した後、貧弱な兵站で部隊を集めても
米軍がそれ以上の増強されるから打って出ないとますます不利という強迫概念に囚われて
逐次投入の形になって最終的にああなった訳

最初の失敗の後に「打って出ないとマズイ」を捨てて冷静に情勢判断できれば
そこまでの大失敗はなかった

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 13:18:37.88

>>629
＞最初の失敗の後に「打って出ないとマズイ」を捨てて冷静に情勢判断できれば
＞そこまでの大失敗はなかった

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:27:53.81

>>630
戦略的には無意味な戦場。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 13:31:09.70

>>631
なら代案は？　打通作戦に代わる代案を出してみてくれよ。
代案も出せずに反対反対では、消費税反対郵政民営化反対と同じにしかならんぞ。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:33:36.36

>>632
B-29による日本への空襲はサイパン島が拠点基地に選ばれた以上、中国大陸は戦略的に無意味。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:39:52.78

やる意味のない作戦を却下するのに代案がなぜ必要なのか

その金と資材と戦力を硫黄島や沖縄へ持っていく方がはるかに有意義だろう

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 13:44:01.62

>>633
>中国大陸は戦略的に無意味。

ま、中国はいくら人口が多くて国土が広くても、その戦略的価値はサイパン島一つにさえも及ばないってことだよなｗ

米軍視点でさえも、中国は単にチンピラゴロツキが湧いてくるだけで、戦略的価値は皆無ってことだよな。
中国と比べればイタリアのほうがまだしも米軍の役に立っている。バドリオ政権発足後のイタリアには、
第１５航空軍という米軍基地ができて、イギリスの第八航空軍に次ぐ規模の米軍航空基地となった。
ちなみに日本はというと、朝鮮戦争では米軍の後方支援に欠かせぬ役割を果たした。

中国は日本にとっての敵であるのと同時に、米国から見ても役立たずのゴミとして棄てられるべき存在だった。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米国の国益を害するものではないし、
また中国人というゴミ生物が日本軍に虐殺されるのは、地球環境の保護にもつながることだ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 13:49:50.47

>>634
＞やる意味のない作戦

ニューギニア作戦、マリアナ作戦、比島作戦のほうが、ずっと無意味。

米軍には早いとこノルマンディ上陸作戦に行ってもらって、その間に日本は大陸打通作戦に全力を挙げ、
中華民国を無条件降伏させてしまえば良かった。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:54:43.70

>>634
＞その金と資材と戦力を硫黄島や沖縄へ持っていく方がはるかに有意義だろう

運ぶ途中で、米潜水艦に撃沈されるだけだろう。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:55:09.54

>>636
ならばそもそも中国作戦を実施する方がもっと無意味だなｗ

だつおのやっすいオツムじゃ打通閣下の爪の垢にもならんからやめとけ能無しｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 13:57:00.14

>>634
＞やる意味のない作戦を却下するのに代案がなぜ必要なのか

日本軍の作戦は、その全てが残虐で無意味なアジア侵略戦争でした。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:10:14.24

中国とも戦争なのに、米英にもケンカ売って、自殺的かつ愚鈍極まる二正面作戦w

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:11:46.23

世界を敵に回して戦争する、馬鹿な大日本帝国w

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:13:17.75

>>630
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？

日本軍信者は気違いしか居ないな！

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:16:05.20

>>641
日本はソ連とは戦争してない。ソ連と戦争しながら米英と戦争したドイツのほうが戦力はずっと上。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:20:26.43

当時の中国は、マトモな国家でさえ無く、交戦国からは除外。つまり日本は片手間
の米国のみに敗れた。全力の米ソ相手に奮闘したドイツとは比べてものにならない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 14:24:02.43

>>644
＞全力の米ソ相手に奮闘したドイツ

米軍主力はヨーロッパへ向かったし、またソ連は日本とは日ソ中立条約を結んでいたからな。
だから大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:26:24.20

>>645
イタリアだってエチオピアには勝ってたけどな。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:42:33.91

中華人民共和国とアメリカ合衆国との国交回復は1978年。米国からみて、中国はどうでもいい存在。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 14:48:23.90

>>645
×大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

○バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはいけない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/08/13(木) 14:54:45.06

>>619
＞あ、一応海軍作戦以外だとインドやビルマ方面は一応米軍がほとんどいないか。

　シェンノートは、揚子江にむかって前進中の日本軍を攻撃してもよいとの許可をあたえられたが、
多くの飛行機をビルマ作戦に転用されたうえ、中国東部にある基地の予備燃料がおそろしく少なかったため、
中国軍に適切な航空支援をあたえることができなかった。
　このとき（四月三十日）、第14航空軍は五〇〇機を保有していたが、使用できたのは四〇〇機であった。
　このうち二〇〇機をビルマ作戦にもっていかれ、残りの二〇〇機で、ヒマラヤ越え空輸の防護と、
中国軍への航空支援を行わなければならなかった。
　二〇〇機という数は、二つの任務をうまく果すためには、到底不十分な数であった。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 19:42:00.66

>>629
いつもの、人の話をサッパリ聞いてないキミかｗ

まず一点。
>>626 >>628には「打って出ないとジリ貧」という記述は一切存在しない。これ大事。

次に>>628で「攻めるなら全力で攻めないといけないが、ガ島の場合は全力で攻めた事が一度も無い」
と書いた。
つまりガ島戦は「攻めて攻めて攻めまくった戦い」ではなくて、単に気の抜けた力攻めをしてただけ。
打って出ないとジリ貧なんて状況は一度も存在してない。
この違いは大きい。

最後にまた>>628だが、「リカバリーの失敗が全て」って書いてるんだから、>>629で同じ事書くなｗ
せめて俺と違う事書いて反論してくれｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 19:49:53.89

うん、だつお君さ。
打通作戦への固執でもいいけど。
その場合の戦争継続方法に必要な資源の入手について詳しく頼む。

中国人を絞って油にする以外でw

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 20:20:47.64

>>650
自分の思い通りにレスしてもらえないとキレるガキか

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 21:56:07.41

>>652
だから日本は、中国とだけ戦争すれば良かった。

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 23:02:58.95

>>653
中国に「日本とだけ戦争をする」選択肢しか選べない訳ではないから意味なしｗ

だつおの足りないオツムじゃ無駄無駄ｗ
止めとけｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/13(木) 23:06:38.30

>>653
そうだね、でも中国とだけ戦争なんて絶対に無理だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 00:26:36.48

満州を英米に朝鮮をソ連に差し出せば対中専念できたかも

そこになんの意義があるかは知らん

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 00:39:08.56

>>656
逆の方がいいんでないかい？
半島はむしろ英米の方で、史実通りの緩衝地帯としての役割を・・・
いや、単に日本の都合だろって言われればそれまでだが。

その場合、反共十字軍の一翼としてちゃっかり連合国側に専念できるかも。
その時の「対中専念」の相手は、もちろん共産中国だ。
ソ連がバックについてりゃ国共合作も無いだろうし。

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 02:01:38.89

>>652
ヘタレな攻撃になる理由と、相手のレベルが跳ね上がった事を考えたくない

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 02:02:51.55

>>646
エチオピアって、戦勝国なのか？

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 02:08:41.42

中国軍と比べれば、エチオピア軍のほうがずっと上。

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 02:36:16.14

>>659
サンフランシスコ条約にも署名してる立派な戦勝国です

**名無し三等兵** · 2015/08/14(金) 06:18:47.86

>>659
まーフランスだってベルギーだってオランダだって戦勝国なんだから、エチオピアも同じ扱いでいいだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/15(土) 17:02:27.09

民国軍はズタボロ
共産党軍は戦ってすらいない

中国がなんであんなに扱いがよかったのか・・・
アメリカの中国欲にしても意味不明だよなぁ

**名無し三等兵** · 2015/08/15(土) 17:50:50.21

>>663
共産党の軍隊も国民党軍に編入されて戦ってたりするのよ。国共合作の時代なもんで。
んでまー、仮にも連合国だし、米国からしたら投資の回収って都合もある。

WWⅡ戦中の扱いが良いかどうかについては、ヤルタ会談とか一連の
「歴史の重要な転換点」
に、カイロ会談で蒋介石がゲスト扱いで参加したくらいって事でお察しですわな。
主戦場じゃなく、あくまで吸引戦力としか見られてない。

その後の内戦でも途中で国民党軍へのテコ入れ断念したし、WWⅡ戦後の米国としちゃ大陸への
参入より、前進拠点として日本列島（とさらに前方陣地としての朝鮮半島）とフィリピンがあれば
良かったって事になるし、いろいろあったけど状況としちゃ今も変わらん。

**名無し三等兵** · 2015/08/16(日) 21:38:24.28

>>664
＞主戦場じゃなく、あくまで吸引戦力としか見られてない。

ヨーロッパの戦いでも、主戦場は独ソ戦で、西部戦線は余興の付け足しw

**名無し三等兵** · 2015/08/17(月) 08:38:48.19

主戦場の欧州に対して、オマケの太平洋のそのまたオマケかあ