【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 20:54:36.02

ハルノートをスルーして英蘭のみに宣戦。石油を取る。
フィリピン・グアムは米国に宣戦されるまで放置プレイ。
「当時の日本はそんな決断できねーよ」はNGで。

日本はどこまで進出するか？　
米豪分断しておくか？
インド洋の制海権とれる？

米国はいつ参戦するか？
リメンバーパールハーバーに煽られない米国は太平洋にどれほど戦力を割くか？

関連すれ
もしも第二次世界大戦でアメリカが参戦しなかったら [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418467721/
◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには？◆
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/

**名無し三等兵** · 2015/09/05(土) 21:53:00.42

>>716
史実をただなぞればその通りの結果にしかならないので、それを回避するために
どういう改変が必要かって話でもあるのよ。
元は>>1がこのスレで仮想戦記をやりたかったって事だし。

**名無し三等兵** · 2015/09/06(日) 11:58:20.66

南北アメリカ大陸が数千万年前の地殻変動で丸ごと存在しないことにしよう
世界史への影響？しらんわ

**名無し三等兵** · 2015/09/07(月) 23:11:26.35

大陸打通珍作戦

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 12:15:41.71

アメリカがアフリカ並みの殖民国家だったことにしよう
世界史への影響？しらんよ

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 13:25:21.76

>>720
ロシア、イギリス、フランス、スペイン、あとオランダにドイツとかベルギーも入れるか？
史実でいうどの州がどこの植民地とか考えて。
それはそれで面白い世界かもしれんな。
そうなるとフィリピンはスペイン植民地のままで、英蘭限定開戦の障害は無くなるな。

問題はそれ以前にペリー以外の誰が開国しにくるかだが。

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 14:19:54.32

史実でも米国と前後して来日する英露
フィリピンを維持してるスペイン
唯一国交を持つオランダ
あたりが候補かな

この中だと英国ぐらいしか艦隊派遣する余裕がないような

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 17:20:14.53

>>722
「開国を迫る」までいくと利害の一致する英仏合同で・・・とかありえるかな。
その場合は租借地を断りきれるか心配になるが。

ただ、後々禍根を残すと日英同盟とか日清・日露での帰趨にも影響するから、史実の日米交渉と
同程度の開国という前提は必要かもね。

さてそうなると米抜きで日露戦争がどうなるかって問題もあるが・・

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 17:37:47.45

>>723
だから日本は、中国とだけ戦争してれば、絶対に勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 18:25:27.05

>>723
英は薩長、仏は幕府寄りの利権があるから
法王境界線みたいなものが無いとまず利害の一致は無理じゃないかな。昔から仲が悪いしね

米の格安中古銃器と艦船抜きで維新回天できるかはわからんが、
できたとしても相当な土地をガッツリと抵当に取られるだろうね。

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 20:50:39.00

>>725
あ、スマン。
あくまで開国を迫る時点での話だから、利権発生前から遡って考えるという事で。
当然幕府にストレートにアプローチするとも限らないから、琉球王国絡みで清への利害が英仏で一致とか・・
単に清に利権を求めるって以外の共通点は無いか？

清と日本（あるいは薩摩藩）双方から琉球王国を抵当として差し出して、いろいろチャラになるという歴史は
どうだろう？沖縄の人にはスマンが。

それだと色々とその後の歴史の分岐点を補えるだけでなく、最終的には紛争の火種にもなるという一石二鳥に
ならんかね？

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 22:45:58.45

琉球一箇所を抵当にとっても、その間に樺太から北海道へと、
１個連隊程度で実利が取れるロシア帝国とでは採算がまるで合いませんな。

日本を舞台に、対露をネタにした英仏外交協調はできるかもしれんが、アメリカ無しのうえ
他にも当時はプロイセンがゲーム参加を狙ってますんで複雑すぎてわからんね。

**名無し三等兵** · 2015/09/08(火) 22:49:56.03

わかった英国領日本（一部蘭国領）が宗主国相手に独立戦争することでスレタイ達成できる

**名無し三等兵** · 2015/09/09(水) 12:03:45.21

>>727
むしろロシアがあるからこそ、牽制のために英仏に接近する必要がある（史実と同じく）って事かなと。
ロシアの影響力が大きくなってくるのは、日清戦争で清が看板倒れになって以降じゃないかな。

それ考えると、ロシアの南下政策を前倒しさせて英仏が対抗措置を打ち出すキッカケがどこかで
必要になるわけで、そうなると清の早期弱体化かな？

ロシアの満州侵攻と朝鮮半島への圧迫を19世紀半ばに実現させ、対抗措置として英仏独蘭による
対清出兵と日本の開国・属国化を図る動きってとこでどうだろう。

**名無し三等兵** · 2015/09/09(水) 12:08:34.69

>>728
日本には天皇がいる限り丸っきりの植民地化は難しいんでないかな。
英連邦日本（元首は英国王）と日本国による分断化ならありそうだけど、それでやっていけそうなのは
蝦夷地（北海道）と琉球くらいじゃなかろうか。
その方が当地の独立派（あるいは日本編入派）と英連邦派の内戦に日英がそれぞれ肩入れし、やがては
英に同調して制裁措置を取ったオランダも交えて戦争が起こるとか。

**名無し三等兵** · 2015/09/09(水) 22:55:47.12

公家・武家階級や京都の人間以外、当時の庶民は本当にミカドとは何なのか全く知らなかったから
さすがにそこまでは期待できないと思うよ

**名無し三等兵** · 2015/09/10(木) 16:01:36.27

>>731
本当に何なのか知らなくても
「とりあえず天皇を担いでる方が正義」
ってのは共通認識でないかい？
それ以上の認識は全く必要無いと思う。

**名無し三等兵** · 2015/09/10(木) 19:07:05.91

いくら当時の庶民でも存在すら知らない者をそこまで有難がりはしないよ。
維新後の教育でようやく存在と神聖性が庶民に普及しはじめたわけで、
普通に日の本のお上が将軍から、天皇なるお方に代わった程度の認識じゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2015/09/10(木) 19:48:38.17

>>733
だから、「個人」が有難いと思うかどうかは関係無いのよ。
錦の御旗の元に結集する「勢力」が多いか少ないかであって、個人の感想は関係無い。

仮に天皇を中心とする勢力よりも、諸外国の占領と統治と植民地化を受け入れた方が儲かる、と
判断した大商人だの藩だのが多ければ、天皇を中心とした勢力が負ける。
だが現実として植民地化を受け入れた方が・・・なんて奴はいないので、ありえない話。

仮に英連邦日本国が成立した暁には総督だの重職に任命するから・・って言われても、お上が
変わるだけだから、そうなるとドッチがいい？って話になる。

つまり天皇への忠義とか敬意だのはあまり関係無いのよ。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 15:08:15.47

英蘭限定開戦のネックは
・先制攻撃しなくてもアメリカから開戦しうる
・その場合フィリピンの圧力が辛すぎる
この二点。

しかし、南仏印進駐の時点でもうアメリカとの開戦は時間の問題だった。
というより、あの時点から「戦い」は始まっていて、フィリピンの強化などの検討も始まっている。
1941年の8月から12月までの３ヶ月間、日本がアメリカに対して優位でいられる貴重なを時間失ったのが痛い。
アメリカは対英蘭限定開戦したとしても、船が沈められたとかアメリカ人が殺された、等と理由を作って参戦してくる確立は高い。
ただし、それには多少なりとも時間がかかる。日本の南仏印進駐から即座に英蘭領侵攻を行っていれば、アメリカ側の即時開戦は恐らくできない。

マレー作戦が開戦から一月、蘭印作戦が開戦から三ヶ月である。
史実では蘭印作戦はフィリピン作戦の後だったから、蘭印作戦が先ならば、開戦二ヶ月程で、マレーおよび蘭印制圧を実現する事は不可能ではない。
流石に南仏印進駐後二ヶ月では難しいかも知れないが三ヵ月ならば狙えるかも知れない。
そしてチャンドラボースにインド国民軍を指揮させ、ベンガル地方に送り込む。

1941年中にマレー、インドネシアを制圧し、インドに侵攻。
これならばフィリピンの要塞化も間に合わないし、この時ならば南シナ海のシーレンは保持しうる。

その後は戦力温存を計りながらイギリスとの我慢比べである。
どのみち太平洋の制海権など取れないのだから、南シナ海のシーレーンと本土防空に力を入れれば、もう少しは持久し得たはず。
後は対英参戦を条件に、独ソ戦の開戦を後一年延期出来ていればイギリスの息の根を止められたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 17:34:48.36

>>735
南部仏印進駐までは対日石油輸出が禁止されてないんだから、開戦の準備をする理由が無い。
おまけに南部仏印進駐自体が開戦準備なんだから、
「その前から準備しておけば」
も通用しない。

以上。
史実のまんま進めるなら、史実のまんまにしかならないよ。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 18:25:33.87

>>736
南仏印進駐をする前に、それをやったら経済制裁を食らうって言う認識を持った人はいたけど、政府は楽観論に乗った。
その時点で経済制裁を覚悟して英蘭開戦の腹を決めていれば、進駐から数週間で開戦、マレー、インドネシアを年内陥落不可能じゃないかと。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 18:38:36.35

>>737
それをやると日米開戦がそのまま早くなるだけ

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 18:52:35.76

>>737
無理無理w
史実の南部仏印進駐の頃、チャンドラ・ボースは
何処にいましたか？w

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 19:36:26.93

>>737
楽観論があったから南部仏印まで進駐したわけで、戦争になるかもと思ってたら
そもそも南部仏印進駐があったかどうか。
米英まで相手に無敵皇軍とか言い出すのは開戦して連戦連勝した後だからね。
それ以前はビクビクして、だから真珠湾攻撃なんて大博打までやった。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 19:43:08.01

>>737
なお、1941年8月とかの段階で開戦しちゃうと真珠湾攻撃ができない上に、第五航空戦隊も無い。
戦力をある程度大陸から転用できる陸軍はともかく、海軍は下手すると結構な数のフネが
出師準備が間に合わないだの、改装が終わってないだの、訓練未了とかになる。

米国がすぐに参戦できないとしても、だからってわが海軍も何かできるかってわけじゃないのよね。
結果、真珠湾攻撃をやらない代わり、史実と同じような時期に中部太平洋で艦隊決戦と、フィリピン
攻略を始める事になる。

それを避けようと思うと、もっと前の時期で何か改変しないとアカンと思うよ。

**名無し三等兵** · 2015/09/16(水) 20:07:14.50

フィリピンって飛行場無いんだっけ？
輸送船団が爆撃機に狙われてあっというまに補給線維持できなくなりそう

**名無し三等兵** · 2015/09/17(木) 19:52:55.71

>>742
在比米軍の飛行場と、B-17をはじめそれなりの作戦機もあるよ。
だから緒戦の航空撃滅戦で真っ先に潰したわけで。

ただ、B-17意外だとB-10だのB-18みたいな眠たい飛行機しかないから、豪軍のハドソンの方が
よほど脅威かも。

ついでに言えば、本国から遠く離れた在比米軍の方が補給線の維持は困難で、米太平洋艦隊による
救援待ちになる。

**名無し三等兵** · 2015/09/17(木) 22:29:14.16

距離的にオーストラリアから補給するんじゃないの？
それに日本軍は艦隊決戦以外を低くみる傾向があるから、通商破壊には力入れなさそう
生産力にも差があるから、輸送船のつぶし合いしたら日本のが負けそうだし

**名無し三等兵** · 2015/09/17(木) 22:39:54.66

>>742

1941 12/1 マニラ周辺の航空戦力
飛行場　8
水上機基地　2
戦闘機用2000ft級の滑走路　2本
重爆運用可能4000ft以上の滑走路　10本

B-17 35
B-18 18
B-10 12
A-27 9
P-40 107
P-35 52
P-26 16

観測・輸送 34

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 09:31:13.33

>>744
オーストラリアから何を補給するの？って話になる。
今みたいに事前備蓄基地なんて無いんだからｗ
何もかもまずは米本土から持っていかないといけないので、太平洋艦隊主力がそのまま行くのと
時間的には変わらん。

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 09:55:15.54

>>746
真珠湾攻撃がない分太平洋艦隊の動きが速くなる

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 16:53:28.05

>>747
むしろ面倒みないといけないフネが丸々残ってるから、動きが遅くなるって考え方もあるのよ。
史実みたいに最低限の機動部隊と潜水艦、それに本土で回航修理する艦艇くらいしか動かさないのとでは、
必要な兵站が大違いなわけで。
まずは真珠湾そのものの戦時向け兵站を確立せにゃいかんわけだ。

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 17:15:33.49

>>748
真珠湾が攻撃を受けてないなら戦時体制に切り替えること自体そんなに時間かからないし
太平洋艦隊が健在なら存在自体が日本の戦略にも影響を与えるから
フィリピン攻略に必要な兵力が史実より多くなって準備のために史実より遅れる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 17:58:33.48

>>749
影響を与えるのはそりゃそーだが、お題は「米太平洋艦隊の動きが速くなる」だろ？
ならんよ。

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 18:14:41.42

>>750
史実よりなるよ
半壊の真珠湾の復旧作業と艦艇の復旧作業
これらの作業に時間取られず戦時体制に転換するから史実より早く展開できる

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 20:55:13.40

>>751
いや、その史実なんだけどね・・・このスレでも指摘していた人がいたが、想定による太平洋艦隊主力の
出撃予定日（開戦後2週間くらい）と、史実でのウェーキ島救援機動部隊の出撃日（12月23日）で、ほとんど
変わらんのよ。

だから史実を見る限り、それより早く展開できる理由が無いんだわ。

**名無し三等兵** · 2015/09/18(金) 21:01:45.17

>>751
ついでに言うとね。
戦時体制ってのは単に真珠湾が戦闘態勢に入ればそれでいいってもんでも無いのよ。
軍艦は港に帰らないといけない、もしくは先鋒として出撃しなくちゃいけない。
航空機で足りない分は輸送船なり空母なりで運ばないといけない。

弾薬や燃料は備蓄を真珠湾から出すとして、それを埋めるための手配をしないといけない。
陸兵にしてもしかりだわな。

おまけにハワイ自体が防衛体制を整えないといけないから、何もかもハワイから持っていって
カラにするわけにもいかない。

準備万端で開戦迎えるならともかく、開戦してから準備するんじゃ史実より早くってのは無理よ。
いや、比較してる史実ってのが1942年8月のウォッチタワー作戦の事なら、そりゃ確かにそれより速いが。

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 08:16:04.23

>>746
食料、燃料、弾薬
航空機も場合によっては回してもらえるよね
オーストラリアが飛行機もってない国だったら無理だけど

というか、フィリピンが大して脅威にならないのなら、史実ではなんで攻めたの？
ムダなんだから放置すりゃいいのに

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 10:21:34.55

>>754
巨大要塞に大規模航空基地にそれなりの規模の軍港が有ったから＜史実で攻めた理由

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 13:54:09.60

>>754
フィリピンにはＢ-17の配備が進んでいた。
日本の南部仏印進駐に対抗するため、アメリカはフィリピンの要塞化を
進めていたわけだ。

英蘭限定開戦したら、邪魔が入らないから要塞化がどんどん進んでしまう。
後でアメリカとドンパチやる時には、もう攻略出来ないほど要塞化が
進んでしまっただろう。

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 13:59:50.78

>>754
＞オーストラリアが飛行機もってない国だったら無理だけど

まさにそれなんだわ。
何しろ当時の保有機で一番マトモなのはロッキード・ハドソンで、戦闘機はと言えばウィラウェイ、
つまりT-6の武装型。
飛行機を回してもらわなきゃならんのは、むしろオーストラリアの方。

でもって食料も燃料も弾薬も同じ。
つか、運ぶにしても護衛が無いというか、在留豪人を移送せねばならんがそっちに護衛が必要。

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 14:15:10.45

>>754
つか、オーストラリアに何ができるかわからんのに、「オーストラリアがあるじゃん」と言われてもなー。
英連邦の一員だからそもそも戦争してて、ヨーロッパ・アフリカ方面にも兵力送らないといけないから
オーストラリアも大変なのよ。

しかもフィリピンが脅威じゃないって話はどっから持ってきたんだ？
>>742での質問に対して、>>743と>>745で十分に脅威な事が説明されてるが。
そうであるゆえに真っ先に叩き潰されるのと、米太平洋艦隊が救援に動くのはセット。

**名無し三等兵** · 2015/09/19(土) 21:44:32.94

>>758
＞ヨーロッパ・アフリカ方面にも兵力送らないといけないから

Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者統計）
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

**名無し三等兵** · 2015/09/20(日) 09:04:25.90

ハルノートはスルーしても条約交渉ができないだけだ。

**名無し三等兵** · 2015/09/20(日) 10:15:31.47

経済制裁とハルノートを理由に開戦ってよく考えれば今の北朝鮮が
日本がやってる経済制裁と核廃絶&拉致返還の要求を理由に日本に攻撃してくるようなもんだな

**名無し三等兵** · 2015/09/20(日) 18:58:54.48

むしろ英蘭限定講和が現実化しかけてたらしいという話

ルーズベルトが必死になって引きとめたからなしになったそうだg

**名無し三等兵** · 2015/09/20(日) 21:53:37.78

>>762
まー英蘭からしたら
「石油売っとけば別に攻めてこないし、ドイツと片がついたらいずれ対峙せにゃならんソ連への牽制にもなるし。」
で、日本と戦争せずに済むならそれに越した事無いのよね。
結局フランスも含めて戦争に勝ったとこで植民地が全部パァーだし。

なんだかんだで一番戦争したくてたまらなかったのが米国とゆーのがまた。

**名無し三等兵** · 2015/09/24(木) 17:05:55.12

>>756
結局の所、アメリカ側の開戦時期が何時になるのかという問題。
１、２月程度で堅固な要塞化するのは不可能だ。多少増強されているかもしれないが、攻略の進んだ英蘭領を根拠地に出来る事を考えれば、フィリピン攻略は順番が前後しても可能な筈。
即時開戦なら、史実通りにフィリピンから攻略すればよい。
不確定要素は増えるが、開戦時期が遅れれば有利になる事
アメリカから戦争を仕掛けておいて敗北を重ねれば責任問題になる事
これらを加味すれば、選択肢としてはあり得るのではないか。

**名無し三等兵** · 2015/09/24(木) 17:12:27.98

日英同盟を破棄させた段階からアメリカのイギリスへの攻略は始まってたからな。
当時はイギリス海軍は日英同盟解消を嘆いてたらしいし

満州事変で事態収拾に動いてくれたイギリスに対してそっぽ向いちゃったのがそもそも。。
主権は中国で外国人顧問の接地で実質傀儡化でよかったんや

**名無し三等兵** · 2015/09/25(金) 00:24:43.51

※765
別に攻略なんて仰々しい事しなくても、イギリスがアメリカを蹴って日本と手を組み続ける要素が全くない。
ぶっちゃけアメリカ自身は利益追求してただけで基本的にはイギリスをそう良く思ってない上にモンロー主義、
そうそう意識して取り込むどうこうなんてしちゃおらんよ。

単純にイギリスは、どちみち勝手に大陸に手を付ける国家なら、
まだしも体裁取り繕うし金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶかは火を見るよりも明らか。
同盟破棄直近の日本の行動と言えばイギリスの利益に反する事ばかりやってるのでどうしようもない。

**名無し三等兵** · 2015/09/25(金) 01:41:39.79

>>766
＞金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶか

中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？

**名無し三等兵** · 2015/09/25(金) 02:29:47.90

>>767
初期の毛沢東はスターリンに頭が上がらんかったんやで

**名無し三等兵** · 2015/09/25(金) 10:03:48.16

>>765
＞体裁取り繕うし金持ちなアメリカと体裁を取り繕う事すらせずボンビーな日本、どっちを選ぶかは火を見るよりも明らか。

その場合、英国の利権が大陸にどれくらいあったかですな。
史実ではそれほどのものでも無かったので米国寄りとなりましたが、もし英国が鉄道や市場などの利権を大量に
所有していた場合、
「カネにものを言わせてそれを奪おうとする米国を受け入れるか、分け前を与えて極東の同盟国にそれを
守らせるか」
になった可能性も。

**名無し三等兵** · 2015/09/25(金) 23:47:52.40

>>767
>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
ヒント：距離
取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？

>>769
>「カネにものを言わせてそれを奪おうとする米国を受け入れるか、分け前を与えて極東の同盟国にそれを守らせるか」
「武力にものを言わせてそれを奪おうとする日本を受け入れるか、分け前を与えて対岸の戦友にそれを守らせるか」
同じ表現で比較すれば日本を取る理由がこれと言ってない事が分かると思うよ

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 00:41:21.42

>>770
んー・・・・・
そこまでいくと、米英関係を好意的に解釈しすぎかなと。

実際問題として、第二次対戦において英国がその確保していた市場や植民地への米国の参入を許したか？
となると実例が無い（米国が行ったそれは、旧日本・フランスの植民地や、イスラエルくらい？）。

逆に米国が太平洋戦線で英国の戦線（オーストラリアやビルマなど）を直接、積極的に支援したケースと
なると、米国の補給線に直結するビルマ公路やオーストラリア、ニューギニア方面くらい。

ヨーロッパじゃ破産されると困るから英国を支えた米国だけど、正直そんなに良好な関係では無い・・と
思うんだが、どうだろう？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 01:02:17.38

>>770
＞>>767
＞>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
＞ヒント：距離
＞取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？

日本と米国、日本とソ連では、距離的にどっちが近い？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 01:05:22.54

>>771
＞ヨーロッパじゃ破産されると困るから英国を支えた米国だけど、正直そんなに良好な関係では無い

米国は、ソ連の東欧支配を承認する一方で、イギリスのスエズ運河支配は認めなかったからな。
オランダのインドネシア再植民地化も支持しなかったし。第二次世界大戦における貢献度で言えば、
イギリスはソ連の足元にも及ばないのだから、当たり前といえば当たり前なのかもしえないが。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 01:12:20.13

>>771
＞そこまでいくと、米英関係を好意的に解釈しすぎかなと。

「戦争の結果」というのが、一番わかりやすい説明。

第一次世界大戦で果たした役割を考えると、日本は米国の足元にも及ばず、日英同盟より米英同盟となる。
また第二次世界大戦においては、ヨーロッパの戦いでは圧倒的にソ連ゆえ、ソ連の東欧支配は全て是認された。
太平洋戦争では圧倒的に米国ゆえ、対日政策は米国主導で行われた。またイギリスはヨーロッパでも
アジアでも大した役割を果たしておらず、北アフリカもインドも放棄さざるをえなかった。また中国軍は
終戦間際でも日本にまるで歯が立たず、米国としては米中同盟を破棄し日米同盟を選択することになる。
米国から捨てられた中国は、ソ連を頼るしかなくなった。

この説明で、何か違うか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 01:22:17.97

太平洋戦争が起こったせいで、米国はノルマンディ上陸作戦を大幅に延期せざるを得なくなった。
あれでさらに日本軍の大陸打通作戦を阻止して米中同盟を守ろうものなら、西ドイツはソ連圏に入ってた。
まさに中国は米国にとってはその国益さえも害する「いらないゴミ」でしかなかった。
そういうわけで戦後まもなく米中同盟は破棄されて日米同盟にシフトすることになった。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 01:34:14.47

　ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ
の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど
深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。
＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、
豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能
だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」
＜「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ２３０、２３１＞

>＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
>ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞

もし米国がソ連軍に撃滅されつつあるナチスドイツと結ぼうものなら、ソ連は激怒し第三次世界大戦になる。
それからノルマンディ上陸作戦をあれ以上延期してしまうと、ヨーロッパは全てソ連圏に入ってしまう。
なお日中戦争は日本の圧勝で、米中同盟を捨てて日米同盟に切り替えるのは、米国の国益に合致する。

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 03:17:41.33

>>774
＞イギリスはヨーロッパでもアジアでも大した役割を果たしておらず

んー。
ま・・・イギリスが屈服しなかったからこそ大陸反攻ができたわけで、それが無かったら
西側としての西欧は存在しなかった可能性があり、ひいては米国からしたら各国への多額の借款を
取りっぱぐれる事でもあり。
さらにはソ連へのレンドリースもムルマンスク航路が使えなかったり。

仕方ないからオーバーロード作戦の代わりに対日戦争のスケジュールが早められて、1945年早々に
コロネット作戦→東京はスルーして大陸侵攻して、中国市場だけはソ連に取られまいとしたりしてｗ

そういう意味では、イギリスの果たした役割は小さいもんでは無いんだけどね。

だつお君、ちょいと頭が1943年以降の前線に引っ張られすぎだわｗ

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 08:06:55.61

>>777
だつおなんぞに何を期待しているのだｗ

打痛閣下の優秀さなど期待できるはずもなくｗ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 14:56:19.26

>>777
＞ま・・・イギリスが屈服しなかったからこそ大陸反攻ができたわけで、

上陸作戦それ自体は、イタリアを介した南フランスからでもできないことはないわけだが？

ドラグーン作戦（ドラグーンさくせん、英語: Operation Dragoon）は、第二次世界大戦中の1944年8月に行われた、
南フランスプロヴァンス地方への連合国軍の上陸作戦。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%B3%E4%BD%9C%E6%88%A6

西部戦線の米軍基地としては、イギリスだけでなくイタリアも活用されてる。イタリアの米軍航空基地（第１５航空軍）は、
イギリスのそれ（第８航空軍）に次ぐ規模のものだった。

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 17:09:26.01

>>779
そりゃまーできるだろうな。
「上陸作戦自体は」

で、そのための策源地が無い。
そもそもイタリアに上陸するなら北アフリカ戦線を解決してる必要があるわけだが、トーチ作戦の策源地は
どこでしょうな？
それ以前に、英本土が陥落している状態で北アフリカ戦線はどうなっているんでしょうな？

マルタやジブラルタルの保持はどうやってやるんでしょうな？

となれば、一体どこからどういう形での「上陸作戦」をやるのか・・潜水艦でコマンド部隊でも上げますかな？

だつお君シリーズの目の付け所は悪く無いんだが、そこから1cmも掘り下げないのが惜しい。
その頭じゃ打通作戦は無理だから、もう少し頭の体操しようずｗ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/09/26(土) 17:54:27.82

>>780
＞トーチ作戦の策源地はどこでしょうな？

連合軍上陸部隊はイギリスやアメリカから直接北アフリカに向かい、西方任務部隊・中央任務部隊・東方任務部隊
の3つに分かれ、それぞれカサブランカ・オラン・アルジェの港湾を目標とした。この3つの上陸部隊は、
それぞれアメリカ軍のみの部隊、またはアメリカ軍指揮下のイギリス軍部隊で編制されていた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%81%E4%BD%9C%E6%88%A6

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 19:28:53.76

>>781
このだつお君はもしかして日本語に不自由してるだつお君かな？
だつお君は何人かいるからな・・・

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 19:32:22.64

>>781
でもヒマだから一応聞いておこう。

「イギリスは屈服しなかった事自体で大きな役割を果たした」

という前提で、もしイギリスが屈服していたらその他の作戦の前提が崩壊するという話をしているわけだが。

英本土が陥落していたら、トーチ作戦の策源地はどこになるのかね？
全部米本土から直接行くとか、マルタやジブラルタルがあるから大丈夫とか言うなよｗ

**名無し三等兵** · 2015/09/26(土) 20:50:18.16

ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

**名無し三等兵** · 2015/09/27(日) 13:26:21.80

>>784
コテ外してバカコピペに勤しむのもだつおのだつおたるゆえんだけどなｗ

**名無し三等兵** · 2015/09/28(月) 01:56:44.52

>>775
＞まさに中国は米国にとってはその国益さえも害する「いらないゴミ」でしかなかった。

戦闘人員では明らかに対ナチス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞対日
アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人
イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。

ソ連へのレンドリースのほうが、太平洋より優先されてるし
スピットファイアなんか、太平洋戦線よりソ連へのレンドリース優先。
バレンタイン戦車がなかったら、カフカース戦線はソ連が負けてた

**名無し三等兵** · 2015/09/28(月) 16:30:30.16

>>783
アメリカ軍の基地があるアイスランドかあるいは、北アイルランンドがまだドイツに
占領されなかったらそこからなどかな。

**名無し三等兵** · 2015/09/29(火) 07:01:23.94

×北アイルランンド
○北アイルランド

**名無し三等兵** · 2015/09/29(火) 07:40:33.51

>>787
ま、北アイルランドも英本土という事で・・・大体、そんな目の前じゃ兵站もへったくれもなくて根拠地として機能せん。
アイスランドは有望だけど、さてそこからどこに侵攻するかとなれば、まずは英本土奪還じゃないのかな。

ムルマンスク航路の起点として無理やり使うのはともかく、北アフリカとなるとまずアゾレス諸島あたりでも抑えないと
ジブラルタル奪還すらちょっと。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/10/05(月) 11:18:12.84

>>770
＞>>767
＞>中国は金持ちなアメリカを蹴って、ボンビーなソ連を選んだわけだが？
＞ヒント：距離
＞取り敢えず世界地図ってヤツ見た事ある？

キューバはどうなんだよ？

**名無し三等兵** · 2015/10/05(月) 16:57:36.82

カストロ的には金をくれない金持ちより金をくれるボンビーの方がいいだろうね
資本主義陣営にちかいとこの支援はわりと手厚いし

**名無し三等兵** · 2015/10/05(月) 22:34:39.51

そもそもキューバはアメリカがハナから認めないからなぁ、金持ちを選ぶという選択肢が無い
アフォのだつおに言っても分からんだろうけどw

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/10/06(火) 09:07:07.27

＞ヒント：距離

近くの国だからといって、常に仲が良いとは限らない。米国とキューバの関係は、日本と韓国の関係と同じ。
キューバがソ連と結んだのは、韓国と中国が「敵の敵は味方」で反日連携してるのと同じこと。
第二次世界大戦でも、米国と中国は対日戦争を遂行すべく「敵の敵は味方」で同盟してた。
けれども大陸打通作戦で米中同盟は破綻し、代わって日米同盟へとシフトしていった。
米国に捨てられた中国は、ソ連ｗ

日本にとって近くて遠い国はロシア、逆に遠くて近い国は米国。

**名無し三等兵** · 2015/10/06(火) 15:10:05.81

米中同盟は健在やろ
ただちょっと当時より領土が減って台湾だけになっただけで

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/10/06(火) 15:15:02.34

>>794
＞米中同盟は健在やろ
＞ただちょっと当時より領土が減って台湾だけになっただけで

台湾はあくまで「日本が放棄」したのであって、決して「中華民国に返還」されたわけではない。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

中華民国は、台湾の領有権を承認されておらず、ただの亡命政府。

**名無し三等兵** · 2015/10/06(火) 15:45:24.61

日本国の見解と米中（国民党）関係ってなんか関係するの？

**名無し三等兵** · 2015/10/06(火) 16:16:17.59

>>794
健在かと言われると、ちょっと違うような。
何しろ台湾を切り捨てて大陸の方と国交結んでるから、米国と中華民国は正式な同盟関係じゃない。

しかし大陸と台湾の間で戦火が上がっても面倒なもんで、大陸が台湾に攻め込まない程度の
武器供与を行ったりはしてる。
それ以上の援助をして強気になられても困るんで、大陸が怒らない程度に調整しながら。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/10/06(火) 16:53:38.42

>>796
「中華民国」はただの亡命政府であって、台湾の領土権を有しない。従って国際法上、台湾は未帰属地であり、
米国は台湾に対しては自由に介入できる。米国は「台湾関係法」で、合法的に台湾へ武器輸出することもできる。
中華人民共和国が中華民国の後継国家だからといって、台湾の領有権を主張することは、国際法上認められない。

**名無し三等兵** · 2015/10/09(金) 02:22:02.72

それって領有権さえ主張しなければ中国も自由に介入できるって事じゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/10/09(金) 03:07:56.19

枢軸国の目的を第一に英国屈服に絞って

1942年に連合艦隊の主力をインド洋に集中させて

補給路を遮断していたら勝っていたでしょう(^o^)丿

**名無し三等兵** · 2015/10/09(金) 05:17:06.20

>>799
武力行使しても成功するとは限らないし、国際社会をも敵にまわす。

**名無し三等兵** · 2015/10/09(金) 21:57:33.49

>>800
足並みのアの字も無いあぶれもの同盟でしかない枢軸をどう協調させるかが最大のネックだな
まぁそれでもアメリカの全力ドーピングでゾンビ化したイギリスが枯死する事は無いだろうけど

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 16:40:22.45

真珠湾作戦の代わりに、南洋諸島要塞化ではダメだったのか？

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 16:55:28.16

>>803
南方作戦を一切やらずに資源を諦めて、大陸の占領地も
放棄すれば、少し可能性は出るかもなw

それが出来るならそもそも戦争する必要が無いがw

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 16:56:56.53

>>804
中国とだけ戦争すれば、絶対に日本が勝ってた。

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 16:58:19.29

>>805
中国が日本とだけ戦争する義理は無いから、全くの無駄w

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 17:00:46.91

>>806
太平洋戦争を中止して、大陸打通作戦だけに絞ればいい。

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 18:14:41.40

そろそろだつおロボが来そうな気配。

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 18:38:11.49

>>807
そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w

>>808
こいつだつおだよw

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 18:44:31.93

>>809
＞そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w

　ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ
の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど
深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。
＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、
豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能
だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」
＜「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ２３０、２３１＞

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

「カイロ宣言」は、サンフランシスコ平和条約で明確に取り消しにされた。米中軍事同盟は破綻し、
日米軍事同盟に変わった。敗戦間際のドイツ人が夢見た「同盟の逆転」が、日本では実現した。

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 18:51:48.62

>>810
要するに長文バカコピペしないと自分の言葉じゃ
語れないんだよなw

だが当初の目的を忘れて地積を稼ぐ事に血道をあげた
時点で何を言おうが無駄w

**808** · 2015/10/10(土) 19:00:29.86

>>811
本物のだつおは俺みたいに独自に書かないｗ
たぶんキーワードを元に、自動で用意された文章とコピペを組み合わせしたレスしか投入しないロボットだから、
最近は「だつおロボ」と呼んでる。

これにレスすると、そこに書かれたキーワードから新たに該当するコピペを切り出してレスしてくるだけだから、
スルーしないと延々とコピペを投下されるよ。

しかも最近はNG対策でコテを外したりトリップ変えたりと進化してるｗ

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 19:21:08.23

>>809
＞そもそも打通以前に中国軍を撃破出来てない以上机上の空論w

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 19:24:12.83

>>813
で、そのチンピラゴロツキの撃破も出来ずに地積を稼ぐ事に血道をあげた時点で
だつおが何を喚こうが無駄w

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 19:24:40.74

真珠湾を直接叩かなくとも、フィリピンとハワイの間に南洋諸島があったのではないか？

**名無し三等兵** · 2015/10/10(土) 19:42:01.94

>>815
真珠湾作戦自体が南方作戦の支作戦だから、間に何が有ろうが
全く関係ない。

因みに中国とだけ戦争すればいいなどという戯言も全く無駄w