一式戦闘機隼を語りまくるスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/05/25(水) 23:07:26.47

開発、戦歴、戦史などを語りまくりましょう。

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 08:56:03.80

海軍の基地防衛は海軍の仕事だったから止めるわけにいかん罠

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 21:37:10.46

なんで鍾馗スレないんだよばかあ

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 08:11:38.70

お前は二式単座戦闘機を何だと思ってるんだ？

**某研究者** · 2016/08/02(火) 11:52:36.65

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E3.82.A8.E3.83.BC.E3.82.B9.E3.81.A8.E3.81.AE.E7.A9.BA.E6.88.A6
一時米２番目のエースだった
P-47に乗るニール・カービィが隼に撃墜されているが
５対３で奇襲を受ければP-47のエースと言えどやられるのかだが
米のレーダー等の監視でも
奇襲は防げなかったのかだが

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 12:25:35.05

当時のレーダーを何だと思ってるのかね…

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 12:26:50.36

隼は奇襲で凄い戦果を挙げているが、この前、俺の中に一つの仮説が浮上した

それは、隼は零戦とは全く異なる操縦性だったんじゃないかと言うこと。
零戦は高速では舵が重く急降下が苦手と言われてきた。
だからそのそっくりさん扱いの隼までそんな言われ方をしてきた。

だか生まれてこの方、隼が零戦の様だと聞いたためしがない。
具体的に言うと、もしかしたら隼は、高速での舵の重さは必ずしも零戦とイコールではないのではないか、ということ。
隼の高速運動性能が低いという証言がない。
だが突っ込み加速が良いとか、そういう話は聞く。突っ込み加速が良いのにその先の高速での悪評を聞かないということは。

つまり隼は高速では零戦とは違ったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 12:29:00.17

隼が零戦二一型の様に200ノットで横転出来ないほど重いとかかかれていない。
それどころか高速で重い、すら見当たらない。血眼になって探しても見つからん。

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 22:57:39.12

いいかげん鍾馗三型の復元図面を誰か描いてもいい頃だろ
想像図や想像図面が今まで全く存在しないのはやっぱおまいらも
「本当は存在しなかった＞＜」
って思ってるからなのか？

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 23:08:34.23

鍾馗を誉に換装すれば
誉は全長がクッソ長く、鼻が長い機首になる。そしてバランスを取るために胴体延長をする。

つまり結果として疾風の胴体に鍾馗見たいな主翼を付けたものとなるから大方想像はつくはずだ

**某研究者** · 2016/08/03(水) 07:26:48.23

キ43-III乙も
２０ｍｍ１門・１３ｍｍ一門と言う様な構成にすれば
対戦闘機でも使えたのかだが
稼働率の悪い疾風やバランスの悪化した零戦の代わりに
爆撃機迎撃用に２０ｍｍ２門の物を
大量配備と言う事は無理だったのかだが

**某研究者** · 2016/08/03(水) 08:42:58.72

５式戦闘機も小型の２０ｍｍなら
翼内部に入るかも知れぬし
２０ｍｍ４門の物を対爆撃機用に使用出来ないのかだが
紫電改の様に対戦闘機でも一定の効果は
有ったと言う事なのかだが

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 08:43:46.93

零戦の出来損ない

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 10:02:06.63

↑ウンコの出来損ない

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 11:48:19.72

>>308
二式単戦三型＝四式戦なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 19:19:29.62

別に存在したって話がある
結局ほぼ同じモンになっちゃうから無理に二式をいじくるより四式でよくね？　になったみたいだが

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 21:30:15.75

中嶋のテスパイが作ったと言ってるんだから作ったんだろうけど
写真はおろかイラストの１枚も今まで存在しないのがなぁ
２重反転ペラのやつが実はソレだったりして

**名無し三等兵** · 2016/08/04(木) 20:01:03.53

つまり今幻の三型のCGなり模型なり図面なりを発表しちまえば
それが後世に事実として語り継がれるってわけか

**名無し三等兵** · 2016/08/04(木) 23:17:42.02

四式くらいの舵の重さと翼面積でないとパイロットがまともに扱えないとか
認めたくはないが当時の日本軍パイロットは高速機の扱いについてはレベルが低かったと言わざるを得ない
米軍パイロットなら四式が鍾馗と同じ主翼でも扱えたろうに
鍾馗をそのまま2000馬力にしていれば恐ろしくピーキーながら凄まじいインターセプターになれた

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 08:01:17.99

航続距離が心配だな

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 11:06:40.93

日本機はトリガーがスロットルレバーに付いてる機が多くて追跡時に咄嗟に両手持ちできない
どんなけ速度が出てても操縦桿を片手で操作してるんだからそりゃ重い罠

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 11:36:08.94

…翼面積がどう関係するのか全くわからんし（せめて翼面荷重なら意味くらいはわかる）、操舵感覚については中島が「わざとだよーん」って戦後に自画自賛してるだけだし…
いったいこいつはいつも何と戦ってるんだ

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 14:15:46.84

>>320
それは海軍機だけ

零戦も操縦桿にトリガーつけた改造機が存在する

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 14:32:55.79

信頼性のある大馬力エンジンの開発競争では日本は必ず負けるから一撃離脱の高速型戦闘機を作ってもほぼ負け確定

ならば馬力がなくとも工夫を凝らす余地のある格闘型指向になるのは当然の事
もちろん格闘型でも大馬力エンジンが有利なので最終的には負けるけど

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 15:36:46.85

空戦機動で大馬力エンジンが絶対有利なら終戦までDO NOT DOGFIGHT WITH ZEKEなんて警告されない罠

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 16:21:22.22

それでも高出力エンジン積んだ機が有利なのは変わらんべよ

**某研究者** · 2016/08/05(金) 16:38:00.17

格闘戦用機でも奇襲攻撃は出来るだろうし
隼の奇襲でエースパイロットのP-47もやられているが
奇襲から逃げる際は格闘戦用機・高速の一撃離脱機
何れが有用なのかだが

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 17:17:54.94

大馬力エンジンが有利になるのはhit and awayで撃ち逃げする時の話
空戦機動じゃ高度と速度の変換効率が高い機体が有利なのは変わらんよ

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 17:29:14.30

巡航速度が300キロくらいで、送り狼の応酬がWW2の航空戦だから
最高速度だけが重要な要素でもない。

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 19:13:51.94

重要なのは戦闘速度
FM-2のパイロットは200ノットは保つ様にしていた
200ノット以上での空戦。かつての複葉機ならば急降下したところで出せない速度だ。

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 19:14:51.53

かつて、というかww1のね。

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 19:39:50.19

速度と高度を変換するのに有利なのは小型軽量でハイパワーな機体
…ん、F8Fか…？

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 19:54:21.50

>>327
にしたって推力の余裕が大きいのは損はせんぞ
それ以上に機体が重かったりすると空戦機動で損することもある、ってのはまた別な話だ

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 20:55:16.02

>>331 ヒコーキは翼で機体を空中に支えていることを忘れてるぞ
つ　F8Fと同じ馬力、自重で翼面積1.5倍の烈風

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 21:15:34.28

絶対捻れまくりだろうなぁ…
紫電改の反省から、せっかく金属動翼を使い、空力タブも用意していたのに…。低速での運動性はもういいよってなるわ

5トンも届かない機体にあの翼は邪魔でしかない
烈風はスカスカ過ぎて怖いレベル

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 21:20:34.04

紫電改は空戦フラップ付きでベテランが操ってやっと零戦と互角に近い戦いが出来る機体
烈風は空戦フラップ付きだと零戦を圧倒出来た
新米搭乗員でもそれが出来るであろうと評された　←ココ大事

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 21:28:14.66

その零戦の戦いがもう通じねえんだからしょうがないよな

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 21:41:48.51

>>335
そもそもその話、ソースは何ですか？

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 22:03:51.03

小福田さんじゃね

**名無し三等兵** · 2016/08/05(金) 22:11:07.18

28 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:56:40.78 ID:???

格闘では勝てたろうという根拠はあるだろ
紫電改が空戦フラップ使って零戦相手に互角に近くやれる、という評価に対して
烈風は空戦フラップ使えば零戦を圧倒したという実験結果があるんだから

30 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 12:07:11.92 ID:???

烈風の空戦フラップ実験て本当にやったのかどうか怪しいんだよね…
○菱テスパイの記事で「空戦フラップ試乗を終えた某少佐の満足気な表情が今でも目に浮かぶ」
とあるのにその御本人の著書では「烈風には自動空戦フラップも予定されていたから
空戦性能が零戦をも上回った可能性がある」となってるんだよね(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 00:20:15.58

＞FM-2のパイロットは200ノットは保つ様にしていた
常時高速を保つなんてエネルギーロスするだけで無意味な行為だぞ
進路変更の度に大きく減速してどんどん高度を失ってしまう

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 09:55:52.55

>>340
実際にそうする様に米海軍から言われていたんだよ。後世の素人より当時のプロの方が正しいに決まってる。
200ノット以上では零戦には絶対負けない自信があった

これがレイテ沖で戦ったFM-2のパイロットの発言

200ノット以下では零戦の領分だからな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 10:04:53.03

>>341
それはhit and awayに徹して格闘するなって事なんだよ
速度を出して旋回する事じゃないしそんな事したらすぐ優位を失ってしまう

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 10:23:10.88

>>342
違う違う、ゼロとドッグファイトする時は200ノットを保てって話
つまり格闘戦の話ね。
低速の格闘戦に付き合うなってだけ事。
FM-2との格闘戦じゃ零戦がもう不利になってんのよ。
hit and awayに徹しろなんて解釈捻じ曲げすぎだよ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 10:30:07.66

>>342
日本機の零戦や1式戦は

低速・低高度での性能が良かっただけで
速度が上がると、縦旋回もロールも低下する

その境界線が200ノット（370km）だっただけだ

370km以上の戦闘で、既に零戦も1式戦も全然曲がらなくなり
格闘なんてできない
ひ弱な機体設計だということ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 10:35:11.42

零戦スレのフライトシム君といい、低速格闘戦に夢持ち過ぎなんだよなぁ…
F6FやFM-2のパイロットは格闘戦で200ノット以上で格闘戦する様に言われていた。別に格闘戦そのものを禁じたわけじゃあないだろうね。
零戦スレの不毛なやりとり見てるとあれが繰り返されるのは勘弁だね

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 10:38:37.09

>>344
いや200ノット超えてもFM-2とかF6Fに負けはするがエレベータやラダーはまだ生きてるよ。エルロンがちょっと怪しいからロールも含めて総合的にみて「運動性で」劣る、とされただけ。
いちおう格闘戦は演じられるよ。

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 11:33:59.89

米軍の鹵獲機比較テストでFM-2もF6Fも他の米軍機も何も変わらんDO NOT DOGFIGHT WITH ZEKE
とされてるのに格闘できるとか何を言ってるんだ？
米軍機が勝つ方法はヒットアンドアウェイだけな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:01:43.15

グラフの読み方知らない奴が書いたブログ見て速度が上がると零戦の旋回性能が米軍機に負けると
勘違いしちゃった奴が増えたんだよね
そのグラフは一定の力を加える条件での米軍機のロールレートを出してただけなのに書き足されてた
咥える力も書いてない零戦のロールレートの線がそのまま差を表してると勘違いしてた

米軍の鹵獲機テストでロールレートが逆転するとされてる速度と比較すると明らかに一致してないのにな
しかも米軍のテストじゃどんな速度でも零戦の昇降舵はどの米軍機より軽かったていうのにどうやって
旋回性能で勝てると思ったんだ…

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:04:12.87

taicレポート17の機動性のとこ
F6F-5、F4U-1D、FM-2いずれも、200ノット以上ではジーク52に対しアドバンテージを持つ、と書いてあるね。

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:06:15.11

そういえば戦鳥で大恥かいていたパンジャンドラムという奴が居たな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:08:06.72

>>349
そのアドバンテージがロールレートなんだよ
高速域ならロールだけは勝ってるからブレイクすればまず追従はされない
それは旋回を続ければ零戦の後ろに付けるって意味じゃないのは分かるな？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:10:56.87

>>351
さてそんな事はTAICのレポート17には書いてませんが？

そもそも文書名も出せないレスに付き合う義理はありませんわ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:13:54.00

>>352
そのレポートに書いてあるDO NOT DOGFIGHT WITH ZEKEて太い警告が読めないんだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:14:51.16

>>353
バカのひとつ覚えのようにソコだけ見ていても仕方ないでしょう

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:15:44.58

>>354
結論を読まずに何を読むのかね？(笑

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:19:57.00

劣るのとできないのは区別せんとなあ…

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:24:31.06

ドッグファイトするなを自分に都合の良い様に解釈しているだけだな
ドッグファイトでも優位に立てるがわざわざ付き合ってやる必要はないってだけなのをドッグファイトなら勝てるってw

実際にはFM-2に運動性で優位に立てるのは低速だけ

>>348
お前パンジャンドラムじゃないよな！？

あと昇降舵が軽いと旋回性能がよくなるわけじゃないぞ
あくまで舵の軽さ。別にセッティングの問題だし軽くするだけで旋回上がったりはせんぞ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:24:52.92

零戦は剛性低下式操縦索
を採用してるので

低速では良く効き
高速になればなるほど縦旋回率が下がるのは当然

仕組み的に高速では縦旋回率も下がる

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:29:57.25

零戦相手に格闘はしてはならないヒットアンドアウェイに徹せよ
明らかに不利な戦い方をするなって至極真っ当なテスト結果を書いてあるのに
素人が妄想で否定しても仕方ないだろ？

零戦の剛性低下式操縦索は速度が変わっても同じ力で引いた時の操作感覚になる
工夫で高速だと少し舵が動いただけで急激に進路が変わるのを防いでるだけだぞ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:30:47.16

あと米軍パイロットで
日本機にヒット・アンド・アウェイの指示を受けたパイロットっているの？
ソースは？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:30:56.68

>>355
結論ではなくオススメ戦術と書いてあります
大丈夫ですか？

だから
リスクのある行為はオススメしませんということですね
攻撃時にはパワーの優位と高速度性能を活かしてよい攻撃機会をつくりなさいと書いてあります

機動性の箇所では
ジーク52は高速度になれば制御に高い力を要するので、各機種いずれも200ノット以上ではアドバンテージありと理由付きで書いてありますね

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:31:46.66

>>359

>ヒットアンドアウェイに徹せよ

この指示を受けた
米軍パイロット名を書きなさい

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:33:58.42

>>359
馬鹿だな、
剛性が下がって高速では曲がらなくなるんだよ（旋回率は下がる）

なので、剛性低下式操縦索の無い機体には
高速域で旋回率で負ける

実際FM-2に負けてる

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:35:46.84

>>359
ヒットアンドアウェイとやらはどこに書いてあります？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:38:48.46

>>363
分かってないな
高速で旋回するのはエネルギーロスするだけなんだよ
旋回率で零戦に勝てるようになるのはF8Fからで戦争には間に合わなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:41:16.25

>>364
向こうだとHit-and-run tacticsてなってるな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:41:35.13

>>366
海兵隊エースグレゴリー・ボイントン
https://en.wikipedia.org/wiki/Pappy_Boyington

P38 エーストーマス・マクガイア
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_McGuire

共に一撃離脱なんて何処にも見当たらないが？
誰が一撃離脱なんて使ってるの？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:45:35.26

>>367
どっちも格闘挑んで落とされてるパイロットだな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:46:27.62

>>365
実際に零戦52型がFM-2の旋回戦で負けてる

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。

マニラベイに２度目の着艦を行ったとき、日本艦隊は撤退に入っていた。
我々は航空攻撃を警戒して上空援護に上がった。12000ftで待機中、
10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。1
2機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。

最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。

私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:48:53.32

>>366
で、taicレポートのどこにそれをオススメ戦術だと書いてあります？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:59:20.91

どうでもいいがエルロンはロッドを使ってて別に剛性低下してない件

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 12:59:34.04

>>366
あれれ？

P38にも
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-38_Lightning
P40にも
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40_Warhawk

そんな単語無いけど
何処の誰がどの機体で使ったんだろ？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 13:01:28.76

低速でクルクル小回りする零戦についていこうなんて考えるな、速度を保って自分の優位を生かせ、追えなきゃブレイクしろってだけのことが
本当に理解できないアレなのかgdgdにしたいだけのヴォケなのか…

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 13:08:33.56

>>369
レイテ戦の時期なら日本のパイロットが零戦の強みを生かせるベテランじゃなくて
米軍機の術中にハマったんだろうな

200ktで4G旋回って考えれば分かるが全然急旋回じゃない維持旋回だな
これに付き合うとパワー負けする零戦じゃ時間とともに優位を失う
これを複数機でやるのがラフベリーサークル

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 13:11:46.37

ラブベリーサークル太郎w

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 13:16:49.52

つまるところ
200ノット以上で機動されると
零戦では操縦系が重くなり
ベテランであろうがどうであろうが
敵機に追従できない
攻撃側は好きなように占位でき
攻撃機会を作り出すことができる

こういうこと？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 13:46:35.52

Taic Report No. 17 - WWII Aircraft Performance
現物
https://www.google.co.jp/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf&;ved=0ahUKEwj0wu2t_avOAhUDrJQKHQUdASMQFggeMAA&usg=AFQjCNEAGzdbPxsqMv0BSlrejxNrN10OWw&sig2=QXb5g8oX-6psXpcBiN1-1Q

結論のみ抜き書き
Manueverbility　機動性
F4U-1D & F6F-5
The manueverability of the Zeke 52 is remarkable at speeds below about 175 knots, being far superior to that of the 「F4U-1D」「F6F-5」.
Its superiority, however, diminishes with speed, due to its high control forces, and the 「F4U-1D」「F6F-5」 has the advantage at speeds above 200 knots.

FM-2
The maneuverability of the Zeke 52 is remarkable at speeds below about 175 knots, being
slightly superior to the FM-2. 
Its slight superiority, however, diminishes with increased speed,
due to its high control forces, and the FM-2 has the advantage at speeds about 200 knots.
コルセア&ヘルキャットの「優位性」がFM-2の場合「わずかな優位性」になっている

Suggested Tactics　推奨戦術
The following tactics are suggested for use against the Zeke 52 by the 「F4U-1D」「F6F-5」「FM-2」:
DO NOT DOG-FIGHT WITH THE ZEKE 52.
F4U-1D & F6F-5のみ「Do not try to follow through a loop or half-roll with pull-through.
When attacking, use your superior power and high-speed performance to engage 」
FM-2のみ「Maintain any altitude advantage you have.」
at the most favorable moment.
To evade a Zeke 52 on your tail, roll and dive away into a high-speed turn.

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 14:23:26.89

>>376
全然違う
零戦が200ktで米軍機より落ちるのはロールレートだけ
相手の後ろを追い回す初心者なら横の維持旋回に付き合わせて優位を失わせる事もできた
硫黄島で坂井氏が戦ったみたいベテランは後ろを追わず縦の旋回で回りこんで来るから通用しない

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 14:52:10.85

>>377
つか書き写したなら何て書いてあるのか分かるよな？
零戦とは格闘禁止
F6FやF4Uでも十分な速度とパワーを発揮した状態じゃないとループや半ロールする
零戦を追跡するのも禁止
F4Fなら常時高度優位を保ちつつ最も優位な瞬間にだけ可能

どう見ても一過攻撃だがこれ読んで速度が速ければ格闘できるなんて何で思ったの？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 15:20:02.98

勝手に決めつけるな
その論争には自分は一言も書いてない
現物出さずに双方喧嘩してるから、現物提示しただけ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 15:37:20.73

>>378
＞零戦が200ktで米軍機より落ちるのはロールレートだけ

それってその文書のどこに書いてあんの？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 15:47:37.97

>>377
＞Manueverbility　機動性
＞F4U-1D & F6F-5
＞The manueverability of the Zeke 52 is remarkable at speeds below about 175 knots, being far superior to that of the 「F4U-1D」「F6F-5」.
＞Its superiority, however, diminishes with speed, due to its high control forces, and the 「F4U-1D」「F6F-5」 has the advantage at speeds above 200 knots.

ロールだけとはどこにも書いてないな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 15:57:23.66

>>379
誤訳してるぞ二つの文をくっつけて読んでる
ループやハーフロールする零戦を追跡してはいけない
自機の速度とエンジンパワーが十分な時に攻撃せよ

**某研究者** · 2016/08/06(土) 18:38:58.27

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%B3_%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%A2
＞ゲーリングがアドルフ・ガーランドに（英空軍に勝つために）何が必要かと聞くと、ガーランドは「英国のスピットファイアを」と答えた[33]。
＞これは当時ゲーリングが爆撃機を援護する戦闘機隊に対し、先回りして敵迎撃機を掃討する制空戦を止め、爆撃隊に寄り添って護衛する直奄方式に専念するよう命令したことへの反論でもある。
＞速度を生かした一撃離脱を得意とする重戦Bf109を速度の遅い爆撃機に張り付かせるということは、必然的に軽戦であるハリケーンやスピットファイアと格闘戦を行う事を意味していた。
＞格闘性能に優れる英軍機と格闘戦をせよと言うのなら、我が軍にも格闘戦向けの軽戦を装備させろという意味を含んだガーランドなりの皮肉であった。

爆撃機迎撃には格闘戦の方が有用なのかだが
その前の制空戦で一撃離脱で撃破されれば
爆撃も阻止出来ぬと言う事なのかだが

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 18:56:29.43

だから零戦を輸入しろとあれほど

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:01:46.76

戦前は対戦闘機には格闘戦に優れた機体がベストとされて、高速重戦闘機は当時の
高速爆撃機万能論で生まれた重武装高速爆撃機対抗てのが一般的な話でないの？

ドイツ式の編隊空戦と速度上昇力重視のBf109や複座双発長距離戦闘機はむしろ異端で
その成功宣伝に騙された流行でしょう

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:30:36.19

>>386

342 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/08/06(土) 10:04:53.03 ID:AJpMBUNj [2/4]
>>341
それはhit and awayに徹して格闘するなって事なんだよ
速度を出して旋回する事じゃないしそんな事したらすぐ優位を失ってしまう

それでこの
>hit and awayに徹して格闘するな

ってソースは何処にあるの？

>>367
>>372
いろいろ見たけど、誰もそんな指示されてないし
ソースが見当たらないんだけど

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:34:58.49

>>387
言ってる意味が分からないんだが…
>>377に零戦相手に格闘戦してはいけないって書いてある

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:40:10.50

>>388
ん？何処に書かれてる？

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

のJoe D.McGraw氏も格闘するなとは指示されてないし
積極的に巴戦までやって内側に回りこんで勝ってるんだが

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:43:04.75

>>389
＞DO NOT DOG-FIGHT WITH THE ZEKE 52. の部分だが？
実際格闘で勝ったと証言してるパイロットが居ても全然変だとは思わないよ？
不利だから必ず負けるなんて決まってないからね

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:48:00.89

>>390
レポートはそうだが
そんな指示はJoe D.McGrawも含めて実際のパイロットはされてないし
そんなことを守ったパイロットもいない

皆積極的に零に格闘戦をして勝っている

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:48:46.20

>>390
あと、一撃離脱なんて文言は無いよね？

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 19:53:09.44

>>390
結局そのレポートにも
hit and away

なんて無いよ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 22:03:03.64

>>391
確かに格闘戦を避けろと指示されたパイロットの証言は見てなかったけど
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&;sl=en&u=
https://books.google.co.jp/books%3Fid%3De5iRkJxI_9AC%26pg%3DPA33%26lpg%3DPA33%26dq%3Ddogfight%2Bzeke%2Bus%2Bpilot%26source%3Dbl%26ots%3DoxTxz8b_Iy%26sig%3DGD8AWu0x6YQf1jsu6YYn_VKsxD4&;prev=search
書籍や一般の解説とかじゃよく紹介されてるいわゆる通説なんだよね

http://collections.si.edu/search/results.htm?q=record_ID%3Anasm_A19600335000&;repo=DPLA
＞The Reisen was considerably lighter than American fighters.
It could climb faster and out-maneuver them in close combat or 'dog fighting.'
But as combat experience mounted and training improved, the American tactics began to change.
U. S. Navy and Army pilots avoided the turning and looping dogfight and began to engage
the Zeros only when they could surprise the Japanese pilots by attacking with a height
or speed advantage.

速度を保てば格闘戦でも零戦より有利だって君の説は高速域では零戦に機動力で勝るって説に基づく仮説なわけだ
実際に勝てる場合もあるのは認めるし例も何件もあるけどそれで通説をひっくり返したと主張するのは納得できないな

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 22:49:43.21

極低速でクルクル回るのと高速でまっすぐ飛ぶのしかない、ってのがそもそもマチガイ

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 23:01:06.61

まあ堀越二郎は秀吉が半島から拉致した投稿の子孫だと
いうのは軍板では常識で零戦をほめあげる奴なんか在日
なんだけどな。

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 23:34:40.26

>>394
http://collections.si.edu/search/results.htm?q=record_ID%3Anasm_A19600335000&;repo=DPLA

の内容も一撃離脱ではないよね？
hit も　away も run も無い

優速と高度を保つといことであって
それは一撃離脱でも何でも無い

結局、一撃離脱なんて誰も書いてない

まずそちらが一撃離脱と書いてあるソースを持ってきてください

**名無し三等兵** · 2016/08/06(土) 23:57:26.81

スレ住人の面々が各自でバラバラな空戦イメージで語ってる気がするな
旋回にしても垂直方向と水平方向のイメージでは議論が噛み合う訳がない
更に戦闘は1対1とは限らないし、指揮官機が隷下の機体に指示を出して戦闘する場合もあるだろう（そうなると無線機の性能・信頼性が機体性能と同様重要になる）
さらにパイロットの練度の差も（一部のベテラン除く）大戦後期には大きくなってる

**名無し三等兵** · 2016/08/07(日) 07:39:06.10

つかね、WW1と比べたら96戦だってとんでもない「高速戦闘機」なわけでして
低速旋回でついていけないから格闘しないのー！　って言ったら零戦や隼は「格闘戦できません」になっちゃうっていう、
それこそ明野の頭カタイ連中とおんなじやがな

**名無し三等兵** · 2016/08/07(日) 07:58:55.43

無知にもかかわらず断定的にものを言おうとするから
無用の衝突がおこるのでは

**名無し三等兵** · 2016/08/07(日) 08:10:53.72

明野といえば。
明野と審査部のキ２７対キ４３の模擬空戦は昭和１６年４月。

明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている

これはその１年前の昭和１５年５月。
むしろこの明野の意見がキ２７に対するキ４３のアドバンテージを高速化におくことを方向付けた。

５月１３日　明野のコメント
「キ４３は今まで通りではキ２７に負ける。戦闘法を変えなくてはいけない。
　旋回１，２回でキ２７はキ４３を指向できる。キ４３の悪いところは純格闘が弱いこと。
　操縦はよろしい。キ４３は今の方向に進むがよいと思う」

６月７日　明野のコメント
「常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
　欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり」
「さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい」

頑迷な格闘戦至上主義を唱え続けキ４３を否定し続けた明野、という単純な図式ではない。

昭和１６年４月の「キ四三研究会」で明野が反発したのは
南方進出を前提としての遠戦としての用法、とりわけ航続力算出法、
およびキ４３の速度では高速のスピットファイアに対抗できないという懸念。