長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 02:40:48.32

アメリカ製システムと日本製システムは並立させて導入していくように見えるけどね
アメリカの兵器開発は政治に左右されて先が見通しにくくなってるし
最悪アメリカ製がぽしゃっても空いたニッチを国産で埋められるようにするんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 05:55:50.92

国産艦対空がイージス専用だとするとDDG追加か、米新政権への手土産になるな
長射程を活かして島嶼にイージスアショアやランチャ車輌を置いて艦隊に傘を掲げてもいいけど
お空や陸さんにそこまで依存したり負担掛けたりできるかな
かといって海自高射特科のような得体の知れない部隊が出現しても悩ましい

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 13:27:45.47

イージス専用どころかイージスに新艦対空搭載の可能性はゼロに近い

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/19(水) 14:11:59.56

　そうなのもこよね。このRIM-X、出て来るとしたら"SM-6block2の共同開発"みたいなカタチで、と思ってたもこので。

　一方、海自の艦隊防空戦闘のマネジメント･システムは、"イージス"もこ。なれば、長射程SAMを以ってする艦隊防空戦闘は、
"イージス"の統制下で行われるハズ、なのんだもこ。しかし、どうにも、RIM-Xの出自には、その気配はないもこ。

　んであ。<むらさめ><たかなみ>級DDが搭載艦であるとして、彼女らは、大型対潜艦として、代えるモノが無い価値を持つフネもこ。
で･あるからこそ、彼女らに個艦防御以上の対空戦闘能力を、求めるべきかどうか、なのんだもこ｡殊に海自対潜護衛艦にかかる
負荷は大きなものがあり、ソコに長射程SAMの運用能力を付加するとなれば、フネもコストも見合わないんじゃないもころうか｡
それに、RIM-4(AHRIM)は、そもそも個艦防御用短SAMとして構想されていたのだもこし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　DDに搭載され、"イージス"の統制を(直接には)受けないRIM-X。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ならばソレは個艦防御SAMもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　個艦防御"長"SAM。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　･･･なんかこう、ナニかが違う、ナニかが足りない。そんな感アリアリもこで。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　いや、ぱぱのオツムのハナシぢゃなくて(いや、やっぱりそうなのもこかな)

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/19(水) 16:01:44.22

　もちろん、イマドキのハナシもこ。長距離無人機、早期警戒機含めての広域航空監視システムと連接し、"イージス"他の
戦闘マネジメント･システムが個艦の戦闘指揮システムをオーバーライド。目標の選定から兵装のキューイング、RIM-Xの
中間誘導まで面倒見る、的な夢色の運用構想も想像したいところもこ。ただ、ポンチ絵には、フネと目標の間には、
余人は描かれてなくて、もこね。その辺は、むしろ03中SAM(改)の方に、ヒントがあるかも、もこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　ネットワーク戦闘の時代｡えろえろ出来るようになった一方で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　でけそででけないアレやコレ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　このRIM-Xについても、単なるXRIM-4の復活劇でないとしたら。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　だったら先に出て来ているハズのモノが、見当たらない。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　こう、ゆで卵食ってて、殻噛んじゃった的なアレなカンジががが

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 18:11:55.03

言うほど長SAM運用の負荷って大きい？
指示されたタイミングで指示された位置に撃ち、指示があれば中間誘導をアップデートし、異常があれば報告する、それだけでは
長SAM運用艦は目標の位置も数も優先順位も考えなくてよい、指示を受け、自身の撃ったSAMを制御できればそれでよい
これは実質「戦闘指揮システムをオーバーライド」されるともいえるが、そもそも長射程や見通し外迎撃能力を生かそうとすれば
自身で目標を見つけることを諦めるしかないわけで、目標が見えないならば自分では戦闘指揮のやりようがない
DD搭載の各種ウエポンの内、長SAMに限りイージスなりAWACSなりの統制下でアーセナルシップ化（ただし誘導は自前）すると考えてはどうか
この場合、アーセナルシップの問題点として挙げられる自己完結性の不足やウエポン集中のリスクは存在しない
射程や見通し外迎撃を犠牲にすれば自身で撃てるし、艦隊防空をイージスのSM-6のみに依存せずに済みリスクはむしろ分散される

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 19:43:35.44

むしろ逆に負荷を減らす為の長SAMではどうか
短SAMよりも適当な射撃で命中するぞ！！

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 20:05:35.09

敵大型哨戒機に対するイヤガラセがメインでないかな？＞RIM-4
ASMを母機から発射される前に撃墜できるし。

海自潜水艦部隊の支援のためにシナーさん達の哨戒機の行動に一定の制約を
かける事ができればそｋそこ美味しいかもよ。

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 20:08:33.40

近年せっせと整備してるわりにいまだ謎の多いOYX-1が臭いかなあと
それ自体かあるいはそのついでに何か仕込んで、既存のリンク流用して簡易的にそれっぽいことがでけるようにしたんでないかと
妄想ですけどね

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 21:03:52.45

レーダーとコンピューターの進化で彼我共に長射程兵器の運用が簡単になった、ってことでは
それにつれて搭載SAMの射程が艦隊防空艦か個艦防空艦かをわける指標でも無くなった、とも
艦隊の情報集約と指揮統制という海自がDDGに求める機能がなくても、長射程ミサイルの運用は可能だし必要な時代だと

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 21:35:02.10

今までは予算の都合でDDGのみであった情報のハブとしての機能がDDGではない
DDにも装備可能になったと？

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 21:56:23.20

ハブ＆スポークの視点で言えば、スポークの末端でも長射程兵器を運用可能にするのがCEC始めとしたデータリンクで
実際に運用する方針だからDistributed Lethality conceptとかCloud Shootingなんて言葉が出て来てるのではないかと

**名無し三等兵** · 2016/10/19(水) 23:18:33.61

>>190
それよりデータリンクによるセンサとシュータの分業化が大きいかと
SM-6もそうだけど、いくらイージス艦のコンピュータやレーダが優れていようと単体では水平線という絶対的な限界がある
NIFC-CAにおけるE-2DやF-35のように、AEWを単なる警戒機としてだけでなくターゲティングも可能なセンサノードとして扱うことが
SM-6や新艦対空といった長距離SAM活用の必要条件なのでは

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/20(木) 20:32:48.03

　RIM-Xが哨戒機相手なら、それこそSM-6でも良かったワケで。日本の限られた開発資源を費やしてまで、大して所要弾数も無さそうな
用途に、新型誘導弾を充てる必要はあるのんか?とか。(まぁ主要コンポーネンツは開発済みなんで、て･ゆハナシもあるもこですが)
　ネットワーク戦前提だとすると、"アナタとワタシ"だけしか書かれてない構想図の2人ぼっちさ加減は、どう解釈すべきなのかな、とか。
概算要求の構想図からは、｢RIM-X単体の高性能を以ってする既存個艦防空システムの嵩上げ｣くらいしか伝わって来ないのもこよ。
アレ以上のハッテンについては、また別紙(だから別腹)、て･ゆコトなのもこかしらん?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　ぱぱとしては、どうも30DXの補完要素として出て来たハナシのような
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　気がしてならないのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　ソマリア沖でなら十分でも、この装備で東シナ海で中華海軍と
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　対峙させるのんか、て･ゆ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　いや、ぱぱが心配性なだけなのだろうもこが。

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 20:56:08.75

>>194
海自もDDにSM-6が積めるんならそうしたんでね？

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:07:51.43

確かに元々の中SAM(改)で宣伝されてたネットワーク戦闘に一切触れてないのは気になる所かの
しかしSM-6、これを既存の護衛艦(イージス除く)で運用したいのであればどうすれば良いのか
本邦にも少なくない負担が要求されかねないのでは？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/20(木) 21:11:51.34

　あと、"イージス"は、真にネットワーク戦闘のノードとして生まれ育ってきたシステムもこ。出現当時の技術的制約から、必ずしも
最初っから満足でける運用が為されてきたワケでも無かったもこが、米海軍が主要水上艦艇を"オール･イージス"化していったのんは、
｢ネットワーク戦闘の個々のノードが、時と場所を選ばずに、センサーとしてもシューターとしても、シームレスに機能でける｣
必要を満たしていく為だったもこ。
　もちろん、こんな荒業、米海軍しかでけないもこし、米海軍自身、ソレで全てコナすのんは、流石にアレだったもこ。
　だからSSDSたらなんたら、"イージス"に連接し、ネットワーク戦闘の恩恵を授かれるような簡便なシステムも生まれているもこね。
それらは、個々の問題を解決する為にネットワークを利用するシステムで、他者の問題には(情報は提供しても、意思決定や
解決手段については)関与しないもこ。
　では、海自DDは?
(<むらさめ>以降は)ソレ以上では、あるもこが、"イージス"では、ないもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いやしかし、なんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 03式中SAM(改)にブースター付けて、それでSM-6の200nm超とも
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　云われる大射程を得られるのもころうか?
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　なんか03中SAM(改)はXRIM-4の地上発射型、とも聞くもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　あれ?そも、どこで聞いたハナシだったもこっけ?(ｵｲｵｲ)

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:18:08.43

代替手段との比較で艦上システムとの適合性が問題視されてるし、SM-6じゃだめってことだろうね
あと新艦対空の相手は爆撃機や攻撃機が第一と考えたほうがよいかと
("哨戒"している哨戒機を攻撃するには射程不足。哨戒機がASM撃ってくることもあろうから間違いではないが)

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/20(木) 21:23:22.73

　既存DDにSM-6積むだけなら(そして大型哨戒機に1発ぶっ放すだけで好いなら)、少なくともRIM-X開発コスト(人的、時間的コスト含む)よりは
リーズナブルもこ。(装備目的自体がリーズナブルではないもこが)

　ぱぱが>177でトバしたのんは、つまりSM-6には、海自の運用構想においては、重要な能力が不足している可能性があるコト。
だからこそのRIM-Xの登場なのだと、そ･ゆトバしカキコだったワケもこが。
　そも、RIM-Xの把握が、でけていないような気がしてきて、もこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　単なるXRIM-4の復活。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ソレはソレで、素敵なコトもこが、んじゃあESSMを選択した海自の、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　あの決断は何だったのんか、て･ゆ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　さて、ナニが変わったのもころうか･･･

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/20(木) 21:24:45.16

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　そして神速の200Get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:36:38.66

>>197
>>199
中SAM改はXRIM-4よりも(多分)大型で直径約11in、全長5m弱だそうです
XRIM-4のカウンターパートが恐らくESSMで有った事を考えれば別物でしょう
>>200
クソ！！おめでとうごさいます

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:36:49.52

>>199
ネットワークに対応したSAMは当たり前だから。

海自も次世代基幹技術を米軍に全面的に依存する気はない
ような気がする。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/20(木) 21:51:04.74

127㎜砲と76㎜砲を積もうってバチカンを覆う国が言ってた。

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:57:09.58

＼＼ヽ i|　　/　／
お断りだあああぁぁ!!
　＼ヽ |　/ ／
＿　　　　/|
　￣　λノヽﾉし―￣
＿　ﾉ　ハハ　(　＿
―￣(　 (ﾟωﾟ)　ﾌ ―＿
　　 ) c/　つ (
　　(　｜　｜く
　　＞(ノヽ) ノ

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 14:40:04.37

防衛装備庁技術シンポジウム２０１６ P‐15
遠距離探知センサシステム
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf

運用構想図、AEWの管制下で護衛艦からSAMが発射されているような・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 20:12:56.39

IFCS前提だから当たり前

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 00:30:42.48

一方、レイセオンはＡＩＭ－１２０のロケットモーターを大型化して、
最大射程を５割、最大射高を７割増しにしちゃうとか。

**名無し三等兵** · 2016/10/29(土) 02:17:53.15

>>205
SM-3ブロック2Aはその長大な射程ゆえにEoRでの運用が前提になるお
つまり発射プラットフォームの護衛艦とは別個に前方展開センサを必要とするんだお
遠距離探知センサシステムはその役割を担うものだお

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/30(日) 23:35:58.94

そ･ゆえば、旧い仮想戦記(確か佐瀬稔氏の｢北海道11日戦争」か「中ソ戦争勃発す」）に、海自の護衛艦乗りが
「時々思うんだ。俺たちが何も知らない内に、ワシントンの誰かがスイッチを押して、目の前の発射機から
勝手にミサイルが飛び出して行くんじゃないかって･･･｣なんて描写があったもこね。(うろ覚え)

　AIM-120が量産化された当初、AIM-7Mの並行配備が続けられたもこ。理由は、対巡航誘導弾対処において、AIM-120は､
F-14A+/D､F/A-18Cがﾞ誘導するAIM-7Mに対して､有意なレヴェルで遜色が在ったから、と聞いてるもこね。この差は、
進歩を止めたAIM-7に、AIM-120が追い付いていった事で、消えてったもこが。
　AIM-120由来のシーカーで構成されるSM-6のアクティヴ･レーダー誘導モードに対する懸念と、維持されたセミ･
アクティヴ･レーダー誘導モードへの未練。ESSMが、セミ･アクティヴ･レーダー誘導に拘泥したワケ。
　それを踏まえてのRIM-Xであるナラバ、視程外低空目標に対するシュート･ダウンは、重大なテーマの1つである
ハズなのもこが、それを生かすには、その、アレとかコレとかコミコミで出て来るものだとばかし思ってたもこに。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 DDに適切な防空管制能力を付与でければ、RAM程度しか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　持たない30DXや、さらに脆弱な巡視船隊の防空支援には、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　有効な飛び道具になる性能はあるもこが･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:12:08.63

>>209
>ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?
むらさめ型のMk48とMk41を16セルずつ混載という仕様が今頃になって物足りなくなるとは
国産艦対空は、たかなみ・あきづき・あさひ各型に12～16発ずつもあれば
護衛隊群の全護衛隊に搭載艦が1～2隻行き渡るので当面は充分かと
後はアスロック12～16発と残りの4セルにESSMが16発できっかり32セル埋まる
……これレールガンで短SAM要らなくなっても次期DDのVLSは倍くらいに増えるのでは

**名無三等兵** · 2016/10/31(月) 12:49:03.23

>>209
＞ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?

無理してMk48に入れる必要があるかな？
あめ型が積んでるMk48は取り外して一時保管。
で、旧Mk48跡地に専用ランチャを設置すればよいのではないかと愚考する次第。

Mk48は、30ＤＤ（？）のバッチ２以降あたりでＥＳＳＭ用として再利用すれば、
これですんなり、すっきりといきますぜ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/10/31(月) 14:43:36.78

！(ﾋﾟｺｰﾝ

「あめ」型のMk.48 VLS跡地を多目的甲板にして、20ft.コンテナ規格のランチャーに詰めた新国産SAMを装備すれば良いのか！(ｶﾞﾝｷﾞﾏﾘ

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/08(火) 17:31:16.08

体裁にひねりがない https://t.co/fIsszYQDhO

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/12(土) 21:31:38.76

>MK.48跡地
　いっそ"ポラリス"積もうもこぜ。

　いや、ASROCx16発は、割と頑固な前提があってのハナシ、だったもこので、て･なると<むらさめ>のMK.41は予約済みの指定席。
なら、MK.48のDPで、空いた8セルにRIM-X、みたいなー、もこ。

　一方、<あさひ>。
　昔、ぱぱが吹き込まれたハナシから云えば、FCS-3改(ぱぱ仮称OPY-XrateFcup=おっぱいXレイトFカップ)だと、同時交戦能力は
追尾16+誘導8を見込み、ESSMの所要弾数は32発を想定したものもこ。それが、<あさひ>のVLS(MK.41x16セル)の収容弾数は
ASROCｘ12、ESSMｘ16だってウワサ。ぱぱとしては、コレは意外なのんだもこね。
　まぁ+16セルのプロヴィジョンは在るんだから、てなハナシでは、あるんだもころうが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/13(日) 16:20:55.37

ESSM積むとタレスェ製品が必要になるけど、今タレスェの生産管理gbgbで著しく信頼を落としてる模様。

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 17:40:58.84

>>214
もこぱぱ
VLS追加のプロビジョン前提での話だけど

VLA／ASROCの搭載定数設定は
もともと投射時の不良込みで設定されてた

あさひ型でのVLAの動作不良率低下と07式以後あわせ
次いでヘリ向けも含む短魚雷の弾庫拡大・搭載弾数増にともない
今後グレーゾーン時の近距離での咄嗟交戦が増すと考えられる点からも
VLAの搭載定数減に踏み切ったというのも考えられるで？

VLSの搭載弾変更の柔軟性考えるとさ
遠距離での潜水艦対処向けの対潜ヘリ向け短魚雷と
自艦防御用兼ねた短魚雷増した分と
自艦からVLA使用し対潜攻撃する機会が減少した分
周辺国の潜水艦整備状況考えると、艦隊全体で調整する方になったんでね？

仮に弾数調整してASROCｘ8、ESSMｘ32（4x8）でもさ
第一世代汎用DD、ゆき／きり型同様、即応弾ASROCｘ8、艦載短SAMｘ8
２交戦分、FCS-3クラスでの艦載短SAM同時誘導一斉射分程度は確保してるわけでさ
海象さえ許すならばESSMはまだ洋上再装填が可能なのも、
艦通路の運弾経路の設定と当座のVLS数設定の判断に影響してると思うで

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/16(水) 22:06:16.01

　ASROCx16発、て・ゆ前提は、そも機械的制約、あの懐かしいペッパー･ボックス(8連装)と予備弾庫の容量から定められたもこ。
所要弾数から定められたんではなくて、「16発のASROCで、どう戦うか」て・ゆのんが出発点だったもこよ。つまり、ハナから足りてた
ワケでもないもこ。そして、フォークランド(マルビナス)紛争でも見る通り、対潜戦闘では結構な数の短魚雷と爆雷、対潜爆弾が
消費されるもこ。<たかなみ>以降で艦載ヘリ用の弾庫が拡大されたもこが、ソレは"ヘルファイア"対舟艇誘誘導弾等々込み込みの
ハナシもこので。
<はつゆき>級だって、予備弾1セットは搭載しており、ASROCは16発もこ。SHの存在をアテにした上で、もこね。

　それで対潜戦闘の想定海面が、冷戦期の外洋から、西方有事の当該海面に移ったとして。短魚雷発射管の対処距離以遠の
海面への短魚雷投射弾量の要求は、果たして減っているのだろうもこか?
　浅海域対潜戦闘は、虚探知、不確実探知との戦いもこ。威嚇/牽制目的の投射は、多用されると考えるもこ。さて、07VLAが
搭載数の投射が確実だったとして、さて。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いや、短魚雷ぢゃなくても、好いのんだもこ。着水音蹴立てて、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ちっくら爆発音とかバラ撒いてくれれば、相手方潜水艦の艦長は、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　こちらのブラフにも、対応せざるを得ないのんだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　だからアベ首相。RBU-600爆買いもエサに、日露トップ会談に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　臨んでくれても、好ぇもこよ?

**名無し三等兵** · 2016/11/16(水) 23:20:13.95

せめてボフォースを復活させてくれないかなと思ったりする。

**名無し三等兵** · 2016/11/16(水) 23:29:46.82

浮遊型音響デコイや対潜威嚇弾、長射程チャフや電波妨害弾を発射できるマルチロールランチャーが欲しい……

**名無し三等兵** · 2016/11/17(木) 02:49:57.68

>>217
今、本邦がロシアから爆買いするアイテムが対潜ロケットランチャー程度では
軍事的にも政治的にも(効果やインパクトが)弱すぎた足らななさすぎではないかと

やはりここはTu-22M3を数個飛行隊爆買いするくらいの狂犬っぷりが必要(ぐるぐる

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/11/17(木) 03:03:20.22

日本に爆撃機は要らない、と岸本首相も発言したそうですから、ここは哨戒機にTu95を…。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/17(木) 03:03:37.32

だがちょっと待ってほしい
Tu-22M3などという旧式かつ生産ラインが残っているかも怪しい代物ではなく、今後再び新造されるというTu-160M2にすべきではないだろうか（錯乱）

対艦ミサイルも運用できるように改修することを含め、前向きに購入交渉をですね（無理）

**名無し三等兵** · 2016/11/18(金) 15:07:39.95

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかしてあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 02:01:10.31

>>199
＞んじゃあESSMを選択した海自の、
＞あの決断は何だったのんか、て･ゆ。
１．有事の際、米軍が保管している（持ってきてくれる）ＥＳＳＭをアテにしてる
２．他にもやらなきゃいけない案件が集中していたので、開発予算が足りなかった
３．ＯＰＳ２４とＦＣＳ３でいろいろとやらかしてくれた三菱電機は信用できなかった
４．ＥＣＣＭや荒天時のことを考えると、ＡＲＨよりも大電力の使える母艦にＳＡＲＨさせたい
とりあえず、このあたりかな？

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 21:10:52.48

>>214
>かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
>マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
>そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
>RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。

編成内にDDGや最低でもあきづき型DDを含む護衛隊群とか護衛隊という単位ではなく、
単艦乃至2隻程度のDDやDXだけで中東やアジア地域に於ける船団護衛を実施する状況を
想定すると、自艦ではなく斜行して被護衛船舶に向かって飛来するASMやSSMをESSMで
迎撃するのは『非常に困難且つ危険な業務』。
しかも国軍でもない武装集団がSSMを撃ち込んでくるご時世でそ？
で、海自でそれに対応できるのはわずか12隻（DDGとあきづき型）

近場の艦船（場合によっては被護衛船舶）のレーダで的を見つけ、RIM-X搭載艦に
通報すれば、指令誘導で概略位置まで飛ばし、最後はRIM-Xが自前のレーダでARH。
ゴージャスなフルスペックFCS3も不要になり、母艦のレーダ射界外からでも迎撃可能って、
すごく魅力的。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/24(木) 22:10:50.04

戦時下＋敵脅威海域ならば悩む必要は無いから逆にシンプルだけど、海賊対処中に敵性爆撃機をOTH迎撃ってハード面の能力よりもROE的に厳しいよーな。
仮にVLS×8セルの初期型DXが当該状況に遭遇したら、いきなり2～4発のASMが水平線から登場する場面に出会すだろうから、やはりRIMの弾数が欲しい。
脅威不確実な状況で敵爆撃機を積極的に撃墜しようとしても、イラン航空655便撃墜事件を再現してしまう可能性は割と高い。

武器や攻撃に関する検討も良いけど、もっと船体や機関に関する将来性検討も進めるべき。
つーかやはり、護衛艦にこそCOGES発電系統を導入すべきなのです。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 08:43:05.92

>>226
＞敵性爆撃機
的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだったんだが。
航空機とミサイルの識別をどのようにするかはまた次の次元の話。

＞機関に関する将来性検討
低速時における低燃費性確保のために、たとえばLM2500とM7を各2基搭載した
8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケースを想定してみた。
本気でレーダだのなんだのを動かそうと思ったら、そっちの電力需要だけでも
M7をほぼまる１基分近く稼動させる必要があります罠？
ま、若干の余裕はあるだろうけど、統合電気推進じゃないから、片軸にしか余剰
電力は送れないから、やりたくてやってるわけではないチンバ運転が精一杯？
ただこれを統合電気推進にすると、たぶん減速機を用いるケースよりも伝達効率が
落ちるので、それどころじゃないかもしれん。
残る1基のM7で発揮可能な速度は、海面状態にもよるけど12Ktちょい程度かな？
ことと次第によっては15kt出すのは厳しいかもね。
だからといってLM2500IECを動かすほどでもない（ってか、動かしたくない）場合、
2基のM7の排熱利用したボイラで、蒸気作って、タービンの軸に直結した発電機を
動かして得られる電力は目一杯贅沢な仕様にしても、6MWもあるかないかじゃない？
素直にM7をもう1基余計に積むのと比較して、船体と排水量の増大分･･･これは船体
価格と喫水双方の増加に直結し、航行能力にも影響が･･･とか、機関科員の増員とかの
問題が発生するし、財務省を納得させるのはかなり厳しいのではないかと愚考。

パパの戦略打撃護衛艦＜やまと＞をベースにして考えるんだったら、それはそれで
ありかもしれんが･･････

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 10:14:24.21

M7とまではいかないけど、も少し小さな複数の発電機で艦内電力所要をギリ満たして
2基のM7は全部推進用に回すと、12MW前後の電力が確保できるね。

前向きの検討がしたかったので、M7で発生する排熱（と電力の一部）を用いてですなぁ
LM2500を暖機運転しておくってのも考えてみたんだが、それって実際に実現可能かな？

出航前、或いは現場海域到達までに十分な時間があれば、ボイラで蒸気つくれるけれど、
即応性という意味では、いろいろえろえろ考えなきゃいけない点が多いよね。

いっそバラスト代わりにリチウムイオン電池でも搭載してみるか？
万が一の浸水に備えて、船底の二重底を三重底にせんといかんけどさ。
たぶん「ずいぶんと高価なバラストですな！？」って財務省から叱られるだろうなぁ･･････

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/25(金) 18:51:50.42

>>227
＞的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだった
対艦ミサイルをOTHで迎撃できても、そんなに美味しくない不具合。

＞ 8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケース
LM2500IECも回して、ただし排気を一部または全部HRSGに回す。
M7A-05の燃料消費も減るし、全力即時待機ができる。

>>228
むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 19:12:56.63

艦載レーダ情報を基にしたOTH射撃で対処時間が確保できるのかという疑問
亜音速ミサイル相手でもシースキマーだと迎撃前に着弾となりかねない
やはり新SAM活用にはAEW必須では
逆にAEWを前提とすると新SAMによる対艦ミサイル迎撃はESSMよりはるかに広範囲を単艦で防護できるという利点が生まれる

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/25(金) 19:26:00.78

一応、COGES用船舶向けHRSGはGE社が自社製品LM2500向けに販売してる。
なお売上実績は割とお察しだが、国際海事機構IMOの排ガス規制強化を受けて只今販売強化中。

>>230
つーかAEW機やHSやP-1、場合によっては空自機も含めてデータリンクして、はじめて新国産SAMの真価が発揮されるのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無三等兵** · 2016/11/27(日) 20:35:47.43

>>229
＞むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。
両棲さんがご執心の三菱日立のH50をベースにしたアレでも、エネルギー効率は5割程度しか向上してなかったじゃん？
陸上に据え付けたでっかいボイラやタービン、それに冷却システムを、スペースに制約の大きな艦船に積み込もうとすると、冷却系は
海水がいくらでも使えるからそれ相応以上のアドバンテージがあるかもしれないけど、ボイラの中で再加熱しなきゃいけないとか
そういうことを考えると、ガスタービンの排気熱のみでやり繰りするんだったら、おそらくものの3割も向上しないんじゃないかな？

外国に金を垂れ流させるの嫌だし、国内メーカの実績（失敗も含めて知見というかN数を増やしたい）派なので、できることならH50を
導入して欲しいなとは思ってるので、念のため。

**名無三等兵** · 2016/11/27(日) 22:03:15.39

ただ、全く新しいメーカのガスタービンなんか導入したら、現場と２術学からは
ブーイングが上がるかね？
それでなくっても大変なのにって。。。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/27(日) 22:33:21.46

　遅れ馳せながら、もこ。皆の総意は<ズーブル>級多数を以って成る高速両用打撃戦群の創設、て･ゆ理解で宜しいもこな?

　ESSMの選択、て･ゆのんは、要はリソースが限られる中で、未知数の新規国内開発品に注力する必要性が見いだせなかった。
そんなハナシもこ。実際、RIM-Xは、ESSMとは大きく異なる要求に基づいたウエポン･システムになってるもこし。

　今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。

　HRSG。
　フネの規模によって、採算ラインが異なるようだもこ。あと。蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いやぁ。ぱぱが引き篭もった田舎は、米拠としても名のあるトコロで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　この新米の季節、焚火で飯盒炊爨してみたり、ペール缶ぬかくどと炊飯土鍋で
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　飯炊きしたり、もこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　この御飯に合う食材といったら、塩に限るもこね。白おにぎりが、最高の御馳走。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ぱぱは、このクニを、ホントに愛しているもこよ。

**トルエン大尉** · 2016/11/27(日) 23:11:57.85

歴史群像で友鶴ネタがでたましたね

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 07:41:11.42

>>232
ソレ定格運転の話だからね？
部分負荷条件、特に低負荷率運転ではHRSGの伝熱面積に対する媒体流量が小さくなり、コレによって熱回収率が向上する。
具体的にどれくらい熱回収率が向上するかは、ガスタービン側の部分負荷運転特性や蒸気タービン＋復水器の挙動まで加味した検討が必要だけど。

>>233
まぁMT30マリントレントよりは信頼性に期待できるし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 20:57:33.55

日本財団図書館（電子図書館）　第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書
3.9 コンバインドサイクル機関
3.9.1 重点研究テーマの選択に関して
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/images/026_02.gif

オレが護衛艦向けに想定してるシステムとは構成が大きく異なるけど、やはり実績が出てるシステムなので参考になる。
全負荷運転時はLM2500+×2基運転46,000kWeに対して蒸気タービン7,500kWeなので約16.3％、
HRSG伝熱面積が半分になる通常航行ではLM2500+×1基運転25,000kWeに対して蒸気タービン3,700kWeなので約14.8％、
ついでが停泊中はLM2500+×1基を部分負荷運転10,000kWeに対して蒸気タービン1,500kWeなので約15.0％と、まぁ想像以上に効果が小さい。
でもコレ、最も大きい影響は蒸気タービン出口圧力が大気圧で、低圧プロセス蒸気を大気圧飽和蒸気で提供してる関係から
復水器式真空蒸気タービンならもっと小細工できた部分を完全に切り捨ててコージェネレーションに利用してる面が露呈してる。
復水器式なら、部分負荷運転では真空度向上による低熱源温度降下を活用して、サイクル全体の圧力を下げても熱効率を確保する運転が可能なのだが。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 11:49:22.10

>>234
＞今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
＞ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。
それなのにうみじ君がまたぞろやらかそうとしているその【需要】や【野望】はいったい何なんでしょう？
以前ぱぱが、ＳＭ－６買う方がいろいろえろえろ無難でお得というお話をされてましたが、ドケチでメリケン製品大好きなうみじ君が
わざわざ墓場から水子を掘り起こして、お化粧までさせるようですよ？
ぶっちゃけ、陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎぐらいしか思いつきません。

＞蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。
蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何があるんでしょう？
電子機器冷却するための一次冷却用かしらん？
艦内生活の向上とかヘリの塩害対策洗浄用で真水はいくらあっても邪魔にはならないだろうけど･･････

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 12:11:57.03

>>238
>陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎ

ここは全面的に違って
地対空誘導弾の将来構想 ? Plug & Fight Network SAM (NSAM)
N-SAMコンセプト提示以後の本邦の将来防空管制システム整備の一環
長SAM搭載能力付与から、現在要素技術研究中の将来SAM(Future SAM)
低／中高度領域対処弾搭載前提に
汎用DDもCMDはじめとする全般防空に投入する布石と考えているなぁ

たかが弾の値段の話ではないと見てる

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 13:12:54.38

RIM-4はAAM-4の派生で中SAM改はAAM-4Bのシーカ技術を使いはしたが他人の空似だそうだ、少なくともATLAとしては
RIM-Xちゃんを墓場に埋まってる大叔母と同じミサイルとして扱うのは失礼だと思わんかね？(何を言っている)

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:15:36.11

>>238
＞蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何
つ空調暖房
つ生活温水加熱
つ冬季の機関予熱
つ取水箱の虫焼き(かなり稀)

やはりHRSGは正義、是非とも護衛艦に採用してほしい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:17:51.43

島嶼奪還作戦において艦隊の最大の脅威は弾道弾により陸上基地を機能不全にされたうえでのASMによる反復攻撃でしょう
空自エアカバーが大きく弱体化した状況で、数的劣勢を新SAMで補うと

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:30:08.16

専用のちょっとしたボイラーで片付く件＞船舶の蒸気需要

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:34:22.90

排熱利用とはいうけどその為には配管を通す必要がある訳でそうなるとどうしても電線の方が自由度高くなってしまうんだよね。交換も楽だし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:47:28.96

>>243-244
いや、炊飯釜レベルの熱需要だと送電線が同熱量の蒸気管より太いんですが、ソレは。

まぁ本命は発電機駆動用蒸気タービンだけど。
蒸気タービンは復水器が付属し、復水器は真空を提供できる。
解るかね？
蒸気タービンと真空造水装置は、物凄く相性が良い。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:53:02.36

そこで6600V高圧送電ですよ！

みな全て電化するのだ（ぐるぐる

あ、造水装置は除く。
こいつはガスタービン排熱で動かしたいな。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:13:46.58

炊飯釜だと100人用で蒸気管は20Aぐらいで、電気釜はφ20ぐらいだった気がするが。

まあ、それはそれとして配管と電線だと後者の方が配置の自由度が高いんですよ。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:19:25.10

蒸気配管は供給側と排出側の2系統を用意しないといけないし、条件によってはそれらを別ルートで通す必要がある。

だけど電線は1ルートでいい！　やった！　高圧電力は正義！

（なお対応する機器が死ぬ）

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:24:32.20

まあ米炊く方は蒸気利用が主だけど、専用の低圧ボイラ用意するのが一番楽なんだよなあ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:26:13.33

>>246
＞ 6600V高圧送電
物理的に正しいけどそんなモノは海水と接触する可能性がある場所では使わせたくぬぇwww

＞造水装置(中略)はガスタービン排熱で動かしたい
ソレ、従来型の真水HRSGで従来型造水装置を駆動するか新型の海水HRSGでダイレクトに蒸留するかの二択なので、結局はHRSGよね。

>>247
煮汁や食材屑が飛び散り定期的にソレ等を洗い流す為に海水を撒く環境で、ソレでも蒸気管と略同径の電線を這わせて電化せねばならないと！？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:28:08.61

造水装置にしたって、真水を大量に用意する必要がある想定を描けない、というか病院船でもなければいるのかってなるんですが。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:30:59.87

海水が通る厨房、船級規格でダメ出しされるやつでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:03.35

>>251
艦艇の生活において水はいくらあっても良いものです。
むらさめ型以降の護衛艦居住性改善策の中でも特に乗員からの評価が高いのは冷暖房機能強化と水の製造能力増強と聞きます。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:54.84

あれ？洗米装置って海水駆動じゃなかったっけ？
潜水艦だけか？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:33:27.58

水上艦でわざわざ海水使うの、今時消火ぐらい？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:34:47.24

>>248
＞電線は1ルート
何ソレ、船体にアース取る気かよ海水と反応して電蝕しても責任負えないぞ？

>>249
別に蒸気タービン抽気から雑用蒸気に充てても良いし、電力需要バランス調整用に専用電動ボイラを併設しても構わない件。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:36:24.93

>>253
水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

なんで港で定期的に水買う方が経済的！ってなることもしばしば。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:39:54.46

真水作り放題案件、病院船とか災害派遣案件しか思いつかん。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:50:06.07

今時は風呂も全部真水なのか。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:51:52.25

>>251
つ真水消火系統に関する研究
電子機器が増えて海水ブッ掛けに対するリスクが増えた現状、真水を消火媒体に使うと授与は増加の一途。

>>252
ソレ何処でIMO規定に抵触するのか、具体例よろ。

>>254
海水で糠を捨てて、その後は真水で処理してたよーな。

>>255
各種冷却水と甲板散水、錨洗浄とか主軸潤滑冷却にも使用するよーな。

>>257
一応、低塩分濃度のビルジ水を造水装置に通す運用とか、かなり昔から商船では実用化されてるのですが。

>>258
ヘリコプターなりガスタービン主機なり、真美で洗いたい機材は幾らでもある件、ソレこそ調理器具だって可能なら真水で洗いたい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:56:59.36

>>257
生ゴミとかそういうのが混じってるのなら兎も角、普通の生活用水なら艦外に流してるはず。
あと便所系は処理してるそうですが。
第一、そこまで厳しくやってたら艦艇に幾らタンクがあっても足りませんよ。

厳しく言われるのは油類だそうで、生ゴミならディスポーザーで砕いて外洋でなら海中廃棄してるといいますけど。

>>259
能力的には真水でもできるけど「節水」の意識付けのためにやらない、って話を聞いた。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:18:04.65

>>261
そーゆー事をやってるから乗員が集まらないんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:20:49.70

>>262
そりゃ燃料使って真水作ってる以上、雑に使われても困るからねぇ。
よほど汚い海でもなければ怪我してるとすごい染みるとか磯臭いくらいしか問題ないらしいのでそんなものなのでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:54:25.91

産業用ガスタービンだと排気熱で作った蒸気を需要に応じて燃焼器に蒸気噴射して発電出力を増やしたり外部で熱源として使ったりを調節出来るのがあるけど、
船でも使えるのかな？
（IM400とかM7も陸上用は熱電比可変出来た思うし・・・）

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:03:27.45

単価が少し上がることを容認して、酸化による美味い不味いを言わなければ不洗米という
極めて便利なものも売ってるよ。

前に本職さんが「海水風呂は湯冷めしないのでいいですよ」とtwitterに書いてたよ。
（切り傷すり傷があると辛いだろうけど）
ただ海が汚れているときには海水風呂ではなく、真水風呂にすることもあるみたいだし。

>>255
>>260
ＣＢＲ（陸さんでいうＮＢＣ）戦対策用の散水装置も海水利用してるよ。
使用環境を想定すると、汚染物質は海面上にも拡散されているから、汚染の度合が比較的
少ない･･･であろうと思われる･･･艦底近くに専用の海水取水口があるはず。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 01:18:19.35

>>265
不洗米じゃなかった、無洗米だったｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/30(水) 06:05:52.81

>>264
ガスタービン蒸気噴射した分だけ造水装置の仕事が増える不具合、運転だけ見れば可能だろうけど船舶向けとしてはソコが美味しくない。
陸上施設なら排気系統に水回収装置を付加する事例もあるけど、コレも船舶にはデカいくて重いけど機関出力にはあまり貢献しないので向いてない。

三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
　ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/smart_ahat.html
確かに面白いシステムだけど、ガスタービン本体に対して数倍の容積を喰うHRSGと、更に略同等の容積の水回収装置になってるからねぇ。
ただ、コレ採用すれば排気温度は確実に100℃以下になるので、IRステルスの面では革命的なモノかも知れない。

>>265
うんソレが「甲板散水」ね。
甲板散水系統は消火海水系統から分岐してるから、別に専用の取水口は無くて消火海水の取水口やポンプを通る。
まぁそもそも、基本的には取水口は全部船底に開口してるから扱いは似たようなモノだけど。
あと、甲板散水しながら爆心地から離脱するから、死の灰を海水経由で吸い込んでも時間と共に放射能汚染度が低い海水で洗い直しされる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/11/30(水) 13:22:58.38

>>257
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。

怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。

＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf

第三章　船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条　何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。

２　前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
　　　（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
　　　の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
　　　従つてする排出に限る。）
二　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
　　　める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 14:04:47.12

>>268
相変わらずヒマというか、マメだなあ。＞ふみ氏

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:27:26.48

>>268
最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
まだ確立していないのでしょうか？
もっともあれは発電余力が有り余っているが故に可能なのでしょうが･･･

>>269
浅学非才などという以前に、根っから雑な私には、博学な先達が知識や
知恵を惜しみなく提供して下さるこのスレはたいへんありがたい。
全力で妄想を垂れ流しながらも、物理化学の法則や法制度の整合性では
きっちりと検証してゆく姿勢は極めて大切ではないかと？

モサモサさんの降臨回数がめっきり減っちゃっているし、蟹さんに至っては
ここ数年お見かけしないので寂しい限り。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:39:50.50

>>267
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/01(木) 06:20:09.54

>>271
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg

空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 01:52:51.60

>>214
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ

敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/03(土) 01:17:27.53

　ウィーヴィングしながらアプローチしてくる脅威への対処なら、現状において、CIWSレヴェルですら対応してるもこよ。

　まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
　あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　｢世艦｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　<ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/03(土) 02:01:58.48

>>270
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？

とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。

Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf

条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 09:30:20.22

2015-094248号高湿分利用ガスタービンシステム - astamuse
　ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
　ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png

また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。

ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？

>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

**名無し三等兵** · 2016/12/03(土) 11:55:10.08

なんだか旧軍の水メタノール噴射装置を彷彿させますなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 19:34:02.01

「熱交換型デミスタ」「気水分離型熱交換器」とでも呼ぶべきモノの構想がオレ脳内限定で急速に形を成しつつある現状。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。

>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 23:13:42.35

>>235
もしや、「あんまり欲張って積み過ぎるなよ！」という大尉殿のありがたいご忠告ですか？　

それとも単に歴史群像の中の話でしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/12/08(木) 22:23:03.39

>>276
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。

**名無し三等兵** · 2016/12/09(金) 23:07:08.98

何故に将来戦闘機用エンジンはハイパワースリムエンジンとしたのだろう
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った