長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

　　　　|.::.:: /.::.::.::.::.::／|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _＼.::.ヽ.::.::. ヽ　∧／/::::::/:::::::::::/　　|:::l　 ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
　　　　|.::.:/.::.:: /.::.::.::.: | .:/ ＼.::.::.::.::.:ﾚﾁ斤| ﾄ.::.',.::.::.::.:l /／∨:::: /::::::ﾄ､/　　 :|:::l　　ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽヽ　　＼
　　　　|.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__　　ヽ.::.::.::|ち:::|　{.::Ⅳ＼.::.j　　　,' ::::::ｌ:::;ｲﾚ'心　　ｌ:::|　　＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿,　/
.　　　 Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行　　ヽ.::.| Vﾋｉ　',::.l　　 ∨　　ｌ::::::/|/::j　{ﾍ:::| 　ヾ| 　ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: |　 |::::::| ヽ/
　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　　こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　　 /::::::ヽ　､　__　　ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
.　　　 ,'.::.::.（￣｀ヾｰ､_/　/、＿＿　／//}│ .:l　　1Get！　 / :::::: /7＼ `ー’　 __　　　,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|
. 　　 /.::.::.: (￣ヽﾉ　　 {＼　　　ハ　/V/│.::.!　　　　　　　 ,'::::::::::/　ﾚ'/ ＞ｰr （　＼´＞'´(_,　-く:::ﾉ|::|::::::::l:|
　　　/.::.::.::.:r'¨`ｰt'　　　ﾉ.::. ＼ｰ‐'´|　川{　∨ﾘ　　　　　　　 ::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|

長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:36:38.66

>>197
>>199
中SAM改はXRIM-4よりも(多分)大型で直径約11in、全長5m弱だそうです
XRIM-4のカウンターパートが恐らくESSMで有った事を考えれば別物でしょう
>>200
クソ！！おめでとうごさいます

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:36:49.52

>>199
ネットワークに対応したSAMは当たり前だから。

海自も次世代基幹技術を米軍に全面的に依存する気はない
ような気がする。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/20(木) 21:51:04.74

127㎜砲と76㎜砲を積もうってバチカンを覆う国が言ってた。

**名無し三等兵** · 2016/10/20(木) 21:57:09.58

＼＼ヽ i|　　/　／
お断りだあああぁぁ!!
　＼ヽ |　/ ／
＿　　　　/|
　￣　λノヽﾉし―￣
＿　ﾉ　ハハ　(　＿
―￣(　 (ﾟωﾟ)　ﾌ ―＿
　　 ) c/　つ (
　　(　｜　｜く
　　＞(ノヽ) ノ

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 14:40:04.37

防衛装備庁技術シンポジウム２０１６ P‐15
遠距離探知センサシステム
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf

運用構想図、AEWの管制下で護衛艦からSAMが発射されているような・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 20:12:56.39

IFCS前提だから当たり前

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 00:30:42.48

一方、レイセオンはＡＩＭ－１２０のロケットモーターを大型化して、
最大射程を５割、最大射高を７割増しにしちゃうとか。

**名無し三等兵** · 2016/10/29(土) 02:17:53.15

>>205
SM-3ブロック2Aはその長大な射程ゆえにEoRでの運用が前提になるお
つまり発射プラットフォームの護衛艦とは別個に前方展開センサを必要とするんだお
遠距離探知センサシステムはその役割を担うものだお

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/10/30(日) 23:35:58.94

そ･ゆえば、旧い仮想戦記(確か佐瀬稔氏の｢北海道11日戦争」か「中ソ戦争勃発す」）に、海自の護衛艦乗りが
「時々思うんだ。俺たちが何も知らない内に、ワシントンの誰かがスイッチを押して、目の前の発射機から
勝手にミサイルが飛び出して行くんじゃないかって･･･｣なんて描写があったもこね。(うろ覚え)

　AIM-120が量産化された当初、AIM-7Mの並行配備が続けられたもこ。理由は、対巡航誘導弾対処において、AIM-120は､
F-14A+/D､F/A-18Cがﾞ誘導するAIM-7Mに対して､有意なレヴェルで遜色が在ったから、と聞いてるもこね。この差は、
進歩を止めたAIM-7に、AIM-120が追い付いていった事で、消えてったもこが。
　AIM-120由来のシーカーで構成されるSM-6のアクティヴ･レーダー誘導モードに対する懸念と、維持されたセミ･
アクティヴ･レーダー誘導モードへの未練。ESSMが、セミ･アクティヴ･レーダー誘導に拘泥したワケ。
　それを踏まえてのRIM-Xであるナラバ、視程外低空目標に対するシュート･ダウンは、重大なテーマの1つである
ハズなのもこが、それを生かすには、その、アレとかコレとかコミコミで出て来るものだとばかし思ってたもこに。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 DDに適切な防空管制能力を付与でければ、RAM程度しか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　持たない30DXや、さらに脆弱な巡視船隊の防空支援には、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　有効な飛び道具になる性能はあるもこが･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:12:08.63

>>209
>ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?
むらさめ型のMk48とMk41を16セルずつ混載という仕様が今頃になって物足りなくなるとは
国産艦対空は、たかなみ・あきづき・あさひ各型に12～16発ずつもあれば
護衛隊群の全護衛隊に搭載艦が1～2隻行き渡るので当面は充分かと
後はアスロック12～16発と残りの4セルにESSMが16発できっかり32セル埋まる
……これレールガンで短SAM要らなくなっても次期DDのVLSは倍くらいに増えるのでは

**名無三等兵** · 2016/10/31(月) 12:49:03.23

>>209
＞ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?

無理してMk48に入れる必要があるかな？
あめ型が積んでるMk48は取り外して一時保管。
で、旧Mk48跡地に専用ランチャを設置すればよいのではないかと愚考する次第。

Mk48は、30ＤＤ（？）のバッチ２以降あたりでＥＳＳＭ用として再利用すれば、
これですんなり、すっきりといきますぜ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/10/31(月) 14:43:36.78

！(ﾋﾟｺｰﾝ

「あめ」型のMk.48 VLS跡地を多目的甲板にして、20ft.コンテナ規格のランチャーに詰めた新国産SAMを装備すれば良いのか！(ｶﾞﾝｷﾞﾏﾘ

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/08(火) 17:31:16.08

体裁にひねりがない https://t.co/fIsszYQDhO

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/12(土) 21:31:38.76

>MK.48跡地
　いっそ"ポラリス"積もうもこぜ。

　いや、ASROCx16発は、割と頑固な前提があってのハナシ、だったもこので、て･なると<むらさめ>のMK.41は予約済みの指定席。
なら、MK.48のDPで、空いた8セルにRIM-X、みたいなー、もこ。

　一方、<あさひ>。
　昔、ぱぱが吹き込まれたハナシから云えば、FCS-3改(ぱぱ仮称OPY-XrateFcup=おっぱいXレイトFカップ)だと、同時交戦能力は
追尾16+誘導8を見込み、ESSMの所要弾数は32発を想定したものもこ。それが、<あさひ>のVLS(MK.41x16セル)の収容弾数は
ASROCｘ12、ESSMｘ16だってウワサ。ぱぱとしては、コレは意外なのんだもこね。
　まぁ+16セルのプロヴィジョンは在るんだから、てなハナシでは、あるんだもころうが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/13(日) 16:20:55.37

ESSM積むとタレスェ製品が必要になるけど、今タレスェの生産管理gbgbで著しく信頼を落としてる模様。

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 17:40:58.84

>>214
もこぱぱ
VLS追加のプロビジョン前提での話だけど

VLA／ASROCの搭載定数設定は
もともと投射時の不良込みで設定されてた

あさひ型でのVLAの動作不良率低下と07式以後あわせ
次いでヘリ向けも含む短魚雷の弾庫拡大・搭載弾数増にともない
今後グレーゾーン時の近距離での咄嗟交戦が増すと考えられる点からも
VLAの搭載定数減に踏み切ったというのも考えられるで？

VLSの搭載弾変更の柔軟性考えるとさ
遠距離での潜水艦対処向けの対潜ヘリ向け短魚雷と
自艦防御用兼ねた短魚雷増した分と
自艦からVLA使用し対潜攻撃する機会が減少した分
周辺国の潜水艦整備状況考えると、艦隊全体で調整する方になったんでね？

仮に弾数調整してASROCｘ8、ESSMｘ32（4x8）でもさ
第一世代汎用DD、ゆき／きり型同様、即応弾ASROCｘ8、艦載短SAMｘ8
２交戦分、FCS-3クラスでの艦載短SAM同時誘導一斉射分程度は確保してるわけでさ
海象さえ許すならばESSMはまだ洋上再装填が可能なのも、
艦通路の運弾経路の設定と当座のVLS数設定の判断に影響してると思うで

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/16(水) 22:06:16.01

　ASROCx16発、て・ゆ前提は、そも機械的制約、あの懐かしいペッパー･ボックス(8連装)と予備弾庫の容量から定められたもこ。
所要弾数から定められたんではなくて、「16発のASROCで、どう戦うか」て・ゆのんが出発点だったもこよ。つまり、ハナから足りてた
ワケでもないもこ。そして、フォークランド(マルビナス)紛争でも見る通り、対潜戦闘では結構な数の短魚雷と爆雷、対潜爆弾が
消費されるもこ。<たかなみ>以降で艦載ヘリ用の弾庫が拡大されたもこが、ソレは"ヘルファイア"対舟艇誘誘導弾等々込み込みの
ハナシもこので。
<はつゆき>級だって、予備弾1セットは搭載しており、ASROCは16発もこ。SHの存在をアテにした上で、もこね。

　それで対潜戦闘の想定海面が、冷戦期の外洋から、西方有事の当該海面に移ったとして。短魚雷発射管の対処距離以遠の
海面への短魚雷投射弾量の要求は、果たして減っているのだろうもこか?
　浅海域対潜戦闘は、虚探知、不確実探知との戦いもこ。威嚇/牽制目的の投射は、多用されると考えるもこ。さて、07VLAが
搭載数の投射が確実だったとして、さて。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いや、短魚雷ぢゃなくても、好いのんだもこ。着水音蹴立てて、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ちっくら爆発音とかバラ撒いてくれれば、相手方潜水艦の艦長は、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　こちらのブラフにも、対応せざるを得ないのんだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　だからアベ首相。RBU-600爆買いもエサに、日露トップ会談に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　臨んでくれても、好ぇもこよ?

**名無し三等兵** · 2016/11/16(水) 23:20:13.95

せめてボフォースを復活させてくれないかなと思ったりする。

**名無し三等兵** · 2016/11/16(水) 23:29:46.82

浮遊型音響デコイや対潜威嚇弾、長射程チャフや電波妨害弾を発射できるマルチロールランチャーが欲しい……

**名無し三等兵** · 2016/11/17(木) 02:49:57.68

>>217
今、本邦がロシアから爆買いするアイテムが対潜ロケットランチャー程度では
軍事的にも政治的にも(効果やインパクトが)弱すぎた足らななさすぎではないかと

やはりここはTu-22M3を数個飛行隊爆買いするくらいの狂犬っぷりが必要(ぐるぐる

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/11/17(木) 03:03:20.22

日本に爆撃機は要らない、と岸本首相も発言したそうですから、ここは哨戒機にTu95を…。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/17(木) 03:03:37.32

だがちょっと待ってほしい
Tu-22M3などという旧式かつ生産ラインが残っているかも怪しい代物ではなく、今後再び新造されるというTu-160M2にすべきではないだろうか（錯乱）

対艦ミサイルも運用できるように改修することを含め、前向きに購入交渉をですね（無理）

**名無し三等兵** · 2016/11/18(金) 15:07:39.95

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかしてあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 02:01:10.31

>>199
＞んじゃあESSMを選択した海自の、
＞あの決断は何だったのんか、て･ゆ。
１．有事の際、米軍が保管している（持ってきてくれる）ＥＳＳＭをアテにしてる
２．他にもやらなきゃいけない案件が集中していたので、開発予算が足りなかった
３．ＯＰＳ２４とＦＣＳ３でいろいろとやらかしてくれた三菱電機は信用できなかった
４．ＥＣＣＭや荒天時のことを考えると、ＡＲＨよりも大電力の使える母艦にＳＡＲＨさせたい
とりあえず、このあたりかな？

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 21:10:52.48

>>214
>かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
>マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
>そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
>RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。

編成内にDDGや最低でもあきづき型DDを含む護衛隊群とか護衛隊という単位ではなく、
単艦乃至2隻程度のDDやDXだけで中東やアジア地域に於ける船団護衛を実施する状況を
想定すると、自艦ではなく斜行して被護衛船舶に向かって飛来するASMやSSMをESSMで
迎撃するのは『非常に困難且つ危険な業務』。
しかも国軍でもない武装集団がSSMを撃ち込んでくるご時世でそ？
で、海自でそれに対応できるのはわずか12隻（DDGとあきづき型）

近場の艦船（場合によっては被護衛船舶）のレーダで的を見つけ、RIM-X搭載艦に
通報すれば、指令誘導で概略位置まで飛ばし、最後はRIM-Xが自前のレーダでARH。
ゴージャスなフルスペックFCS3も不要になり、母艦のレーダ射界外からでも迎撃可能って、
すごく魅力的。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/24(木) 22:10:50.04

戦時下＋敵脅威海域ならば悩む必要は無いから逆にシンプルだけど、海賊対処中に敵性爆撃機をOTH迎撃ってハード面の能力よりもROE的に厳しいよーな。
仮にVLS×8セルの初期型DXが当該状況に遭遇したら、いきなり2～4発のASMが水平線から登場する場面に出会すだろうから、やはりRIMの弾数が欲しい。
脅威不確実な状況で敵爆撃機を積極的に撃墜しようとしても、イラン航空655便撃墜事件を再現してしまう可能性は割と高い。

武器や攻撃に関する検討も良いけど、もっと船体や機関に関する将来性検討も進めるべき。
つーかやはり、護衛艦にこそCOGES発電系統を導入すべきなのです。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 08:43:05.92

>>226
＞敵性爆撃機
的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだったんだが。
航空機とミサイルの識別をどのようにするかはまた次の次元の話。

＞機関に関する将来性検討
低速時における低燃費性確保のために、たとえばLM2500とM7を各2基搭載した
8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケースを想定してみた。
本気でレーダだのなんだのを動かそうと思ったら、そっちの電力需要だけでも
M7をほぼまる１基分近く稼動させる必要があります罠？
ま、若干の余裕はあるだろうけど、統合電気推進じゃないから、片軸にしか余剰
電力は送れないから、やりたくてやってるわけではないチンバ運転が精一杯？
ただこれを統合電気推進にすると、たぶん減速機を用いるケースよりも伝達効率が
落ちるので、それどころじゃないかもしれん。
残る1基のM7で発揮可能な速度は、海面状態にもよるけど12Ktちょい程度かな？
ことと次第によっては15kt出すのは厳しいかもね。
だからといってLM2500IECを動かすほどでもない（ってか、動かしたくない）場合、
2基のM7の排熱利用したボイラで、蒸気作って、タービンの軸に直結した発電機を
動かして得られる電力は目一杯贅沢な仕様にしても、6MWもあるかないかじゃない？
素直にM7をもう1基余計に積むのと比較して、船体と排水量の増大分･･･これは船体
価格と喫水双方の増加に直結し、航行能力にも影響が･･･とか、機関科員の増員とかの
問題が発生するし、財務省を納得させるのはかなり厳しいのではないかと愚考。

パパの戦略打撃護衛艦＜やまと＞をベースにして考えるんだったら、それはそれで
ありかもしれんが･･････

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 10:14:24.21

M7とまではいかないけど、も少し小さな複数の発電機で艦内電力所要をギリ満たして
2基のM7は全部推進用に回すと、12MW前後の電力が確保できるね。

前向きの検討がしたかったので、M7で発生する排熱（と電力の一部）を用いてですなぁ
LM2500を暖機運転しておくってのも考えてみたんだが、それって実際に実現可能かな？

出航前、或いは現場海域到達までに十分な時間があれば、ボイラで蒸気つくれるけれど、
即応性という意味では、いろいろえろえろ考えなきゃいけない点が多いよね。

いっそバラスト代わりにリチウムイオン電池でも搭載してみるか？
万が一の浸水に備えて、船底の二重底を三重底にせんといかんけどさ。
たぶん「ずいぶんと高価なバラストですな！？」って財務省から叱られるだろうなぁ･･････

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/25(金) 18:51:50.42

>>227
＞的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだった
対艦ミサイルをOTHで迎撃できても、そんなに美味しくない不具合。

＞ 8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケース
LM2500IECも回して、ただし排気を一部または全部HRSGに回す。
M7A-05の燃料消費も減るし、全力即時待機ができる。

>>228
むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 19:12:56.63

艦載レーダ情報を基にしたOTH射撃で対処時間が確保できるのかという疑問
亜音速ミサイル相手でもシースキマーだと迎撃前に着弾となりかねない
やはり新SAM活用にはAEW必須では
逆にAEWを前提とすると新SAMによる対艦ミサイル迎撃はESSMよりはるかに広範囲を単艦で防護できるという利点が生まれる

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/25(金) 19:26:00.78

一応、COGES用船舶向けHRSGはGE社が自社製品LM2500向けに販売してる。
なお売上実績は割とお察しだが、国際海事機構IMOの排ガス規制強化を受けて只今販売強化中。

>>230
つーかAEW機やHSやP-1、場合によっては空自機も含めてデータリンクして、はじめて新国産SAMの真価が発揮されるのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無三等兵** · 2016/11/27(日) 20:35:47.43

>>229
＞むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。
両棲さんがご執心の三菱日立のH50をベースにしたアレでも、エネルギー効率は5割程度しか向上してなかったじゃん？
陸上に据え付けたでっかいボイラやタービン、それに冷却システムを、スペースに制約の大きな艦船に積み込もうとすると、冷却系は
海水がいくらでも使えるからそれ相応以上のアドバンテージがあるかもしれないけど、ボイラの中で再加熱しなきゃいけないとか
そういうことを考えると、ガスタービンの排気熱のみでやり繰りするんだったら、おそらくものの3割も向上しないんじゃないかな？

外国に金を垂れ流させるの嫌だし、国内メーカの実績（失敗も含めて知見というかN数を増やしたい）派なので、できることならH50を
導入して欲しいなとは思ってるので、念のため。

**名無三等兵** · 2016/11/27(日) 22:03:15.39

ただ、全く新しいメーカのガスタービンなんか導入したら、現場と２術学からは
ブーイングが上がるかね？
それでなくっても大変なのにって。。。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/11/27(日) 22:33:21.46

　遅れ馳せながら、もこ。皆の総意は<ズーブル>級多数を以って成る高速両用打撃戦群の創設、て･ゆ理解で宜しいもこな?

　ESSMの選択、て･ゆのんは、要はリソースが限られる中で、未知数の新規国内開発品に注力する必要性が見いだせなかった。
そんなハナシもこ。実際、RIM-Xは、ESSMとは大きく異なる要求に基づいたウエポン･システムになってるもこし。

　今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。

　HRSG。
　フネの規模によって、採算ラインが異なるようだもこ。あと。蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いやぁ。ぱぱが引き篭もった田舎は、米拠としても名のあるトコロで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　この新米の季節、焚火で飯盒炊爨してみたり、ペール缶ぬかくどと炊飯土鍋で
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　飯炊きしたり、もこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　この御飯に合う食材といったら、塩に限るもこね。白おにぎりが、最高の御馳走。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ぱぱは、このクニを、ホントに愛しているもこよ。

**トルエン大尉** · 2016/11/27(日) 23:11:57.85

歴史群像で友鶴ネタがでたましたね

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 07:41:11.42

>>232
ソレ定格運転の話だからね？
部分負荷条件、特に低負荷率運転ではHRSGの伝熱面積に対する媒体流量が小さくなり、コレによって熱回収率が向上する。
具体的にどれくらい熱回収率が向上するかは、ガスタービン側の部分負荷運転特性や蒸気タービン＋復水器の挙動まで加味した検討が必要だけど。

>>233
まぁMT30マリントレントよりは信頼性に期待できるし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/28(月) 20:57:33.55

日本財団図書館（電子図書館）　第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書
3.9 コンバインドサイクル機関
3.9.1 重点研究テーマの選択に関して
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
　ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/images/026_02.gif

オレが護衛艦向けに想定してるシステムとは構成が大きく異なるけど、やはり実績が出てるシステムなので参考になる。
全負荷運転時はLM2500+×2基運転46,000kWeに対して蒸気タービン7,500kWeなので約16.3％、
HRSG伝熱面積が半分になる通常航行ではLM2500+×1基運転25,000kWeに対して蒸気タービン3,700kWeなので約14.8％、
ついでが停泊中はLM2500+×1基を部分負荷運転10,000kWeに対して蒸気タービン1,500kWeなので約15.0％と、まぁ想像以上に効果が小さい。
でもコレ、最も大きい影響は蒸気タービン出口圧力が大気圧で、低圧プロセス蒸気を大気圧飽和蒸気で提供してる関係から
復水器式真空蒸気タービンならもっと小細工できた部分を完全に切り捨ててコージェネレーションに利用してる面が露呈してる。
復水器式なら、部分負荷運転では真空度向上による低熱源温度降下を活用して、サイクル全体の圧力を下げても熱効率を確保する運転が可能なのだが。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 11:49:22.10

>>234
＞今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
＞ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。
それなのにうみじ君がまたぞろやらかそうとしているその【需要】や【野望】はいったい何なんでしょう？
以前ぱぱが、ＳＭ－６買う方がいろいろえろえろ無難でお得というお話をされてましたが、ドケチでメリケン製品大好きなうみじ君が
わざわざ墓場から水子を掘り起こして、お化粧までさせるようですよ？
ぶっちゃけ、陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎぐらいしか思いつきません。

＞蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。
蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何があるんでしょう？
電子機器冷却するための一次冷却用かしらん？
艦内生活の向上とかヘリの塩害対策洗浄用で真水はいくらあっても邪魔にはならないだろうけど･･････

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 12:11:57.03

>>238
>陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎ

ここは全面的に違って
地対空誘導弾の将来構想 ? Plug & Fight Network SAM (NSAM)
N-SAMコンセプト提示以後の本邦の将来防空管制システム整備の一環
長SAM搭載能力付与から、現在要素技術研究中の将来SAM(Future SAM)
低／中高度領域対処弾搭載前提に
汎用DDもCMDはじめとする全般防空に投入する布石と考えているなぁ

たかが弾の値段の話ではないと見てる

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 13:12:54.38

RIM-4はAAM-4の派生で中SAM改はAAM-4Bのシーカ技術を使いはしたが他人の空似だそうだ、少なくともATLAとしては
RIM-Xちゃんを墓場に埋まってる大叔母と同じミサイルとして扱うのは失礼だと思わんかね？(何を言っている)

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:15:36.11

>>238
＞蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何
つ空調暖房
つ生活温水加熱
つ冬季の機関予熱
つ取水箱の虫焼き(かなり稀)

やはりHRSGは正義、是非とも護衛艦に採用してほしい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:17:51.43

島嶼奪還作戦において艦隊の最大の脅威は弾道弾により陸上基地を機能不全にされたうえでのASMによる反復攻撃でしょう
空自エアカバーが大きく弱体化した状況で、数的劣勢を新SAMで補うと

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:30:08.16

専用のちょっとしたボイラーで片付く件＞船舶の蒸気需要

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 20:34:22.90

排熱利用とはいうけどその為には配管を通す必要がある訳でそうなるとどうしても電線の方が自由度高くなってしまうんだよね。交換も楽だし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 20:47:28.96

>>243-244
いや、炊飯釜レベルの熱需要だと送電線が同熱量の蒸気管より太いんですが、ソレは。

まぁ本命は発電機駆動用蒸気タービンだけど。
蒸気タービンは復水器が付属し、復水器は真空を提供できる。
解るかね？
蒸気タービンと真空造水装置は、物凄く相性が良い。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:53:02.36

そこで6600V高圧送電ですよ！

みな全て電化するのだ（ぐるぐる

あ、造水装置は除く。
こいつはガスタービン排熱で動かしたいな。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:13:46.58

炊飯釜だと100人用で蒸気管は20Aぐらいで、電気釜はφ20ぐらいだった気がするが。

まあ、それはそれとして配管と電線だと後者の方が配置の自由度が高いんですよ。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:19:25.10

蒸気配管は供給側と排出側の2系統を用意しないといけないし、条件によってはそれらを別ルートで通す必要がある。

だけど電線は1ルートでいい！　やった！　高圧電力は正義！

（なお対応する機器が死ぬ）

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:24:32.20

まあ米炊く方は蒸気利用が主だけど、専用の低圧ボイラ用意するのが一番楽なんだよなあ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:26:13.33

>>246
＞ 6600V高圧送電
物理的に正しいけどそんなモノは海水と接触する可能性がある場所では使わせたくぬぇwww

＞造水装置(中略)はガスタービン排熱で動かしたい
ソレ、従来型の真水HRSGで従来型造水装置を駆動するか新型の海水HRSGでダイレクトに蒸留するかの二択なので、結局はHRSGよね。

>>247
煮汁や食材屑が飛び散り定期的にソレ等を洗い流す為に海水を撒く環境で、ソレでも蒸気管と略同径の電線を這わせて電化せねばならないと！？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:28:08.61

造水装置にしたって、真水を大量に用意する必要がある想定を描けない、というか病院船でもなければいるのかってなるんですが。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:30:59.87

海水が通る厨房、船級規格でダメ出しされるやつでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:03.35

>>251
艦艇の生活において水はいくらあっても良いものです。
むらさめ型以降の護衛艦居住性改善策の中でも特に乗員からの評価が高いのは冷暖房機能強化と水の製造能力増強と聞きます。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:31:54.84

あれ？洗米装置って海水駆動じゃなかったっけ？
潜水艦だけか？

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:33:27.58

水上艦でわざわざ海水使うの、今時消火ぐらい？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:34:47.24

>>248
＞電線は1ルート
何ソレ、船体にアース取る気かよ海水と反応して電蝕しても責任負えないぞ？

>>249
別に蒸気タービン抽気から雑用蒸気に充てても良いし、電力需要バランス調整用に専用電動ボイラを併設しても構わない件。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:36:24.93

>>253
水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

なんで港で定期的に水買う方が経済的！ってなることもしばしば。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/11/29(火) 21:39:54.46

真水作り放題案件、病院船とか災害派遣案件しか思いつかん。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:50:06.07

今時は風呂も全部真水なのか。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/29(火) 21:51:52.25

>>251
つ真水消火系統に関する研究
電子機器が増えて海水ブッ掛けに対するリスクが増えた現状、真水を消火媒体に使うと授与は増加の一途。

>>252
ソレ何処でIMO規定に抵触するのか、具体例よろ。

>>254
海水で糠を捨てて、その後は真水で処理してたよーな。

>>255
各種冷却水と甲板散水、錨洗浄とか主軸潤滑冷却にも使用するよーな。

>>257
一応、低塩分濃度のビルジ水を造水装置に通す運用とか、かなり昔から商船では実用化されてるのですが。

>>258
ヘリコプターなりガスタービン主機なり、真美で洗いたい機材は幾らでもある件、ソレこそ調理器具だって可能なら真水で洗いたい。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:56:59.36

>>257
生ゴミとかそういうのが混じってるのなら兎も角、普通の生活用水なら艦外に流してるはず。
あと便所系は処理してるそうですが。
第一、そこまで厳しくやってたら艦艇に幾らタンクがあっても足りませんよ。

厳しく言われるのは油類だそうで、生ゴミならディスポーザーで砕いて外洋でなら海中廃棄してるといいますけど。

>>259
能力的には真水でもできるけど「節水」の意識付けのためにやらない、って話を聞いた。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:18:04.65

>>261
そーゆー事をやってるから乗員が集まらないんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 22:20:49.70

>>262
そりゃ燃料使って真水作ってる以上、雑に使われても困るからねぇ。
よほど汚い海でもなければ怪我してるとすごい染みるとか磯臭いくらいしか問題ないらしいのでそんなものなのでは。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:54:25.91

産業用ガスタービンだと排気熱で作った蒸気を需要に応じて燃焼器に蒸気噴射して発電出力を増やしたり外部で熱源として使ったりを調節出来るのがあるけど、
船でも使えるのかな？
（IM400とかM7も陸上用は熱電比可変出来た思うし・・・）

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:03:27.45

単価が少し上がることを容認して、酸化による美味い不味いを言わなければ不洗米という
極めて便利なものも売ってるよ。

前に本職さんが「海水風呂は湯冷めしないのでいいですよ」とtwitterに書いてたよ。
（切り傷すり傷があると辛いだろうけど）
ただ海が汚れているときには海水風呂ではなく、真水風呂にすることもあるみたいだし。

>>255
>>260
ＣＢＲ（陸さんでいうＮＢＣ）戦対策用の散水装置も海水利用してるよ。
使用環境を想定すると、汚染物質は海面上にも拡散されているから、汚染の度合が比較的
少ない･･･であろうと思われる･･･艦底近くに専用の海水取水口があるはず。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 01:18:19.35

>>265
不洗米じゃなかった、無洗米だったｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/30(水) 06:05:52.81

>>264
ガスタービン蒸気噴射した分だけ造水装置の仕事が増える不具合、運転だけ見れば可能だろうけど船舶向けとしてはソコが美味しくない。
陸上施設なら排気系統に水回収装置を付加する事例もあるけど、コレも船舶にはデカいくて重いけど機関出力にはあまり貢献しないので向いてない。

三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
　ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/smart_ahat.html
確かに面白いシステムだけど、ガスタービン本体に対して数倍の容積を喰うHRSGと、更に略同等の容積の水回収装置になってるからねぇ。
ただ、コレ採用すれば排気温度は確実に100℃以下になるので、IRステルスの面では革命的なモノかも知れない。

>>265
うんソレが「甲板散水」ね。
甲板散水系統は消火海水系統から分岐してるから、別に専用の取水口は無くて消火海水の取水口やポンプを通る。
まぁそもそも、基本的には取水口は全部船底に開口してるから扱いは似たようなモノだけど。
あと、甲板散水しながら爆心地から離脱するから、死の灰を海水経由で吸い込んでも時間と共に放射能汚染度が低い海水で洗い直しされる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/11/30(水) 13:22:58.38

>>257
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。

怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。

＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。

領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf

第三章　船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条　何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。

２　前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
　　　（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
　　　の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
　　　従つてする排出に限る。）
二　当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
　　　める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 14:04:47.12

>>268
相変わらずヒマというか、マメだなあ。＞ふみ氏

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:27:26.48

>>268
最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
まだ確立していないのでしょうか？
もっともあれは発電余力が有り余っているが故に可能なのでしょうが･･･

>>269
浅学非才などという以前に、根っから雑な私には、博学な先達が知識や
知恵を惜しみなく提供して下さるこのスレはたいへんありがたい。
全力で妄想を垂れ流しながらも、物理化学の法則や法制度の整合性では
きっちりと検証してゆく姿勢は極めて大切ではないかと？

モサモサさんの降臨回数がめっきり減っちゃっているし、蟹さんに至っては
ここ数年お見かけしないので寂しい限り。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:39:50.50

>>267
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/01(木) 06:20:09.54

>>271
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg

空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 01:52:51.60

>>214
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ

敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/03(土) 01:17:27.53

　ウィーヴィングしながらアプローチしてくる脅威への対処なら、現状において、CIWSレヴェルですら対応してるもこよ。

　まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
　あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　｢世艦｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　<ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2016/12/03(土) 02:01:58.48

>>270
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？

とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。

Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf

条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 09:30:20.22

2015-094248号高湿分利用ガスタービンシステム - astamuse
　ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
　ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png

また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。

ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？

>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

**名無し三等兵** · 2016/12/03(土) 11:55:10.08

なんだか旧軍の水メタノール噴射装置を彷彿させますなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/03(土) 19:34:02.01

「熱交換型デミスタ」「気水分離型熱交換器」とでも呼ぶべきモノの構想がオレ脳内限定で急速に形を成しつつある現状。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。

>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 23:13:42.35

>>235
もしや、「あんまり欲張って積み過ぎるなよ！」という大尉殿のありがたいご忠告ですか？　

それとも単に歴史群像の中の話でしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/12/08(木) 22:23:03.39

>>276
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。

その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。

**名無し三等兵** · 2016/12/09(金) 23:07:08.98

何故に将来戦闘機用エンジンはハイパワースリムエンジンとしたのだろう
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/10(土) 10:09:18.95

>>280
一応、新型の火力発電所ではきわめて一般的な機関構成ではあるので、操作できる人員の技術コストはそこまで高沸しないと期待。
ただ、指摘のとおり高圧蒸気機関を知ってる現役機関員は減少の一途なので、手を打つには残り時間がヤバい。

**名無し三等兵** · 2016/12/10(土) 11:14:46.73

整備面倒で起動も時間かかる蒸気機関滅ぶべし（過激派

それよりもガスタービン主機の起動時間短縮とかそっち方面でだな、

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/10(土) 20:34:26.69

　艦艇に低負荷運転を多く使う実装例が乏しいのんは当たり前で、そんな仕様は出来るだけ避けるもこし、避けられなかったからには、
そこには大きな理由が在るのんだもこ。
　例えば<O.H.ペリー>級フリゲイトがLM2500GT機関2基のCOGAG、て･ゆ常用出力域以下での非効率を、敢えて忍んだ機関構成を
採ってたもこ。巡航機の搭載を考えなかったのんは、まぁ時代の差もあるのんだもころうが、シンプルであるコトには、それだけの意義が
あったのもこ。

　それでもHRSGを否定するものではないのんだもこが、実装例、て･ゆ点で見れば、耐衝撃性、損害許容性、防御要領とか、
そのあたりの実装例も、当然ながら無くて、もこね。DDGあたりでも、さて、どうインテグレイトしたものか、なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　今月の｢世艦｣読んでて思ったこと、その2.。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 <ズムウォルト>といい、日米の新世代艦の見てくれが、どうにも｢ワルモノのフネ」ぽくて。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　こう、もちっとデザインとかにも配慮して、ヒロイックな外観を整えられないものかは。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　ちなみに、ぱぱ<みねぐも>級の外面が好きもこ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/13(火) 09:03:27.65

Ship Weight Reduction And Efficiency Enghancement Through ... - DigiNole!
　ttp://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:183688/datastream/PDF/view

COGES採用して燃料搭載量を削る場合の損益を理論的に計算した研究。
使い勝手やダメコン性能への踏み込みは無いけど、米海軍もCO2削減の検討はしてる一つの事例。

最もシンプルな話、HRSGもボイラーの一種である訳で、蒸気タービン艦の耐衝撃性とかダメコン設計とか援用できるのｼﾞｬﾏｲｶ
最小構成をGT主機×1＋HRSG×1＋ST発電機×1として、コレを2セット以上で軍艦1隻の機関構成を形成するのが基本型と思われ。

**名無し三等兵** · 2016/12/14(水) 18:17:47.81

>>285
揚げ足を取るつもりもないし、前向きに考えたいとは思ってるけど誰がそれの
試験をするかとなると、現状～近未来に誰もそんな金出せないぞ？
川重が神戸閉めようかなとか言い出してるし、三菱も護衛艦が受注できないような状況。
原発の穴埋めとか、古くなった火力発電所の更新用に進めて言って欲しいなとは思うが、
大地震でも無い限り地面が揺れない発電所と、狭くて揺れて、板子一枚下は地獄の
艦船用とでは、立ち位置が違いすぎるし。

ボイラ＋スチームタービン＋減速機という組み合わせでの研究はされているかも
しれないけど、HRSGのボイラの研究実績はないからなぁ。
書類が大好きというか必須のマル防は、見た目以上に儲からないからなぁ。
トランプ政権で防衛関連企業の株価は上がっているようだけど、総売上高に占める
マル防の比率はあまりにも低すぎてお話にもならんです。

**名無し三等兵** · 2016/12/14(水) 18:37:33.39

日本全体の技術力とか製造能力を考えると、下にぶら下がっている会社がたくさんある
戦車とか戦闘機をバンバン作るか、さもなきゃ単価を大幅に引き上げて、素材産業とか
中小零細の加工屋さんが食っていけるだけの施策を取らんと、日本の物作り・物創りが
成立しなくなる予感。
アルミも鉄も車も電機もバンバン流出しちゃってるからね。
出ないのは付加価値が低くて、重さの割に嵩張る机やロッカーみたいな鋼製家具ぐらい。
これも少子化や不況で生産数はダダ下がりの一途だし。

アメリカの造船屋さんは人材不足で、溶接も配管も満足にできなくなってるようだし。
産業の空洞化はすごく怖い。
なんかネーバル・ホリディのときに海軍工廠も造船所も職工のクビ切りまくって、
軍縮明けにはどこもかしこも人材どころか人手不足になってたのを彷彿させる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/14(水) 19:47:26.13

>>286
つ三浦工業と常石造船が共同開発した舶用外付け「補機熱回収ユニット」が特許を取得｜プレスリリース｜ニュース｜常石造船株式会社｜TSUNEISHI SHIPBUILDING Co.,Ltd.
　ttp://www.tsuneishi.co.jp/news/release/2014/12/2014/

つ三菱重工｜舶用排熱回収システム「MERS」の新システム初号機を完成
　ttp://www.mhi.co.jp/news/story/1003304920.html

主機排気ガスからの排熱回収システムに関しては、軍艦なんぞよりも商用船舶の方が何段も進んだ技術を導入してる傾向がある。
もろちん、このままでは軍艦への適用が難しい事例もあるだろうけど、ソコから先は部品信頼性や冗長システム構築で対処すべき案件。

>>287
ネーバル・ホリデーの最中は既存艦艇の修理や改造で熟練工の質・量を確保する施策だったよーな、ソレでも熟練工リストラは生じただろうけど。

**名無し三等兵** · 2016/12/15(木) 04:41:52.84

>>288
銭になる（なりそう）なものであれば、各社ともいろいろやってるんですねぇ。
勉強不足の私には勉強になります。
実はふと英国の８２型のことを思い出したのですが、あれって専用のボイラーを使っていて、
ガスタービンとはまったく別腹でしたよね（苦笑）
誰かが言ってたように、（大型）ガスタービンの暖機運転時間を短くするにしても、さすがに
これにも限界があるでしょうし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/17(土) 20:56:53.60

>>289
確か何処かで大モサのおやびんことTFR氏が旅客機向け再熱器エンジンの話をしてたので、ソレが艦載主機として陽の目を見る可能性はある。
その場合でも、可能ならばHRSGを追加してやれば再生器よりも有効に作動する可能性が高いので、やはりHRSGと復水器は正義。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2016/12/18(日) 21:01:46.49

　HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件で動くシロモノぢゃなかったもこっけか。在来型の防御要領で
守るとなると、結構大変もこが。

　前にも述べたもこが、護衛艦(汎用水上戦闘艦)では、その機関出力の大半は、持て余されているのもこ。巡航時出力に
艦内所要電力量込み込みでは、総出力の1/3～1/4程度が所要で、実際にはソレに達するコトさえ、多くはないもこよ。
それ以上の規模でHRSGと蒸気発電機関を組込む意義は、ぱぱとしては見いだせないもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　COGES。COmbined Gas turbine Electric and Steamの略、てなハナシもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 Electricの略号は"L"で、"E"はEngine、ガソリン機関に割り振られていたような
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　記憶があるのんだもこが(相当アヤシイ記憶)。いや、ディーゼルかて
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　ガスタービンかてエンジンやろ、てなツッコミもあろうもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　んじゃ、どう呼べと、て･ゆわれても困るもこが。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 07:09:44.48

>>291
＞ HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件
ガスタービン排気温度が蒸気温度限界を規定し、例えばLM2500だとスペック排気温度が約525℃なのでHRSG蒸気温度は450～480℃辺りが限界です。
再熱器まで組み込んだ大規模なHRSGを使用するならソレ相応の圧力が必要ですが、単圧で良いならば在来蒸気機関艦艇の蒸気性状と一致します。

＞ COGES
この名称を使ってるのがゼネラルエレクトリック社なので、わざと自社略称のGEが入る名称に誤略した説。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 07:26:35.33

機関はシンプルイズベストだからHRSGはどうもなぁ。
それよりも25DDみたいな形式のまま電動機を発電機として使って艦内給電したり、
あと魚雷回避時に増速する時、発電機が緊急起動するまでの間一時的に艦内電力を賄うストレージが欲しいな。

哨戒中：主機1台運転、電動機から給電中（最大速力25ktくらい？）
魚雷回避開始：主機1台運転、1台起動中、発電機起動中、蓄電池から給電中（最大速力27ktくらい）
起動完了：主機2台運転、発電機運転給電中（最大速力30kt以上）

こんな感じに使える大規模ストレージをレールガンとか向け兼用で。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 11:37:37.33

>>291
それにしてもズムウォルトの航続距離が4000海里台だというのにはびっくりしました。
あの独特のタンブルフォーム型船体のせいで、燃料タンクのスペースが稼げなかったのでしょうか？

>>293
＞最大速力25ktぐらい？
哨戒中はそんなに速力出さないよ？
燃費もだけど、潜水艦捜すためには極力静寂にしていなきゃいけないから。
ぱぱが何度も言ってるように、水上戦闘艦の生涯で航行している速度帯なんて、ほんと
ごくごく低い数値だよ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 12:34:31.44

>>293
ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
軸発電機電動機は民間商船では割と普及してるし、発電機原動機の運転数や運転時間を短縮させて燃費低減に資するには良さそう。

>>294
あくまで「出し得る速力」の話で、哨戒航行中の速力そのものは12～18ノットくらいなのでは？

なおHRSGの強味は、全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減し、
ソレによってガスタービンの負荷を低減させて運転寿命も改善する効果も期待している。
哨戒航行中で主機負荷率が1/10くらいとして、ガスタービン負荷とHRSG蒸気機関負荷が五分五分になれば、とても良い。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 17:20:42.62

>>295
＞ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
かなり昔、ＱＥⅡ級空母にはバラストの代わりに鉛蓄電池を船底に敷き詰めて、故障や戦闘被害で一時的に
ガスタービンが使えなくなった場合のつなぎの動力源として用いるとかいう検討しているなんて記事を世艦で
読んだような気がする。
ブリテン脳はいろいろと理解し難いものがあるんだが、とりあえずそれなりの見通しが立ってたんじゃない？
（ＭＴ３０とＷＲ２１を各２基登載するなんていう景気のいい話が出ていた頃なんだがｗ）
鉛蓄電池も従来品の３倍前後の蓄電量が確保できるようなものが出ているとか、どこかで読んだような気がするが、
こちらの方は記憶がかなりあやふやなので、あまり自信が無い。

＞全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減
上手い具合にブースター用ガスタービンの捨てられる≒使わないエネルギーの大半が艦内電力などに充当されるような
状況であればともかく、全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、ガスタービンの性格から判断すると
全力時の60％とか70％前後の燃料を喰らい続けてるんじゃないかな？
ガスタービンの寿命は伸ばせるかもしれんが、ボイラと蒸気タービンのメンテを考えるとメンテ代が増大する。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/12/19(月) 19:20:36.69

>>296
＞ブリテン脳
うん、見たらアカン奴や。

＞全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、(中略)全力時の60％とか70％前後の燃料
ターボトレインのサイト：燃料消費
　ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
　ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png

LM2500機関計算まとめ、軸出力：燃料消費率→投入燃料熱量・熱効率・排気損失。
　3MW：0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6％・9.8MW
　5MW：0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0％・13.2MW
　8MW：0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8％・16.1MW
　12MW：0.27L/(kW*h)→3,240L/h・35.0MW・34.3％・21.2MW
　22MW：0.25L/(kW*h)→5,500L/h・59.5MW・37.0％・35.7MW

LM2500は比較的世代が新しいから、8MW以上なら割と燃料消費率は悪くない模様。
一方、5MWとか3MWの領域は露骨に悲惨で、ココで排気排熱として捨ててる分のエネルギを回収できると燃費低減には非常に効く。

**名無し三等兵** · 2016/12/19(月) 21:58:23.83

>>297
それでは両棲式HRSGの狙っているものは、5MW程度の低率運転時に出される排熱を用いた
比較的小型のシステムっていう理解でいいのかな？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:00:19.11

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　ガスタービンの部分負荷をスチームで改善する方法はいろいろあるもさが、
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:00:54.73

　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　＿　　＿　　＿　　.＿
　　　　　　　　　　＿＿＿　　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　　　　ヾ　　　モサ－－－－！
　　ﾐ　´　∀　｀　　　　　　彡, -'＿＿――――, -'　―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
　　ｯ　　　　　　 _　　　　, -'"（　　　　　_,.　-'''"　　, -'"
　(´彡,.　　, -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,.　-一='''"~´_,,.;:-－''"´　　_,,.ヽ＿＿＿＿＿

鮮やかに300げっともさ！

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2016/12/19(月) 23:06:33.18

　　　　　　　　　　/^l　　
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　無駄に熱を発生させてそれを蒸気で回収するよりは、
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　
　ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ　　そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
水蒸気と言う腐食性ガスを戦闘艦に載せるのがやむを得ない場合でも、あまり厳しい蒸気性状は避けるべきもさ。