長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。
|.::.:: /.::.::.::.::.::／|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _＼.::.ヽ.::.::. ヽ ∧／/::::::/:::::::::::/ |:::l ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
|.::.:/.::.:: /.::.::.::.: | .:/ ＼.::.::.::.::.:ﾚﾁ斤| ﾄ.::.',.::.::.::.:l /／∨:::: /::::::ﾄ､/ :|:::l ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ ＼
|.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__ ヽ.::.::.::|ち:::| {.::Ⅳ＼.::.j ,' ::::::ｌ:::;ｲ ﾚ'心 ｌ:::| ＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿, /
. Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行 ヽ.::.| Vﾋｉ ',::.l ∨ ｌ::::::/|/::j {ﾍ:::| ヾ| ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: | |::::::| ヽ/
ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ ∨ ・}.::.ｌ |:: ∧!: ﾘ Vﾋj 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
lrｰゝ､∧.::.ｌ∧ V;少'' _' ｲ.::.:|. Ⅳ !;八 , {ﾍ;;:::// ヾ|::::: ∧:/ ﾉ :::::|
j ＼ ＼∨.::. ヽ, -、 こ.ノ ∠l | ::.:| /::::::ヽ ､ __ ゞ少′ ⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
. ,'.::.::.（￣｀ヾｰ､_/ /、 ＿＿ ／//}│ .:l 1Get！ / :::::: /7＼ `ー’ __ ,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|
. /.::.::.: (￣ ヽﾉ {＼ ハ /V/│.::.! ,'::::::::::/ ﾚ'/ ＞ｰr （ ＼´＞'´(_, -く:::ﾉ|::|::::::::l:|
/.::.::.::.:r'¨`ｰt' ﾉ.::. ＼ｰ‐'´| 川{ ∨ﾘ ::::::: / /'/／｛ ／ヽ ¨ （__ r‐＜:八:! :::::::l|
長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/
長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2016/07/04(月) 23:24:19.47ID:VRiLMy59
268ふみ ◆Y.QUKJBduY
2016/11/30(水) 13:22:58.38ID:6bKpJ4Yp >>257
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。
＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。
領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf
第三章 船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条 何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。
２ 前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
従つてする排出に限る。）
二 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。
＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。
領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf
第三章 船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条 何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。
２ 前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
従つてする排出に限る。）
二 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの
270名無し三等兵
2016/11/30(水) 20:27:26.48ID:kWbHPZfs271名無し三等兵
2016/11/30(水) 20:39:50.50ID:kWbHPZfs >>267
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。
272両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/01(木) 06:20:09.54ID:M6tNTTe5 >>271
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg
空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg
空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ
273名無し三等兵
2016/12/02(金) 01:52:51.60ID:UZq8sSc5 >>214
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ
敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ
敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。
274対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY
2016/12/03(土) 01:17:27.53ID:VtXgqlgd ウィーヴィングしながらアプローチしてくる脅威への対処なら、現状において、CIWSレヴェルですら対応してるもこよ。
まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ｢世艦 ｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ <ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･
まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ｢世艦 ｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ <ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･
275ふみ ◆Y.QUKJBduY
2016/12/03(土) 02:01:58.48ID:NJWu/KsW >>270
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？
とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。
Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf
条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？
とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。
Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf
条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。
276両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/03(土) 09:30:20.22ID:cOz0yvdV 2015-094248号 高湿分利用ガスタービンシステム - astamuse
ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png
また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。
ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？
>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。
ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png
また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。
ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？
>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。
277名無し三等兵
2016/12/03(土) 11:55:10.08ID:fif1tW0I なんだか旧軍の水メタノール噴射装置を彷彿させますなぁ。
278両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/03(土) 19:34:02.01ID:zeHdI+JV 「熱交換型デミスタ」「気水分離型熱交換器」とでも呼ぶべきモノの構想がオレ脳内限定で急速に形を成しつつある現状。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。
>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。
>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。
279名無し三等兵
2016/12/04(日) 23:13:42.35ID:EtbxGF+W280名無し三等兵
2016/12/08(木) 22:23:03.39ID:JPSNMTex >>276
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。
その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。
その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。
281名無し三等兵
2016/12/09(金) 23:07:08.98ID:5ODgLZDd 何故に将来戦闘機用エンジンはハイパワースリムエンジンとしたのだろう
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った
282両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/10(土) 10:09:18.95ID:0swLUwIF >>280
一応、新型の火力発電所ではきわめて一般的な機関構成ではあるので、操作できる人員の技術コストはそこまで高沸しないと期待。
ただ、指摘のとおり高圧蒸気機関を知ってる現役機関員は減少の一途なので、手を打つには残り時間がヤバい。
一応、新型の火力発電所ではきわめて一般的な機関構成ではあるので、操作できる人員の技術コストはそこまで高沸しないと期待。
ただ、指摘のとおり高圧蒸気機関を知ってる現役機関員は減少の一途なので、手を打つには残り時間がヤバい。
283名無し三等兵
2016/12/10(土) 11:14:46.73ID:Yp/2kpD7 整備面倒で起動も時間かかる蒸気機関滅ぶべし（過激派
それよりもガスタービン主機の起動時間短縮とかそっち方面でだな、
それよりもガスタービン主機の起動時間短縮とかそっち方面でだな、
284対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY
2016/12/10(土) 20:34:26.69ID:DYaooOdc 艦艇に低負荷運転を多く使う実装例が乏しいのんは当たり前で、そんな仕様は出来るだけ避けるもこし、避けられなかったからには、
そこには大きな理由が在るのんだもこ。
例えば<O.H.ペリー>級フリゲイトがLM2500GT機関2基のCOGAG、て･ゆ常用出力域以下での非効率を、敢えて忍んだ機関構成を
採ってたもこ。巡航機の搭載を考えなかったのんは、まぁ時代の差もあるのんだもころうが、シンプルであるコトには、それだけの意義が
あったのもこ。
それでもHRSGを否定するものではないのんだもこが、実装例、て･ゆ点で見れば、耐衝撃性、損害許容性、防御要領とか、
そのあたりの実装例も、当然ながら無くて、もこね。DDGあたりでも、さて、どうインテグレイトしたものか、なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 今月の｢世艦 ｣読んでて思ったこと、その2.。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 <ズムウォルト>といい、日米の新世代艦の見てくれが、どうにも｢ワルモノのフネ」ぽくて。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ こう、もちっとデザインとかにも配慮して、ヒロイックな外観を整えられないものかは。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ちなみに、ぱぱ<みねぐも>級の外面が好きもこ。
そこには大きな理由が在るのんだもこ。
例えば<O.H.ペリー>級フリゲイトがLM2500GT機関2基のCOGAG、て･ゆ常用出力域以下での非効率を、敢えて忍んだ機関構成を
採ってたもこ。巡航機の搭載を考えなかったのんは、まぁ時代の差もあるのんだもころうが、シンプルであるコトには、それだけの意義が
あったのもこ。
それでもHRSGを否定するものではないのんだもこが、実装例、て･ゆ点で見れば、耐衝撃性、損害許容性、防御要領とか、
そのあたりの実装例も、当然ながら無くて、もこね。DDGあたりでも、さて、どうインテグレイトしたものか、なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 今月の｢世艦 ｣読んでて思ったこと、その2.。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 <ズムウォルト>といい、日米の新世代艦の見てくれが、どうにも｢ワルモノのフネ」ぽくて。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ こう、もちっとデザインとかにも配慮して、ヒロイックな外観を整えられないものかは。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ちなみに、ぱぱ<みねぐも>級の外面が好きもこ。
285両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/13(火) 09:03:27.65ID:tV/D5+/O Ship Weight Reduction And Efficiency Enghancement Through ... - DigiNole!
ttp://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:183688/datastream/PDF/view
COGES採用して燃料搭載量を削る場合の損益を理論的に計算した研究。
使い勝手やダメコン性能への踏み込みは無いけど、米海軍もCO2削減の検討はしてる一つの事例。
最もシンプルな話、HRSGもボイラーの一種である訳で、蒸気タービン艦の耐衝撃性とかダメコン設計とか援用できるのｼﾞｬﾏｲｶ
最小構成をGT主機×1＋HRSG×1＋ST発電機×1として、コレを2セット以上で軍艦1隻の機関構成を形成するのが基本型と思われ。
ttp://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:183688/datastream/PDF/view
COGES採用して燃料搭載量を削る場合の損益を理論的に計算した研究。
使い勝手やダメコン性能への踏み込みは無いけど、米海軍もCO2削減の検討はしてる一つの事例。
最もシンプルな話、HRSGもボイラーの一種である訳で、蒸気タービン艦の耐衝撃性とかダメコン設計とか援用できるのｼﾞｬﾏｲｶ
最小構成をGT主機×1＋HRSG×1＋ST発電機×1として、コレを2セット以上で軍艦1隻の機関構成を形成するのが基本型と思われ。
286名無し三等兵
2016/12/14(水) 18:17:47.81ID:xtWaXFbY >>285
揚げ足を取るつもりもないし、前向きに考えたいとは思ってるけど誰がそれの
試験をするかとなると、現状～近未来に誰もそんな金出せないぞ？
川重が神戸閉めようかなとか言い出してるし、三菱も護衛艦が受注できないような状況。
原発の穴埋めとか、古くなった火力発電所の更新用に進めて言って欲しいなとは思うが、
大地震でも無い限り地面が揺れない発電所と、狭くて揺れて、板子一枚下は地獄の
艦船用とでは、立ち位置が違いすぎるし。
ボイラ＋スチームタービン＋減速機という組み合わせでの研究はされているかも
しれないけど、HRSGのボイラの研究実績はないからなぁ。
書類が大好きというか必須のマル防は、見た目以上に儲からないからなぁ。
トランプ政権で防衛関連企業の株価は上がっているようだけど、総売上高に占める
マル防の比率はあまりにも低すぎてお話にもならんです。
揚げ足を取るつもりもないし、前向きに考えたいとは思ってるけど誰がそれの
試験をするかとなると、現状～近未来に誰もそんな金出せないぞ？
川重が神戸閉めようかなとか言い出してるし、三菱も護衛艦が受注できないような状況。
原発の穴埋めとか、古くなった火力発電所の更新用に進めて言って欲しいなとは思うが、
大地震でも無い限り地面が揺れない発電所と、狭くて揺れて、板子一枚下は地獄の
艦船用とでは、立ち位置が違いすぎるし。
ボイラ＋スチームタービン＋減速機という組み合わせでの研究はされているかも
しれないけど、HRSGのボイラの研究実績はないからなぁ。
書類が大好きというか必須のマル防は、見た目以上に儲からないからなぁ。
トランプ政権で防衛関連企業の株価は上がっているようだけど、総売上高に占める
マル防の比率はあまりにも低すぎてお話にもならんです。
287名無し三等兵
2016/12/14(水) 18:37:33.39ID:xtWaXFbY 日本全体の技術力とか製造能力を考えると、下にぶら下がっている会社がたくさんある
戦車とか戦闘機をバンバン作るか、さもなきゃ単価を大幅に引き上げて、素材産業とか
中小零細の加工屋さんが食っていけるだけの施策を取らんと、日本の物作り・物創りが
成立しなくなる予感。
アルミも鉄も車も電機もバンバン流出しちゃってるからね。
出ないのは付加価値が低くて、重さの割に嵩張る机やロッカーみたいな鋼製家具ぐらい。
これも少子化や不況で生産数はダダ下がりの一途だし。
アメリカの造船屋さんは人材不足で、溶接も配管も満足にできなくなってるようだし。
産業の空洞化はすごく怖い。
なんかネーバル・ホリディのときに海軍工廠も造船所も職工のクビ切りまくって、
軍縮明けにはどこもかしこも人材どころか人手不足になってたのを彷彿させる。
戦車とか戦闘機をバンバン作るか、さもなきゃ単価を大幅に引き上げて、素材産業とか
中小零細の加工屋さんが食っていけるだけの施策を取らんと、日本の物作り・物創りが
成立しなくなる予感。
アルミも鉄も車も電機もバンバン流出しちゃってるからね。
出ないのは付加価値が低くて、重さの割に嵩張る机やロッカーみたいな鋼製家具ぐらい。
これも少子化や不況で生産数はダダ下がりの一途だし。
アメリカの造船屋さんは人材不足で、溶接も配管も満足にできなくなってるようだし。
産業の空洞化はすごく怖い。
なんかネーバル・ホリディのときに海軍工廠も造船所も職工のクビ切りまくって、
軍縮明けにはどこもかしこも人材どころか人手不足になってたのを彷彿させる。
288両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/14(水) 19:47:26.13ID:WMvx6fct >>286
つ 三浦工業と常石造船が共同開発した舶用外付け「補機熱回収ユニット」が特許を取得｜プレスリリース｜ニュース｜常石造船株式会社｜TSUNEISHI SHIPBUILDING Co.,Ltd.
ttp://www.tsuneishi.co.jp/news/release/2014/12/2014/
つ 三菱重工｜舶用排熱回収システム「MERS」の新システム初号機を完成
ttp://www.mhi.co.jp/news/story/1003304920.html
主機排気ガスからの排熱回収システムに関しては、軍艦なんぞよりも商用船舶の方が何段も進んだ技術を導入してる傾向がある。
もろちん、このままでは軍艦への適用が難しい事例もあるだろうけど、ソコから先は部品信頼性や冗長システム構築で対処すべき案件。
>>287
ネーバル・ホリデーの最中は既存艦艇の修理や改造で熟練工の質・量を確保する施策だったよーな、ソレでも熟練工リストラは生じただろうけど。
つ 三浦工業と常石造船が共同開発した舶用外付け「補機熱回収ユニット」が特許を取得｜プレスリリース｜ニュース｜常石造船株式会社｜TSUNEISHI SHIPBUILDING Co.,Ltd.
ttp://www.tsuneishi.co.jp/news/release/2014/12/2014/
つ 三菱重工｜舶用排熱回収システム「MERS」の新システム初号機を完成
ttp://www.mhi.co.jp/news/story/1003304920.html
主機排気ガスからの排熱回収システムに関しては、軍艦なんぞよりも商用船舶の方が何段も進んだ技術を導入してる傾向がある。
もろちん、このままでは軍艦への適用が難しい事例もあるだろうけど、ソコから先は部品信頼性や冗長システム構築で対処すべき案件。
>>287
ネーバル・ホリデーの最中は既存艦艇の修理や改造で熟練工の質・量を確保する施策だったよーな、ソレでも熟練工リストラは生じただろうけど。
289名無し三等兵
2016/12/15(木) 04:41:52.84ID:AqtWYKnv >>288
銭になる（なりそう）なものであれば、各社ともいろいろやってるんですねぇ。
勉強不足の私には勉強になります。
実はふと英国の８２型のことを思い出したのですが、あれって専用のボイラーを使っていて、
ガスタービンとはまったく別腹でしたよね（苦笑）
誰かが言ってたように、（大型）ガスタービンの暖機運転時間を短くするにしても、さすがに
これにも限界があるでしょうし。
銭になる（なりそう）なものであれば、各社ともいろいろやってるんですねぇ。
勉強不足の私には勉強になります。
実はふと英国の８２型のことを思い出したのですが、あれって専用のボイラーを使っていて、
ガスタービンとはまったく別腹でしたよね（苦笑）
誰かが言ってたように、（大型）ガスタービンの暖機運転時間を短くするにしても、さすがに
これにも限界があるでしょうし。
290両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/17(土) 20:56:53.60ID:oDIcPiVS >>289
確か何処かで大モサのおやびんことTFR氏が旅客機向け再熱器エンジンの話をしてたので、ソレが艦載主機として陽の目を見る可能性はある。
その場合でも、可能ならばHRSGを追加してやれば再生器よりも有効に作動する可能性が高いので、やはりHRSGと復水器は正義。
確か何処かで大モサのおやびんことTFR氏が旅客機向け再熱器エンジンの話をしてたので、ソレが艦載主機として陽の目を見る可能性はある。
その場合でも、可能ならばHRSGを追加してやれば再生器よりも有効に作動する可能性が高いので、やはりHRSGと復水器は正義。
291対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY
2016/12/18(日) 21:01:46.49ID:cp5I7vKB HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件で動くシロモノぢゃなかったもこっけか。在来型の防御要領で
守るとなると、結構大変もこが。
前にも述べたもこが、護衛艦(汎用水上戦闘艦)では、その機関出力の大半は、持て余されているのもこ。巡航時出力に
艦内所要電力量込み込みでは、総出力の1/3～1/4程度が所要で、実際にはソレに達するコトさえ、多くはないもこよ。
それ以上の規模でHRSGと蒸気発電機関を組込む意義は、ぱぱとしては見いだせないもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ COGES。COmbined Gas turbine Electric and Steamの略、てなハナシもこが。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 Electricの略号は"L"で、"E"はEngine、ガソリン機関に割り振られていたような
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 記憶があるのんだもこが(相当アヤシイ記憶)。いや、ディーゼルかて
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ガスタービンかてエンジンやろ、てなツッコミもあろうもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ んじゃ、どう呼べと、て･ゆわれても困るもこが。
守るとなると、結構大変もこが。
前にも述べたもこが、護衛艦(汎用水上戦闘艦)では、その機関出力の大半は、持て余されているのもこ。巡航時出力に
艦内所要電力量込み込みでは、総出力の1/3～1/4程度が所要で、実際にはソレに達するコトさえ、多くはないもこよ。
それ以上の規模でHRSGと蒸気発電機関を組込む意義は、ぱぱとしては見いだせないもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ COGES。COmbined Gas turbine Electric and Steamの略、てなハナシもこが。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 Electricの略号は"L"で、"E"はEngine、ガソリン機関に割り振られていたような
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 記憶があるのんだもこが(相当アヤシイ記憶)。いや、ディーゼルかて
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ガスタービンかてエンジンやろ、てなツッコミもあろうもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ んじゃ、どう呼べと、て･ゆわれても困るもこが。
292両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/19(月) 07:09:44.48ID:j0AVsbNf >>291
＞ HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件
ガスタービン排気温度が蒸気温度限界を規定し、例えばLM2500だとスペック排気温度が約525℃なのでHRSG蒸気温度は450～480℃辺りが限界です。
再熱器まで組み込んだ大規模なHRSGを使用するならソレ相応の圧力が必要ですが、単圧で良いならば在来蒸気機関艦艇の蒸気性状と一致します。
＞ COGES
この名称を使ってるのがゼネラルエレクトリック社なので、わざと自社略称のGEが入る名称に誤略した説。
＞ HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件
ガスタービン排気温度が蒸気温度限界を規定し、例えばLM2500だとスペック排気温度が約525℃なのでHRSG蒸気温度は450～480℃辺りが限界です。
再熱器まで組み込んだ大規模なHRSGを使用するならソレ相応の圧力が必要ですが、単圧で良いならば在来蒸気機関艦艇の蒸気性状と一致します。
＞ COGES
この名称を使ってるのがゼネラルエレクトリック社なので、わざと自社略称のGEが入る名称に誤略した説。
293名無し三等兵
2016/12/19(月) 07:26:35.33ID:SQpOA9ws 機関はシンプルイズベストだからHRSGはどうもなぁ。
それよりも25DDみたいな形式のまま電動機を発電機として使って艦内給電したり、
あと魚雷回避時に増速する時、発電機が緊急起動するまでの間一時的に艦内電力を賄うストレージが欲しいな。
哨戒中：主機1台運転、電動機から給電中（最大速力25ktくらい？）
魚雷回避開始：主機1台運転、1台起動中、発電機起動中、蓄電池から給電中（最大速力27ktくらい）
起動完了：主機2台運転、発電機運転給電中（最大速力30kt以上）
こんな感じに使える大規模ストレージをレールガンとか向け兼用で。
それよりも25DDみたいな形式のまま電動機を発電機として使って艦内給電したり、
あと魚雷回避時に増速する時、発電機が緊急起動するまでの間一時的に艦内電力を賄うストレージが欲しいな。
哨戒中：主機1台運転、電動機から給電中（最大速力25ktくらい？）
魚雷回避開始：主機1台運転、1台起動中、発電機起動中、蓄電池から給電中（最大速力27ktくらい）
起動完了：主機2台運転、発電機運転給電中（最大速力30kt以上）
こんな感じに使える大規模ストレージをレールガンとか向け兼用で。
294名無し三等兵
2016/12/19(月) 11:37:37.33ID:dIOYEUyJ295両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/19(月) 12:34:31.44ID:TI0q6r8r >>293
ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
軸発電機電動機は民間商船では割と普及してるし、発電機原動機の運転数や運転時間を短縮させて燃費低減に資するには良さそう。
>>294
あくまで「出し得る速力」の話で、哨戒航行中の速力そのものは12～18ノットくらいなのでは？
なおHRSGの強味は、全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減し、
ソレによってガスタービンの負荷を低減させて運転寿命も改善する効果も期待している。
哨戒航行中で主機負荷率が1/10くらいとして、ガスタービン負荷とHRSG蒸気機関負荷が五分五分になれば、とても良い。
ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
軸発電機電動機は民間商船では割と普及してるし、発電機原動機の運転数や運転時間を短縮させて燃費低減に資するには良さそう。
>>294
あくまで「出し得る速力」の話で、哨戒航行中の速力そのものは12～18ノットくらいなのでは？
なおHRSGの強味は、全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減し、
ソレによってガスタービンの負荷を低減させて運転寿命も改善する効果も期待している。
哨戒航行中で主機負荷率が1/10くらいとして、ガスタービン負荷とHRSG蒸気機関負荷が五分五分になれば、とても良い。
296名無し三等兵
2016/12/19(月) 17:20:42.62ID:dIOYEUyJ >>295
＞ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
かなり昔、ＱＥⅡ級空母にはバラストの代わりに鉛蓄電池を船底に敷き詰めて、故障や戦闘被害で一時的に
ガスタービンが使えなくなった場合のつなぎの動力源として用いるとかいう検討しているなんて記事を世艦で
読んだような気がする。
ブリテン脳はいろいろと理解し難いものがあるんだが、とりあえずそれなりの見通しが立ってたんじゃない？
（ＭＴ３０とＷＲ２１を各２基登載するなんていう景気のいい話が出ていた頃なんだがｗ）
鉛蓄電池も従来品の３倍前後の蓄電量が確保できるようなものが出ているとか、どこかで読んだような気がするが、
こちらの方は記憶がかなりあやふやなので、あまり自信が無い。
＞全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減
上手い具合にブースター用ガスタービンの捨てられる≒使わないエネルギーの大半が艦内電力などに充当されるような
状況であればともかく、全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、ガスタービンの性格から判断すると
全力時の60％とか70％前後の燃料を喰らい続けてるんじゃないかな？
ガスタービンの寿命は伸ばせるかもしれんが、ボイラと蒸気タービンのメンテを考えるとメンテ代が増大する。
＞ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
かなり昔、ＱＥⅡ級空母にはバラストの代わりに鉛蓄電池を船底に敷き詰めて、故障や戦闘被害で一時的に
ガスタービンが使えなくなった場合のつなぎの動力源として用いるとかいう検討しているなんて記事を世艦で
読んだような気がする。
ブリテン脳はいろいろと理解し難いものがあるんだが、とりあえずそれなりの見通しが立ってたんじゃない？
（ＭＴ３０とＷＲ２１を各２基登載するなんていう景気のいい話が出ていた頃なんだがｗ）
鉛蓄電池も従来品の３倍前後の蓄電量が確保できるようなものが出ているとか、どこかで読んだような気がするが、
こちらの方は記憶がかなりあやふやなので、あまり自信が無い。
＞全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減
上手い具合にブースター用ガスタービンの捨てられる≒使わないエネルギーの大半が艦内電力などに充当されるような
状況であればともかく、全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、ガスタービンの性格から判断すると
全力時の60％とか70％前後の燃料を喰らい続けてるんじゃないかな？
ガスタービンの寿命は伸ばせるかもしれんが、ボイラと蒸気タービンのメンテを考えるとメンテ代が増大する。
297両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/19(月) 19:20:36.69ID:VKhx3grL >>296
＞ ブリテン脳
うん、見たらアカン奴や。
＞ 全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、(中略)全力時の60％とか70％前後の燃料
ターボトレインのサイト： 燃料消費
ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png
LM2500機関計算まとめ、軸出力：燃料消費率→投入燃料熱量・熱効率・排気損失。
3MW：0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6％・9.8MW
5MW：0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0％・13.2MW
8MW：0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8％・16.1MW
12MW：0.27L/(kW*h)→3,240L/h・35.0MW・34.3％・21.2MW
22MW：0.25L/(kW*h)→5,500L/h・59.5MW・37.0％・35.7MW
LM2500は比較的世代が新しいから、8MW以上なら割と燃料消費率は悪くない模様。
一方、5MWとか3MWの領域は露骨に悲惨で、ココで排気排熱として捨ててる分のエネルギを回収できると燃費低減には非常に効く。
＞ ブリテン脳
うん、見たらアカン奴や。
＞ 全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、(中略)全力時の60％とか70％前後の燃料
ターボトレインのサイト： 燃料消費
ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png
LM2500機関計算まとめ、軸出力：燃料消費率→投入燃料熱量・熱効率・排気損失。
3MW：0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6％・9.8MW
5MW：0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0％・13.2MW
8MW：0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8％・16.1MW
12MW：0.27L/(kW*h)→3,240L/h・35.0MW・34.3％・21.2MW
22MW：0.25L/(kW*h)→5,500L/h・59.5MW・37.0％・35.7MW
LM2500は比較的世代が新しいから、8MW以上なら割と燃料消費率は悪くない模様。
一方、5MWとか3MWの領域は露骨に悲惨で、ココで排気排熱として捨ててる分のエネルギを回収できると燃費低減には非常に効く。
298名無し三等兵
2016/12/19(月) 21:58:23.83ID:dIOYEUyJ299TFR ◆IBMOSAtBIg
2016/12/19(月) 23:00:19.11ID:1LPmMtQu /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: ガスタービンの部分負荷をスチームで改善する方法はいろいろあるもさが、
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: ガスタービンの部分負荷をスチームで改善する方法はいろいろあるもさが、
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
300TFR ◆IBMOSAtBIg
2016/12/19(月) 23:00:54.73ID:1LPmMtQu ＿ ＿ ＿ ＿ .＿
＿＿＿ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ モサ－－－－！
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡, -'＿＿――――, -' ―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
ｯ _ , -'"（ _,. -'''" , -'"
(´彡,. , -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,. -一='''"~´_,,.;:-－''"´ _,,.ヽ＿＿＿＿＿
鮮やかに300げっともさ！
＿＿＿ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ モサ－－－－！
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡, -'＿＿――――, -' ―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
ｯ _ , -'"（ _,. -'''" , -'"
(´彡,. , -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,. -一='''"~´_,,.;:-－''"´ _,,.ヽ＿＿＿＿＿
鮮やかに300げっともさ！
301TFR ◆IBMOSAtBIg
2016/12/19(月) 23:06:33.18ID:1LPmMtQu /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: 無駄に熱を発生させてそれを蒸気で回収するよりは、
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
水蒸気と言う腐食性ガスを戦闘艦に載せるのがやむを得ない場合でも、あまり厳しい蒸気性状は避けるべきもさ。
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: 無駄に熱を発生させてそれを蒸気で回収するよりは、
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
水蒸気と言う腐食性ガスを戦闘艦に載せるのがやむを得ない場合でも、あまり厳しい蒸気性状は避けるべきもさ。
302名無し三等兵
2016/12/19(月) 23:26:46.89ID:MKvt6uCi しまったああああああ！！！！
次は必ず阻止せねば！！
次は必ず阻止せねば！！
303名無し三等兵
2016/12/19(月) 23:45:08.95ID:w5ZAuoHW 最大の問題は
艦船の場合【巡航から極めて短時間に最高速力に加速】する需要がある【魚雷回避】が
エンジンを止めているとガスタービンでも起動まで数分
巡航中で20ノットくらいまでしかでない時に魚雷うたれたらエンジン起動して加速して回避するのは難しい
なので無駄なエンジン回して燃費を我慢するか
それとも攻撃を受けた時の回避能力が落ちるのを諦めるかで選択する苦しみが
艦船の場合【巡航から極めて短時間に最高速力に加速】する需要がある【魚雷回避】が
エンジンを止めているとガスタービンでも起動まで数分
巡航中で20ノットくらいまでしかでない時に魚雷うたれたらエンジン起動して加速して回避するのは難しい
なので無駄なエンジン回して燃費を我慢するか
それとも攻撃を受けた時の回避能力が落ちるのを諦めるかで選択する苦しみが
304名無し三等兵
2016/12/20(火) 01:17:43.44ID:M8mBDTcP >>294
あー、>>293のネタで出してるのは発揮可能速力、上限値の話なのだけど、
世艦では対潜戦闘時、ソナー有効速力に数ノットプラスした速力を確保したいという話があってだな。25ktはそのあたりに余裕を持った数字。
>>293のは魚雷回避にある程度有効な速力を速やかに出せる機関運転形態で、その出力余剰分で艦内電力を賄おうというものなの。
そして魚雷回避始めたら回避に専念し、他の発電機が起動するまではストレージで賄うことで、
「不要な機関は止めておき燃費改善」「魚雷回避のための加速力を確保」の両立を狙ったもの。
でもズムウォルトの航続距離が4000海里ってとても信じられないのだけれど。
はつゆき型でも20ktで5000海里超えるし、設定された速力にもよるような。
>>295
ストレージについては、今後レールガンの装備などでストレージ自体の搭載は必須という観点から、
そのストレージを活用して機関の省エネ運転に役立てられないか？というのが今回のアプローチ。
あー、>>293のネタで出してるのは発揮可能速力、上限値の話なのだけど、
世艦では対潜戦闘時、ソナー有効速力に数ノットプラスした速力を確保したいという話があってだな。25ktはそのあたりに余裕を持った数字。
>>293のは魚雷回避にある程度有効な速力を速やかに出せる機関運転形態で、その出力余剰分で艦内電力を賄おうというものなの。
そして魚雷回避始めたら回避に専念し、他の発電機が起動するまではストレージで賄うことで、
「不要な機関は止めておき燃費改善」「魚雷回避のための加速力を確保」の両立を狙ったもの。
でもズムウォルトの航続距離が4000海里ってとても信じられないのだけれど。
はつゆき型でも20ktで5000海里超えるし、設定された速力にもよるような。
>>295
ストレージについては、今後レールガンの装備などでストレージ自体の搭載は必須という観点から、
そのストレージを活用して機関の省エネ運転に役立てられないか？というのが今回のアプローチ。
305両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/20(火) 05:16:25.70ID:G2A9VnGG ところで、複数種の機関からの排気を集合させて単一のHRSGで排熱回収できる機構を考案したら特許になりそうだが、どうだろうか？
特に、27DDGで採用が噂されるLM2500IEC主機＋M7A-05発電機の組合せは、同じHRSGに入熱するのに非常にバランスが良いと思量。
でも、現状の一般的構成要領では原動機ごとにHRSGを構える構成が主流であり実に物足りないので、斬新な特許による状況激変を期待。
>>298
Yes.
あくまで全力即時待機での低負荷率哨戒航行中に燃費改善を狙うモノで、負荷率が高い時の出力ブーストとしての要素は期待しない。
>>301
おやびん、再燃ターボファンエンジンの話って続報は何か無いですか？
オレとしては、可能なら是非ともアレを艦艇用ガスタービン主機に流用したいのですけど。
無駄にエンジン駆動する点については、>>303の指摘のとおり。
魚雷回避の為の全力即時待機は水上戦闘艦艇として避けられないので、ディーゼルを駆動せずに燃費改善する方法を考えるとHRSGが浮上します。
>>304
なるほど。
しかし、非イージス艦でも推定2,000kW級の電力を概ね5分程度持続提供可能で、なおかつレールガン等の1秒未満のパルス負荷にも対応するストレージって、
ちょっと考える範囲では相当難しいモノになりそうだが何かアテは有るだろうか？
特に、27DDGで採用が噂されるLM2500IEC主機＋M7A-05発電機の組合せは、同じHRSGに入熱するのに非常にバランスが良いと思量。
でも、現状の一般的構成要領では原動機ごとにHRSGを構える構成が主流であり実に物足りないので、斬新な特許による状況激変を期待。
>>298
Yes.
あくまで全力即時待機での低負荷率哨戒航行中に燃費改善を狙うモノで、負荷率が高い時の出力ブーストとしての要素は期待しない。
>>301
おやびん、再燃ターボファンエンジンの話って続報は何か無いですか？
オレとしては、可能なら是非ともアレを艦艇用ガスタービン主機に流用したいのですけど。
無駄にエンジン駆動する点については、>>303の指摘のとおり。
魚雷回避の為の全力即時待機は水上戦闘艦艇として避けられないので、ディーゼルを駆動せずに燃費改善する方法を考えるとHRSGが浮上します。
>>304
なるほど。
しかし、非イージス艦でも推定2,000kW級の電力を概ね5分程度持続提供可能で、なおかつレールガン等の1秒未満のパルス負荷にも対応するストレージって、
ちょっと考える範囲では相当難しいモノになりそうだが何かアテは有るだろうか？
306名無し三等兵
2016/12/20(火) 11:04:25.77ID:1VOHjOgc キリ番が近くなるとレスが増えるよね…。
307名無し三等兵
2016/12/21(水) 14:02:05.07ID:UxBGWOyG とりあえずあさひ型２隻の次のＤＤでの使用を前提に考えてみた。
上手い具合に新艦載長ＳＡＭが採用されて、ＤＤＧの枠外での整備がこれまた
うまく認められたとする。（かなり楽観的な見方だが）
船体規模はむらさめ～あさひ型の縦方向・横方向とも約1割増。
基準排水量は５５００～６０００ってところかな？
この場合、装備と居住環境強化の両面で艦内所要電力がますます増えることが
容易に予測されるから、素直にＭ７を３～４基とＬＭ２５００を２基という
組み合わせではダメなのかな？
静寂化と所要電力確保のため、統合電気推進方式が採用された場合、減速機を
用いた機械駆動式よりも推進効率が低下するんだから、ちょうどいい塩梅では？
１基６ＭＷのＭ７が４基で２４ＭＷが確保できるわけだから、無理矢理に
ＨＲＳＧを導入するよりお手軽だろう？
６ＭＷのＭ７を３／１０で動かせば約１．８ＭＷ。これが４基で７．２ＭＷ。
４基動かした場合でも、ＬＭ２５００を１基７．２ＭＷで動かすよりは燃費が
良くなるんじゃないかな？ 元のスケールが小さい分だけ。
暖機運転不要で、すぐ全力の６ＭＷ×４にもっていければ十分だろう？
上手い具合に新艦載長ＳＡＭが採用されて、ＤＤＧの枠外での整備がこれまた
うまく認められたとする。（かなり楽観的な見方だが）
船体規模はむらさめ～あさひ型の縦方向・横方向とも約1割増。
基準排水量は５５００～６０００ってところかな？
この場合、装備と居住環境強化の両面で艦内所要電力がますます増えることが
容易に予測されるから、素直にＭ７を３～４基とＬＭ２５００を２基という
組み合わせではダメなのかな？
静寂化と所要電力確保のため、統合電気推進方式が採用された場合、減速機を
用いた機械駆動式よりも推進効率が低下するんだから、ちょうどいい塩梅では？
１基６ＭＷのＭ７が４基で２４ＭＷが確保できるわけだから、無理矢理に
ＨＲＳＧを導入するよりお手軽だろう？
６ＭＷのＭ７を３／１０で動かせば約１．８ＭＷ。これが４基で７．２ＭＷ。
４基動かした場合でも、ＬＭ２５００を１基７．２ＭＷで動かすよりは燃費が
良くなるんじゃないかな？ 元のスケールが小さい分だけ。
暖機運転不要で、すぐ全力の６ＭＷ×４にもっていければ十分だろう？
308両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/22(木) 07:48:00.70ID:PbSXF62b >>307
あいにく、M7Aは6.0MW定格運転時で熱効率30％なので、7.2MWを要求する際にM7A×4よりもLM2500×1の方が恐らく燃費が良い。
つーか27DDGでLM2500IEC×2＋M7A×2＋ディーゼル発電機？なので、DDクラスにM7A×4は少々過剰なよーな。
あいにく、M7Aは6.0MW定格運転時で熱効率30％なので、7.2MWを要求する際にM7A×4よりもLM2500×1の方が恐らく燃費が良い。
つーか27DDGでLM2500IEC×2＋M7A×2＋ディーゼル発電機？なので、DDクラスにM7A×4は少々過剰なよーな。
309名無し三等兵
2016/12/22(木) 21:37:27.51ID:I7/IQs4Y トランプ当選以降、またまた円安に振れてきてるし、貴金属の価格も騰がってきてるし、
潜水艦用リチウムイオン電池の導入ではまた何かと物入りだろうなぁ。
防衛産業向けどころか、電気自動車向けで大量の需要があるんだから、なんとか国策で
マグネシウム電池の実用化に資金投入してもらえないものかな？
石油で食ってるOPECとかアメリカとかロシアに潰されちゃうのかな？
潜水艦用リチウムイオン電池の導入ではまた何かと物入りだろうなぁ。
防衛産業向けどころか、電気自動車向けで大量の需要があるんだから、なんとか国策で
マグネシウム電池の実用化に資金投入してもらえないものかな？
石油で食ってるOPECとかアメリカとかロシアに潰されちゃうのかな？
310名無し三等兵
2016/12/22(木) 21:40:09.07ID:bb4/OTRP 蓄電池の開発は民間に任せた方がいいような。
資金援助はするとしても、あまり官から口出ししても悪影響がでそう。
資金援助はするとしても、あまり官から口出ししても悪影響がでそう。
311対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY
2016/12/23(金) 00:14:52.33ID:GkY84sFf ありゃ。HRSGは高温高圧蒸気機関だと思い込んでたのんは、何故もころ(思い当たる フシはあるもこ 酔っ払い)←五七五
ダッシュかます、て･ゆなら、機関全速もこ。ブースト機関含めて、全機関暖めとかなきゃ、なのんだもこよ。んで、その状態なら、
COGLAGにせよ統合電気推進にせよ、発電機は十分に回ってるハズもこ。敢えてHRSGで回収するよりは、どうせ回ってる機関で
発電した方が健全もこ。
COSEGを否定するものではないもこが、｢ダッシュに備えて暖気運転している機関からエネルギーを回収して効率化」て･ゆ
ロジックは、どうもころうか。
ぱぱとしては、フネを選ぶシステムだろうな、て･ゆ。スプリンターには向かなくて、マラソン･ランナーには向くのかな、とか、
大型艦だと、えろえろ嬉しい特典もついてくるのかな、とか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 電池。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 電池が無ければ原子炉積めば好ぇじゃない、て・
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 愛くるしい毛玉のような御師様がゆってたような気がするもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ あー<アステュート>売ってくんないもこかなぁ･･･
ダッシュかます、て･ゆなら、機関全速もこ。ブースト機関含めて、全機関暖めとかなきゃ、なのんだもこよ。んで、その状態なら、
COGLAGにせよ統合電気推進にせよ、発電機は十分に回ってるハズもこ。敢えてHRSGで回収するよりは、どうせ回ってる機関で
発電した方が健全もこ。
COSEGを否定するものではないもこが、｢ダッシュに備えて暖気運転している機関からエネルギーを回収して効率化」て･ゆ
ロジックは、どうもころうか。
ぱぱとしては、フネを選ぶシステムだろうな、て･ゆ。スプリンターには向かなくて、マラソン･ランナーには向くのかな、とか、
大型艦だと、えろえろ嬉しい特典もついてくるのかな、とか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 電池。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 電池が無ければ原子炉積めば好ぇじゃない、て・
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 愛くるしい毛玉のような御師様がゆってたような気がするもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ あー<アステュート>売ってくんないもこかなぁ･･･
312名無し三等兵
2016/12/23(金) 02:14:32.92ID:1iETdlbk313対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY
2016/12/23(金) 03:00:53.63ID:GkY84sFf ; ''"^ ゛`^`'ヽ そうまでしてブーストGTをアイドレングしたいんなら、素直に油炊いて
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 暖機しといた方が楽じゃね?て･ゆハナシもこよ。そもブーストGTを
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ アイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 排熱回収ギミックを仕込むテマとヒトとカネ、重量と容積を考えた時、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 単なる燃料増載に比して引き合うモノではない。そんなハナシもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 暖機しといた方が楽じゃね?て･ゆハナシもこよ。そもブーストGTを
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ アイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 排熱回収ギミックを仕込むテマとヒトとカネ、重量と容積を考えた時、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 単なる燃料増載に比して引き合うモノではない。そんなハナシもこ。
314名無し三等兵
2016/12/23(金) 04:13:52.60ID:1iETdlbk > そもブーストGTをアイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
うみ自の中の人ならぬ外部の一ヲタには実情知る由などありませぬが、しろーと考えで言えば
そんなのは「高脅威度ASWの実戦ならびにたまにやるガチの訓練」だけに思えるし、もしそうなら
全く>>313の通りに要らん仕掛け突っ込むよりその分の容積重量で燃料載せれば済むはず
「はず」なんですが実際問題として当のうみ自をはじめ米帝様含むあちこちの海軍が
そこを問題視してるとしか思えない「単純な大小出力GTの組み合わせ以外の解」を
模索してる現状見てると、我々のしろーと考えの及ばない比率で「そーゆー状況」が
あるんじゃないかなー、と
うみ自の中の人ならぬ外部の一ヲタには実情知る由などありませぬが、しろーと考えで言えば
そんなのは「高脅威度ASWの実戦ならびにたまにやるガチの訓練」だけに思えるし、もしそうなら
全く>>313の通りに要らん仕掛け突っ込むよりその分の容積重量で燃料載せれば済むはず
「はず」なんですが実際問題として当のうみ自をはじめ米帝様含むあちこちの海軍が
そこを問題視してるとしか思えない「単純な大小出力GTの組み合わせ以外の解」を
模索してる現状見てると、我々のしろーと考えの及ばない比率で「そーゆー状況」が
あるんじゃないかなー、と
315両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/23(金) 06:24:09.09ID:bv2WiJSE >>311
全機関が運転され、なおかついずれもが低負荷率である故にこそ、HRSGによる排気排熱からのエネルギ回収が効果を発揮するのです。
主機に限らず発動機についても同じ事情であり、故に原動機出力が低い領域ではHRSGで回収できるエネルギの比率が上昇します。
なお、搭載に向く艦艇は「ある程度以上の船体規模があり対潜戦を主眼とする戦闘艦」であり、実はDDHがベストフィット。
いやはや残念、「ひゅうが」型にHRSG蒸気機関を艤装していれば良かったのだけど。
>>312
あくまでガスタービン機関の範疇で改善を狙うなら、再熱器付き高圧ガスタービンにして
単純サイクル運転の燃費低減と再燃サイクル運転の比出力上昇を切り替える方式が良かろうと思量。
>>313-314
燃料切れが近付くと洋上補給が必要だけど、補給艦を対潜脅威がある海域に進入させたくない。
なので、対潜脅威に対処する水上戦闘艦にはなるべく補給艦の支援が無くても長期間の作戦行動を取らせる必要があると思量。
敵潜水艦がシュノーケリングする間隔と水上艦が洋上補給する間隔を比較して、水上艦が勝れば潜水艦を狩る期待値は大きく上昇する。
全機関が運転され、なおかついずれもが低負荷率である故にこそ、HRSGによる排気排熱からのエネルギ回収が効果を発揮するのです。
主機に限らず発動機についても同じ事情であり、故に原動機出力が低い領域ではHRSGで回収できるエネルギの比率が上昇します。
なお、搭載に向く艦艇は「ある程度以上の船体規模があり対潜戦を主眼とする戦闘艦」であり、実はDDHがベストフィット。
いやはや残念、「ひゅうが」型にHRSG蒸気機関を艤装していれば良かったのだけど。
>>312
あくまでガスタービン機関の範疇で改善を狙うなら、再熱器付き高圧ガスタービンにして
単純サイクル運転の燃費低減と再燃サイクル運転の比出力上昇を切り替える方式が良かろうと思量。
>>313-314
燃料切れが近付くと洋上補給が必要だけど、補給艦を対潜脅威がある海域に進入させたくない。
なので、対潜脅威に対処する水上戦闘艦にはなるべく補給艦の支援が無くても長期間の作戦行動を取らせる必要があると思量。
敵潜水艦がシュノーケリングする間隔と水上艦が洋上補給する間隔を比較して、水上艦が勝れば潜水艦を狩る期待値は大きく上昇する。
316ふみ ◆Y.QUKJBduY
2016/12/23(金) 09:14:29.66ID:Lgb2TCn/ なんかの戦記モノで燃料を消費すると重心が上がるから、駆逐艦は燃料が尽きるまで行動せずに1/3くらいで
こまめに補給すると読んだ気が。
こまめに補給すると読んだ気が。
317名無し三等兵
2016/12/23(金) 10:26:24.27ID:/EXnkoow >>316
どこからともなく面白資料を引っ張ってきてくれるふみ氏に質問させて下さい。
リチウムイオン電池って触媒に白金とか使ってるから、ド素人の私が考えても
単価がとんでもな額になるでしょう？
戦闘機みたいにイヤでも高価な部品をつけなきゃどうにもならないものなら
泣く泣くでもつけるんでしょうが、潜水艦用の電池だから量も多いし。
先日、車屋さんとの飲んでいたところ、「まだまだ高過ぎるので、当分は
性能と価格双方の改善の様子見ですなぁ。」という超率直な回答が。
海水から採取できるマグネシウムを使った電池については、ホンダをはじめと
する企業体や大学などが実用化に向けてかなり精力的に動いている旨の報道が
なされており、私としてはこちらに希望をつないでいるのですが、ふみ氏は
この２種類の新型電池の先行きについて、どのように推察されていますか？
どこからともなく面白資料を引っ張ってきてくれるふみ氏に質問させて下さい。
リチウムイオン電池って触媒に白金とか使ってるから、ド素人の私が考えても
単価がとんでもな額になるでしょう？
戦闘機みたいにイヤでも高価な部品をつけなきゃどうにもならないものなら
泣く泣くでもつけるんでしょうが、潜水艦用の電池だから量も多いし。
先日、車屋さんとの飲んでいたところ、「まだまだ高過ぎるので、当分は
性能と価格双方の改善の様子見ですなぁ。」という超率直な回答が。
海水から採取できるマグネシウムを使った電池については、ホンダをはじめと
する企業体や大学などが実用化に向けてかなり精力的に動いている旨の報道が
なされており、私としてはこちらに希望をつないでいるのですが、ふみ氏は
この２種類の新型電池の先行きについて、どのように推察されていますか？
318ふみ ◆Y.QUKJBduY
2016/12/23(金) 13:39:50.11ID:Lgb2TCn/ 全世界での年間産出量が金の1/10のプラチナはおいておくとして、リチウムのほうも海水から採取できるわけで。
なんで値段が高いのかというと、需要がすごい勢いで増えているところへもって、石油や穀物のような価格の安定
を目的とした市場取引がないせいなんだとか。鉱山と購入者が量でも形態でもそれぞれに契約しているので、ざっ
ぱな統計は出せても原油価格のようなグラフは無いそうで。純リチウムならこんくらいだろう、と換算してるとか。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf
ただ、電気自動車で需要が増えるのがわかるところへもって産業用の鉛電池も代替されることから生産量は増え
ていて、2012年の生産量は2003年の倍以上とか。普通、そこまで需要が増えると資源保護とか可採年数の心配も
でるでしょうけど、現状でも200年とか言ってて、さらに海からも採れるようになれば事実上の無尽蔵の資源になる
ので、数十年のスパンで見るなら値段はひどく下がるだろうなと。
プレスリリースではLIBと同等性能でお値段1/25とされたマグネシウム二次電池が実際に安く作れるかとか、性能
や使い勝手がLIBに匹敵できるのかとか、現状は「実用化の目処」でしかないので、LIBが道筋付けた市場を後追
いできるにせよ、LIBの理屈ができて商品化して携帯に使われて自動車に積んだ、という30年を3倍で駆け抜けて
も、潜水艦搭載電池として比較の話がでるのは10年くらい先ではないかな、と。
なんで値段が高いのかというと、需要がすごい勢いで増えているところへもって、石油や穀物のような価格の安定
を目的とした市場取引がないせいなんだとか。鉱山と購入者が量でも形態でもそれぞれに契約しているので、ざっ
ぱな統計は出せても原油価格のようなグラフは無いそうで。純リチウムならこんくらいだろう、と換算してるとか。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf
ただ、電気自動車で需要が増えるのがわかるところへもって産業用の鉛電池も代替されることから生産量は増え
ていて、2012年の生産量は2003年の倍以上とか。普通、そこまで需要が増えると資源保護とか可採年数の心配も
でるでしょうけど、現状でも200年とか言ってて、さらに海からも採れるようになれば事実上の無尽蔵の資源になる
ので、数十年のスパンで見るなら値段はひどく下がるだろうなと。
プレスリリースではLIBと同等性能でお値段1/25とされたマグネシウム二次電池が実際に安く作れるかとか、性能
や使い勝手がLIBに匹敵できるのかとか、現状は「実用化の目処」でしかないので、LIBが道筋付けた市場を後追
いできるにせよ、LIBの理屈ができて商品化して携帯に使われて自動車に積んだ、という30年を3倍で駆け抜けて
も、潜水艦搭載電池として比較の話がでるのは10年くらい先ではないかな、と。
319名無し三等兵
2016/12/23(金) 14:39:42.17ID:/EXnkoow >>318
なるほど。
丁寧な解説ありがとうございました。
たしかに、「実用化の目処」と「製品化」と「安定供給体制の確立」とでは
大きな差がありますね。
タロスケが一時退院していたら、定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」とか
わめき散らかしてたでしょうねｗ
なるほど。
丁寧な解説ありがとうございました。
たしかに、「実用化の目処」と「製品化」と「安定供給体制の確立」とでは
大きな差がありますね。
タロスケが一時退院していたら、定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」とか
わめき散らかしてたでしょうねｗ
320名無し三等兵
2016/12/23(金) 14:58:51.13ID:ADKSchf9 >>319
>定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」
横から余談だけど、それ喚く以前にとっくに行われてたりするw
防衛省と技本、60～70年代にマグネシウム利用の
二次電池研究に対してある程度補助金出してて
潜水艦向け燃料電池込みで
マグネシウム利用するものの研究投資して
我が国でのこの種の電池研究の端緒になったんだよね
でも当時はマグネシウム利用の燃料電池で
実用化できても供給体制の確立が難しいとされた上
反応で生じる水素の漏出対策の面でこけた前歴があったりする
ここいら込みで長期間の密閉空間内での使用に
不利な点が少なくないし、解決の目途がつくまではまだかかると思うよ
>定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」
横から余談だけど、それ喚く以前にとっくに行われてたりするw
防衛省と技本、60～70年代にマグネシウム利用の
二次電池研究に対してある程度補助金出してて
潜水艦向け燃料電池込みで
マグネシウム利用するものの研究投資して
我が国でのこの種の電池研究の端緒になったんだよね
でも当時はマグネシウム利用の燃料電池で
実用化できても供給体制の確立が難しいとされた上
反応で生じる水素の漏出対策の面でこけた前歴があったりする
ここいら込みで長期間の密閉空間内での使用に
不利な点が少なくないし、解決の目途がつくまではまだかかると思うよ
321名無し三等兵
2016/12/24(土) 00:42:09.47ID:cEYiE6LA >>320
なるほど。
ただ、戦車の砲塔を鋳物で作るのが精一杯だった頃の日本と、
世界でいくつもないセラミック複合体装甲（正面限定だが）で
作れる国になった日本では、ベース部分に大きな差がある件。
尤も、研究と実験を繰り返さなきゃどうにもならない事案という
認識程度は持ってますよ。
そこまで楽観的な人間じゃないので。
車屋各社さん、もう少し積極的に金出してくれないかな？
なるほど。
ただ、戦車の砲塔を鋳物で作るのが精一杯だった頃の日本と、
世界でいくつもないセラミック複合体装甲（正面限定だが）で
作れる国になった日本では、ベース部分に大きな差がある件。
尤も、研究と実験を繰り返さなきゃどうにもならない事案という
認識程度は持ってますよ。
そこまで楽観的な人間じゃないので。
車屋各社さん、もう少し積極的に金出してくれないかな？
322ふみ ◆Y.QUKJBduY
2016/12/24(土) 07:03:11.68ID:TFvf3VqH 今回ので金を出したのはNEDOだけど、電池メーカーが電池メーカーとして存続したいなら、自分で金を出すのが筋でしょ。
ただ、東工大の矢部教授が考えていることはエネルギーキャリアとしてのマグネシウム電池であって、自動車への利用も
カセットを交換するように簡単に、と言ってるから二次電池の機能である充電は別施設で行う前提かと。LIBの6倍とか言っ
てる容量を活かそうとするなら、充電待ちでスタンドを塞ぐのではなく、電池パックを牛乳瓶のように扱えという話ですし。
消耗して酸化したマグネシウムを砂漠まで運んで太陽炉で還元することで、発電でのCO2排出を不要とする社会の実現と
いう話とも合わせると、潜水艦用に性能を発揮させようとしたら、従来の電池の代替ではなく、まったく異なる機関配置にな
るんじゃないかなと。極端な話、発電機を載せないとか。
にしてもそうりゅうの燃料搭載量ってどんくらいなんでしょうね。
寸法として近い旧海軍の補潜型は基準2650トンの水中4290トンで航続距離が1万3000海里。燃料は590トンでしたが。
本当に5、6ノットで6100海里しかないなら、その分を充電する燃料って100トンもいらないような。
AIPの発電能力240ｋWhで6100海里を4ノットで航海し続けたとするなら、単純計算で366MWｈですし。
ただ、東工大の矢部教授が考えていることはエネルギーキャリアとしてのマグネシウム電池であって、自動車への利用も
カセットを交換するように簡単に、と言ってるから二次電池の機能である充電は別施設で行う前提かと。LIBの6倍とか言っ
てる容量を活かそうとするなら、充電待ちでスタンドを塞ぐのではなく、電池パックを牛乳瓶のように扱えという話ですし。
消耗して酸化したマグネシウムを砂漠まで運んで太陽炉で還元することで、発電でのCO2排出を不要とする社会の実現と
いう話とも合わせると、潜水艦用に性能を発揮させようとしたら、従来の電池の代替ではなく、まったく異なる機関配置にな
るんじゃないかなと。極端な話、発電機を載せないとか。
にしてもそうりゅうの燃料搭載量ってどんくらいなんでしょうね。
寸法として近い旧海軍の補潜型は基準2650トンの水中4290トンで航続距離が1万3000海里。燃料は590トンでしたが。
本当に5、6ノットで6100海里しかないなら、その分を充電する燃料って100トンもいらないような。
AIPの発電能力240ｋWhで6100海里を4ノットで航海し続けたとするなら、単純計算で366MWｈですし。
323両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/24(土) 18:56:14.87ID:Yuk5v3WI ですがスレ避難所 その287
ttp://jb bs.shit ar aba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1481972854/498
避難所の話題で申し訳ないけど、せっかく投下したネタなので米よろ。
ttp://jb bs.shit ar aba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1481972854/498
避難所の話題で申し訳ないけど、せっかく投下したネタなので米よろ。
325名無し三等兵
2016/12/25(日) 22:38:31.23ID:bt0PcJxz >>323
重工さんの『かげろう』とやらは無難なモノハルなのかな？
艦尾からLM2500×2（と、ディーゼルもかな？）分の排気を、冷却しながら排出するってことは
けっこう大きな孔が必要になるんじゃないかなと。
機雷敷設とかVDS・TASSとかの揚げ降ろしで邪魔にならないかななどと、余計な心配を。
してみる。
特にヘリの発着艦のときでも、大丈夫かな？
個人的にはどのような手法で廃熱温度を下げるのかがすごく気になる。
あと、MEKOフリゲートに倣うCODAG-WARP方式、高速時に舵がまんま抵抗として残っちゃうよ？
せっかく高速時の突起物が少ないウォータージェット採用してるだけに、なんだか悔しいものが。
低速時のウォータージェットの推進効率と直進性の悪さを改善するのは、１番確実な手法なんだが、
あちら立てればこちら立たずってやつだぬ。
あと運用サイドとしては、完全なシフト配置にしたいだろうけど、そうなると機関室がグーンと
大きくなっちゃう。
うみ自の船乗りさんたちが、はつゆき型みたいな機関室配置を受け入れてくれるのならいいが･･････
それでなくっても主船体内に排気路とそれ用の断熱用パッキン等々で船体内容積が喰われるし、
理屈ではわかっちゃいるけど、なんとも複雑な心境。
あと、かげろうに艦尾フラップは装備するのかな？
低中速時の燃費改善によさげなんだが。
悲観的な心配ばかり書き並べて申し訳ない。
重工さんの『かげろう』とやらは無難なモノハルなのかな？
艦尾からLM2500×2（と、ディーゼルもかな？）分の排気を、冷却しながら排出するってことは
けっこう大きな孔が必要になるんじゃないかなと。
機雷敷設とかVDS・TASSとかの揚げ降ろしで邪魔にならないかななどと、余計な心配を。
してみる。
特にヘリの発着艦のときでも、大丈夫かな？
個人的にはどのような手法で廃熱温度を下げるのかがすごく気になる。
あと、MEKOフリゲートに倣うCODAG-WARP方式、高速時に舵がまんま抵抗として残っちゃうよ？
せっかく高速時の突起物が少ないウォータージェット採用してるだけに、なんだか悔しいものが。
低速時のウォータージェットの推進効率と直進性の悪さを改善するのは、１番確実な手法なんだが、
あちら立てればこちら立たずってやつだぬ。
あと運用サイドとしては、完全なシフト配置にしたいだろうけど、そうなると機関室がグーンと
大きくなっちゃう。
うみ自の船乗りさんたちが、はつゆき型みたいな機関室配置を受け入れてくれるのならいいが･･････
それでなくっても主船体内に排気路とそれ用の断熱用パッキン等々で船体内容積が喰われるし、
理屈ではわかっちゃいるけど、なんとも複雑な心境。
あと、かげろうに艦尾フラップは装備するのかな？
低中速時の燃費改善によさげなんだが。
悲観的な心配ばかり書き並べて申し訳ない。
326名無し三等兵
2016/12/25(日) 22:49:35.32ID:bt0PcJxz ウォータージェットで航行するときだけ、舵を吊り上げてやるわけにもいかんしなぁｗ
あと『突起物』といえば、ソナーはどげんするとですか？
蛇足
最悪、５インチ砲と機関砲程度だけを登載して竣工するのかなぁ。
あと『突起物』といえば、ソナーはどげんするとですか？
蛇足
最悪、５インチ砲と機関砲程度だけを登載して竣工するのかなぁ。
327名無し三等兵
2016/12/26(月) 10:36:01.76ID:boZqNEk3 CODAG-WARPならディーゼル排気をマスト脇に伸ばして船体前部側から軸を伸ばせば、
ガスタービンとの距離を稼げて実質シフト配置にできるかも。
ガスタービンとの距離を稼げて実質シフト配置にできるかも。
328両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/26(月) 10:56:09.57ID:cJiChIyK >>325-326
＞ 船体
PACIFIC2015の模型によれば単胴で鋭いバルバスバウが付いてる筈。
＞ 艦尾排気
海水混合で噴くからヘリ運用への影響は小さそうだけど、TASSとかとの取り合いは面倒よな。
＞ 舵
むしろウォータージェットに首振り機構が不要になるので、目標速力34ノットなら舵の方が全体的にはスマートと思量。
＞ 機関室配置
うーむ、前から左軸ディーゼル：右軸ディーゼル：ウォータージェットGTという3室配置とか、だろうか？
＞ 艦尾フラップ
「はやぶさ」型ミサイル艇にも艦尾フラップめいた構造が有ったよーな、付けると思量。
＞ ソナー
コッチは、確か昇降式アボイダンスソナーだと聞いたよーな。
＞ 武装
まぁガチの水上戦闘艦は相手しないなら、5インチ砲でだいたい事足りるからねぇ。
>>327
ウォータージェットはなるべく艦尾近くに置きたいし、ソレに近い構成で予想される。
＞ 船体
PACIFIC2015の模型によれば単胴で鋭いバルバスバウが付いてる筈。
＞ 艦尾排気
海水混合で噴くからヘリ運用への影響は小さそうだけど、TASSとかとの取り合いは面倒よな。
＞ 舵
むしろウォータージェットに首振り機構が不要になるので、目標速力34ノットなら舵の方が全体的にはスマートと思量。
＞ 機関室配置
うーむ、前から左軸ディーゼル：右軸ディーゼル：ウォータージェットGTという3室配置とか、だろうか？
＞ 艦尾フラップ
「はやぶさ」型ミサイル艇にも艦尾フラップめいた構造が有ったよーな、付けると思量。
＞ ソナー
コッチは、確か昇降式アボイダンスソナーだと聞いたよーな。
＞ 武装
まぁガチの水上戦闘艦は相手しないなら、5インチ砲でだいたい事足りるからねぇ。
>>327
ウォータージェットはなるべく艦尾近くに置きたいし、ソレに近い構成で予想される。
329名無し三等兵
2016/12/26(月) 19:33:05.12ID:n5dOV4hB >>328
>TASSとかとの取り合いは面倒よな。
ステルス性とのバランスで、DDG1000とかLCSとか、運用作業とかすっごく大変そうだもんなぁ。
もし排気口が２つあったりしたら、どうするんだろう？
機雷掃討具とかの揚げ降ろし用に小さなクレーンかデリックが艦尾付近に設置されるんだろうが、
そうなると今度はヘリの運用で邪魔になりそう。
甲板の下に埋めておいて、必要に応じでお外に出すような型式にするのかな？
＞首振機能不要
なるほど、そういう考え方もあるんだぬ。
ウォータージェット＝漏れなく首振り＆逆進機構付きという己の固定概念の強さを
再認識ｗ
＞目標速力34ノット
そもそも金が無くって装備も船体も安く上げたいってのに、高速性との引き換えに
非鉄金属等で船体作ったり薄い板で作ったりした日には、電蝕と衝撃で船体寿命がｗ
>TASSとかとの取り合いは面倒よな。
ステルス性とのバランスで、DDG1000とかLCSとか、運用作業とかすっごく大変そうだもんなぁ。
もし排気口が２つあったりしたら、どうするんだろう？
機雷掃討具とかの揚げ降ろし用に小さなクレーンかデリックが艦尾付近に設置されるんだろうが、
そうなると今度はヘリの運用で邪魔になりそう。
甲板の下に埋めておいて、必要に応じでお外に出すような型式にするのかな？
＞首振機能不要
なるほど、そういう考え方もあるんだぬ。
ウォータージェット＝漏れなく首振り＆逆進機構付きという己の固定概念の強さを
再認識ｗ
＞目標速力34ノット
そもそも金が無くって装備も船体も安く上げたいってのに、高速性との引き換えに
非鉄金属等で船体作ったり薄い板で作ったりした日には、電蝕と衝撃で船体寿命がｗ
330両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/26(月) 19:46:09.48ID:cJiChIyK >>329
＞ クレーンかデリックが艦尾付近に設置
ソレはどうだべ？
運用の工夫次第で、曳航掃海具は中部甲板から降ろすことも可能と思量。
＞ 高速性との引き換えに非鉄金属等で船体作ったり薄い板
ソコにサンドイッチFRP船体があるじゃろ？(ﾌﾗｸﾞ
＞ クレーンかデリックが艦尾付近に設置
ソレはどうだべ？
運用の工夫次第で、曳航掃海具は中部甲板から降ろすことも可能と思量。
＞ 高速性との引き換えに非鉄金属等で船体作ったり薄い板
ソコにサンドイッチFRP船体があるじゃろ？(ﾌﾗｸﾞ
331名無し三等兵
2016/12/26(月) 19:48:09.84ID:CpO2iVS7 34kt程度なら全鋼製でも十分やろ、複合材の使用という噂も有るが・・・
332名無し三等兵
2016/12/26(月) 21:32:10.58ID:n5dOV4hB >>330
>サンドイッチFRP船体
あさぎり型レベルのFRP船体って作れるのか？
もし作れたとして、強度も確保できたとして、イニシャルコストがとんでもなことになるぜ？
ランニングコストはかなり削減できるだろうけど、先立つものがありまへん。
一昔前、将来は船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRPとかいう構想もあったようだが、
それがいまのDXなのかどうかなのまではわかんない。
>サンドイッチFRP船体
あさぎり型レベルのFRP船体って作れるのか？
もし作れたとして、強度も確保できたとして、イニシャルコストがとんでもなことになるぜ？
ランニングコストはかなり削減できるだろうけど、先立つものがありまへん。
一昔前、将来は船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRPとかいう構想もあったようだが、
それがいまのDXなのかどうかなのまではわかんない。
333名無し三等兵
2016/12/26(月) 21:36:35.22ID:ApHchb32 >>328
巡航機と高速機で分割されてればいいと思うので、巡航機のシフト配置化はいらないのでは？
>>330
ではこういうクレーンを船体中央部に配置しよう。
http://i.imgur.com/cDJJY3u.jpg
巡航機と高速機で分割されてればいいと思うので、巡航機のシフト配置化はいらないのでは？
>>330
ではこういうクレーンを船体中央部に配置しよう。
http://i.imgur.com/cDJJY3u.jpg
334名無し三等兵
2016/12/26(月) 21:38:04.06ID:n5dOV4hB 調達とか運用とか教育とか考えると、MT30ではなくLM2500シリーズを使いたいなぁ。
335両棲装〇戦闘車太郎
2016/12/26(月) 23:07:19.04ID:cJiChIyK336名無し三等兵
2016/12/29(木) 20:41:13.37ID:fkqF7lJo そういやPACIFIC2015に展示されたヤツは速力40ktとのことだがアレは向こうの勘違い若しくはまた別の案なのかしら
アレで40ktはキツくねとは思うが
アレで40ktはキツくねとは思うが
337名無し三等兵
2016/12/30(金) 21:46:15.48ID:nNhxQpT/ >>336
複数案があって、それどれかを出していたとしてもおかしくはないよね。
個人的には、仮にも護衛艦という名の水上戦闘艦艇が、40ktも出さなきゃいけないっていう状況が
よくわからん。
速度を数Kt向上させることで得られる物と喪失する物（コスト含む）の差があまりにも多すぎるから。
戦前の<島風>のように、「敵の主力艦に対して有効な魚雷の射点に位置するために、何kt以上の
優速が必要！」とかいう理由があればまだわかるんだが。
（40kt出せたらしいアルファ級原潜は既に退役してるだろう？）
PGの代替でもあるようだが、よほどのベタ凪でも無い限り、沖合で北の武装高速船が40ktも出せる
状況っていうのはまずないだろう。
国境付近や海外派遣先で、魚雷艇や砲艇とドンパチするようなことがあっても、相手を追い抜くor
相手に追いつく必要もそんなにないだろうし、なんならそれは搭載ヘリに任せてもいい。
複数案があって、それどれかを出していたとしてもおかしくはないよね。
個人的には、仮にも護衛艦という名の水上戦闘艦艇が、40ktも出さなきゃいけないっていう状況が
よくわからん。
速度を数Kt向上させることで得られる物と喪失する物（コスト含む）の差があまりにも多すぎるから。
戦前の<島風>のように、「敵の主力艦に対して有効な魚雷の射点に位置するために、何kt以上の
優速が必要！」とかいう理由があればまだわかるんだが。
（40kt出せたらしいアルファ級原潜は既に退役してるだろう？）
PGの代替でもあるようだが、よほどのベタ凪でも無い限り、沖合で北の武装高速船が40ktも出せる
状況っていうのはまずないだろう。
国境付近や海外派遣先で、魚雷艇や砲艇とドンパチするようなことがあっても、相手を追い抜くor
相手に追いつく必要もそんなにないだろうし、なんならそれは搭載ヘリに任せてもいい。
338名無し三等兵
2017/01/02(月) 06:11:22.45ID:zS5z+svg 謹賀新年
両棲氏の言いたいことをかなり乱暴にまとめてみた。
①いつ敵潜が魚雷ぶっ放してくるかわかんないような状況下では、対潜水上艦は即時全力で
ダッシュできるようにブースト用ガスタービンを回しておきたい。
②しかし低出力時のガスタービンの燃費の悪さは異常。
③そして低・中速度域に於いては、それだけの馬力をひねり出す必要はどこにもない。
④そんじゃ低出力時には、無駄に捨てている排ガスでお湯湧かして、それで蒸気タービンを
回して推進軸なり発電機を回していくらかでも燃費を改善したい。
これで概ねＯＫ？
で、ここから俺の質問。
①LM2500IECに廃熱ボイラと蒸気タービンと復水器を取り付けて燃費改善＆即時全力待機を
可能にするのであれば、巡航用兼発電用M7は不要になるよね？トータルの出力合計値が同じ
数値になればいいんだから。（俺が主計官ならそうツッコミ入れるよ）
②LM2500IECが故障或いは戦闘被害を受けた場合でも、M7積んでいればいくらかでも穴埋めは
可能なんだが、戦闘艦としてはそっちの方が無難じゃない？
③トータスシステムとして考えた場合、初期投資はもちろんだけど、メンテや教育の手間暇と
人件費は、排熱ボイラセットと、現行のM7（場合によってはM7をもう1基登載するの可）併載と
どちらの方が安いかな？･･････あ～これは嫌味などではなく、素朴な質問ね。
③ボイラと蒸気タービンそして復水器を載せるためには、船体と要員もその分マシマシにする
必要があるけど、それなら最初っから素直に船体大きくして、燃料タンクの容積を確保すれば？
④そこまで燃費が気になるんだったら、逆にLM2500IECの方に発電機噛ませて、即時全力待機時は
M7を止めて給電もさせればいいんじゃないかな？推進力としてはそんなに需要はないだろうけど、
電力の需要は即時か常時かは別にしてそれなり以上のものがあるんだし。
両棲氏の言いたいことをかなり乱暴にまとめてみた。
①いつ敵潜が魚雷ぶっ放してくるかわかんないような状況下では、対潜水上艦は即時全力で
ダッシュできるようにブースト用ガスタービンを回しておきたい。
②しかし低出力時のガスタービンの燃費の悪さは異常。
③そして低・中速度域に於いては、それだけの馬力をひねり出す必要はどこにもない。
④そんじゃ低出力時には、無駄に捨てている排ガスでお湯湧かして、それで蒸気タービンを
回して推進軸なり発電機を回していくらかでも燃費を改善したい。
これで概ねＯＫ？
で、ここから俺の質問。
①LM2500IECに廃熱ボイラと蒸気タービンと復水器を取り付けて燃費改善＆即時全力待機を
可能にするのであれば、巡航用兼発電用M7は不要になるよね？トータルの出力合計値が同じ
数値になればいいんだから。（俺が主計官ならそうツッコミ入れるよ）
②LM2500IECが故障或いは戦闘被害を受けた場合でも、M7積んでいればいくらかでも穴埋めは
可能なんだが、戦闘艦としてはそっちの方が無難じゃない？
③トータスシステムとして考えた場合、初期投資はもちろんだけど、メンテや教育の手間暇と
人件費は、排熱ボイラセットと、現行のM7（場合によってはM7をもう1基登載するの可）併載と
どちらの方が安いかな？･･････あ～これは嫌味などではなく、素朴な質問ね。
③ボイラと蒸気タービンそして復水器を載せるためには、船体と要員もその分マシマシにする
必要があるけど、それなら最初っから素直に船体大きくして、燃料タンクの容積を確保すれば？
④そこまで燃費が気になるんだったら、逆にLM2500IECの方に発電機噛ませて、即時全力待機時は
M7を止めて給電もさせればいいんじゃないかな？推進力としてはそんなに需要はないだろうけど、
電力の需要は即時か常時かは別にしてそれなり以上のものがあるんだし。
339名無し三等兵
2017/01/02(月) 06:13:07.28ID:zS5z+svg 質問の③が重複してるな。
脳内で補正しておいてくらはい。
脳内で補正しておいてくらはい。
340両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/02(月) 08:57:12.88ID:huGKOZcV >>338-339
＞ ①
HRSG蒸気タービン発電機の出力はHRSG入熱量に依存するため、艦内電力需要が蒸気タービン発電機出力を瞬間的または持続的に上回る可能性がある。
また、艦内電力需要は艦内電気機器の発停により瞬時に変動するがHRSG蒸気タービン発電機のみではその変動速度に追随することは至難。
その辺りのギャップを埋めて艦内供給電力のクオリティを確保する為には、ガスタービン発電機を併用・同時運転することが必要である。
なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
＞ ②
いや、①回答のとおりガスタービン発電機は必要。
＞ ③上
将来的な化石燃料の上昇で埋まる程度の差で、HRSGの方が高コストと思量。
ただし、そのコストには排気排熱の回収によるIRステルス性能の確保という副次効果があるので、コスト比較にはその視点を加味する必要がある。
また、軽水炉動力艦艇を海自が保有する際に、当該HRSG機関を搭載した艦艇が存在することで諸々のコストが安く収まる効果も見越してたりする。
＞ ③下
関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算したので、1,000トン以上の燃料を搭載すると言われる
5,000トン級DDであれば、燃料タンク増強と同程度ないしソレ以上の航続距離向上効果が見込まれる。
＞ ④
ソレの方がシステムはシンプルだけど排気排熱はそのままだからIRステルス性能は低いよね。
＞ ①
HRSG蒸気タービン発電機の出力はHRSG入熱量に依存するため、艦内電力需要が蒸気タービン発電機出力を瞬間的または持続的に上回る可能性がある。
また、艦内電力需要は艦内電気機器の発停により瞬時に変動するがHRSG蒸気タービン発電機のみではその変動速度に追随することは至難。
その辺りのギャップを埋めて艦内供給電力のクオリティを確保する為には、ガスタービン発電機を併用・同時運転することが必要である。
なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
＞ ②
いや、①回答のとおりガスタービン発電機は必要。
＞ ③上
将来的な化石燃料の上昇で埋まる程度の差で、HRSGの方が高コストと思量。
ただし、そのコストには排気排熱の回収によるIRステルス性能の確保という副次効果があるので、コスト比較にはその視点を加味する必要がある。
また、軽水炉動力艦艇を海自が保有する際に、当該HRSG機関を搭載した艦艇が存在することで諸々のコストが安く収まる効果も見越してたりする。
＞ ③下
関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算したので、1,000トン以上の燃料を搭載すると言われる
5,000トン級DDであれば、燃料タンク増強と同程度ないしソレ以上の航続距離向上効果が見込まれる。
＞ ④
ソレの方がシステムはシンプルだけど排気排熱はそのままだからIRステルス性能は低いよね。
341名無し三等兵
2017/01/02(月) 15:05:24.95ID:zS5z+svg >>340
＞なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差はどう考えてるの？
ボイラとかを甲に合わせると、乙のみを運転している場合はあきらかに過大になるでしょ？
甲乙双方を運転している場合に合わせちゃうと、更に条件は悪くならないのかな？
的外れな質問かもしれんが、経済学でいう『パレート最適』みたいなものが、機械工学の
世界にもあるんじゃないかなと思って。
＞関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算
いやいやいや、重量はさておき、設置するための面積と容積はどうするの？
タービンはともかく、廃熱ボイラと復水器ってすごく嵩張ると思うんだが？
湯を沸かす熱源を自ら抱え込んでいる普通のボイラと排ガスをとことんまで搾り取る廃熱ボイラとでは、
原理どころか構造も効率も大違いだから、どうしても嵩張るんじゃないかな？
例えば、むらさめ型以降のDDは基本同一船体を設計で流用しているそうだから、おそらくもうこれ以上の
設備・機器類の登載は厳しそう。
これに両棲式プラントを据え付けようとすれば、船体寸法（及び強度）も拡張しなきゃ無理。
ガスタービンと比較すれば重いボイラや蒸気タービンを船底近くに置くことで重心点を下げられるのは、
友鶴事件や第四艦隊事件の悲劇を（ライブではないが）知っている日本人としては好感が持てるんだが、
いまでも深刻な人手不足なのに、これ以上艦船乗組員を増やすことへの手当はあるの？
8200トン型の次のDDG（金がないから、当面これ以上のDDGは買ってもらえそうにもないが）に登載する
ケースを考えているのであれば、やはりこれも素直に船体延長して燃料タンク増設する方が楽だよ。
排気廃熱量の問題は、排気管に熱交換器を取り付けて造水装置として使ってもまだ余るのなら、思い切って
船底から海中に排出する方がシンプル・イズ・ベストじゃない？
別スレでやってる9500トン型DDH（しらね型の純粋拡張版と俺は理解しているんだが）に、一から新規設計で
据え付けるのならなんとかなるかもしれんが。
＞なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差はどう考えてるの？
ボイラとかを甲に合わせると、乙のみを運転している場合はあきらかに過大になるでしょ？
甲乙双方を運転している場合に合わせちゃうと、更に条件は悪くならないのかな？
的外れな質問かもしれんが、経済学でいう『パレート最適』みたいなものが、機械工学の
世界にもあるんじゃないかなと思って。
＞関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算
いやいやいや、重量はさておき、設置するための面積と容積はどうするの？
タービンはともかく、廃熱ボイラと復水器ってすごく嵩張ると思うんだが？
湯を沸かす熱源を自ら抱え込んでいる普通のボイラと排ガスをとことんまで搾り取る廃熱ボイラとでは、
原理どころか構造も効率も大違いだから、どうしても嵩張るんじゃないかな？
例えば、むらさめ型以降のDDは基本同一船体を設計で流用しているそうだから、おそらくもうこれ以上の
設備・機器類の登載は厳しそう。
これに両棲式プラントを据え付けようとすれば、船体寸法（及び強度）も拡張しなきゃ無理。
ガスタービンと比較すれば重いボイラや蒸気タービンを船底近くに置くことで重心点を下げられるのは、
友鶴事件や第四艦隊事件の悲劇を（ライブではないが）知っている日本人としては好感が持てるんだが、
いまでも深刻な人手不足なのに、これ以上艦船乗組員を増やすことへの手当はあるの？
8200トン型の次のDDG（金がないから、当面これ以上のDDGは買ってもらえそうにもないが）に登載する
ケースを考えているのであれば、やはりこれも素直に船体延長して燃料タンク増設する方が楽だよ。
排気廃熱量の問題は、排気管に熱交換器を取り付けて造水装置として使ってもまだ余るのなら、思い切って
船底から海中に排出する方がシンプル・イズ・ベストじゃない？
別スレでやってる9500トン型DDH（しらね型の純粋拡張版と俺は理解しているんだが）に、一から新規設計で
据え付けるのならなんとかなるかもしれんが。
342名無し三等兵
2017/01/02(月) 15:35:10.78ID:zS5z+svg 追記
両棲式機関の重量に、消音制振用資機材とかケーシングの重量は含まれてるのかな？
騒音対策にうるさい陸上プラントよりも、対潜戦闘艦艇ではもっと厳しい要求が出されるんじゃない？
両棲式機関の重量に、消音制振用資機材とかケーシングの重量は含まれてるのかな？
騒音対策にうるさい陸上プラントよりも、対潜戦闘艦艇ではもっと厳しい要求が出されるんじゃない？
343両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/02(月) 16:36:25.74ID:qrbbg3bC >>341
＞ LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差
概算した限りでは甲機関乙機関共に6.0MW運転領域で概ね排気排熱が同じくらいの値を示すので、その付近の運転条件を基準としてHRSGを設計する。
で、甲機関の運転負荷率が上がって排気流量が増加した場合は、排気をバイパス放出することでHRSGの過熱を防止する設計を想定する。
＞ 設置するための面積と容積
元々がガスタービン機関の排気系統は太くて広いので、補機取付分等を含めて概略容積30％増し程度で収まると想定する。
＞ 艦船乗組員を増やすことへの手当
ぶっちゃけガスタービン員にコンバインドサイクルの教育訓練を追加すれば、人員の質は兎も角員数は増えないのｼﾞｬﾏｲｶ
＞ 排気管に熱交換器を取り付けて造水装置
ふむ、具体案ある？
＞ 思い切って船底から海中に排出
ソレは思い切り過ぎる。
船底ってことは7,000mm aq.程度の水圧を突破して排気しなきゃならないのだが、その為の排気へのポンプ損失は大変なことになるぞ。
>>342
試算値はHRSGが地上施設用だし現状想定する運用には多少余計なデカさあるので、その分を最適化すれば振動・騒音対策に回せると推測。
＞ LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差
概算した限りでは甲機関乙機関共に6.0MW運転領域で概ね排気排熱が同じくらいの値を示すので、その付近の運転条件を基準としてHRSGを設計する。
で、甲機関の運転負荷率が上がって排気流量が増加した場合は、排気をバイパス放出することでHRSGの過熱を防止する設計を想定する。
＞ 設置するための面積と容積
元々がガスタービン機関の排気系統は太くて広いので、補機取付分等を含めて概略容積30％増し程度で収まると想定する。
＞ 艦船乗組員を増やすことへの手当
ぶっちゃけガスタービン員にコンバインドサイクルの教育訓練を追加すれば、人員の質は兎も角員数は増えないのｼﾞｬﾏｲｶ
＞ 排気管に熱交換器を取り付けて造水装置
ふむ、具体案ある？
＞ 思い切って船底から海中に排出
ソレは思い切り過ぎる。
船底ってことは7,000mm aq.程度の水圧を突破して排気しなきゃならないのだが、その為の排気へのポンプ損失は大変なことになるぞ。
>>342
試算値はHRSGが地上施設用だし現状想定する運用には多少余計なデカさあるので、その分を最適化すれば振動・騒音対策に回せると推測。
344名無し三等兵
2017/01/02(月) 17:28:18.43ID:zS5z+svg >>343
ド素人の発想だから、デタラメどころの騒ぎじゃないかもしれないが、
たとえば排気管を２重構造にして中間層に海水を入れて冷却。
この海水は船底から煙突頂上付近にまで汲み上げて、後は排気管の熱を
奪いながら落ちていく。
温水を船底から排出するのが大変だったら、舷側からでも海に垂れ流し。
ド素人の発想だから、デタラメどころの騒ぎじゃないかもしれないが、
たとえば排気管を２重構造にして中間層に海水を入れて冷却。
この海水は船底から煙突頂上付近にまで汲み上げて、後は排気管の熱を
奪いながら落ちていく。
温水を船底から排出するのが大変だったら、舷側からでも海に垂れ流し。
345両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/02(月) 20:43:21.27ID:huGKOZcV >>344
うーむ、25点。
造水装置としても排気冷却装置としても完成度が低い。
略500℃以上の排気ガスと常圧では沸点100℃ちょっとの海水で直接熱交換するという乱暴な構成だと、硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスクがある。
排気管の外壁に二重壁で海水を通す構造についても、海水を加圧するにも減圧するにも不向き。
結局、加圧に向いた水管式ボイラに真水缶水を通してそこから蒸気を取り出して蒸気駆動の造水装置に供給した方が、信頼性が高い。
つーか、水管式ボイラの熱交換器ってソレHRSGだから。
うーむ、25点。
造水装置としても排気冷却装置としても完成度が低い。
略500℃以上の排気ガスと常圧では沸点100℃ちょっとの海水で直接熱交換するという乱暴な構成だと、硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスクがある。
排気管の外壁に二重壁で海水を通す構造についても、海水を加圧するにも減圧するにも不向き。
結局、加圧に向いた水管式ボイラに真水缶水を通してそこから蒸気を取り出して蒸気駆動の造水装置に供給した方が、信頼性が高い。
つーか、水管式ボイラの熱交換器ってソレHRSGだから。
346両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/03(火) 00:35:52.03ID:3At817nl ボイラの原理（排熱ボイラ） | 製品情報 | 川重冷熱工業株式会社
ttps://www.khi.co.jp/corp/kte/product/genri_boi_hainetsu.html
同じページのタブ切替で貫流・炉筒煙管・水管ボイラ各形式も表示されるので比較勉強に割とお勧め。
なお、この排熱ボイラ自体は水管式排熱ボイラであり、同じ排熱ボイラでも煙管式や貫流式で設計することも可能。
例えば、>>288上の「補機熱回収ユニット」は構造分類上は煙管式排熱回収ボイラに相当する。
ついでに、テキストによっては貫流ボイラは水管ボイラの一形式として扱う場合も割と多いので、そのテキストがどういうタイプなのか考えながら読む必要が有ったりする。
で、艦艇向けHRSGに最適なボイラ形式は熱容量が小さくて起動特性に優れる貫流式だったりするけど、制御が難しい不具合。
ttps://www.khi.co.jp/corp/kte/product/genri_boi_hainetsu.html
同じページのタブ切替で貫流・炉筒煙管・水管ボイラ各形式も表示されるので比較勉強に割とお勧め。
なお、この排熱ボイラ自体は水管式排熱ボイラであり、同じ排熱ボイラでも煙管式や貫流式で設計することも可能。
例えば、>>288上の「補機熱回収ユニット」は構造分類上は煙管式排熱回収ボイラに相当する。
ついでに、テキストによっては貫流ボイラは水管ボイラの一形式として扱う場合も割と多いので、そのテキストがどういうタイプなのか考えながら読む必要が有ったりする。
で、艦艇向けHRSGに最適なボイラ形式は熱容量が小さくて起動特性に優れる貫流式だったりするけど、制御が難しい不具合。
347名無し三等兵
2017/01/03(火) 10:04:09.53ID:6T+dTeE7 >>345
＞硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスク
真面目に煙突やボイラにも塗っている耐熱塗料を塗っておけば、５～６００度程度の熱では
鉄管の腐食はほぼ発生しない。
定期的な塗り替えはもちろん、経年劣化した管の交換は不可欠だけどね。
なんなら原子力発電所の冷却システムのように一次冷却水・二次冷却水っていう形の
冷却システムにしてもいいんでね？
たとえば二重になった排気管の中には真水入れておけば、塩の問題は無くなる。
これを二次冷却水の海水で冷却して、熱くなった海水を船外へ排出。
常時使うわけじゃないんだから、非常用には液体ヘリウムか液体窒素あたりを追加で
使ってもいいんじゃないか？
＞硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスク
真面目に煙突やボイラにも塗っている耐熱塗料を塗っておけば、５～６００度程度の熱では
鉄管の腐食はほぼ発生しない。
定期的な塗り替えはもちろん、経年劣化した管の交換は不可欠だけどね。
なんなら原子力発電所の冷却システムのように一次冷却水・二次冷却水っていう形の
冷却システムにしてもいいんでね？
たとえば二重になった排気管の中には真水入れておけば、塩の問題は無くなる。
これを二次冷却水の海水で冷却して、熱くなった海水を船外へ排出。
常時使うわけじゃないんだから、非常用には液体ヘリウムか液体窒素あたりを追加で
使ってもいいんじゃないか？
348両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/03(火) 10:35:28.80ID:3Iox1U+c >>347
＞ ５～６００度程度
そりゃそーだ。
でもな、排気ガスに硫酸ミストが発生するのは200℃未満、概ね160～180℃なのだよ。
だから、沸点100℃ちょっとの生海水で排気ガスと熱交換するのは壁面を硫酸ミストで傷める恐れがある。
一方、HRSGなら給水の温度圧力を調整可能なので排気ガス温度を200℃よりもちょっと高い温度に調整してやることができる。
＞ たとえば二重になった排気管の中には真水
つーかソレ煙管式HRSGだから。
＞ 常時使うわけじゃない
つまり燃費低減効果も造水装置も限定的ですね、なら両棲式GTCCの方が優秀だな。
＞ ５～６００度程度
そりゃそーだ。
でもな、排気ガスに硫酸ミストが発生するのは200℃未満、概ね160～180℃なのだよ。
だから、沸点100℃ちょっとの生海水で排気ガスと熱交換するのは壁面を硫酸ミストで傷める恐れがある。
一方、HRSGなら給水の温度圧力を調整可能なので排気ガス温度を200℃よりもちょっと高い温度に調整してやることができる。
＞ たとえば二重になった排気管の中には真水
つーかソレ煙管式HRSGだから。
＞ 常時使うわけじゃない
つまり燃費低減効果も造水装置も限定的ですね、なら両棲式GTCCの方が優秀だな。
349名無し三等兵
2017/01/03(火) 11:10:19.16ID:6T+dTeE7 両棲氏のHRSGって、なんだか最近目的と手段がごっちゃになってない？
護衛艦総合スレに最近出没しているDDHにF35B積んだら、誰がヘリによる対潜バリアを
提供するのかぜんぜん理解できていない空母厨と五十歩百歩になっちゃうよ。
最初は純然たる燃費改善とかパワーアップの手段としてのHRSGだったような気がする。
それがブースト用ガスタービン（以下、甲）の低率運転時の燃費改善とかIR対策とか、
いろいろと手を広げ過ぎちゃってる感があるんだよね。
挙げ句に巡航用ガスタービン電動発電機（以下、乙）の排気も併せて使えるHRSGとか。
人類の進歩の大半は、欲張りと怠け者とスケベの思惑と努力によるものだけど、あまり
欲張り過ぎるのはよくないと思う。
無理・無駄・ムラの三拍子が揃うと、ろくなことは起こらない。
本来なら乙を運転していればなんとかなるときに、もしかしてもしかすると発生する敵潜からの
魚雷攻撃イベントによる悲劇を回避するべく、機関全力即時待機で甲『も』動かさざるを得ない。
でもそのときの燃料消費が馬鹿にならないっていうんだったら、甲には最低限度の暖機運転させて、
その排熱を回収する小型のHRSG使って、乙の出力を絞ってやれれば十分じゃん？
若しくは甲を運転させる必要がないようなときに、乙の排熱をとことん再利用可能な程度のシステムを
装備するぐらいで止めておくべきじゃないの？
登載するのは、DDかDDG、大きくなっても両棲式9500トン型DDｈなんだろう？
ぱぱの戦略打撃護衛艦みたいな10万トンを越える巨大浮沈（難沈？）艦に登載するわけじゃないんだろう？
護衛艦総合スレに最近出没しているDDHにF35B積んだら、誰がヘリによる対潜バリアを
提供するのかぜんぜん理解できていない空母厨と五十歩百歩になっちゃうよ。
最初は純然たる燃費改善とかパワーアップの手段としてのHRSGだったような気がする。
それがブースト用ガスタービン（以下、甲）の低率運転時の燃費改善とかIR対策とか、
いろいろと手を広げ過ぎちゃってる感があるんだよね。
挙げ句に巡航用ガスタービン電動発電機（以下、乙）の排気も併せて使えるHRSGとか。
人類の進歩の大半は、欲張りと怠け者とスケベの思惑と努力によるものだけど、あまり
欲張り過ぎるのはよくないと思う。
無理・無駄・ムラの三拍子が揃うと、ろくなことは起こらない。
本来なら乙を運転していればなんとかなるときに、もしかしてもしかすると発生する敵潜からの
魚雷攻撃イベントによる悲劇を回避するべく、機関全力即時待機で甲『も』動かさざるを得ない。
でもそのときの燃料消費が馬鹿にならないっていうんだったら、甲には最低限度の暖機運転させて、
その排熱を回収する小型のHRSG使って、乙の出力を絞ってやれれば十分じゃん？
若しくは甲を運転させる必要がないようなときに、乙の排熱をとことん再利用可能な程度のシステムを
装備するぐらいで止めておくべきじゃないの？
登載するのは、DDかDDG、大きくなっても両棲式9500トン型DDｈなんだろう？
ぱぱの戦略打撃護衛艦みたいな10万トンを越える巨大浮沈（難沈？）艦に登載するわけじゃないんだろう？
350両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/03(火) 16:46:23.07ID:3Iox1U+c >>349
んーまぁ、初期案から色々と調べたり計算したりしながら想定してるシステムを弄ってるからねぇ。
現状案を改めて記述すると、だいたい次のとおり。
・使用ガスタービン：LM2500IEC(甲)×1＋M7A(乙)×1で1軸1個機械室を構成、甲は主軸直結で乙は発電機原動機
・HRSG：甲及び乙の両方の排気を導入、ただし甲はバイパス排気系統を併設
・蒸気タービン：概ね定格3.0MW級、乙と機械的に連結して同一発電機に軸出力を提供
・運転モード：経済巡航、全力即時待機巡航、高負荷運転に区分
〇経済巡航モード：乙だけでHRSG蒸気タービンに熱供給、この状態で蒸気タービン出力2MW前後を目処、なお電気推進
〇全力即時待機巡航：甲と乙の両方からHRSGに熱供給、蒸気タービン定格出力は此処で発揮、なお機械推進
〇高負荷運転モード：甲の排気流量が過大となるのでバイパス排気系統からの捨て排気が多い、HRSG蒸気タービンは定格出力で維持
んで、上記機関を2個系統積み込んで9,500トン級DDhの主機関系統を構成する。
んーまぁ、初期案から色々と調べたり計算したりしながら想定してるシステムを弄ってるからねぇ。
現状案を改めて記述すると、だいたい次のとおり。
・使用ガスタービン：LM2500IEC(甲)×1＋M7A(乙)×1で1軸1個機械室を構成、甲は主軸直結で乙は発電機原動機
・HRSG：甲及び乙の両方の排気を導入、ただし甲はバイパス排気系統を併設
・蒸気タービン：概ね定格3.0MW級、乙と機械的に連結して同一発電機に軸出力を提供
・運転モード：経済巡航、全力即時待機巡航、高負荷運転に区分
〇経済巡航モード：乙だけでHRSG蒸気タービンに熱供給、この状態で蒸気タービン出力2MW前後を目処、なお電気推進
〇全力即時待機巡航：甲と乙の両方からHRSGに熱供給、蒸気タービン定格出力は此処で発揮、なお機械推進
〇高負荷運転モード：甲の排気流量が過大となるのでバイパス排気系統からの捨て排気が多い、HRSG蒸気タービンは定格出力で維持
んで、上記機関を2個系統積み込んで9,500トン級DDhの主機関系統を構成する。
351名無し三等兵
2017/01/04(水) 20:26:11.08ID:Sm5MV97C >>350
話は変わるけど、とりあえずの数を確保するため、DXの仕様をどこまで
落とせるかというチキンレースをやってる状況下、9500トンのDDhって
リソースを確保するのにすごく無理がありそうだね。
ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、かつての5000トン前後のDDHのように
自らも対潜水上艦艇として積極的に動くフネではなさそうなので、あれば
すごく重宝されそうだけどなぁ･･･
話は変わるけど、とりあえずの数を確保するため、DXの仕様をどこまで
落とせるかというチキンレースをやってる状況下、9500トンのDDhって
リソースを確保するのにすごく無理がありそうだね。
ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、かつての5000トン前後のDDHのように
自らも対潜水上艦艇として積極的に動くフネではなさそうなので、あれば
すごく重宝されそうだけどなぁ･･･
352名無し三等兵
2017/01/04(水) 21:09:43.78ID:u383va+x ただDX建造だけ続けると護衛隊群の陳腐化が酷くなってしまうからねー。
護衛隊群所属艦の建造ブランク10年超は避けたいとこだし、
あめ型を適当なとこで何隻か追い出して護衛艦を新造して加えたいところ。
護衛隊群所属艦の建造ブランク10年超は避けたいとこだし、
あめ型を適当なとこで何隻か追い出して護衛艦を新造して加えたいところ。
353名無し三等兵
2017/01/04(水) 21:43:32.56ID:Sm5MV97C >>352
そうなると、一昔前に蟹さんが言ったたように、多少数を減らすことを受容してでも
大型汎用艦（少数）主義にならざるを得ないのかな？
フネが減った分は、三発ヘリ(MH101の対潜版）を増やしてカバーするってどう？
そうなると、一昔前に蟹さんが言ったたように、多少数を減らすことを受容してでも
大型汎用艦（少数）主義にならざるを得ないのかな？
フネが減った分は、三発ヘリ(MH101の対潜版）を増やしてカバーするってどう？
355名無し三等兵
2017/01/05(木) 04:26:44.75ID:3+I1TTo+ >>354
高脅威度の海外派遣用とか、平時の哨戒用に使われたり、
有事には機雷掃討任務や主隊の前衛任務に就くのがDx。
従来のEF構成DDの任務に就くフネとは最初っから別口で
計画されている。
両棲型9500トンDDｈを艦隊に加えたり、>>352で言ってる
護衛艦≒DDを近いうちに艦隊に加える為には、DX枠の総数を
減らすか、旧EFを構成するDDの総数を減らすしかないじゃん？
①どう考えても海外派遣任務に充当するDXが日本だけの都合で
減らせるとはとうてい思えない。中東やインド洋、東南アジア
海域で商船が安全に航行できることで最大の恩恵を得てる国は
日本って、モサさんも言ってたじゃん。
こっちは１回の派遣で、当該任務に従事＆往復のための航海で
日数を取られてるし、掃海艇の担っていた任務を果たす為にも
総数22隻というDX枠は削れまい？
②一方、DDHとDDGはどんなことがあっても数は減らせない・・・
例えばDDGはMDのローテを常時維持したり、艦隊にイージスの
傘を提供し続ける必要を考えると、8隻から更に増やしたいと
いう希望は出てきても、削減しても大丈夫とは言えない。
あきづき型をどんなに弄ってやったとしても、艦隊全体の防空を
マネージメントできるわけじゃないから。
DDHにしても、進化したSSやSSNに対抗するための対潜中枢艦兼
航空能力提供（倍増）艦として各護衛隊群に1隻ってのは不可欠。
高脅威度の海外派遣用とか、平時の哨戒用に使われたり、
有事には機雷掃討任務や主隊の前衛任務に就くのがDx。
従来のEF構成DDの任務に就くフネとは最初っから別口で
計画されている。
両棲型9500トンDDｈを艦隊に加えたり、>>352で言ってる
護衛艦≒DDを近いうちに艦隊に加える為には、DX枠の総数を
減らすか、旧EFを構成するDDの総数を減らすしかないじゃん？
①どう考えても海外派遣任務に充当するDXが日本だけの都合で
減らせるとはとうてい思えない。中東やインド洋、東南アジア
海域で商船が安全に航行できることで最大の恩恵を得てる国は
日本って、モサさんも言ってたじゃん。
こっちは１回の派遣で、当該任務に従事＆往復のための航海で
日数を取られてるし、掃海艇の担っていた任務を果たす為にも
総数22隻というDX枠は削れまい？
②一方、DDHとDDGはどんなことがあっても数は減らせない・・・
例えばDDGはMDのローテを常時維持したり、艦隊にイージスの
傘を提供し続ける必要を考えると、8隻から更に増やしたいと
いう希望は出てきても、削減しても大丈夫とは言えない。
あきづき型をどんなに弄ってやったとしても、艦隊全体の防空を
マネージメントできるわけじゃないから。
DDHにしても、進化したSSやSSNに対抗するための対潜中枢艦兼
航空能力提供（倍増）艦として各護衛隊群に1隻ってのは不可欠。
356名無し三等兵
2017/01/05(木) 04:28:17.07ID:3+I1TTo+ ③それでも高価なDDや更に高価なDDhをDXと並行調達するには、
DDの総数を減らすしか手の打ちようがない。
むらさめ以降のDDはまだしばらくは使えるというか使わざるを
得ないから、二桁に落としてDXの調達数を一時的でも減らして、
二桁用護衛艦の総数を維持するとしても、旧EFを構成する為の
DDの総数を減らすしか他に手はあるまい。
⑤果たしてそれで『機動運用部隊』たる各護衛隊群に課せられる
任務がこなせるかどうかまではわからんが、無い袖は振れない。
DDの総数を減らすしか手の打ちようがない。
むらさめ以降のDDはまだしばらくは使えるというか使わざるを
得ないから、二桁に落としてDXの調達数を一時的でも減らして、
二桁用護衛艦の総数を維持するとしても、旧EFを構成する為の
DDの総数を減らすしか他に手はあるまい。
⑤果たしてそれで『機動運用部隊』たる各護衛隊群に課せられる
任務がこなせるかどうかまではわからんが、無い袖は振れない。
357名無し三等兵
2017/01/05(木) 04:35:40.02ID:3+I1TTo+ ④が抜けてた。
④つまり、各護衛隊群を構成するDD或いは両棲型9500トンDDｈを
DXと同時に調達するには、質の向上で数の減少を補うしか他に
選択肢がないってことになる。
④つまり、各護衛隊群を構成するDD或いは両棲型9500トンDDｈを
DXと同時に調達するには、質の向上で数の減少を補うしか他に
選択肢がないってことになる。
358名無し三等兵
2017/01/05(木) 04:59:22.32ID:mJFPKLdt >>357
正直さ
むらさめ型を二桁に落としてDXの調達ペースを一時スローダウン
DXに欠けると思われる中距離対空捜索能力を補完
その上で一桁に対して両棲型DDhほどのサイズまではいかない
ひと回り小さな8,400tクラスの船体にあさひ型の戦闘システム
OPY-1の能力向上型とバイ・マルチスタティック対潜戦ソナーを搭載
僚艦防空能力持つ常時二機のヘリとUAVの運用能力
格納庫内と飛行甲板繋止・他艦の一時収容含めて
３機のH-60級ヘリの管制が可能なヘリ運用能力向上型DD
いわばDDghを既存DDの代替に当てて、
旧式DDの追い出しと二桁の質の向上
沿岸防備戦力となる沿岸向けの小艦艇に対して
外洋展開可能な能力付与しながら
平時から有事のかけての哨戒能力とプレゼンスの向上
数的・人員的に相対的に戦力維持を図る方向
いわば折衷案になるような気はするんだよなぁ
DD20隻体制を水上戦力の基幹として整備する今までの方針からは
数的に縮小するけれど、その分は質的向上でカバーする方向でさ
正直さ
むらさめ型を二桁に落としてDXの調達ペースを一時スローダウン
DXに欠けると思われる中距離対空捜索能力を補完
その上で一桁に対して両棲型DDhほどのサイズまではいかない
ひと回り小さな8,400tクラスの船体にあさひ型の戦闘システム
OPY-1の能力向上型とバイ・マルチスタティック対潜戦ソナーを搭載
僚艦防空能力持つ常時二機のヘリとUAVの運用能力
格納庫内と飛行甲板繋止・他艦の一時収容含めて
３機のH-60級ヘリの管制が可能なヘリ運用能力向上型DD
いわばDDghを既存DDの代替に当てて、
旧式DDの追い出しと二桁の質の向上
沿岸防備戦力となる沿岸向けの小艦艇に対して
外洋展開可能な能力付与しながら
平時から有事のかけての哨戒能力とプレゼンスの向上
数的・人員的に相対的に戦力維持を図る方向
いわば折衷案になるような気はするんだよなぁ
DD20隻体制を水上戦力の基幹として整備する今までの方針からは
数的に縮小するけれど、その分は質的向上でカバーする方向でさ
359名無し三等兵
2017/01/05(木) 05:11:25.14ID:mJFPKLdt >>358だが
>>352を考慮しつつ、DD向け僚艦防空と航空機統制・管制能力持つ
国産艦載戦闘システムの開発力も維持し続ける必要性を考えるとね
いっそDDに対して、イージス・ベースライン５程度の航空機管制能力と
接近阻止・艦隊防空能力を持たせる方が良いと思うんだわ
将来的な陸空含む国産防空システムのスパイラル開発・整備体制を
構築するにも、数を１２隻程度以上は出せるDDに対して付与した方が良い
ただ>>354の指摘通り、イージス別格でＤＤ・ＤＸのハイ・ローの能力差が
くっきりし過ぎるけれど
このあたりは自国の裁量でコントロールできる戦闘システム搭載艦
どの程度整備するかの方針次第でもあるんだよなぁ
>>352を考慮しつつ、DD向け僚艦防空と航空機統制・管制能力持つ
国産艦載戦闘システムの開発力も維持し続ける必要性を考えるとね
いっそDDに対して、イージス・ベースライン５程度の航空機管制能力と
接近阻止・艦隊防空能力を持たせる方が良いと思うんだわ
将来的な陸空含む国産防空システムのスパイラル開発・整備体制を
構築するにも、数を１２隻程度以上は出せるDDに対して付与した方が良い
ただ>>354の指摘通り、イージス別格でＤＤ・ＤＸのハイ・ローの能力差が
くっきりし過ぎるけれど
このあたりは自国の裁量でコントロールできる戦闘システム搭載艦
どの程度整備するかの方針次第でもあるんだよなぁ
360名無し三等兵
2017/01/05(木) 15:49:37.80ID:GH/DHcIE 数の減少を何処まで質でカバー出来るのか、全体の数は維持若しくは増強なんだが
現状の護衛隊群の根拠となっている8艦8機を基準として考えた場合
HSに関しては現用DDHの規模からDDが数隻減っても問題は小さいだろう
対空能力に関してはシステムの拡大・発展と新SAMにより向上すら見込めると考える
んで対潜艦の減少、状況によってはDXも使用できるが大型低周波ソーナーを使用出来る艦は減る
ここらへんが解決出来るかどうかかね？ソーナーに関しちゃ現用DDが無理矢理積んでる感も有るが
そういやDDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
現状の護衛隊群の根拠となっている8艦8機を基準として考えた場合
HSに関しては現用DDHの規模からDDが数隻減っても問題は小さいだろう
対空能力に関してはシステムの拡大・発展と新SAMにより向上すら見込めると考える
んで対潜艦の減少、状況によってはDXも使用できるが大型低周波ソーナーを使用出来る艦は減る
ここらへんが解決出来るかどうかかね？ソーナーに関しちゃ現用DDが無理矢理積んでる感も有るが
そういやDDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
361名無し三等兵
2017/01/05(木) 18:07:16.47ID:NoFnCgIg >>360
> DDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
その場合は大綱から書き換わると思うで？
ただ単なる定数の増減でなく、戦略レベルから戦力整備方針に至るまで
思想決定的な転換起こしてる証左なわけだから
> DDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
その場合は大綱から書き換わると思うで？
ただ単なる定数の増減でなく、戦略レベルから戦力整備方針に至るまで
思想決定的な転換起こしてる証左なわけだから
362両棲装〇戦闘車太郎
2017/01/05(木) 21:15:44.60ID:3mlFpDFX >>351
むしろ、DXシリーズで構成される護衛隊程度の小規模艦隊における旗艦として、可能なら母艦機能も付与する想定ではある。
DXシリーズの出来次第でおよそあらゆる想定が動いてしまう部分は否定できないが、その中でも艦隊防空能力やHS重整備能力、
あるいは掃海ヘリ運用能力など、DXシリーズだけでは質的にカバーしきれない部分を提供しうるプラットフォームとして、9,500トン級護衛艦は妥当。
まぁ、逆に言えば同会計年度にDXと同時建造になる可能性が極めて高いので、何とか1,000億円以内で建造できる仕様にしたいところだが。
その辺は、多機能輸送艦と仕様検討して、多機能輸送艦が担当する部分は適度にオミットしたいところ。
むしろ、DXシリーズで構成される護衛隊程度の小規模艦隊における旗艦として、可能なら母艦機能も付与する想定ではある。
DXシリーズの出来次第でおよそあらゆる想定が動いてしまう部分は否定できないが、その中でも艦隊防空能力やHS重整備能力、
あるいは掃海ヘリ運用能力など、DXシリーズだけでは質的にカバーしきれない部分を提供しうるプラットフォームとして、9,500トン級護衛艦は妥当。
まぁ、逆に言えば同会計年度にDXと同時建造になる可能性が極めて高いので、何とか1,000億円以内で建造できる仕様にしたいところだが。
その辺は、多機能輸送艦と仕様検討して、多機能輸送艦が担当する部分は適度にオミットしたいところ。
363名無し三等兵
2017/01/05(木) 21:38:12.44ID:3+I1TTo+ >>358-360
①『両棲型9500トン級DDh』とか『8400トン級DDhg』とかいう表現はどうも長ったらしい。
以下、『超あきづき型DD』とする。
②で、この『超あきづき型DD』が配備される各護衛隊群なり、DDH護衛隊及びDDG護衛隊に
最低でも1隻のSSNが派遣されるのであれば、和風ミニCBG及び同SAGにはそれなりの活動を
期待できるだろうが、それは外圧（アメリカ含む）＋国内事情でおそらく不可能。
③そうなるとDDが2隻減った護衛隊群や、DDが1隻減らされたDDH護衛隊orDDG護衛隊の対潜
戦闘能力は、たとえ『超あきづき型DD』が配備されることでの質的向上＋DDHへのHS搭載数
･･･これにはヘリの大型・高性能化も含む･･･増加があっても、トータルで考えるとかなり
落ちると思われる。
④その理由として一例をあげると、現行のDDH及びDDG各1隻とDD2隻が配備されたDDH護衛隊
（和風ミニCBG）から、新しくDDH・DDG各1隻＋個艦能力が改善された『超あきづき型DD』1隻に
改編された場合、仮にDDHを守るDDGかDDが給油その他で本来の任務がこなせない状況や故障
or戦闘被害で戦列を離れた場合（海没含む）、護衛対象であるDDHまたはDDGを護衛する艦が
0になってしまうことである。
⑤また速度において1桁上の高速機動が可能なHSであっても、常時一定の海域に展開し続ける
能力に於いては、DDの方が上であり、これをカバーするためにはHS及び要員を増加させた上、
それを受け入れる側の母艦側の能力向上も必要になる。
その全てのDDHに頼ることは、護衛隊群或いはDDH護衛隊では可能であるが、DDG護衛隊では
おそらく不可能であると考えられる。
⑥1980年頃に堀元美氏の著書（名前失念）で、「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ
10000トンの軍艦があったとしても、同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨を書いて
おられたことを思いだす。
①『両棲型9500トン級DDh』とか『8400トン級DDhg』とかいう表現はどうも長ったらしい。
以下、『超あきづき型DD』とする。
②で、この『超あきづき型DD』が配備される各護衛隊群なり、DDH護衛隊及びDDG護衛隊に
最低でも1隻のSSNが派遣されるのであれば、和風ミニCBG及び同SAGにはそれなりの活動を
期待できるだろうが、それは外圧（アメリカ含む）＋国内事情でおそらく不可能。
③そうなるとDDが2隻減った護衛隊群や、DDが1隻減らされたDDH護衛隊orDDG護衛隊の対潜
戦闘能力は、たとえ『超あきづき型DD』が配備されることでの質的向上＋DDHへのHS搭載数
･･･これにはヘリの大型・高性能化も含む･･･増加があっても、トータルで考えるとかなり
落ちると思われる。
④その理由として一例をあげると、現行のDDH及びDDG各1隻とDD2隻が配備されたDDH護衛隊
（和風ミニCBG）から、新しくDDH・DDG各1隻＋個艦能力が改善された『超あきづき型DD』1隻に
改編された場合、仮にDDHを守るDDGかDDが給油その他で本来の任務がこなせない状況や故障
or戦闘被害で戦列を離れた場合（海没含む）、護衛対象であるDDHまたはDDGを護衛する艦が
0になってしまうことである。
⑤また速度において1桁上の高速機動が可能なHSであっても、常時一定の海域に展開し続ける
能力に於いては、DDの方が上であり、これをカバーするためにはHS及び要員を増加させた上、
それを受け入れる側の母艦側の能力向上も必要になる。
その全てのDDHに頼ることは、護衛隊群或いはDDH護衛隊では可能であるが、DDG護衛隊では
おそらく不可能であると考えられる。
⑥1980年頃に堀元美氏の著書（名前失念）で、「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ
10000トンの軍艦があったとしても、同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨を書いて
おられたことを思いだす。
364名無し三等兵
2017/01/05(木) 22:01:46.24ID:3+I1TTo+365名無し三等兵
2017/01/05(木) 22:43:45.87ID:3+I1TTo+ あ～、間違えた。
超あきづき型嚮導護衛艦を１隻調達するためには、DXを最低でも2隻減らさないといけないな。
超あきづき型嚮導護衛艦を１隻調達するためには、DXを最低でも2隻減らさないといけないな。
366名無し三等兵
2017/01/05(木) 23:30:58.84ID:NoFnCgIg >>364
8,400t級のDDghは改善型あさひ型としてくれ
こちらはDX整備が数次に分けられ、途中でDX計画見直しする事前提に
国産システムの開発能力維持可能な能力改善型のDD建造を挟み、
DXがあまり良い出来にならなかった際、失敗した際に
どちらに転んでも必要十分な基幹戦力の整備体制維持するための方策
いわばあきづき型整備時同様の手で、数と質の相対的維持を図る折衷案なので
で、モノ自体は基本、設計演習で試行された改あきづき型
5,400t型護衛艦ベースに船体拡大しあさひ型同様のCOGLAG化
DX同様の多目的甲板設置／ヘリ格納庫大型化
DDクラス全艦にDX級の嚮導任務を可能としたうえで
外洋機動戦力の基幹となる次期汎用DDの拡大により、
DDクラス全艦に接近阻止・僚艦防空能力付与
航洋性の向上と将来余裕確保、外洋展開期間の拡充を図り
常時一定の海域に展開し続ける能力を向上させる方向
後日装備込みで既に満載7,000t台が見えている
あきづき型／あさひ型に比べ＋1,500t程度
退役艦からのCIWS等旧装備転用し
後日装備込みのあきづき／あさひ＋１５０億円程度
船体だけ新規にして整備間隔の延伸と多目的化を計り
1,000億未満で作れるものなので、あまり面白くない
8,400t級のDDghは改善型あさひ型としてくれ
こちらはDX整備が数次に分けられ、途中でDX計画見直しする事前提に
国産システムの開発能力維持可能な能力改善型のDD建造を挟み、
DXがあまり良い出来にならなかった際、失敗した際に
どちらに転んでも必要十分な基幹戦力の整備体制維持するための方策
いわばあきづき型整備時同様の手で、数と質の相対的維持を図る折衷案なので
で、モノ自体は基本、設計演習で試行された改あきづき型
5,400t型護衛艦ベースに船体拡大しあさひ型同様のCOGLAG化
DX同様の多目的甲板設置／ヘリ格納庫大型化
DDクラス全艦にDX級の嚮導任務を可能としたうえで
外洋機動戦力の基幹となる次期汎用DDの拡大により、
DDクラス全艦に接近阻止・僚艦防空能力付与
航洋性の向上と将来余裕確保、外洋展開期間の拡充を図り
常時一定の海域に展開し続ける能力を向上させる方向
後日装備込みで既に満載7,000t台が見えている
あきづき型／あさひ型に比べ＋1,500t程度
退役艦からのCIWS等旧装備転用し
後日装備込みのあきづき／あさひ＋１５０億円程度
船体だけ新規にして整備間隔の延伸と多目的化を計り
1,000億未満で作れるものなので、あまり面白くない
367名無し三等兵
2017/01/05(木) 23:45:35.47ID:NoFnCgIg >>366
なお、上記のものは、現在進んでいる根拠地の整備改修等が打ち切られてもよいよう
敢えて既存の設備で運用可能で要素技術が既に完成している物のみをチョイス
１．DXが無難または上手く行く目途がついた際に、計画段階で整備中断できるもの
２．DXはじめとする数的増勢が不首尾に終わり
既存の要素技術で戦力維持と産業界含む艦艇整備能力維持を図る場合
要するに政治的および人的な側面（教育体制・人員募集面での制約）から
予算向上と引き換えの水上艦艇数的縮小を受け容れての質的向上を余儀なくされる際
旧式艦追いだしつつ現在のDDH護衛隊・DDG護衛隊最低一個の戦力維持
及び展開能力の維持を図れるもの
３．段階的な整備に伴い、ＤＤクラスの水上戦闘艦が投入される任務には（BMD以外は）
ほぼ対応可能として、どう転んでも潰しが利くものを一定数確保すること
を優先して考慮してる
>「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ10000トンの軍艦があったとしても、
>同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨
これは前提
だが、先のは要するに、他を優先したり
「最初から２か所で活動できる艦２隻を整備することが許されない状況に陥った」際、
既存の汎用DDの延長線上で個艦能力維持しつつ耐え忍ぶ手
そのため、予算の拡大が現状のペースで進んだり、DXの成功が確実視され
艦載戦闘システム、僚艦防空以上の対空戦システム、バイ／マルチスタティック戦対応の
ソナースーツの国産開発能力と技術基盤維持、水上艦隊の基幹的な整備・戦力維持が
推し進められるならばあまり意味がないセカンドチョイスになる
なお、上記のものは、現在進んでいる根拠地の整備改修等が打ち切られてもよいよう
敢えて既存の設備で運用可能で要素技術が既に完成している物のみをチョイス
１．DXが無難または上手く行く目途がついた際に、計画段階で整備中断できるもの
２．DXはじめとする数的増勢が不首尾に終わり
既存の要素技術で戦力維持と産業界含む艦艇整備能力維持を図る場合
要するに政治的および人的な側面（教育体制・人員募集面での制約）から
予算向上と引き換えの水上艦艇数的縮小を受け容れての質的向上を余儀なくされる際
旧式艦追いだしつつ現在のDDH護衛隊・DDG護衛隊最低一個の戦力維持
及び展開能力の維持を図れるもの
３．段階的な整備に伴い、ＤＤクラスの水上戦闘艦が投入される任務には（BMD以外は）
ほぼ対応可能として、どう転んでも潰しが利くものを一定数確保すること
を優先して考慮してる
>「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ10000トンの軍艦があったとしても、
>同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨
これは前提
だが、先のは要するに、他を優先したり
「最初から２か所で活動できる艦２隻を整備することが許されない状況に陥った」際、
既存の汎用DDの延長線上で個艦能力維持しつつ耐え忍ぶ手
そのため、予算の拡大が現状のペースで進んだり、DXの成功が確実視され
艦載戦闘システム、僚艦防空以上の対空戦システム、バイ／マルチスタティック戦対応の
ソナースーツの国産開発能力と技術基盤維持、水上艦隊の基幹的な整備・戦力維持が
推し進められるならばあまり意味がないセカンドチョイスになる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
