長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2016/07/04(月) 23:24:19.47ID:VRiLMy59
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

　　　　|.::.:: /.::.::.::.::.::／|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _＼.::.ヽ.::.::. ヽ　∧／/::::::/:::::::::::/　　|:::l　 ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
　　　　|.::.:/.::.:: /.::.::.::.: | .:/ ＼.::.::.::.::.:ﾚﾁ斤| ﾄ.::.',.::.::.::.:l /／∨:::: /::::::ﾄ､/　　 :|:::l　　ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ　　 ＼
　　　　|.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__　　ヽ.::.::.::|ち:::|　{.::Ⅳ＼.::.j　　　,' ::::::ｌ:::;ｲ ﾚ'心　　ｌ:::|　 　 ＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿,　/
.　　 　 Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行 　　ヽ.::.| Vﾋｉ　',::.l　　 ∨　 　 ｌ::::::/|/::j　{ﾍ:::| 　 ヾ| 　 ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: |　 |::::::| ヽ/
　　　　 ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　 　 ・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　 　 　 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　 　 _'　 　 ｲ.::.:|.　　　　 　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　 ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　 　 こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　 　 /::::::ヽ 　 ､　__　　 ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
.　　 　 ,'.::.::.（￣｀ヾｰ､_/　/、 ＿＿　／//}│ .:l　　1Get！　 / :::::: /7＼ `ー’　 __　　　,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|
. 　 　 /.::.::.: (￣ ヽﾉ　 　 {＼　　　ハ　/V/│.::.!　　　　　　　 ,'::::::::::/　ﾚ'/ ＞ｰr （　 ＼´＞'´(_,　-く:::ﾉ|::|::::::::l:|
　　　/.::.::.::.:r'¨`ｰt'　　　ﾉ.::. ＼ｰ‐'´|　川{　∨ﾘ　　　　　　 　 ::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|


長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/
2016/12/20(火) 01:17:43.44ID:M8mBDTcP
>>294
あー、>>293のネタで出してるのは発揮可能速力、上限値の話なのだけど、
世艦では対潜戦闘時、ソナー有効速力に数ノットプラスした速力を確保したいという話があってだな。25ktはそのあたりに余裕を持った数字。

>>293のは魚雷回避にある程度有効な速力を速やかに出せる機関運転形態で、その出力余剰分で艦内電力を賄おうというものなの。
そして魚雷回避始めたら回避に専念し、他の発電機が起動するまではストレージで賄うことで、
「不要な機関は止めておき燃費改善」「魚雷回避のための加速力を確保」の両立を狙ったもの。

でもズムウォルトの航続距離が4000海里ってとても信じられないのだけれど。
はつゆき型でも20ktで5000海里超えるし、設定された速力にもよるような。


>>295
ストレージについては、今後レールガンの装備などでストレージ自体の搭載は必須という観点から、
そのストレージを活用して機関の省エネ運転に役立てられないか？というのが今回のアプローチ。
2016/12/20(火) 05:16:25.70ID:G2A9VnGG
ところで、複数種の機関からの排気を集合させて単一のHRSGで排熱回収できる機構を考案したら特許になりそうだが、どうだろうか？
特に、27DDGで採用が噂されるLM2500IEC主機＋M7A-05発電機の組合せは、同じHRSGに入熱するのに非常にバランスが良いと思量。
でも、現状の一般的構成要領では原動機ごとにHRSGを構える構成が主流であり実に物足りないので、斬新な特許による状況激変を期待。


>>298
Yes.
あくまで全力即時待機での低負荷率哨戒航行中に燃費改善を狙うモノで、負荷率が高い時の出力ブーストとしての要素は期待しない。

>>301
おやびん、再燃ターボファンエンジンの話って続報は何か無いですか？
オレとしては、可能なら是非ともアレを艦艇用ガスタービン主機に流用したいのですけど。

無駄にエンジン駆動する点については、>>303の指摘のとおり。
魚雷回避の為の全力即時待機は水上戦闘艦艇として避けられないので、ディーゼルを駆動せずに燃費改善する方法を考えるとHRSGが浮上します。

>>304
なるほど。
しかし、非イージス艦でも推定2,000kW級の電力を概ね5分程度持続提供可能で、なおかつレールガン等の1秒未満のパルス負荷にも対応するストレージって、
ちょっと考える範囲では相当難しいモノになりそうだが何かアテは有るだろうか？
2016/12/20(火) 11:04:25.77ID:1VOHjOgc
キリ番が近くなるとレスが増えるよね…。
2016/12/21(水) 14:02:05.07ID:UxBGWOyG
とりあえずあさひ型２隻の次のＤＤでの使用を前提に考えてみた。
上手い具合に新艦載長ＳＡＭが採用されて、ＤＤＧの枠外での整備がこれまた
うまく認められたとする。（かなり楽観的な見方だが）

船体規模はむらさめ～あさひ型の縦方向・横方向とも約1割増。
基準排水量は５５００～６０００ってところかな？

この場合、装備と居住環境強化の両面で艦内所要電力がますます増えることが
容易に予測されるから、素直にＭ７を３～４基とＬＭ２５００を２基という
組み合わせではダメなのかな？

静寂化と所要電力確保のため、統合電気推進方式が採用された場合、減速機を
用いた機械駆動式よりも推進効率が低下するんだから、ちょうどいい塩梅では？
１基６ＭＷのＭ７が４基で２４ＭＷが確保できるわけだから、無理矢理に
ＨＲＳＧを導入するよりお手軽だろう？

６ＭＷのＭ７を３／１０で動かせば約１．８ＭＷ。これが４基で７．２ＭＷ。
４基動かした場合でも、ＬＭ２５００を１基７．２ＭＷで動かすよりは燃費が
良くなるんじゃないかな？　元のスケールが小さい分だけ。
暖機運転不要で、すぐ全力の６ＭＷ×４にもっていければ十分だろう？
2016/12/22(木) 07:48:00.70ID:PbSXF62b
>>307
あいにく、M7Aは6.0MW定格運転時で熱効率30％なので、7.2MWを要求する際にM7A×4よりもLM2500×1の方が恐らく燃費が良い。
つーか27DDGでLM2500IEC×2＋M7A×2＋ディーゼル発電機？なので、DDクラスにM7A×4は少々過剰なよーな。
2016/12/22(木) 21:37:27.51ID:I7/IQs4Y
トランプ当選以降、またまた円安に振れてきてるし、貴金属の価格も騰がってきてるし、
潜水艦用リチウムイオン電池の導入ではまた何かと物入りだろうなぁ。

防衛産業向けどころか、電気自動車向けで大量の需要があるんだから、なんとか国策で
マグネシウム電池の実用化に資金投入してもらえないものかな？
石油で食ってるOPECとかアメリカとかロシアに潰されちゃうのかな？
2016/12/22(木) 21:40:09.07ID:bb4/OTRP
蓄電池の開発は民間に任せた方がいいような。
資金援助はするとしても、あまり官から口出ししても悪影響がでそう。
2016/12/23(金) 00:14:52.33ID:GkY84sFf
　ありゃ。HRSGは高温高圧蒸気機関だと思い込んでたのんは、何故もころ(思い当たる　フシはあるもこ　酔っ払い)←五七五

　ダッシュかます、て･ゆなら、機関全速もこ。ブースト機関含めて、全機関暖めとかなきゃ、なのんだもこよ。んで、その状態なら、
COGLAGにせよ統合電気推進にせよ、発電機は十分に回ってるハズもこ。敢えてHRSGで回収するよりは、どうせ回ってる機関で
発電した方が健全もこ。
　COSEGを否定するものではないもこが、｢ダッシュに備えて暖気運転している機関からエネルギーを回収して効率化」て･ゆ
ロジックは、どうもころうか。
　ぱぱとしては、フネを選ぶシステムだろうな、て･ゆ。スプリンターには向かなくて、マラソン･ランナーには向くのかな、とか、
大型艦だと、えろえろ嬉しい特典もついてくるのかな、とか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　電池。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 電池が無ければ原子炉積めば好ぇじゃない、て・
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　 愛くるしい毛玉のような御師様がゆってたような気がするもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　 　 あー<アステュート>売ってくんないもこかなぁ･･･
2016/12/23(金) 02:14:32.92ID:1iETdlbk
>>301の
> そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
> 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
って堅実な解が>>303な事情と両立しないのが問題の根っこですよねー

個人的には「巡航GTから回収した排熱でブーストGTをアイドリングさせる」のが
これらを両立させる解だと思っとりますん。WR21の熱交換器に自分自身じゃなく
巡航GTの排気が導入されてるイメージ……って話をだいぶ前に振ったのは
ここだったか護衛艦スレだったか次世代艦隊スレだったか、はて？(老化
2016/12/23(金) 03:00:53.63ID:GkY84sFf
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 そうまでしてブーストGTをアイドレングしたいんなら、素直に油炊いて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 暖機しといた方が楽じゃね?て･ゆハナシもこよ。そもブーストGTを
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　 アイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 排熱回収ギミックを仕込むテマとヒトとカネ、重量と容積を考えた時、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　 　 単なる燃料増載に比して引き合うモノではない。そんなハナシもこ。
2016/12/23(金) 04:13:52.60ID:1iETdlbk
> そもブーストGTをアイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。

うみ自の中の人ならぬ外部の一ヲタには実情知る由などありませぬが、しろーと考えで言えば
そんなのは「高脅威度ASWの実戦ならびにたまにやるガチの訓練」だけに思えるし、もしそうなら
全く>>313の通りに要らん仕掛け突っ込むよりその分の容積重量で燃料載せれば済むはず

「はず」なんですが実際問題として当のうみ自をはじめ米帝様含むあちこちの海軍が
そこを問題視してるとしか思えない「単純な大小出力GTの組み合わせ以外の解」を
模索してる現状見てると、我々のしろーと考えの及ばない比率で「そーゆー状況」が
あるんじゃないかなー、と
2016/12/23(金) 06:24:09.09ID:bv2WiJSE
>>311
全機関が運転され、なおかついずれもが低負荷率である故にこそ、HRSGによる排気排熱からのエネルギ回収が効果を発揮するのです。
主機に限らず発動機についても同じ事情であり、故に原動機出力が低い領域ではHRSGで回収できるエネルギの比率が上昇します。

なお、搭載に向く艦艇は「ある程度以上の船体規模があり対潜戦を主眼とする戦闘艦」であり、実はDDHがベストフィット。
いやはや残念、「ひゅうが」型にHRSG蒸気機関を艤装していれば良かったのだけど。

>>312
あくまでガスタービン機関の範疇で改善を狙うなら、再熱器付き高圧ガスタービンにして
単純サイクル運転の燃費低減と再燃サイクル運転の比出力上昇を切り替える方式が良かろうと思量。

>>313-314
燃料切れが近付くと洋上補給が必要だけど、補給艦を対潜脅威がある海域に進入させたくない。
なので、対潜脅威に対処する水上戦闘艦にはなるべく補給艦の支援が無くても長期間の作戦行動を取らせる必要があると思量。
敵潜水艦がシュノーケリングする間隔と水上艦が洋上補給する間隔を比較して、水上艦が勝れば潜水艦を狩る期待値は大きく上昇する。
2016/12/23(金) 09:14:29.66ID:Lgb2TCn/
なんかの戦記モノで燃料を消費すると重心が上がるから、駆逐艦は燃料が尽きるまで行動せずに1/3くらいで
こまめに補給すると読んだ気が。
2016/12/23(金) 10:26:24.27ID:/EXnkoow
>>316
どこからともなく面白資料を引っ張ってきてくれるふみ氏に質問させて下さい。

リチウムイオン電池って触媒に白金とか使ってるから、ド素人の私が考えても
単価がとんでもな額になるでしょう？
戦闘機みたいにイヤでも高価な部品をつけなきゃどうにもならないものなら
泣く泣くでもつけるんでしょうが、潜水艦用の電池だから量も多いし。

先日、車屋さんとの飲んでいたところ、「まだまだ高過ぎるので、当分は
性能と価格双方の改善の様子見ですなぁ。」という超率直な回答が。

海水から採取できるマグネシウムを使った電池については、ホンダをはじめと
する企業体や大学などが実用化に向けてかなり精力的に動いている旨の報道が
なされており、私としてはこちらに希望をつないでいるのですが、ふみ氏は
この２種類の新型電池の先行きについて、どのように推察されていますか？
2016/12/23(金) 13:39:50.11ID:Lgb2TCn/
全世界での年間産出量が金の1/10のプラチナはおいておくとして、リチウムのほうも海水から採取できるわけで。
なんで値段が高いのかというと、需要がすごい勢いで増えているところへもって、石油や穀物のような価格の安定
を目的とした市場取引がないせいなんだとか。鉱山と購入者が量でも形態でもそれぞれに契約しているので、ざっ
ぱな統計は出せても原油価格のようなグラフは無いそうで。純リチウムならこんくらいだろう、と換算してるとか。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf

ただ、電気自動車で需要が増えるのがわかるところへもって産業用の鉛電池も代替されることから生産量は増え
ていて、2012年の生産量は2003年の倍以上とか。普通、そこまで需要が増えると資源保護とか可採年数の心配も
でるでしょうけど、現状でも200年とか言ってて、さらに海からも採れるようになれば事実上の無尽蔵の資源になる
ので、数十年のスパンで見るなら値段はひどく下がるだろうなと。

プレスリリースではLIBと同等性能でお値段1/25とされたマグネシウム二次電池が実際に安く作れるかとか、性能
や使い勝手がLIBに匹敵できるのかとか、現状は「実用化の目処」でしかないので、LIBが道筋付けた市場を後追
いできるにせよ、LIBの理屈ができて商品化して携帯に使われて自動車に積んだ、という30年を3倍で駆け抜けて
も、潜水艦搭載電池として比較の話がでるのは10年くらい先ではないかな、と。
2016/12/23(金) 14:39:42.17ID:/EXnkoow
>>318
なるほど。
丁寧な解説ありがとうございました。

たしかに、「実用化の目処」と「製品化」と「安定供給体制の確立」とでは
大きな差がありますね。

タロスケが一時退院していたら、定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」とか
わめき散らかしてたでしょうねｗ
2016/12/23(金) 14:58:51.13ID:ADKSchf9
>>319
>定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」
横から余談だけど、それ喚く以前にとっくに行われてたりするw

防衛省と技本、60～70年代にマグネシウム利用の
二次電池研究に対してある程度補助金出してて
潜水艦向け燃料電池込みで
マグネシウム利用するものの研究投資して
我が国でのこの種の電池研究の端緒になったんだよね

でも当時はマグネシウム利用の燃料電池で
実用化できても供給体制の確立が難しいとされた上
反応で生じる水素の漏出対策の面でこけた前歴があったりする
ここいら込みで長期間の密閉空間内での使用に
不利な点が少なくないし、解決の目途がつくまではまだかかると思うよ
2016/12/24(土) 00:42:09.47ID:cEYiE6LA
>>320
なるほど。

ただ、戦車の砲塔を鋳物で作るのが精一杯だった頃の日本と、
世界でいくつもないセラミック複合体装甲（正面限定だが）で
作れる国になった日本では、ベース部分に大きな差がある件。

尤も、研究と実験を繰り返さなきゃどうにもならない事案という
認識程度は持ってますよ。
そこまで楽観的な人間じゃないので。

車屋各社さん、もう少し積極的に金出してくれないかな？
2016/12/24(土) 07:03:11.68ID:TFvf3VqH
今回ので金を出したのはNEDOだけど、電池メーカーが電池メーカーとして存続したいなら、自分で金を出すのが筋でしょ。

ただ、東工大の矢部教授が考えていることはエネルギーキャリアとしてのマグネシウム電池であって、自動車への利用も
カセットを交換するように簡単に、と言ってるから二次電池の機能である充電は別施設で行う前提かと。LIBの6倍とか言っ
てる容量を活かそうとするなら、充電待ちでスタンドを塞ぐのではなく、電池パックを牛乳瓶のように扱えという話ですし。

消耗して酸化したマグネシウムを砂漠まで運んで太陽炉で還元することで、発電でのCO2排出を不要とする社会の実現と
いう話とも合わせると、潜水艦用に性能を発揮させようとしたら、従来の電池の代替ではなく、まったく異なる機関配置にな
るんじゃないかなと。極端な話、発電機を載せないとか。

にしてもそうりゅうの燃料搭載量ってどんくらいなんでしょうね。
寸法として近い旧海軍の補潜型は基準2650トンの水中4290トンで航続距離が1万3000海里。燃料は590トンでしたが。

本当に5、6ノットで6100海里しかないなら、その分を充電する燃料って100トンもいらないような。
AIPの発電能力240ｋWhで6100海里を4ノットで航海し続けたとするなら、単純計算で366MWｈですし。
2016/12/24(土) 18:56:14.87ID:Yuk5v3WI
ですがスレ避難所　その287
　ttp://jb bs.shit ar aba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1481972854/498

避難所の話題で申し訳ないけど、せっかく投下したネタなので米よろ。
2016/12/24(土) 19:35:28.30ID:5PpqWSX7
>>322
契約情報によると150kl以上、あんまし多くないんで参考にならんな
2016/12/25(日) 22:38:31.23ID:bt0PcJxz
>>323
重工さんの『かげろう』とやらは無難なモノハルなのかな？
艦尾からLM2500×2（と、ディーゼルもかな？）分の排気を、冷却しながら排出するってことは
けっこう大きな孔が必要になるんじゃないかなと。
機雷敷設とかVDS・TASSとかの揚げ降ろしで邪魔にならないかななどと、余計な心配を。
してみる。
特にヘリの発着艦のときでも、大丈夫かな？
個人的にはどのような手法で廃熱温度を下げるのかがすごく気になる。

あと、MEKOフリゲートに倣うCODAG-WARP方式、高速時に舵がまんま抵抗として残っちゃうよ？
せっかく高速時の突起物が少ないウォータージェット採用してるだけに、なんだか悔しいものが。
低速時のウォータージェットの推進効率と直進性の悪さを改善するのは、１番確実な手法なんだが、
あちら立てればこちら立たずってやつだぬ。

あと運用サイドとしては、完全なシフト配置にしたいだろうけど、そうなると機関室がグーンと
大きくなっちゃう。
うみ自の船乗りさんたちが、はつゆき型みたいな機関室配置を受け入れてくれるのならいいが･･････
それでなくっても主船体内に排気路とそれ用の断熱用パッキン等々で船体内容積が喰われるし、
理屈ではわかっちゃいるけど、なんとも複雑な心境。

あと、かげろうに艦尾フラップは装備するのかな？
低中速時の燃費改善によさげなんだが。
悲観的な心配ばかり書き並べて申し訳ない。
2016/12/25(日) 22:49:35.32ID:bt0PcJxz
ウォータージェットで航行するときだけ、舵を吊り上げてやるわけにもいかんしなぁｗ

あと『突起物』といえば、ソナーはどげんするとですか？

蛇足
最悪、５インチ砲と機関砲程度だけを登載して竣工するのかなぁ。
2016/12/26(月) 10:36:01.76ID:boZqNEk3
CODAG-WARPならディーゼル排気をマスト脇に伸ばして船体前部側から軸を伸ばせば、
ガスタービンとの距離を稼げて実質シフト配置にできるかも。
2016/12/26(月) 10:56:09.57ID:cJiChIyK
>>325-326
＞ 船体
PACIFIC2015の模型によれば単胴で鋭いバルバスバウが付いてる筈。

＞ 艦尾排気
海水混合で噴くからヘリ運用への影響は小さそうだけど、TASSとかとの取り合いは面倒よな。

＞ 舵
むしろウォータージェットに首振り機構が不要になるので、目標速力34ノットなら舵の方が全体的にはスマートと思量。

＞ 機関室配置
うーむ、前から左軸ディーゼル：右軸ディーゼル：ウォータージェットGTという3室配置とか、だろうか？

＞ 艦尾フラップ
「はやぶさ」型ミサイル艇にも艦尾フラップめいた構造が有ったよーな、付けると思量。

＞ ソナー
コッチは、確か昇降式アボイダンスソナーだと聞いたよーな。

＞ 武装
まぁガチの水上戦闘艦は相手しないなら、5インチ砲でだいたい事足りるからねぇ。

>>327
ウォータージェットはなるべく艦尾近くに置きたいし、ソレに近い構成で予想される。
2016/12/26(月) 19:33:05.12ID:n5dOV4hB
>>328
>TASSとかとの取り合いは面倒よな。
ステルス性とのバランスで、DDG1000とかLCSとか、運用作業とかすっごく大変そうだもんなぁ。
もし排気口が２つあったりしたら、どうするんだろう？
機雷掃討具とかの揚げ降ろし用に小さなクレーンかデリックが艦尾付近に設置されるんだろうが、
そうなると今度はヘリの運用で邪魔になりそう。
甲板の下に埋めておいて、必要に応じでお外に出すような型式にするのかな？

＞首振機能不要
なるほど、そういう考え方もあるんだぬ。
ウォータージェット＝漏れなく首振り＆逆進機構付きという己の固定概念の強さを
再認識ｗ

＞目標速力34ノット
そもそも金が無くって装備も船体も安く上げたいってのに、高速性との引き換えに
非鉄金属等で船体作ったり薄い板で作ったりした日には、電蝕と衝撃で船体寿命がｗ
2016/12/26(月) 19:46:09.48ID:cJiChIyK
>>329
＞ クレーンかデリックが艦尾付近に設置
ソレはどうだべ？
運用の工夫次第で、曳航掃海具は中部甲板から降ろすことも可能と思量。

＞ 高速性との引き換えに非鉄金属等で船体作ったり薄い板
ソコにサンドイッチFRP船体があるじゃろ？(ﾌﾗｸﾞ
2016/12/26(月) 19:48:09.84ID:CpO2iVS7
34kt程度なら全鋼製でも十分やろ、複合材の使用という噂も有るが・・・
2016/12/26(月) 21:32:10.58ID:n5dOV4hB
>>330
>サンドイッチFRP船体
あさぎり型レベルのFRP船体って作れるのか？

もし作れたとして、強度も確保できたとして、イニシャルコストがとんでもなことになるぜ？
ランニングコストはかなり削減できるだろうけど、先立つものがありまへん。

一昔前、将来は船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRPとかいう構想もあったようだが、
それがいまのDXなのかどうかなのまではわかんない。
2016/12/26(月) 21:36:35.22ID:ApHchb32
>>328
巡航機と高速機で分割されてればいいと思うので、巡航機のシフト配置化はいらないのでは？

>>330
ではこういうクレーンを船体中央部に配置しよう。
http://i.imgur.com/cDJJY3u.jpg
2016/12/26(月) 21:38:04.06ID:n5dOV4hB
調達とか運用とか教育とか考えると、MT30ではなくLM2500シリーズを使いたいなぁ。
2016/12/26(月) 23:07:19.04ID:cJiChIyK
>>331-332
まぁ本邦でサンドイッチFRP船体のノウハウがあるのはJMUであって三菱じゃないので、「かげろう」では使う可能性は低いだろうな。

＞ 船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRP
何となくズム公に似た船体を想定してた印象、オレの記憶が確かならアレは大型艦の対魚雷防御力の確保を重要視してたよーな。

>>333
＞ 巡航機のシフト
いやまぁ、敵弾が防水隔壁に直撃したら隔壁前後の両方の区画が逝くから、可能ならなるべく細かく分割したい。
そもそも「あぶくま」型護衛艦では簡易シフト配置だけど、WARPは事実上の3軸だから軸単位で区画分割したくなる。

＞ クレーン
良いね！
2016/12/29(木) 20:41:13.37ID:fkqF7lJo
そういやPACIFIC2015に展示されたヤツは速力40ktとのことだがアレは向こうの勘違い若しくはまた別の案なのかしら
アレで40ktはキツくねとは思うが
2016/12/30(金) 21:46:15.48ID:nNhxQpT/
>>336
複数案があって、それどれかを出していたとしてもおかしくはないよね。

個人的には、仮にも護衛艦という名の水上戦闘艦艇が、40ktも出さなきゃいけないっていう状況が
よくわからん。
速度を数Kt向上させることで得られる物と喪失する物（コスト含む）の差があまりにも多すぎるから。

戦前の<島風>のように、「敵の主力艦に対して有効な魚雷の射点に位置するために、何kt以上の
優速が必要！」とかいう理由があればまだわかるんだが。
（40kt出せたらしいアルファ級原潜は既に退役してるだろう？）

PGの代替でもあるようだが、よほどのベタ凪でも無い限り、沖合で北の武装高速船が40ktも出せる
状況っていうのはまずないだろう。
国境付近や海外派遣先で、魚雷艇や砲艇とドンパチするようなことがあっても、相手を追い抜くor
相手に追いつく必要もそんなにないだろうし、なんならそれは搭載ヘリに任せてもいい。
2017/01/02(月) 06:11:22.45ID:zS5z+svg
謹賀新年

両棲氏の言いたいことをかなり乱暴にまとめてみた。
①いつ敵潜が魚雷ぶっ放してくるかわかんないような状況下では、対潜水上艦は即時全力で
ダッシュできるようにブースト用ガスタービンを回しておきたい。
②しかし低出力時のガスタービンの燃費の悪さは異常。
③そして低・中速度域に於いては、それだけの馬力をひねり出す必要はどこにもない。
④そんじゃ低出力時には、無駄に捨てている排ガスでお湯湧かして、それで蒸気タービンを
回して推進軸なり発電機を回していくらかでも燃費を改善したい。

これで概ねＯＫ？

で、ここから俺の質問。
①LM2500IECに廃熱ボイラと蒸気タービンと復水器を取り付けて燃費改善＆即時全力待機を
可能にするのであれば、巡航用兼発電用M7は不要になるよね？トータルの出力合計値が同じ
数値になればいいんだから。（俺が主計官ならそうツッコミ入れるよ）
②LM2500IECが故障或いは戦闘被害を受けた場合でも、M7積んでいればいくらかでも穴埋めは
可能なんだが、戦闘艦としてはそっちの方が無難じゃない？
③トータスシステムとして考えた場合、初期投資はもちろんだけど、メンテや教育の手間暇と
人件費は、排熱ボイラセットと、現行のM7（場合によってはM7をもう1基登載するの可）併載と
どちらの方が安いかな？･･････あ～これは嫌味などではなく、素朴な質問ね。
③ボイラと蒸気タービンそして復水器を載せるためには、船体と要員もその分マシマシにする
必要があるけど、それなら最初っから素直に船体大きくして、燃料タンクの容積を確保すれば？
④そこまで燃費が気になるんだったら、逆にLM2500IECの方に発電機噛ませて、即時全力待機時は
M7を止めて給電もさせればいいんじゃないかな？推進力としてはそんなに需要はないだろうけど、
電力の需要は即時か常時かは別にしてそれなり以上のものがあるんだし。
2017/01/02(月) 06:13:07.28ID:zS5z+svg
質問の③が重複してるな。
脳内で補正しておいてくらはい。
2017/01/02(月) 08:57:12.88ID:huGKOZcV
>>338-339
＞ ①
HRSG蒸気タービン発電機の出力はHRSG入熱量に依存するため、艦内電力需要が蒸気タービン発電機出力を瞬間的または持続的に上回る可能性がある。
また、艦内電力需要は艦内電気機器の発停により瞬時に変動するがHRSG蒸気タービン発電機のみではその変動速度に追随することは至難。
その辺りのギャップを埋めて艦内供給電力のクオリティを確保する為には、ガスタービン発電機を併用・同時運転することが必要である。
なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。

＞ ②
いや、①回答のとおりガスタービン発電機は必要。

＞ ③上
将来的な化石燃料の上昇で埋まる程度の差で、HRSGの方が高コストと思量。
ただし、そのコストには排気排熱の回収によるIRステルス性能の確保という副次効果があるので、コスト比較にはその視点を加味する必要がある。
また、軽水炉動力艦艇を海自が保有する際に、当該HRSG機関を搭載した艦艇が存在することで諸々のコストが安く収まる効果も見越してたりする。

＞ ③下
関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算したので、1,000トン以上の燃料を搭載すると言われる
5,000トン級DDであれば、燃料タンク増強と同程度ないしソレ以上の航続距離向上効果が見込まれる。

＞ ④
ソレの方がシステムはシンプルだけど排気排熱はそのままだからIRステルス性能は低いよね。
2017/01/02(月) 15:05:24.95ID:zS5z+svg
>>340
＞なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差はどう考えてるの？
ボイラとかを甲に合わせると、乙のみを運転している場合はあきらかに過大になるでしょ？
甲乙双方を運転している場合に合わせちゃうと、更に条件は悪くならないのかな？

的外れな質問かもしれんが、経済学でいう『パレート最適』みたいなものが、機械工学の
世界にもあるんじゃないかなと思って。

＞関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算
いやいやいや、重量はさておき、設置するための面積と容積はどうするの？
タービンはともかく、廃熱ボイラと復水器ってすごく嵩張ると思うんだが？
湯を沸かす熱源を自ら抱え込んでいる普通のボイラと排ガスをとことんまで搾り取る廃熱ボイラとでは、
原理どころか構造も効率も大違いだから、どうしても嵩張るんじゃないかな？

例えば、むらさめ型以降のDDは基本同一船体を設計で流用しているそうだから、おそらくもうこれ以上の
設備・機器類の登載は厳しそう。
これに両棲式プラントを据え付けようとすれば、船体寸法（及び強度）も拡張しなきゃ無理。
ガスタービンと比較すれば重いボイラや蒸気タービンを船底近くに置くことで重心点を下げられるのは、
友鶴事件や第四艦隊事件の悲劇を（ライブではないが）知っている日本人としては好感が持てるんだが、
いまでも深刻な人手不足なのに、これ以上艦船乗組員を増やすことへの手当はあるの？
8200トン型の次のDDG（金がないから、当面これ以上のDDGは買ってもらえそうにもないが）に登載する
ケースを考えているのであれば、やはりこれも素直に船体延長して燃料タンク増設する方が楽だよ。
排気廃熱量の問題は、排気管に熱交換器を取り付けて造水装置として使ってもまだ余るのなら、思い切って
船底から海中に排出する方がシンプル・イズ・ベストじゃない？

別スレでやってる9500トン型DDH（しらね型の純粋拡張版と俺は理解しているんだが）に、一から新規設計で
据え付けるのならなんとかなるかもしれんが。
2017/01/02(月) 15:35:10.78ID:zS5z+svg
追記
両棲式機関の重量に、消音制振用資機材とかケーシングの重量は含まれてるのかな？
騒音対策にうるさい陸上プラントよりも、対潜戦闘艦艇ではもっと厳しい要求が出されるんじゃない？
2017/01/02(月) 16:36:25.74ID:qrbbg3bC
>>341
＞ LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差
概算した限りでは甲機関乙機関共に6.0MW運転領域で概ね排気排熱が同じくらいの値を示すので、その付近の運転条件を基準としてHRSGを設計する。
で、甲機関の運転負荷率が上がって排気流量が増加した場合は、排気をバイパス放出することでHRSGの過熱を防止する設計を想定する。

＞ 設置するための面積と容積
元々がガスタービン機関の排気系統は太くて広いので、補機取付分等を含めて概略容積30％増し程度で収まると想定する。

＞ 艦船乗組員を増やすことへの手当
ぶっちゃけガスタービン員にコンバインドサイクルの教育訓練を追加すれば、人員の質は兎も角員数は増えないのｼﾞｬﾏｲｶ

＞ 排気管に熱交換器を取り付けて造水装置
ふむ、具体案ある？

＞ 思い切って船底から海中に排出
ソレは思い切り過ぎる。
船底ってことは7,000mm aq.程度の水圧を突破して排気しなきゃならないのだが、その為の排気へのポンプ損失は大変なことになるぞ。

>>342
試算値はHRSGが地上施設用だし現状想定する運用には多少余計なデカさあるので、その分を最適化すれば振動・騒音対策に回せると推測。
2017/01/02(月) 17:28:18.43ID:zS5z+svg
>>343
ド素人の発想だから、デタラメどころの騒ぎじゃないかもしれないが、
たとえば排気管を２重構造にして中間層に海水を入れて冷却。
この海水は船底から煙突頂上付近にまで汲み上げて、後は排気管の熱を
奪いながら落ちていく。
温水を船底から排出するのが大変だったら、舷側からでも海に垂れ流し。
2017/01/02(月) 20:43:21.27ID:huGKOZcV
>>344
うーむ、25点。
造水装置としても排気冷却装置としても完成度が低い。
略500℃以上の排気ガスと常圧では沸点100℃ちょっとの海水で直接熱交換するという乱暴な構成だと、硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスクがある。
排気管の外壁に二重壁で海水を通す構造についても、海水を加圧するにも減圧するにも不向き。
結局、加圧に向いた水管式ボイラに真水缶水を通してそこから蒸気を取り出して蒸気駆動の造水装置に供給した方が、信頼性が高い。

つーか、水管式ボイラの熱交換器ってソレHRSGだから。
2017/01/03(火) 00:35:52.03ID:3At817nl
ボイラの原理（排熱ボイラ） | 製品情報 | 川重冷熱工業株式会社
　ttps://www.khi.co.jp/corp/kte/product/genri_boi_hainetsu.html

同じページのタブ切替で貫流・炉筒煙管・水管ボイラ各形式も表示されるので比較勉強に割とお勧め。
なお、この排熱ボイラ自体は水管式排熱ボイラであり、同じ排熱ボイラでも煙管式や貫流式で設計することも可能。
例えば、>>288上の「補機熱回収ユニット」は構造分類上は煙管式排熱回収ボイラに相当する。
ついでに、テキストによっては貫流ボイラは水管ボイラの一形式として扱う場合も割と多いので、そのテキストがどういうタイプなのか考えながら読む必要が有ったりする。

で、艦艇向けHRSGに最適なボイラ形式は熱容量が小さくて起動特性に優れる貫流式だったりするけど、制御が難しい不具合。
2017/01/03(火) 10:04:09.53ID:6T+dTeE7
>>345
＞硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスク
真面目に煙突やボイラにも塗っている耐熱塗料を塗っておけば、５～６００度程度の熱では
鉄管の腐食はほぼ発生しない。
定期的な塗り替えはもちろん、経年劣化した管の交換は不可欠だけどね。

なんなら原子力発電所の冷却システムのように一次冷却水・二次冷却水っていう形の
冷却システムにしてもいいんでね？
たとえば二重になった排気管の中には真水入れておけば、塩の問題は無くなる。
これを二次冷却水の海水で冷却して、熱くなった海水を船外へ排出。
常時使うわけじゃないんだから、非常用には液体ヘリウムか液体窒素あたりを追加で
使ってもいいんじゃないか？
2017/01/03(火) 10:35:28.80ID:3Iox1U+c
>>347
＞ ５～６００度程度
そりゃそーだ。
でもな、排気ガスに硫酸ミストが発生するのは200℃未満、概ね160～180℃なのだよ。
だから、沸点100℃ちょっとの生海水で排気ガスと熱交換するのは壁面を硫酸ミストで傷める恐れがある。
一方、HRSGなら給水の温度圧力を調整可能なので排気ガス温度を200℃よりもちょっと高い温度に調整してやることができる。

＞ たとえば二重になった排気管の中には真水
つーかソレ煙管式HRSGだから。

＞ 常時使うわけじゃない
つまり燃費低減効果も造水装置も限定的ですね、なら両棲式GTCCの方が優秀だな。
2017/01/03(火) 11:10:19.16ID:6T+dTeE7
両棲氏のHRSGって、なんだか最近目的と手段がごっちゃになってない？
護衛艦総合スレに最近出没しているDDHにF35B積んだら、誰がヘリによる対潜バリアを
提供するのかぜんぜん理解できていない空母厨と五十歩百歩になっちゃうよ。

最初は純然たる燃費改善とかパワーアップの手段としてのHRSGだったような気がする。
それがブースト用ガスタービン（以下、甲）の低率運転時の燃費改善とかIR対策とか、
いろいろと手を広げ過ぎちゃってる感があるんだよね。
挙げ句に巡航用ガスタービン電動発電機（以下、乙）の排気も併せて使えるHRSGとか。

人類の進歩の大半は、欲張りと怠け者とスケベの思惑と努力によるものだけど、あまり
欲張り過ぎるのはよくないと思う。
無理・無駄・ムラの三拍子が揃うと、ろくなことは起こらない。

本来なら乙を運転していればなんとかなるときに、もしかしてもしかすると発生する敵潜からの
魚雷攻撃イベントによる悲劇を回避するべく、機関全力即時待機で甲『も』動かさざるを得ない。
でもそのときの燃料消費が馬鹿にならないっていうんだったら、甲には最低限度の暖機運転させて、
その排熱を回収する小型のHRSG使って、乙の出力を絞ってやれれば十分じゃん？

若しくは甲を運転させる必要がないようなときに、乙の排熱をとことん再利用可能な程度のシステムを
装備するぐらいで止めておくべきじゃないの？

登載するのは、DDかDDG、大きくなっても両棲式9500トン型DDｈなんだろう？
ぱぱの戦略打撃護衛艦みたいな10万トンを越える巨大浮沈（難沈？）艦に登載するわけじゃないんだろう？
2017/01/03(火) 16:46:23.07ID:3Iox1U+c
>>349
んーまぁ、初期案から色々と調べたり計算したりしながら想定してるシステムを弄ってるからねぇ。

現状案を改めて記述すると、だいたい次のとおり。
・使用ガスタービン：LM2500IEC(甲)×1＋M7A(乙)×1で1軸1個機械室を構成、甲は主軸直結で乙は発電機原動機
・HRSG：甲及び乙の両方の排気を導入、ただし甲はバイパス排気系統を併設
・蒸気タービン：概ね定格3.0MW級、乙と機械的に連結して同一発電機に軸出力を提供
・運転モード：経済巡航、全力即時待機巡航、高負荷運転に区分
　〇経済巡航モード：乙だけでHRSG蒸気タービンに熱供給、この状態で蒸気タービン出力2MW前後を目処、なお電気推進
　〇全力即時待機巡航：甲と乙の両方からHRSGに熱供給、蒸気タービン定格出力は此処で発揮、なお機械推進
　〇高負荷運転モード：甲の排気流量が過大となるのでバイパス排気系統からの捨て排気が多い、HRSG蒸気タービンは定格出力で維持

んで、上記機関を2個系統積み込んで9,500トン級DDhの主機関系統を構成する。
2017/01/04(水) 20:26:11.08ID:Sm5MV97C
>>350
話は変わるけど、とりあえずの数を確保するため、DXの仕様をどこまで
落とせるかというチキンレースをやってる状況下、9500トンのDDhって
リソースを確保するのにすごく無理がありそうだね。

ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、かつての5000トン前後のDDHのように
自らも対潜水上艦艇として積極的に動くフネではなさそうなので、あれば
すごく重宝されそうだけどなぁ･･･
2017/01/04(水) 21:09:43.78ID:u383va+x
ただDX建造だけ続けると護衛隊群の陳腐化が酷くなってしまうからねー。

護衛隊群所属艦の建造ブランク10年超は避けたいとこだし、
あめ型を適当なとこで何隻か追い出して護衛艦を新造して加えたいところ。
2017/01/04(水) 21:43:32.56ID:Sm5MV97C
>>352
そうなると、一昔前に蟹さんが言ったたように、多少数を減らすことを受容してでも
大型汎用艦（少数）主義にならざるを得ないのかな？
フネが減った分は、三発ヘリ(MH101の対潜版）を増やしてカバーするってどう？
2017/01/04(水) 21:50:47.55ID:u383va+x
>>353
ハイロー化が進むんでないか？
DXとDDでくっきりと。
DDGの立場をどうするかは問題だけど。
2017/01/05(木) 04:26:44.75ID:3+I1TTo+
>>354
高脅威度の海外派遣用とか、平時の哨戒用に使われたり、
有事には機雷掃討任務や主隊の前衛任務に就くのがDx。
従来のEF構成DDの任務に就くフネとは最初っから別口で
計画されている。

両棲型9500トンDDｈを艦隊に加えたり、>>352で言ってる
護衛艦≒DDを近いうちに艦隊に加える為には、DX枠の総数を
減らすか、旧EFを構成するDDの総数を減らすしかないじゃん？

①どう考えても海外派遣任務に充当するDXが日本だけの都合で
減らせるとはとうてい思えない。中東やインド洋、東南アジア
海域で商船が安全に航行できることで最大の恩恵を得てる国は
日本って、モサさんも言ってたじゃん。
こっちは１回の派遣で、当該任務に従事＆往復のための航海で
日数を取られてるし、掃海艇の担っていた任務を果たす為にも
総数22隻というDX枠は削れまい？

②一方、DDHとDDGはどんなことがあっても数は減らせない・・・
例えばDDGはMDのローテを常時維持したり、艦隊にイージスの
傘を提供し続ける必要を考えると、8隻から更に増やしたいと
いう希望は出てきても、削減しても大丈夫とは言えない。
あきづき型をどんなに弄ってやったとしても、艦隊全体の防空を
マネージメントできるわけじゃないから。
DDHにしても、進化したSSやSSNに対抗するための対潜中枢艦兼
航空能力提供（倍増）艦として各護衛隊群に1隻ってのは不可欠。
2017/01/05(木) 04:28:17.07ID:3+I1TTo+
③それでも高価なDDや更に高価なDDhをDXと並行調達するには、
DDの総数を減らすしか手の打ちようがない。
むらさめ以降のDDはまだしばらくは使えるというか使わざるを
得ないから、二桁に落としてDXの調達数を一時的でも減らして、
二桁用護衛艦の総数を維持するとしても、旧EFを構成する為の
DDの総数を減らすしか他に手はあるまい。

⑤果たしてそれで『機動運用部隊』たる各護衛隊群に課せられる
任務がこなせるかどうかまではわからんが、無い袖は振れない。
2017/01/05(木) 04:35:40.02ID:3+I1TTo+
④が抜けてた。

④つまり、各護衛隊群を構成するDD或いは両棲型9500トンDDｈを
DXと同時に調達するには、質の向上で数の減少を補うしか他に
選択肢がないってことになる。
2017/01/05(木) 04:59:22.32ID:mJFPKLdt
>>357
正直さ

むらさめ型を二桁に落としてDXの調達ペースを一時スローダウン
DXに欠けると思われる中距離対空捜索能力を補完

その上で一桁に対して両棲型DDhほどのサイズまではいかない
ひと回り小さな8,400tクラスの船体にあさひ型の戦闘システム
OPY-1の能力向上型とバイ・マルチスタティック対潜戦ソナーを搭載
僚艦防空能力持つ常時二機のヘリとUAVの運用能力
格納庫内と飛行甲板繋止・他艦の一時収容含めて
３機のH-60級ヘリの管制が可能なヘリ運用能力向上型DD

いわばDDghを既存DDの代替に当てて、
旧式DDの追い出しと二桁の質の向上
沿岸防備戦力となる沿岸向けの小艦艇に対して
外洋展開可能な能力付与しながら
平時から有事のかけての哨戒能力とプレゼンスの向上
数的・人員的に相対的に戦力維持を図る方向
いわば折衷案になるような気はするんだよなぁ

DD20隻体制を水上戦力の基幹として整備する今までの方針からは
数的に縮小するけれど、その分は質的向上でカバーする方向でさ
2017/01/05(木) 05:11:25.14ID:mJFPKLdt
>>358だが

>>352を考慮しつつ、DD向け僚艦防空と航空機統制・管制能力持つ
国産艦載戦闘システムの開発力も維持し続ける必要性を考えるとね

いっそDDに対して、イージス・ベースライン５程度の航空機管制能力と
接近阻止・艦隊防空能力を持たせる方が良いと思うんだわ
将来的な陸空含む国産防空システムのスパイラル開発・整備体制を
構築するにも、数を１２隻程度以上は出せるDDに対して付与した方が良い

ただ>>354の指摘通り、イージス別格でＤＤ・ＤＸのハイ・ローの能力差が
くっきりし過ぎるけれど
このあたりは自国の裁量でコントロールできる戦闘システム搭載艦
どの程度整備するかの方針次第でもあるんだよなぁ
2017/01/05(木) 15:49:37.80ID:GH/DHcIE
数の減少を何処まで質でカバー出来るのか、全体の数は維持若しくは増強なんだが
現状の護衛隊群の根拠となっている8艦8機を基準として考えた場合
HSに関しては現用DDHの規模からDDが数隻減っても問題は小さいだろう
対空能力に関してはシステムの拡大・発展と新SAMにより向上すら見込めると考える
んで対潜艦の減少、状況によってはDXも使用できるが大型低周波ソーナーを使用出来る艦は減る
ここらへんが解決出来るかどうかかね？ソーナーに関しちゃ現用DDが無理矢理積んでる感も有るが

そういやDDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
2017/01/05(木) 18:07:16.47ID:NoFnCgIg
>>360
> DDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？

その場合は大綱から書き換わると思うで？
ただ単なる定数の増減でなく、戦略レベルから戦力整備方針に至るまで
思想決定的な転換起こしてる証左なわけだから
2017/01/05(木) 21:15:44.60ID:3mlFpDFX
>>351
むしろ、DXシリーズで構成される護衛隊程度の小規模艦隊における旗艦として、可能なら母艦機能も付与する想定ではある。
DXシリーズの出来次第でおよそあらゆる想定が動いてしまう部分は否定できないが、その中でも艦隊防空能力やHS重整備能力、
あるいは掃海ヘリ運用能力など、DXシリーズだけでは質的にカバーしきれない部分を提供しうるプラットフォームとして、9,500トン級護衛艦は妥当。

まぁ、逆に言えば同会計年度にDXと同時建造になる可能性が極めて高いので、何とか1,000億円以内で建造できる仕様にしたいところだが。
その辺は、多機能輸送艦と仕様検討して、多機能輸送艦が担当する部分は適度にオミットしたいところ。
2017/01/05(木) 21:38:12.44ID:3+I1TTo+
>>358-360
①『両棲型9500トン級DDh』とか『8400トン級DDhg』とかいう表現はどうも長ったらしい。
以下、『超あきづき型DD』とする。

②で、この『超あきづき型DD』が配備される各護衛隊群なり、DDH護衛隊及びDDG護衛隊に
最低でも1隻のSSNが派遣されるのであれば、和風ミニCBG及び同SAGにはそれなりの活動を
期待できるだろうが、それは外圧（アメリカ含む）＋国内事情でおそらく不可能。

③そうなるとDDが2隻減った護衛隊群や、DDが1隻減らされたDDH護衛隊orDDG護衛隊の対潜
戦闘能力は、たとえ『超あきづき型DD』が配備されることでの質的向上＋DDHへのHS搭載数
･･･これにはヘリの大型・高性能化も含む･･･増加があっても、トータルで考えるとかなり
落ちると思われる。

④その理由として一例をあげると、現行のDDH及びDDG各1隻とDD2隻が配備されたDDH護衛隊
（和風ミニCBG）から、新しくDDH・DDG各1隻＋個艦能力が改善された『超あきづき型DD』1隻に
改編された場合、仮にDDHを守るDDGかDDが給油その他で本来の任務がこなせない状況や故障
or戦闘被害で戦列を離れた場合（海没含む）、護衛対象であるDDHまたはDDGを護衛する艦が
0になってしまうことである。

⑤また速度において1桁上の高速機動が可能なHSであっても、常時一定の海域に展開し続ける
能力に於いては、DDの方が上であり、これをカバーするためにはHS及び要員を増加させた上、
それを受け入れる側の母艦側の能力向上も必要になる。
その全てのDDHに頼ることは、護衛隊群或いはDDH護衛隊では可能であるが、DDG護衛隊では
おそらく不可能であると考えられる。

⑥1980年頃に堀元美氏の著書（名前失念）で、「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ
10000トンの軍艦があったとしても、同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨を書いて
おられたことを思いだす。
2017/01/05(木) 22:01:46.24ID:3+I1TTo+
>>362
文章をgdgd推敲している間に、>>362 が投稿されてた。
てっきり久EF用DDだと思っていたら、二桁護衛隊向けの護衛艦だったのか。。。
かつての嚮導（大型）駆逐艦の復活を指向してるのかな？
ただそうなると、『超あきづき型嚮導護衛艦』1隻を調達するためには、並のDXの
調達数を1隻減らさないと予算の辻褄が合わなくなるぜ？
2017/01/05(木) 22:43:45.87ID:3+I1TTo+
あ～、間違えた。

超あきづき型嚮導護衛艦を１隻調達するためには、DXを最低でも2隻減らさないといけないな。
2017/01/05(木) 23:30:58.84ID:NoFnCgIg
>>364
8,400t級のDDghは改善型あさひ型としてくれ

こちらはDX整備が数次に分けられ、途中でDX計画見直しする事前提に
国産システムの開発能力維持可能な能力改善型のDD建造を挟み、
DXがあまり良い出来にならなかった際、失敗した際に
どちらに転んでも必要十分な基幹戦力の整備体制維持するための方策
いわばあきづき型整備時同様の手で、数と質の相対的維持を図る折衷案なので

で、モノ自体は基本、設計演習で試行された改あきづき型
5,400t型護衛艦ベースに船体拡大しあさひ型同様のCOGLAG化
DX同様の多目的甲板設置／ヘリ格納庫大型化
DDクラス全艦にDX級の嚮導任務を可能としたうえで
外洋機動戦力の基幹となる次期汎用DDの拡大により、
DDクラス全艦に接近阻止・僚艦防空能力付与
航洋性の向上と将来余裕確保、外洋展開期間の拡充を図り
常時一定の海域に展開し続ける能力を向上させる方向

後日装備込みで既に満載7,000t台が見えている
あきづき型／あさひ型に比べ＋1,500t程度
退役艦からのCIWS等旧装備転用し
後日装備込みのあきづき／あさひ＋１５０億円程度
船体だけ新規にして整備間隔の延伸と多目的化を計り
1,000億未満で作れるものなので、あまり面白くない
2017/01/05(木) 23:45:35.47ID:NoFnCgIg
>>366
なお、上記のものは、現在進んでいる根拠地の整備改修等が打ち切られてもよいよう
敢えて既存の設備で運用可能で要素技術が既に完成している物のみをチョイス

１．DXが無難または上手く行く目途がついた際に、計画段階で整備中断できるもの

２．DXはじめとする数的増勢が不首尾に終わり
既存の要素技術で戦力維持と産業界含む艦艇整備能力維持を図る場合

要するに政治的および人的な側面（教育体制・人員募集面での制約）から
予算向上と引き換えの水上艦艇数的縮小を受け容れての質的向上を余儀なくされる際
旧式艦追いだしつつ現在のDDH護衛隊・DDG護衛隊最低一個の戦力維持
及び展開能力の維持を図れるもの

３．段階的な整備に伴い、ＤＤクラスの水上戦闘艦が投入される任務には（BMD以外は）
ほぼ対応可能として、どう転んでも潰しが利くものを一定数確保すること

を優先して考慮してる

>「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ10000トンの軍艦があったとしても、
>同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨
これは前提

だが、先のは要するに、他を優先したり
「最初から２か所で活動できる艦２隻を整備することが許されない状況に陥った」際、
既存の汎用DDの延長線上で個艦能力維持しつつ耐え忍ぶ手

そのため、予算の拡大が現状のペースで進んだり、DXの成功が確実視され
艦載戦闘システム、僚艦防空以上の対空戦システム、バイ／マルチスタティック戦対応の
ソナースーツの国産開発能力と技術基盤維持、水上艦隊の基幹的な整備・戦力維持が
推し進められるならばあまり意味がないセカンドチョイスになる
2017/01/06(金) 12:36:45.07ID:0vOloAru
>>363-364
そんな変な名前よりは「シン・はるな型DDH」で。
まぁ、別に全人代総辞職ミサイルとか搭載する訳ではないだろうけど。

で、当該「シン・はるな」型について、編制上は護衛隊群、具体的にはDDGグループのDDを1隻拡大更新することで充当を想定している。
コレにより、8隻護衛隊群を維持したままで8個護衛隊の全てがDDH＋DDG＋DD×2で編制され、戦力単位としての護衛隊の実働能力を増強する。
ソレに加え、旧地方隊護衛隊がDX導入に伴い海外派遣を含む機動運用されるようになるので、その際に>>362できる機能を加味する。

なので、編制上の立ち位置と運用時の編成における役割には少しズレを許容する程度の規模と機能を内包する護衛艦になる。
2017/01/06(金) 19:12:54.48ID:bFRJflht
ところで、護衛隊群編制をアレコレ見てるうちに「DDH＋DDG×2＋DD×2から編制される8個護衛隊を基幹とする4個隊群」パターンと
「DDH＋DDG＋DD×2から編制される10個護衛隊を基幹とする5個隊群」パターンの2種類が浮かんできたが、どっちが良いだろうか？
個人的には5個隊群パターンの方が好みだが、何かしら意見が有ればレスして貰えると嬉しい。
2017/01/06(金) 21:48:16.63ID:ZXVzTDIO
>>369
5個護衛隊群にするには、別表の定数を変えなきゃいけないからいろんな意味で障壁も多くて、
実現させるのは極めて危険且つ困難な業務じゃないかな？

旧EF分だけで40隻、それに旧地方隊分で15隻＋旧掃海艇枠の7隻だと、合計62隻 も 必要になる。
54隻にするだけでも、金も人も足りないってのに、そんなぜいたくが許されるとはとうてい･･････

まさか合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは含まれてないよね？
あれもこれもと欲張り過ぎた米LCSが案の定こけてしまい、金も人も足りないので苦肉の策で
新しいDX構想をブチ上げたものの、後日装備の山でお茶を濁さざるを得なそうなのがミエミエ
なのに、欧州海軍から見れば夢のような現行DDと同じような働きを要求する方がおかしい。
2017/01/06(金) 21:53:11.37ID:ZXVzTDIO
>>370　
正誤表
誤　旧ＥＦ分だけで40隻
正　旧ＥＦ分だけで50隻


誤　合計62隻
正　合計72隻
2017/01/07(土) 00:54:44.64ID:u0/F68GQ
　あけましておめでとうですじゃ皆の衆、もこ。
　今更とか、ゆわないで、もこ。正月休みとか、もらえる状況じゃなくて、もこね。

　さて、どっから始めたものか、なのんだもこが、先ずはCOGESとか、もこ。
　GT機関が低負荷運転してる状態なら、それで発電機回せば好いのんだもこ。そも、巡航時やソナー･オペレイション時の
所要電力量など、知れてるのんだもこ。敢えてHRSGかまして回収すべきエネルギー量は、無いもこね。
　COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。米海軍が
興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
あるいは巡航機の効率化とか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 護衛隊群増設。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 ぱぱ、6個護衛隊群案、かましてたもこねぇ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　 横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊、そして那覇。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 DDHx1、DDGx1、DDAx2、FFx2の6隻で１個隊群もこな。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　 　いや、前世紀のハナシもこが。
2017/01/07(土) 00:55:55.10ID:WYxMQV4L
>>371 の再訂正

旧ＥＦ分だけで40隻

合計62隻　だな。

スマソ
2017/01/07(土) 02:49:30.63ID:sah3xIhN
>>369
DDの一部ないし全部がエリアディフェンス艦化する前提で
DDH,DDx3の汎用護衛隊を増やせるだけ用意、1ダース位あると嬉しい
そこへ任務に応じてHVUたるBMD艦や多機能輸送艦を加える
イージス8隻と多機能輸送艦4隻で丁度12個だし1ダースは最低ラインかもしれない
2017/01/07(土) 09:44:20.97ID:WYxMQV4L
>>372
ぱぱに質問が３つあります。

　その１
蒸気タービンの様に動かすためにはＮ時間も前から要員を配置につけて、ボイラで水を湧かす手間も暇もなく、
比較的短時間（10～20分程度？）で冷えた状態からＭＡＸ値までブン回せるのがガスタービンの利点です。
敵潜水艦ラシキモノを探知或いは友軍からその情報を得てから、魚雷発車音或いは魚雷航行音を探知するまで
いくらもない場合、ブースト用ガスタービンを動かせないこともあり得ますよね？
そんな悲しい状況に陥らないようにするには、どういう施策が無難なのでしょうか？　

　その２
別表対策はともかく、6個護衛隊群は旧EF用であり、旧地方隊用（現二桁）護衛隊の
DDだのDEだのDXだのは別腹なのでしょうか？

　その３
6個の護衛隊群司令部の下には、艦種や任務に応じた護衛隊司令部はブラ下がってるんでしょうか？
それとも群司令が直接6隻を指揮するのでしょうか？
2017/01/07(土) 10:26:25.86ID:dH3GMEQE
>>370
いや、二桁護衛隊から2個護衛隊を引き抜いて、第5護衛隊群司令部だけ新設する。
あるいは、二桁護衛隊を全て隷下に置く、第11護衛隊群司令部を設置する方がスマートかな？

＞ 合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは
含んでも良いし、含まなくても良い。
そもそも二桁護衛隊も今やEF隷下だべ、EFで区分せず護衛隊群ELで定義すべき。

>>372
＞ COGES
そうじゃないんですよ。
ポイントは「ガスタービンが弱点とする低負荷率運転条件での燃費改善を以て対潜哨戒航行の航続距離及び作戦期間を延伸する」こと。
だから補助艦艇に載せる仕様構成ではなく、あくまで戦闘艦艇に最適化したチューニングをしなければならないのです。
軸発電機で主機負荷率を高めて効率改善ができても、ソレで対潜哨戒期間が30％とかの向上は期待できない。
より長期に亘る対潜哨戒を可能にする為には、ガスタービン派生機関では原理的に最も効率が高いCOGESが必要なのです。

>>374
イージス艦が8隻なのにDDHが12隻という計算になるが、ソレおかしくね？
2017/01/07(土) 19:32:14.22ID:WYxMQV4L
>>376
HVUの多目的輸送艦にもDDHを各1隻付けたいっていう意味じゃないかな？
俺は>>374氏じゃないので、それ以外の護衛艦をどうやり繰りするのかは
知らんし理解もできんがｗ
2017/01/07(土) 19:47:10.36ID:WYxMQV4L
>>376
たぶんぱぱが言いたいことをゲスパーしてみた。
『重くて嵩張って、余計な銭も人手もメンテの手間もかかるHRSGを搭載するぐらいなら、
対潜哨戒するときは素直にLM2500IECを暖機運転しちゃう方がいろいろえろえろマシだと。
低率運転するんだったら、艦内電力もブースター用のガスタービンに発電機噛ませて、
そっから引張れと。
それでもまだ気になるなら、その分だけ最初っから燃料タンク大きくしちゃえと。』
2017/01/08(日) 01:55:35.63ID:Pkx9gaMp
　あ、訂正。DDAとFFぢゃなくて、DDx4だったもこ。(何分ムカシのハナシもこので)
　先ずは質問から。

>375氏
　その1。即時全速が要求なら、のべつまくなしにブースト機も暖めておくコトになるもこ。哨戒網やら警戒線の情報がどうあれ、
相手方潜水艦の性能やら戦術的蓋然性を勘案しつつも、｢来れるトコロには来る」と考えて、もこね。
　その2。全護衛艦を集約しての6個護衛隊群もこね。つまり、大型高性能護衛艦が高額で更新がママならぬ、て･ゆ危機感から、
ならば保有護衛艦を護衛艦隊に集約し、減勢と引換えに護衛艦の質を保つ、て･ゆ妄想だったもこ。
　んで、ぱぱが地方隊向けにと垂れ流していたのんが、600tコルヴェットて･ゆ妄想もこね。
　その3。DDHとDDGは直轄、DDは2隻づつで2個護衛隊、て・ゆ"編制"だったもこね。当時多様化し始めていた
海自の任務に応じ、隊群司令部を増設しておこう、て･ゆハラ積もりだったもこよ。
2017/01/08(日) 01:55:51.14ID:Pkx9gaMp
>COSEG
　なしてGT機関とHRSGを切り離して語るもこかな。GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率もこ。
COGLAGたらIEPのGT機関が非効率運転してるとして、多少余計に油炊いて("効率"は好くなる。絶対的な消費量は、多少増えるもこが)
発電機回すのんと、HRSGて･ゆテマもヒマもカネもかかるシロモノをカマしてまでエネルギー回収するのんと、どっちがコスパ好ぇのんかな、
て･ゆハナシもこよ。
　イージスDDGですら、艦内所要電力量は5～6MWもこ。ブースト機にまでHRSGカマして回収した電力も、そも使い途が無い。
　水上戦闘艦の"不動産"は、極めて高価もこ。燃費削減の為に割ける分は、それ程多くはないもこよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　それでも、HRSGを否定するつもりは無いもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 ぱぱ的には、適切な規模での導入なら、それなりの利点があるかと
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　 考えているもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 GT機関から最適効率でエネルギーを回収するんぢゃなくて
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　 　必要な分だけ回収するような、そんな考え方で、もこね。
2017/01/08(日) 10:39:26.84ID:fap1w6L4
>>377
つーかそもそも、イージス艦を護衛隊・護衛隊群と切り離して集計してる部分にすげぇ違和感。

>>378
ふむ。

>>380
＞ GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率
なるほど、その認識がダウトですね。
低負荷率運転でのガスタービン機関からの損失は、メインは排気ガス排熱の形で捨てられます。
当然、ガスタービンは低負荷率運転なので作動空気及び排気ガス流量は高負荷率運転の時よりも少なくなります。
一方、HRSGの伝熱面積はガスタービンの運転条件に関わらず機器として一定であることから、排気ガス流量あたりの伝熱面積は低負荷率ほど広くなります。
その結果、HRSGはガスタービン機関が低負荷率運転のとき、つまりガスタービン機関自体が低効率の状況の方が高い熱回収効率を発揮するのです。
この作用があることで、GTCCシステムはガスタービン単体と異なり負荷率が変わっても比較的熱効率の変動が少ないという特性を発揮します。
HRSG蒸気機関の設計によっては、むしろ低負荷率運転条件の方がGTCCシステム熱効率が高い、という運転特性を作りだすことも可能です。
2017/01/09(月) 04:07:13.27ID:ZzNBzGoY
　ダウトとかゆわれちゃったもこが。

　GT機関の低負荷運転で発生する排熱をHRSGで回収するなんて手間掛けるくらいなら、その回収によって得られるエネルギーを、
GT機関の出力を上げて得れば好いんではないもこかな?負荷を上げればGT機関の効率も向上するもこ。ソレに比して、HRSGカマして
得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに、見合うのもこかしらん?
　新DDGの機関総出力が80MWとして、もこね。ゆっくりTASSでも曳きながら、全機関を即時待機状態で低負荷運転してる状況では、
所要電力量は10MWにも満たないもこよ。その程度の電力量をHRSGで回収するのもこか?だったら、力を持て余しているGT機関に、
もう少しばかり仕事してもらった方がシンプルだし、健全ぢゃないもこかな?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　あるいは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を 絞っても、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 それでも、オールGT機関より効率好かったりするのかも、もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　 　HRSGは発電機回すだけだから、艦艇用蒸気機関より、単純軽量にできるもこし。
2017/01/09(月) 05:02:41.96ID:9V43cqxG
>>380
やばいよ、ぱぱ！
両棲さん、完全に目的と手段を取り違えちゃってる。（＞＜）
無理やり燃費をよくするために、とんでもないリソースを食っちゃうことについて、ぱぱが
噛んで含める様にどころか、同じことを何度も言ってるのに、全然気がついてくれてないよ！


>>381
ぱぱが>>372で言ってること、もう１度よく見て！
＞COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。
＞米海軍が 興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
＞あるいは巡航機の効率化とか。
急激な加減速性能がさほど要求されず、且つ機関区画の面積と容積を増加させる余裕がありそうなフネであれば、また話は別。
或いはごくごく小型であれば巡行機の燃費改善には有効かもしれない。
つまり、急激な加速性能が要求されるが機関室用の面積と容積が決して有り余っているわけではない対潜水上艦艇のブースター用
GT用に導入するのには不向きだと。
ブースト用GTの排気まで引き込もうとしたら、そのために食っちゃう面積と容積と重量はドーンと大きくなるよ。
どのみちブースト用GTを本気で使おうとすると、大半の排熱が処理能力をオーバーフローしちゃうから、バイパス経由で大気中に
放出しちゃうんだろう？
2017/01/09(月) 05:24:04.46ID:9V43cqxG
>>381
もう少しばかり追加。
例えば、8200トン型DDGとかあさひ型DDで推進システムを変更したことによって、
煙突はいくらかでも細くなり、船体中心線上に配置することも可能になってる。
それによって、上部構造物に張り付けられたレーダの射界もいくらかでも楽に
確保できるようになり、そのことで上部構造物の容積や面積のやりくりも楽に。
これで得られるメリットって、けっこう大きいよ？

設置面積も所要容積も大きくなる高価で複雑で重いシステムを無理して積み込む
努力をするより、素直に同じ面積と容積で燃料タンク増やす方が得策じゃん！？
2017/01/09(月) 08:47:02.79ID:0FMLlEFG
>>382
＞ HRSGカマして得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに
見合います。
つーか、見合うと思ってるからこそ、当方ひつこくHRSG推してる訳ですけど。

＞ 力を持て余しているGT機関に、もう少しばかり仕事してもらった方が
ソレの分だけ燃料を消費します。
対潜哨戒において、洋上補給はアキレス腱です。
可能な限り対潜脅威の少ない海域に移動し、貴重なHVUたる補給艦を防護しながら、なるべく短時間で補給を実行せねばなりません。
護衛艦の燃料タンク増量による航続距離延伸では、洋上補給を受ける回数は減っても洋上補給中の所要時間はむしろ増加します。

まぁ、そもそも補給艦をもっと増やすという解決策もあり得ますけど、ソレは護衛艦にHRSG追加するよりも何十倍のヒトモノカネが必要です。

＞ 総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を 絞っても、
＞ なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ
そもそも、COGES自体が統合電気推進であり電力として所要動力が計上されるのでは？
捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って需給バランスを調整するだけの話かと。

>>383-384
＞ とんでもないリソース
ソレはキミの主観。
オレの主観・相場感では、投入するリソースに対して良いリターンが得られるバランスがあると踏んでる。

＞ 上部構造物
HRSGで排気ガス温度が低減できると、煙突は更に細くできるし必要ならマック実装も可能になるよ？
そうする為にはHRSGを機械室の貴重な床面積上に置いてやる必要が出るけど、ソコは設計の工夫の範囲かと。
2017/01/09(月) 21:02:43.12ID:9V43cqxG
>>385
＞マック実装
ブースト用GTを本気で動かしたときには、大半の排気をバイパスしちゃうのに？
その排ガスはどこから、どうやって排出するの？

＞貴重な床面積上
①GTからボイラ（以下、B)までの煙路は最短且つ極力直線にしたい。
そうなると、船体中心線上付近にブースト用GTと巡航用兼発電用GTを並列に置いて、
その後ろにBという配置にせざるを得まい？
②しかもBでは再加熱なんていう燃料を喰う行為はできないから、排ガスの熱を
徹底的に吸収（回収）させるためには必然的に細長い構造にせざるを得ない。
どんなにSTや復水器の仕様や配置を工夫したところで、機関室区画が長くなる。
③機関室の長さを少しでも短くするためには、右舷側or左舷いっぱいにGTを２台並べて、
排気は270度or90度直角に曲げた煙路経由で船体中心線上付近に置いたボイラに届ければ
船体中心線上付近に煙突を置けて且つ配管も短くできるよね？
（逆に船体中心線に対してGTを90度方向とか270度方向の横向きに並べても構わない）
統合電気推進にでもしちゃえば、GTもSTも復水器も向きや位置決めはなんとかなる。
④ではブースター用GTの排熱ボイラで処理仕切れない分の排気はどうする？
中心線上に従来よりも細い煙突を配置できたからこそ、レーダの射界確保も楽になる。
処理仕切れず、そのまんま出しちゃう分の煙路はどうしますかと？
まさか機関室内部とか２甲板３甲板の中に、水平方向に90度、垂直方向にも90度と2回曲げた
専用の煙路を確保するのは無しね。容積喰うだけではなく、遮音・遮熱対策も大変だから。
なんてったって対潜戦闘艦艇だ、余計な音は出したくない。
⑤排ガスでも、BからSTへの高圧蒸気でも、流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる
配管は極力直線にしてくれって機械屋も配管屋も金属屋も(耐熱)塗料屋も防音屋も据付け屋も
口をそろえて要求するよ？（実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）
エアにせよ水にせよ蒸気にせよ、無理矢理曲げるとあちらこちらに余計な負担がかかる上、
曲げたところから配管が痛み始めるし、およそろくなことがない。
2017/01/09(月) 21:55:03.61ID:3kMQnF/R
唐突に編成？ネタ再開

2033年に退役するであろうこんごうの代替の予算は2029年までに出す必要が有る
クソ高いイージス艦の予算を国産と他自に土下座して確保するとしてもDD/DXと並行整備は難しいと思われる
丁度その辺であさぎり型とあぶくま型の寿命が尽きる為それ以前に代替は発注しておくべきであろう
んで、2029年までどれ位予算を使えるかと言うと2018～28年の11年度分、所要数は22隻
どうすりゃいいんすかね？現大綱維持で予算の増大が少いとDX全振りしか無いが・・・
(平成)33DDが(20)33DDになってしまう
2017/01/09(月) 22:02:53.68ID:xjbpiNaT
>>386
＞ ＞マック実装
HRSG排気煙突をマック構造に導入してバイパス排気煙突をチーズグレーダーや海水噴霧式排気冷却装置を通しても構わないのでは？
マック実装という単語は、他にマックでない煙突が装備される状況を排除しきる訳ではない。

＞ 流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる配管は極力直線にしてくれ
過熱蒸気管がなるべく直線とな？
斬新な意見だ、そんな要求を出す会社部署に興味を惹かれるので是非とも所属会社名を公表して頂きたい。
2017/01/09(月) 23:52:24.67ID:9V43cqxG
>>388
＞所属会社名を公表
あのね、他人様に物を聞くときは、まずは己から名乗るのが礼儀だって習ってない？
で、このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開することで私にはなんらメリットは発生しない。
そもそもこのような場所で所属機関を明らかにする権限を私は有していないし、決定権者に上申した日には、
私にとってはデメリットしか発生しない。
もし私及び私の所属機関になんらかの不利益が生じた場合、両棲さんが全部面倒見てくれる？（できないよね？）　以上。

①その前に、廃熱ボイラで処理しきれないGTの排気は、どうやって艦外に放出するの？
まずはこれに応えてもらおうかな？
②次に、本来なら一系統のみで済むはずの排煙路を二系統も設けなきゃいけないことをどう思ってるの？
廃熱ボイラを通しきれない量のGTの廃熱は、なんらかの仕切弁を有する二股配管になる。
既にこの時点で余計な騒音と熱対策設備が必要になるんだが？
③たしかにエルボーだのなんだのを噛ませば、いくらでも 曲 げ る こ と はできるよ。
でもね、直線で流体通すのと角度付けて流体通すのとでは、発生する損失がぜんぜん違う。
余計な騒音だって発生するし、熱がかかれば熱歪みだって発生する。
熱歪み対策で、エキスパンションジョイントなどを噛ませれば、それはそれでまた余計なスペースが必要。
④そしてなによりも、機関室から外部に通じる孔を余計に開けることで失う船体強度とその補填策は？
造船屋じゃない俺でも、この程度は思いつくんだけどね。

掃除機の電源コードに巻いてある黄色と赤のテープ、何の為に巻いてるか知ってる？
赤は、「千切れちゃうから、これ以上伸ばさないで！」という印ね。
黄色は、「コードが（特に掃除機内部で）クネクネ曲がっているままだと、中の電線に熱が溜まるので、
最低でもここまで伸ばして！」という印なんだぜ。
消化ホースだってキンクさせることなく、できるだけ真っ直ぐ伸ばすのが1番安全且つ効率よく水を流す。

昔風の天井を貼っていない野中の一軒家で、ちょろちょろ焚き火してる訳じゃないんだよ？
2017/01/10(火) 06:31:11.60ID:Z49BXvnB
>>389
＞ このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開
そうだね、キミが>>386で「＞ （実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）」とか言い出したから、
仕事自慢するなら筋を通して欲しかったのだけど。

＞ ①
ガスタービンとHRSGの間にバイパス弁を据えて、ソコからバイパス排気系統を延ばす。
熱電併給設備やGTCC発電所でも割と多用される設計だが、業界の方()ならご存知では？

＞ ②
主ガスタービン機関の定格最大排気流量に耐える大容量HRSGを設置するよりはマシ。
つーか想定してる機関系統は>>350なので、元々が主ガスタービン系統と発電機ガスタービン系統で2系統の排気系統があることに変わりは無い。

＞ ③
そうだね、で？
業界人()なのに理想論だけ騙って実装における妥協は無下に却下しちゃうタイプ？

＞ ④
コレについては②の回答と同じ。

＞ 掃除機の電源コード
あの、業界人＝サン？
ソレ流体管路の屈曲で二次流れを生じて圧力損失する話と無関係じゃね？
2017/01/10(火) 08:30:39.29ID:74vKrie7
>>390
お～お～、自分は名乗りも上げずに他人様に一方的にモノを尋ねるって、
家や学校や職場でどういう躾されてきたんだ、あんた？
さぞかしご立派なお方なんでしょうなｗ
名乗るほどの者じゃない可哀想な俺のために、顔写真のついたあんたの
身分証明書アップしてくれやｗ

掃除機の例は、スムーズにモノを流すための例としてあげたんだが？
配管や電線に余計なストレス持たせて、あんたうれしい？
2017/01/10(火) 08:56:41.37ID:o3ffe19t
>>391
勝手に業界人()を名乗って勝手にキレるとは、実に勝手な業界人()サマだな。
自分の論説の補強に自分の仕事を提示するような浅い発想だから煽られる。
軍板に出入りするのは唯一軍ヲタ、ソコから外れた話である職業は、提示したり訊ねたりしない方が良い。
色々と面白いネタ提供してたヒトが自衛官バレして軍板から消えるとか、困るべさ？

＞ スムーズにモノを流すための例
流体は流路に曲率があること自体が圧力損失を招くけど、掃除機のコードは巻いて束ねられてることが放熱の妨げになる問題だよね？
業界人()自称して認識がソレだと、最悪キミの業界そのものが見下されるぞ？
2017/01/10(火) 09:13:15.85ID:uQo4f2wi
2chで身分の証明求めるとかちょっと……
2017/01/10(火) 10:13:52.59ID:74vKrie7
>>380
そんじゃ次の質問ね。
①まずは前提条件の確認。
M7のする仕事が最大約6MW、LM2500IECが本気で仕事始めれば簡単に20MW
オーバー。22MWぐらいは余裕で期待してもいいよね？
②次から次に設定条件を変えてるけど、両棲式HRSGで廃熱ボイラ＋ST＋
発電機に期待している仕事は約3MWをひねり出すこと。これもOK？
③そこで、三菱日立が1基だけ作った実機の例から判断すると、M7のみの
排気だけでも3MWなら余裕で発電できる計算になる。
M7の方がM701やLM2500IECよりも熱効率が悪いから、両棲式廃熱ボイラが
回収可能な熱エネルギーの率はM701やLM2500IECよりも高くなるよね？
⑤はい、ここで問題！
M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい。LM2500IECの排気はそのまんま
煙突へ直行させなきゃいけない。
⑥M7の排気ガスは両棲式ボイラの中で仕事済ませてるから含まれている
熱量は少なくなるけどさ、親方のLM2500IECの排ガスと併せれば細長い
マックにできるの？
⑦それが可能だというのであれば、既にLM2500シリーズを使っていて、
RCS低減も考えている連中が細いマックにしてるんだが。
（そのときのLM2500の相方は中速ディーゼルかもしれんがｗ）
実例があれば、ぜひともご提示願いたいんだが？
⑧まさか、M7の両棲式ボイラ経由で冷却された排気ガスとLM2500IECの
排気ガスが混じり合うから大丈夫ってか？
この二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけないが、
合計での排気温度は多少下がれども、総排気量は同じってことだぜ？

俺のような大馬鹿にでもわかるように、かみ砕いたお返事プリーズ。
できるだけ具体的な数字を並べてくれるとありがたい。
2017/01/10(火) 10:42:01.39ID:74vKrie7
GTを使った艦船でマックが採用されていない理由は排気温度と排気量の双方から、
細長いマック頂上付近にセンサを配置するのが不適なため。
そして細長いマックの中を通せるような配管にはできないからじゃないかな？

それを両棲式HRSGを使うと、はい不思議なことに「マックから白い鳩が出ますよ！」
じゃない･･･従来のGT艦とはおよそ比較にもならない細い配管にできますよって？
そりゃすごいやｗｗｗ


>>393
他人様の所属機関の提示を要求した上に、あそこまで愚弄する発言ができるってことは、
両棲大先生はさぞかし名のある御方だと普通に思うじゃん？
俗人の俺としては、ぜひともご尊名とご所属機関・部署名を伺いたいんだよね。
そんな大先生から教えを受けることができたなんて、子々孫々にまで自慢できるもんｗ

なんちゃってJK（女子高生ではない）だとか、技官さまに化けられても困るじゃん？
化けられた方にご迷惑がかかるからね。

俺は両棲大先生とは違って、御大層に名乗りを上げることができるようなご立派な
人じゃないんでね。
青葉武者どころか雑兵だもん、みっともなくって名乗りなんて上げられないよ。

>>両棲大先生さま
決して身分証明書のご提示を強要するつもりはさらさらございません。
できるものなら、ぜひお願いしたいとは思っておりますが、まだまだ平穏無事な
人生を送りたいと願っている市井の俗人です。
強要罪で容疑者や刑事被告人になるのはまっぴらごめんですｗ
ドブに捨ててもいいような余計な銭はないので、民事訴訟も御免蒙りますｗ
2017/01/10(火) 12:18:50.12ID:yRWDVO8p
　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　昔は、たとえば蒸気機関車の蒸気配管などは
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　　熱膨張を吸収するために意図的にクランク状に曲げたりしたもさ。
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ　　　モサは蒸気機関車の開発はしたことないもさが。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2017/01/10(火) 12:19:39.75ID:yRWDVO8p
　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　　モサの知る範囲ではジェットエンジンから抽気する配管は、
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　熱膨張をジョイントで吸収させることにして出来るだけまっすぐに通すもさね。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2017/01/10(火) 12:20:03.72ID:yRWDVO8p
　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　さて。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2017/01/10(火) 12:20:29.43ID:yRWDVO8p
　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　鮮やかに。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2017/01/10(火) 12:20:54.26ID:yRWDVO8p
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿　　＿　　＿　　＿　　.＿
　　　　　　　　　　＿＿＿　　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　　　　ヾ　　　400げっとモサ－－－－！
　　ﾐ　´　∀　｀　　　　　　彡, -'＿＿――――, -'　―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
　　ｯ　　　　　　 _　　　　, -'"（　　　　　_,.　-'''"　　, -'"
　(´彡,.　　, -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,.　-一='''"~´_,,.;:-－''"´　　_,,.ヽ＿＿＿＿＿
2017/01/10(火) 13:31:11.21ID:o3ffe19t
>>394
＞ 三菱日立が1基だけ作った実機の例
kwsk

＞ M701
つ 三菱日立パワーシステムズ株式会社｜M701Fシリーズ
　ttps://www.mh ps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/lineup/m701f.html
＞ 50Hz発電用M701F
舶用発電機の話するなら、できれば60Hz機材たるM501Fを例示して欲しかった、などと。

＞ M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい
発電機は常に定格運転を想定するのかね？

＞ 二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけない
取り敢えず>>388上段を読み直してね。

＞ できるだけ具体的な数字
いやはやスマンね、数字を提示する以前の回答しかできてないよ。
2017/01/11(水) 20:49:28.42ID:feGth3FB
　いやもう、何度も云ってるもこが、ぱぱはHRSGやCOGES機関そのものについては、疑ってはいないのもこよ。
　ただ、運用や規模において適正な導入の仕方、て･ゆモノがあるんでないかい?と、そ･ゆハナシしてるもこのでね。
　それでも、敢えて個別に論じていくのなら。

>ソレの分だけ燃料を消費します。
　アイドリング時ですら結構な量の油炊いてるGT機関。乱暴なハナシ、クラッチ接ないでやるだけで、相応の出力が出ちゃうのもこよ。
繰り返すもこが、総出力80MWのDDGでも、ＴＡＳＳ曳いてる状態では10MW未満の所要しかない。アイドリングしてる高速機にHRSGカマしても、
そも回収した電力の使い途が、無い。

>捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って
　つまり上記の例でゆと、10MW以上80MWまではGT機関の出力調整で賄う、て･ゆコトもこかな?なら異論は無いのんだもこが。
　ところでGTCCって、GT機関側の出力を絞っても、HRSG側は効率的に運転でける、て･ゆカラクリを、持っているのもこかな。
　いや、誤解のないよう申し添えると、ぱぱはHRSGの有効な導入範囲を探っているもこので、有利な条件があるのなら、
御教示いただければ幸い、なのんだもこ。

>マック
　IR放射対策として、GT機関の排気筒には冷却機構が組込まれてるもこ。HRSGで排熱を(幾分かでも)エネルギーに変換でければ、
排熱量の問題は緩和されるもこから、マックに｢し易く｣はなるもこよ。
　必要なら(単純なGT機関であっても)マックの実装は可能もこ。問題は、その必要性を、リーズナブルに満たせるのんか、なのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　2chにおいて、意味を為すのんは、その発言内容のみ、なのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 ぱぱも、気付けば永らく、この2chで発言を重ねてきたものだもこが、得られた評価は、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　 　と云えば｢もっさりさんより可愛くて、清楚で可憐な素敵な軍ぱぱ｣だったもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 厳しすぎて不本意な評価もこが、現実は甘受すべきものもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
2017/01/11(水) 21:05:30.82ID:feGth3FB
　　　l　 　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　 　　あと御師様
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　 ｌ　l　
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　　　400getおめでとうでございますっ･･･!!
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　 ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　 ＼〈　　　　　 ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　 ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l　
　l/　　　　.l　l .l　　 l　　',　　　　　　ヽ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　
　l　　　　　l　l　l　　l　　 ',　　　　　　lヽ　 .l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　
　l　　　　　l　l　 l　 .l　　　',　　　　　 l.ヽ　 lヽ　　　　　　　　　 .r-＝=―-、　　　　　　　　　　l　
　|　　　　 .l　l　　l　.l　　　 .l　　　　　 l .ヽ　l　ヽ　　　　　　　く｀"￣￣　｀┘) ,　　　　　　　／
2017/01/13(金) 03:18:39.83ID:zJm9hFv7
>>401
>M701
これはH50の間違いだったので、訂正する。
①H50単体性能・・・定格出力は57.4MW。熱効率は37.8％。これはあんたがupしたHPから抜粋。
②1ON1のGTCC・・・プラント出力は82MW。プラント熱効率は54.4％。これも上に同じ。
③つまりGTCCでは概ね1.5倍の効率アップが可能であるという実機による実績があるわけだ。
④で、M7（以下、甲）の熱効率はH50やLM2500IEC（以下、乙）よりも 悪 い。これもアンタが上げた数字をまんま流用。
⑤逆に言うと、甲を使った場合にGTCCで発生させ得る熱回収量は、H50や乙を同じ馬力で運転するときより廃熱量が多いから多くなる。
⑥さて、両棲式HRSGを搭載するのは、敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するためや空母機動部隊の護衛での占位運動に必要な30kt＋αの
高速が要求される対潜水上戦闘艦。で、HRSGによる出力増加は3MW／セットという数字を、現時点でアンタは出してきているよね？　OK?
⑦ここであんたは重大な見落としを、意図的にか、無意識のうちにか、それとも単純にそれに気づかぬままにかはわからんが、している。
⑧それは、『哨戒任務中に急遽探知した敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するため等に、甲も乙も全力で運転することができる機関全力即時
待機状態』ではあるが、『当面必要な出力は、ぱぱが何度も何度も言ってるように10MWもあれば十分』ということだ。
⑨燃費を改善させるためには、乙よりも熱効率が悪い甲を少しでも燃費が良くなる高出力運転域で動かし、乙の燃費が多生悪化することを
受容した（暖機運転がギリギリできる線での）運転をさせることが望ましい。（鶴亀算ができれば、この理屈は理解できるはず。）
⑩ぱぱが言ってるように、哨戒中の推進力＋艦内電力で必要なエネルギーの総和は10MW以下。両棲式HRSGを2セット搭載した艦であれば、
1セット毎に5MW も 供給させればお釣りがくる。 眠いから、続きは後日。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況