長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　　こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　　 /::::::ヽ　､　__　　ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

**名無し三等兵** · 2017/01/02(月) 15:05:24.95

>>340
＞なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差はどう考えてるの？
ボイラとかを甲に合わせると、乙のみを運転している場合はあきらかに過大になるでしょ？
甲乙双方を運転している場合に合わせちゃうと、更に条件は悪くならないのかな？

的外れな質問かもしれんが、経済学でいう『パレート最適』みたいなものが、機械工学の
世界にもあるんじゃないかなと思って。

＞関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算
いやいやいや、重量はさておき、設置するための面積と容積はどうするの？
タービンはともかく、廃熱ボイラと復水器ってすごく嵩張ると思うんだが？
湯を沸かす熱源を自ら抱え込んでいる普通のボイラと排ガスをとことんまで搾り取る廃熱ボイラとでは、
原理どころか構造も効率も大違いだから、どうしても嵩張るんじゃないかな？

例えば、むらさめ型以降のDDは基本同一船体を設計で流用しているそうだから、おそらくもうこれ以上の
設備・機器類の登載は厳しそう。
これに両棲式プラントを据え付けようとすれば、船体寸法（及び強度）も拡張しなきゃ無理。
ガスタービンと比較すれば重いボイラや蒸気タービンを船底近くに置くことで重心点を下げられるのは、
友鶴事件や第四艦隊事件の悲劇を（ライブではないが）知っている日本人としては好感が持てるんだが、
いまでも深刻な人手不足なのに、これ以上艦船乗組員を増やすことへの手当はあるの？
8200トン型の次のDDG（金がないから、当面これ以上のDDGは買ってもらえそうにもないが）に登載する
ケースを考えているのであれば、やはりこれも素直に船体延長して燃料タンク増設する方が楽だよ。
排気廃熱量の問題は、排気管に熱交換器を取り付けて造水装置として使ってもまだ余るのなら、思い切って
船底から海中に排出する方がシンプル・イズ・ベストじゃない？

別スレでやってる9500トン型DDH（しらね型の純粋拡張版と俺は理解しているんだが）に、一から新規設計で
据え付けるのならなんとかなるかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2017/01/02(月) 15:35:10.78

追記
両棲式機関の重量に、消音制振用資機材とかケーシングの重量は含まれてるのかな？
騒音対策にうるさい陸上プラントよりも、対潜戦闘艦艇ではもっと厳しい要求が出されるんじゃない？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/02(月) 16:36:25.74

>>341
＞ LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差
概算した限りでは甲機関乙機関共に6.0MW運転領域で概ね排気排熱が同じくらいの値を示すので、その付近の運転条件を基準としてHRSGを設計する。
で、甲機関の運転負荷率が上がって排気流量が増加した場合は、排気をバイパス放出することでHRSGの過熱を防止する設計を想定する。

＞設置するための面積と容積
元々がガスタービン機関の排気系統は太くて広いので、補機取付分等を含めて概略容積30％増し程度で収まると想定する。

＞艦船乗組員を増やすことへの手当
ぶっちゃけガスタービン員にコンバインドサイクルの教育訓練を追加すれば、人員の質は兎も角員数は増えないのｼﾞｬﾏｲｶ

＞排気管に熱交換器を取り付けて造水装置
ふむ、具体案ある？

＞思い切って船底から海中に排出
ソレは思い切り過ぎる。
船底ってことは7,000mm aq.程度の水圧を突破して排気しなきゃならないのだが、その為の排気へのポンプ損失は大変なことになるぞ。

>>342
試算値はHRSGが地上施設用だし現状想定する運用には多少余計なデカさあるので、その分を最適化すれば振動・騒音対策に回せると推測。

**名無し三等兵** · 2017/01/02(月) 17:28:18.43

>>343
ド素人の発想だから、デタラメどころの騒ぎじゃないかもしれないが、
たとえば排気管を２重構造にして中間層に海水を入れて冷却。
この海水は船底から煙突頂上付近にまで汲み上げて、後は排気管の熱を
奪いながら落ちていく。
温水を船底から排出するのが大変だったら、舷側からでも海に垂れ流し。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/02(月) 20:43:21.27

>>344
うーむ、25点。
造水装置としても排気冷却装置としても完成度が低い。
略500℃以上の排気ガスと常圧では沸点100℃ちょっとの海水で直接熱交換するという乱暴な構成だと、硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスクがある。
排気管の外壁に二重壁で海水を通す構造についても、海水を加圧するにも減圧するにも不向き。
結局、加圧に向いた水管式ボイラに真水缶水を通してそこから蒸気を取り出して蒸気駆動の造水装置に供給した方が、信頼性が高い。

つーか、水管式ボイラの熱交換器ってソレHRSGだから。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/03(火) 00:35:52.03

ボイラの原理（排熱ボイラ） | 製品情報 | 川重冷熱工業株式会社
　ttps://www.khi.co.jp/corp/kte/product/genri_boi_hainetsu.html

同じページのタブ切替で貫流・炉筒煙管・水管ボイラ各形式も表示されるので比較勉強に割とお勧め。
なお、この排熱ボイラ自体は水管式排熱ボイラであり、同じ排熱ボイラでも煙管式や貫流式で設計することも可能。
例えば、>>288上の「補機熱回収ユニット」は構造分類上は煙管式排熱回収ボイラに相当する。
ついでに、テキストによっては貫流ボイラは水管ボイラの一形式として扱う場合も割と多いので、そのテキストがどういうタイプなのか考えながら読む必要が有ったりする。

で、艦艇向けHRSGに最適なボイラ形式は熱容量が小さくて起動特性に優れる貫流式だったりするけど、制御が難しい不具合。

**名無し三等兵** · 2017/01/03(火) 10:04:09.53

>>345
＞硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスク
真面目に煙突やボイラにも塗っている耐熱塗料を塗っておけば、５～６００度程度の熱では
鉄管の腐食はほぼ発生しない。
定期的な塗り替えはもちろん、経年劣化した管の交換は不可欠だけどね。

なんなら原子力発電所の冷却システムのように一次冷却水・二次冷却水っていう形の
冷却システムにしてもいいんでね？
たとえば二重になった排気管の中には真水入れておけば、塩の問題は無くなる。
これを二次冷却水の海水で冷却して、熱くなった海水を船外へ排出。
常時使うわけじゃないんだから、非常用には液体ヘリウムか液体窒素あたりを追加で
使ってもいいんじゃないか？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/03(火) 10:35:28.80

>>347
＞５～６００度程度
そりゃそーだ。
でもな、排気ガスに硫酸ミストが発生するのは200℃未満、概ね160～180℃なのだよ。
だから、沸点100℃ちょっとの生海水で排気ガスと熱交換するのは壁面を硫酸ミストで傷める恐れがある。
一方、HRSGなら給水の温度圧力を調整可能なので排気ガス温度を200℃よりもちょっと高い温度に調整してやることができる。

＞たとえば二重になった排気管の中には真水
つーかソレ煙管式HRSGだから。

＞常時使うわけじゃない
つまり燃費低減効果も造水装置も限定的ですね、なら両棲式GTCCの方が優秀だな。

**名無し三等兵** · 2017/01/03(火) 11:10:19.16

両棲氏のHRSGって、なんだか最近目的と手段がごっちゃになってない？
護衛艦総合スレに最近出没しているDDHにF35B積んだら、誰がヘリによる対潜バリアを
提供するのかぜんぜん理解できていない空母厨と五十歩百歩になっちゃうよ。

最初は純然たる燃費改善とかパワーアップの手段としてのHRSGだったような気がする。
それがブースト用ガスタービン（以下、甲）の低率運転時の燃費改善とかIR対策とか、
いろいろと手を広げ過ぎちゃってる感があるんだよね。
挙げ句に巡航用ガスタービン電動発電機（以下、乙）の排気も併せて使えるHRSGとか。

人類の進歩の大半は、欲張りと怠け者とスケベの思惑と努力によるものだけど、あまり
欲張り過ぎるのはよくないと思う。
無理・無駄・ムラの三拍子が揃うと、ろくなことは起こらない。

本来なら乙を運転していればなんとかなるときに、もしかしてもしかすると発生する敵潜からの
魚雷攻撃イベントによる悲劇を回避するべく、機関全力即時待機で甲『も』動かさざるを得ない。
でもそのときの燃料消費が馬鹿にならないっていうんだったら、甲には最低限度の暖機運転させて、
その排熱を回収する小型のHRSG使って、乙の出力を絞ってやれれば十分じゃん？

若しくは甲を運転させる必要がないようなときに、乙の排熱をとことん再利用可能な程度のシステムを
装備するぐらいで止めておくべきじゃないの？

登載するのは、DDかDDG、大きくなっても両棲式9500トン型DDｈなんだろう？
ぱぱの戦略打撃護衛艦みたいな10万トンを越える巨大浮沈（難沈？）艦に登載するわけじゃないんだろう？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/03(火) 16:46:23.07

>>349
んーまぁ、初期案から色々と調べたり計算したりしながら想定してるシステムを弄ってるからねぇ。

現状案を改めて記述すると、だいたい次のとおり。
・使用ガスタービン：LM2500IEC(甲)×1＋M7A(乙)×1で1軸1個機械室を構成、甲は主軸直結で乙は発電機原動機
・HRSG：甲及び乙の両方の排気を導入、ただし甲はバイパス排気系統を併設
・蒸気タービン：概ね定格3.0MW級、乙と機械的に連結して同一発電機に軸出力を提供
・運転モード：経済巡航、全力即時待機巡航、高負荷運転に区分
　〇経済巡航モード：乙だけでHRSG蒸気タービンに熱供給、この状態で蒸気タービン出力2MW前後を目処、なお電気推進
　〇全力即時待機巡航：甲と乙の両方からHRSGに熱供給、蒸気タービン定格出力は此処で発揮、なお機械推進
　〇高負荷運転モード：甲の排気流量が過大となるのでバイパス排気系統からの捨て排気が多い、HRSG蒸気タービンは定格出力で維持

んで、上記機関を2個系統積み込んで9,500トン級DDhの主機関系統を構成する。

**名無し三等兵** · 2017/01/04(水) 20:26:11.08

>>350
話は変わるけど、とりあえずの数を確保するため、DXの仕様をどこまで
落とせるかというチキンレースをやってる状況下、9500トンのDDhって
リソースを確保するのにすごく無理がありそうだね。

ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、かつての5000トン前後のDDHのように
自らも対潜水上艦艇として積極的に動くフネではなさそうなので、あれば
すごく重宝されそうだけどなぁ･･･

**名無し三等兵** · 2017/01/04(水) 21:09:43.78

ただDX建造だけ続けると護衛隊群の陳腐化が酷くなってしまうからねー。

護衛隊群所属艦の建造ブランク10年超は避けたいとこだし、
あめ型を適当なとこで何隻か追い出して護衛艦を新造して加えたいところ。

**名無し三等兵** · 2017/01/04(水) 21:43:32.56

>>352
そうなると、一昔前に蟹さんが言ったたように、多少数を減らすことを受容してでも
大型汎用艦（少数）主義にならざるを得ないのかな？
フネが減った分は、三発ヘリ(MH101の対潜版）を増やしてカバーするってどう？

**名無し三等兵** · 2017/01/04(水) 21:50:47.55

>>353
ハイロー化が進むんでないか？
DXとDDでくっきりと。
DDGの立場をどうするかは問題だけど。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 04:26:44.75

>>354
高脅威度の海外派遣用とか、平時の哨戒用に使われたり、
有事には機雷掃討任務や主隊の前衛任務に就くのがDx。
従来のEF構成DDの任務に就くフネとは最初っから別口で
計画されている。

両棲型9500トンDDｈを艦隊に加えたり、>>352で言ってる
護衛艦≒DDを近いうちに艦隊に加える為には、DX枠の総数を
減らすか、旧EFを構成するDDの総数を減らすしかないじゃん？

①どう考えても海外派遣任務に充当するDXが日本だけの都合で
減らせるとはとうてい思えない。中東やインド洋、東南アジア
海域で商船が安全に航行できることで最大の恩恵を得てる国は
日本って、モサさんも言ってたじゃん。
こっちは１回の派遣で、当該任務に従事＆往復のための航海で
日数を取られてるし、掃海艇の担っていた任務を果たす為にも
総数22隻というDX枠は削れまい？

②一方、DDHとDDGはどんなことがあっても数は減らせない・・・
例えばDDGはMDのローテを常時維持したり、艦隊にイージスの
傘を提供し続ける必要を考えると、8隻から更に増やしたいと
いう希望は出てきても、削減しても大丈夫とは言えない。
あきづき型をどんなに弄ってやったとしても、艦隊全体の防空を
マネージメントできるわけじゃないから。
DDHにしても、進化したSSやSSNに対抗するための対潜中枢艦兼
航空能力提供（倍増）艦として各護衛隊群に1隻ってのは不可欠。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 04:28:17.07

③それでも高価なDDや更に高価なDDhをDXと並行調達するには、
DDの総数を減らすしか手の打ちようがない。
むらさめ以降のDDはまだしばらくは使えるというか使わざるを
得ないから、二桁に落としてDXの調達数を一時的でも減らして、
二桁用護衛艦の総数を維持するとしても、旧EFを構成する為の
DDの総数を減らすしか他に手はあるまい。

⑤果たしてそれで『機動運用部隊』たる各護衛隊群に課せられる
任務がこなせるかどうかまではわからんが、無い袖は振れない。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 04:35:40.02

④が抜けてた。

④つまり、各護衛隊群を構成するDD或いは両棲型9500トンDDｈを
DXと同時に調達するには、質の向上で数の減少を補うしか他に
選択肢がないってことになる。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 04:59:22.32

>>357
正直さ

むらさめ型を二桁に落としてDXの調達ペースを一時スローダウン
DXに欠けると思われる中距離対空捜索能力を補完

その上で一桁に対して両棲型DDhほどのサイズまではいかない
ひと回り小さな8,400tクラスの船体にあさひ型の戦闘システム
OPY-1の能力向上型とバイ・マルチスタティック対潜戦ソナーを搭載
僚艦防空能力持つ常時二機のヘリとUAVの運用能力
格納庫内と飛行甲板繋止・他艦の一時収容含めて
３機のH-60級ヘリの管制が可能なヘリ運用能力向上型DD

いわばDDghを既存DDの代替に当てて、
旧式DDの追い出しと二桁の質の向上
沿岸防備戦力となる沿岸向けの小艦艇に対して
外洋展開可能な能力付与しながら
平時から有事のかけての哨戒能力とプレゼンスの向上
数的・人員的に相対的に戦力維持を図る方向
いわば折衷案になるような気はするんだよなぁ

DD20隻体制を水上戦力の基幹として整備する今までの方針からは
数的に縮小するけれど、その分は質的向上でカバーする方向でさ

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 05:11:25.14

>>358だが

>>352を考慮しつつ、DD向け僚艦防空と航空機統制・管制能力持つ
国産艦載戦闘システムの開発力も維持し続ける必要性を考えるとね

いっそDDに対して、イージス・ベースライン５程度の航空機管制能力と
接近阻止・艦隊防空能力を持たせる方が良いと思うんだわ
将来的な陸空含む国産防空システムのスパイラル開発・整備体制を
構築するにも、数を１２隻程度以上は出せるDDに対して付与した方が良い

ただ>>354の指摘通り、イージス別格でＤＤ・ＤＸのハイ・ローの能力差が
くっきりし過ぎるけれど
このあたりは自国の裁量でコントロールできる戦闘システム搭載艦
どの程度整備するかの方針次第でもあるんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 15:49:37.80

数の減少を何処まで質でカバー出来るのか、全体の数は維持若しくは増強なんだが
現状の護衛隊群の根拠となっている8艦8機を基準として考えた場合
HSに関しては現用DDHの規模からDDが数隻減っても問題は小さいだろう
対空能力に関してはシステムの拡大・発展と新SAMにより向上すら見込めると考える
んで対潜艦の減少、状況によってはDXも使用できるが大型低周波ソーナーを使用出来る艦は減る
ここらへんが解決出来るかどうかかね？ソーナーに関しちゃ現用DDが無理矢理積んでる感も有るが

そういやDDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 18:07:16.47

>>360
> DDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？

その場合は大綱から書き換わると思うで？
ただ単なる定数の増減でなく、戦略レベルから戦力整備方針に至るまで
思想決定的な転換起こしてる証左なわけだから

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/05(木) 21:15:44.60

>>351
むしろ、DXシリーズで構成される護衛隊程度の小規模艦隊における旗艦として、可能なら母艦機能も付与する想定ではある。
DXシリーズの出来次第でおよそあらゆる想定が動いてしまう部分は否定できないが、その中でも艦隊防空能力やHS重整備能力、
あるいは掃海ヘリ運用能力など、DXシリーズだけでは質的にカバーしきれない部分を提供しうるプラットフォームとして、9,500トン級護衛艦は妥当。

まぁ、逆に言えば同会計年度にDXと同時建造になる可能性が極めて高いので、何とか1,000億円以内で建造できる仕様にしたいところだが。
その辺は、多機能輸送艦と仕様検討して、多機能輸送艦が担当する部分は適度にオミットしたいところ。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 21:38:12.44

>>358-360
①『両棲型9500トン級DDh』とか『8400トン級DDhg』とかいう表現はどうも長ったらしい。
以下、『超あきづき型DD』とする。

②で、この『超あきづき型DD』が配備される各護衛隊群なり、DDH護衛隊及びDDG護衛隊に
最低でも1隻のSSNが派遣されるのであれば、和風ミニCBG及び同SAGにはそれなりの活動を
期待できるだろうが、それは外圧（アメリカ含む）＋国内事情でおそらく不可能。

③そうなるとDDが2隻減った護衛隊群や、DDが1隻減らされたDDH護衛隊orDDG護衛隊の対潜
戦闘能力は、たとえ『超あきづき型DD』が配備されることでの質的向上＋DDHへのHS搭載数
･･･これにはヘリの大型・高性能化も含む･･･増加があっても、トータルで考えるとかなり
落ちると思われる。

④その理由として一例をあげると、現行のDDH及びDDG各1隻とDD2隻が配備されたDDH護衛隊
（和風ミニCBG）から、新しくDDH・DDG各1隻＋個艦能力が改善された『超あきづき型DD』1隻に
改編された場合、仮にDDHを守るDDGかDDが給油その他で本来の任務がこなせない状況や故障
or戦闘被害で戦列を離れた場合（海没含む）、護衛対象であるDDHまたはDDGを護衛する艦が
0になってしまうことである。

⑤また速度において1桁上の高速機動が可能なHSであっても、常時一定の海域に展開し続ける
能力に於いては、DDの方が上であり、これをカバーするためにはHS及び要員を増加させた上、
それを受け入れる側の母艦側の能力向上も必要になる。
その全てのDDHに頼ることは、護衛隊群或いはDDH護衛隊では可能であるが、DDG護衛隊では
おそらく不可能であると考えられる。

⑥1980年頃に堀元美氏の著書（名前失念）で、「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ
10000トンの軍艦があったとしても、同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨を書いて
おられたことを思いだす。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 22:01:46.24

>>362
文章をgdgd推敲している間に、>>362 が投稿されてた。
てっきり久EF用DDだと思っていたら、二桁護衛隊向けの護衛艦だったのか。。。
かつての嚮導（大型）駆逐艦の復活を指向してるのかな？
ただそうなると、『超あきづき型嚮導護衛艦』1隻を調達するためには、並のDXの
調達数を1隻減らさないと予算の辻褄が合わなくなるぜ？

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 22:43:45.87

あ～、間違えた。

超あきづき型嚮導護衛艦を１隻調達するためには、DXを最低でも2隻減らさないといけないな。

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 23:30:58.84

>>364
8,400t級のDDghは改善型あさひ型としてくれ

こちらはDX整備が数次に分けられ、途中でDX計画見直しする事前提に
国産システムの開発能力維持可能な能力改善型のDD建造を挟み、
DXがあまり良い出来にならなかった際、失敗した際に
どちらに転んでも必要十分な基幹戦力の整備体制維持するための方策
いわばあきづき型整備時同様の手で、数と質の相対的維持を図る折衷案なので

で、モノ自体は基本、設計演習で試行された改あきづき型
5,400t型護衛艦ベースに船体拡大しあさひ型同様のCOGLAG化
DX同様の多目的甲板設置／ヘリ格納庫大型化
DDクラス全艦にDX級の嚮導任務を可能としたうえで
外洋機動戦力の基幹となる次期汎用DDの拡大により、
DDクラス全艦に接近阻止・僚艦防空能力付与
航洋性の向上と将来余裕確保、外洋展開期間の拡充を図り
常時一定の海域に展開し続ける能力を向上させる方向

後日装備込みで既に満載7,000t台が見えている
あきづき型／あさひ型に比べ＋1,500t程度
退役艦からのCIWS等旧装備転用し
後日装備込みのあきづき／あさひ＋１５０億円程度
船体だけ新規にして整備間隔の延伸と多目的化を計り
1,000億未満で作れるものなので、あまり面白くない

**名無し三等兵** · 2017/01/05(木) 23:45:35.47

>>366
なお、上記のものは、現在進んでいる根拠地の整備改修等が打ち切られてもよいよう
敢えて既存の設備で運用可能で要素技術が既に完成している物のみをチョイス

１．DXが無難または上手く行く目途がついた際に、計画段階で整備中断できるもの

２．DXはじめとする数的増勢が不首尾に終わり
既存の要素技術で戦力維持と産業界含む艦艇整備能力維持を図る場合

要するに政治的および人的な側面（教育体制・人員募集面での制約）から
予算向上と引き換えの水上艦艇数的縮小を受け容れての質的向上を余儀なくされる際
旧式艦追いだしつつ現在のDDH護衛隊・DDG護衛隊最低一個の戦力維持
及び展開能力の維持を図れるもの

３．段階的な整備に伴い、ＤＤクラスの水上戦闘艦が投入される任務には（BMD以外は）
ほぼ対応可能として、どう転んでも潰しが利くものを一定数確保すること

を優先して考慮してる

>「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ10000トンの軍艦があったとしても、
>同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨
これは前提

だが、先のは要するに、他を優先したり
「最初から２か所で活動できる艦２隻を整備することが許されない状況に陥った」際、
既存の汎用DDの延長線上で個艦能力維持しつつ耐え忍ぶ手

そのため、予算の拡大が現状のペースで進んだり、DXの成功が確実視され
艦載戦闘システム、僚艦防空以上の対空戦システム、バイ／マルチスタティック戦対応の
ソナースーツの国産開発能力と技術基盤維持、水上艦隊の基幹的な整備・戦力維持が
推し進められるならばあまり意味がないセカンドチョイスになる

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/06(金) 12:36:45.07

>>363-364
そんな変な名前よりは「シン・はるな型DDH」で。
まぁ、別に全人代総辞職ミサイルとか搭載する訳ではないだろうけど。

で、当該「シン・はるな」型について、編制上は護衛隊群、具体的にはDDGグループのDDを1隻拡大更新することで充当を想定している。
コレにより、8隻護衛隊群を維持したままで8個護衛隊の全てがDDH＋DDG＋DD×2で編制され、戦力単位としての護衛隊の実働能力を増強する。
ソレに加え、旧地方隊護衛隊がDX導入に伴い海外派遣を含む機動運用されるようになるので、その際に>>362できる機能を加味する。

なので、編制上の立ち位置と運用時の編成における役割には少しズレを許容する程度の規模と機能を内包する護衛艦になる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/06(金) 19:12:54.48

ところで、護衛隊群編制をアレコレ見てるうちに「DDH＋DDG×2＋DD×2から編制される8個護衛隊を基幹とする4個隊群」パターンと
「DDH＋DDG＋DD×2から編制される10個護衛隊を基幹とする5個隊群」パターンの2種類が浮かんできたが、どっちが良いだろうか？
個人的には5個隊群パターンの方が好みだが、何かしら意見が有ればレスして貰えると嬉しい。

**名無し三等兵** · 2017/01/06(金) 21:48:16.63

>>369
5個護衛隊群にするには、別表の定数を変えなきゃいけないからいろんな意味で障壁も多くて、
実現させるのは極めて危険且つ困難な業務じゃないかな？

旧EF分だけで40隻、それに旧地方隊分で15隻＋旧掃海艇枠の7隻だと、合計62隻も必要になる。
54隻にするだけでも、金も人も足りないってのに、そんなぜいたくが許されるとはとうてい･･････

まさか合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは含まれてないよね？
あれもこれもと欲張り過ぎた米LCSが案の定こけてしまい、金も人も足りないので苦肉の策で
新しいDX構想をブチ上げたものの、後日装備の山でお茶を濁さざるを得なそうなのがミエミエ
なのに、欧州海軍から見れば夢のような現行DDと同じような働きを要求する方がおかしい。

**名無し三等兵** · 2017/01/06(金) 21:53:11.37

>>370　
正誤表
誤　旧ＥＦ分だけで40隻
正　旧ＥＦ分だけで50隻

誤　合計62隻
正　合計72隻

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/07(土) 00:54:44.64

　あけましておめでとうですじゃ皆の衆、もこ。
　今更とか、ゆわないで、もこ。正月休みとか、もらえる状況じゃなくて、もこね。

　さて、どっから始めたものか、なのんだもこが、先ずはCOGESとか、もこ。
　GT機関が低負荷運転してる状態なら、それで発電機回せば好いのんだもこ。そも、巡航時やソナー･オペレイション時の
所要電力量など、知れてるのんだもこ。敢えてHRSGかまして回収すべきエネルギー量は、無いもこね。
　COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。米海軍が
興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
あるいは巡航機の効率化とか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　護衛隊群増設。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ぱぱ、6個護衛隊群案、かましてたもこねぇ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊、そして那覇。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 DDHx1、DDGx1、DDAx2、FFx2の6隻で１個隊群もこな。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　いや、前世紀のハナシもこが。

**名無三等兵** · 2017/01/07(土) 00:55:55.10

>>371 の再訂正

旧ＥＦ分だけで40隻

合計62隻　だな。

スマソ

**名無し三等兵** · 2017/01/07(土) 02:49:30.63

>>369
DDの一部ないし全部がエリアディフェンス艦化する前提で
DDH,DDx3の汎用護衛隊を増やせるだけ用意、1ダース位あると嬉しい
そこへ任務に応じてHVUたるBMD艦や多機能輸送艦を加える
イージス8隻と多機能輸送艦4隻で丁度12個だし1ダースは最低ラインかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/01/07(土) 09:44:20.97

>>372
ぱぱに質問が３つあります。

　その１
蒸気タービンの様に動かすためにはＮ時間も前から要員を配置につけて、ボイラで水を湧かす手間も暇もなく、
比較的短時間（10～20分程度？）で冷えた状態からＭＡＸ値までブン回せるのがガスタービンの利点です。
敵潜水艦ラシキモノを探知或いは友軍からその情報を得てから、魚雷発車音或いは魚雷航行音を探知するまで
いくらもない場合、ブースト用ガスタービンを動かせないこともあり得ますよね？
そんな悲しい状況に陥らないようにするには、どういう施策が無難なのでしょうか？　

　その２
別表対策はともかく、6個護衛隊群は旧EF用であり、旧地方隊用（現二桁）護衛隊の
DDだのDEだのDXだのは別腹なのでしょうか？

　その３
6個の護衛隊群司令部の下には、艦種や任務に応じた護衛隊司令部はブラ下がってるんでしょうか？
それとも群司令が直接6隻を指揮するのでしょうか？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/07(土) 10:26:25.86

>>370
いや、二桁護衛隊から2個護衛隊を引き抜いて、第5護衛隊群司令部だけ新設する。
あるいは、二桁護衛隊を全て隷下に置く、第11護衛隊群司令部を設置する方がスマートかな？

＞合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは
含んでも良いし、含まなくても良い。
そもそも二桁護衛隊も今やEF隷下だべ、EFで区分せず護衛隊群ELで定義すべき。

>>372
＞ COGES
そうじゃないんですよ。
ポイントは「ガスタービンが弱点とする低負荷率運転条件での燃費改善を以て対潜哨戒航行の航続距離及び作戦期間を延伸する」こと。
だから補助艦艇に載せる仕様構成ではなく、あくまで戦闘艦艇に最適化したチューニングをしなければならないのです。
軸発電機で主機負荷率を高めて効率改善ができても、ソレで対潜哨戒期間が30％とかの向上は期待できない。
より長期に亘る対潜哨戒を可能にする為には、ガスタービン派生機関では原理的に最も効率が高いCOGESが必要なのです。

>>374
イージス艦が8隻なのにDDHが12隻という計算になるが、ソレおかしくね？

**名無し三等兵** · 2017/01/07(土) 19:32:14.22

>>376
HVUの多目的輸送艦にもDDHを各1隻付けたいっていう意味じゃないかな？
俺は>>374氏じゃないので、それ以外の護衛艦をどうやり繰りするのかは
知らんし理解もできんがｗ

**名無し三等兵** · 2017/01/07(土) 19:47:10.36

>>376
たぶんぱぱが言いたいことをゲスパーしてみた。
『重くて嵩張って、余計な銭も人手もメンテの手間もかかるHRSGを搭載するぐらいなら、
対潜哨戒するときは素直にLM2500IECを暖機運転しちゃう方がいろいろえろえろマシだと。
低率運転するんだったら、艦内電力もブースター用のガスタービンに発電機噛ませて、
そっから引張れと。
それでもまだ気になるなら、その分だけ最初っから燃料タンク大きくしちゃえと。』

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/08(日) 01:55:35.63

　あ、訂正。DDAとFFぢゃなくて、DDx4だったもこ。(何分ムカシのハナシもこので)
　先ずは質問から。

>375氏
　その1。即時全速が要求なら、のべつまくなしにブースト機も暖めておくコトになるもこ。哨戒網やら警戒線の情報がどうあれ、
相手方潜水艦の性能やら戦術的蓋然性を勘案しつつも、｢来れるトコロには来る」と考えて、もこね。
　その2。全護衛艦を集約しての6個護衛隊群もこね。つまり、大型高性能護衛艦が高額で更新がママならぬ、て･ゆ危機感から、
ならば保有護衛艦を護衛艦隊に集約し、減勢と引換えに護衛艦の質を保つ、て･ゆ妄想だったもこ。
　んで、ぱぱが地方隊向けにと垂れ流していたのんが、600tコルヴェットて･ゆ妄想もこね。
　その3。DDHとDDGは直轄、DDは2隻づつで2個護衛隊、て・ゆ"編制"だったもこね。当時多様化し始めていた
海自の任務に応じ、隊群司令部を増設しておこう、て･ゆハラ積もりだったもこよ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/08(日) 01:55:51.14

>COSEG
　なしてGT機関とHRSGを切り離して語るもこかな。GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率もこ。
COGLAGたらIEPのGT機関が非効率運転してるとして、多少余計に油炊いて("効率"は好くなる。絶対的な消費量は、多少増えるもこが)
発電機回すのんと、HRSGて･ゆテマもヒマもカネもかかるシロモノをカマしてまでエネルギー回収するのんと、どっちがコスパ好ぇのんかな、
て･ゆハナシもこよ。
　イージスDDGですら、艦内所要電力量は5～6MWもこ。ブースト機にまでHRSGカマして回収した電力も、そも使い途が無い。
　水上戦闘艦の"不動産"は、極めて高価もこ。燃費削減の為に割ける分は、それ程多くはないもこよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　それでも、HRSGを否定するつもりは無いもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ぱぱ的には、適切な規模での導入なら、それなりの利点があるかと
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　考えているもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 GT機関から最適効率でエネルギーを回収するんぢゃなくて
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　必要な分だけ回収するような、そんな考え方で、もこね。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/08(日) 10:39:26.84

>>377
つーかそもそも、イージス艦を護衛隊・護衛隊群と切り離して集計してる部分にすげぇ違和感。

>>378
ふむ。

>>380
＞ GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率
なるほど、その認識がダウトですね。
低負荷率運転でのガスタービン機関からの損失は、メインは排気ガス排熱の形で捨てられます。
当然、ガスタービンは低負荷率運転なので作動空気及び排気ガス流量は高負荷率運転の時よりも少なくなります。
一方、HRSGの伝熱面積はガスタービンの運転条件に関わらず機器として一定であることから、排気ガス流量あたりの伝熱面積は低負荷率ほど広くなります。
その結果、HRSGはガスタービン機関が低負荷率運転のとき、つまりガスタービン機関自体が低効率の状況の方が高い熱回収効率を発揮するのです。
この作用があることで、GTCCシステムはガスタービン単体と異なり負荷率が変わっても比較的熱効率の変動が少ないという特性を発揮します。
HRSG蒸気機関の設計によっては、むしろ低負荷率運転条件の方がGTCCシステム熱効率が高い、という運転特性を作りだすことも可能です。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/09(月) 04:07:13.27

　ダウトとかゆわれちゃったもこが。

　GT機関の低負荷運転で発生する排熱をHRSGで回収するなんて手間掛けるくらいなら、その回収によって得られるエネルギーを、
GT機関の出力を上げて得れば好いんではないもこかな?負荷を上げればGT機関の効率も向上するもこ。ソレに比して、HRSGカマして
得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに、見合うのもこかしらん?
　新DDGの機関総出力が80MWとして、もこね。ゆっくりTASSでも曳きながら、全機関を即時待機状態で低負荷運転してる状況では、
所要電力量は10MWにも満たないもこよ。その程度の電力量をHRSGで回収するのもこか?だったら、力を持て余しているGT機関に、
もう少しばかり仕事してもらった方がシンプルだし、健全ぢゃないもこかな?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　あるいは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を絞っても、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　それでも、オールGT機関より効率好かったりするのかも、もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　HRSGは発電機回すだけだから、艦艇用蒸気機関より、単純軽量にできるもこし。

**名無し三等兵** · 2017/01/09(月) 05:02:41.96

>>380
やばいよ、ぱぱ！
両棲さん、完全に目的と手段を取り違えちゃってる。（＞＜）
無理やり燃費をよくするために、とんでもないリソースを食っちゃうことについて、ぱぱが
噛んで含める様にどころか、同じことを何度も言ってるのに、全然気がついてくれてないよ！

>>381
ぱぱが>>372で言ってること、もう１度よく見て！
＞COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。
＞米海軍が興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
＞あるいは巡航機の効率化とか。
急激な加減速性能がさほど要求されず、且つ機関区画の面積と容積を増加させる余裕がありそうなフネであれば、また話は別。
或いはごくごく小型であれば巡行機の燃費改善には有効かもしれない。
つまり、急激な加速性能が要求されるが機関室用の面積と容積が決して有り余っているわけではない対潜水上艦艇のブースター用
GT用に導入するのには不向きだと。
ブースト用GTの排気まで引き込もうとしたら、そのために食っちゃう面積と容積と重量はドーンと大きくなるよ。
どのみちブースト用GTを本気で使おうとすると、大半の排熱が処理能力をオーバーフローしちゃうから、バイパス経由で大気中に
放出しちゃうんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/01/09(月) 05:24:04.46

>>381
もう少しばかり追加。
例えば、8200トン型DDGとかあさひ型DDで推進システムを変更したことによって、
煙突はいくらかでも細くなり、船体中心線上に配置することも可能になってる。
それによって、上部構造物に張り付けられたレーダの射界もいくらかでも楽に
確保できるようになり、そのことで上部構造物の容積や面積のやりくりも楽に。
これで得られるメリットって、けっこう大きいよ？

設置面積も所要容積も大きくなる高価で複雑で重いシステムを無理して積み込む
努力をするより、素直に同じ面積と容積で燃料タンク増やす方が得策じゃん！？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/09(月) 08:47:02.79

>>382
＞ HRSGカマして得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに
見合います。
つーか、見合うと思ってるからこそ、当方ひつこくHRSG推してる訳ですけど。

＞力を持て余しているGT機関に、もう少しばかり仕事してもらった方が
ソレの分だけ燃料を消費します。
対潜哨戒において、洋上補給はアキレス腱です。
可能な限り対潜脅威の少ない海域に移動し、貴重なHVUたる補給艦を防護しながら、なるべく短時間で補給を実行せねばなりません。
護衛艦の燃料タンク増量による航続距離延伸では、洋上補給を受ける回数は減っても洋上補給中の所要時間はむしろ増加します。

まぁ、そもそも補給艦をもっと増やすという解決策もあり得ますけど、ソレは護衛艦にHRSG追加するよりも何十倍のヒトモノカネが必要です。

＞総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を絞っても、
＞なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ
そもそも、COGES自体が統合電気推進であり電力として所要動力が計上されるのでは？
捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って需給バランスを調整するだけの話かと。

>>383-384
＞とんでもないリソース
ソレはキミの主観。
オレの主観・相場感では、投入するリソースに対して良いリターンが得られるバランスがあると踏んでる。

＞上部構造物
HRSGで排気ガス温度が低減できると、煙突は更に細くできるし必要ならマック実装も可能になるよ？
そうする為にはHRSGを機械室の貴重な床面積上に置いてやる必要が出るけど、ソコは設計の工夫の範囲かと。

**名無し三等兵** · 2017/01/09(月) 21:02:43.12

>>385
＞マック実装
ブースト用GTを本気で動かしたときには、大半の排気をバイパスしちゃうのに？
その排ガスはどこから、どうやって排出するの？

＞貴重な床面積上
①GTからボイラ（以下、B)までの煙路は最短且つ極力直線にしたい。
そうなると、船体中心線上付近にブースト用GTと巡航用兼発電用GTを並列に置いて、
その後ろにBという配置にせざるを得まい？
②しかもBでは再加熱なんていう燃料を喰う行為はできないから、排ガスの熱を
徹底的に吸収（回収）させるためには必然的に細長い構造にせざるを得ない。
どんなにSTや復水器の仕様や配置を工夫したところで、機関室区画が長くなる。
③機関室の長さを少しでも短くするためには、右舷側or左舷いっぱいにGTを２台並べて、
排気は270度or90度直角に曲げた煙路経由で船体中心線上付近に置いたボイラに届ければ
船体中心線上付近に煙突を置けて且つ配管も短くできるよね？
（逆に船体中心線に対してGTを90度方向とか270度方向の横向きに並べても構わない）
統合電気推進にでもしちゃえば、GTもSTも復水器も向きや位置決めはなんとかなる。
④ではブースター用GTの排熱ボイラで処理仕切れない分の排気はどうする？
中心線上に従来よりも細い煙突を配置できたからこそ、レーダの射界確保も楽になる。
処理仕切れず、そのまんま出しちゃう分の煙路はどうしますかと？
まさか機関室内部とか２甲板３甲板の中に、水平方向に90度、垂直方向にも90度と2回曲げた
専用の煙路を確保するのは無しね。容積喰うだけではなく、遮音・遮熱対策も大変だから。
なんてったって対潜戦闘艦艇だ、余計な音は出したくない。
⑤排ガスでも、BからSTへの高圧蒸気でも、流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる
配管は極力直線にしてくれって機械屋も配管屋も金属屋も(耐熱)塗料屋も防音屋も据付け屋も
口をそろえて要求するよ？（実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）
エアにせよ水にせよ蒸気にせよ、無理矢理曲げるとあちらこちらに余計な負担がかかる上、
曲げたところから配管が痛み始めるし、およそろくなことがない。

**名無し三等兵** · 2017/01/09(月) 21:55:03.61

唐突に編成？ネタ再開

2033年に退役するであろうこんごうの代替の予算は2029年までに出す必要が有る
クソ高いイージス艦の予算を国産と他自に土下座して確保するとしてもDD/DXと並行整備は難しいと思われる
丁度その辺であさぎり型とあぶくま型の寿命が尽きる為それ以前に代替は発注しておくべきであろう
んで、2029年までどれ位予算を使えるかと言うと2018～28年の11年度分、所要数は22隻
どうすりゃいいんすかね？現大綱維持で予算の増大が少いとDX全振りしか無いが・・・
(平成)33DDが(20)33DDになってしまう

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/09(月) 22:02:53.68

>>386
＞＞マック実装
HRSG排気煙突をマック構造に導入してバイパス排気煙突をチーズグレーダーや海水噴霧式排気冷却装置を通しても構わないのでは？
マック実装という単語は、他にマックでない煙突が装備される状況を排除しきる訳ではない。

＞流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる配管は極力直線にしてくれ
過熱蒸気管がなるべく直線とな？
斬新な意見だ、そんな要求を出す会社部署に興味を惹かれるので是非とも所属会社名を公表して頂きたい。

**名無し三等兵** · 2017/01/09(月) 23:52:24.67

>>388
＞所属会社名を公表
あのね、他人様に物を聞くときは、まずは己から名乗るのが礼儀だって習ってない？
で、このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開することで私にはなんらメリットは発生しない。
そもそもこのような場所で所属機関を明らかにする権限を私は有していないし、決定権者に上申した日には、
私にとってはデメリットしか発生しない。
もし私及び私の所属機関になんらかの不利益が生じた場合、両棲さんが全部面倒見てくれる？（できないよね？）　以上。

①その前に、廃熱ボイラで処理しきれないGTの排気は、どうやって艦外に放出するの？
まずはこれに応えてもらおうかな？
②次に、本来なら一系統のみで済むはずの排煙路を二系統も設けなきゃいけないことをどう思ってるの？
廃熱ボイラを通しきれない量のGTの廃熱は、なんらかの仕切弁を有する二股配管になる。
既にこの時点で余計な騒音と熱対策設備が必要になるんだが？
③たしかにエルボーだのなんだのを噛ませば、いくらでも曲げることはできるよ。
でもね、直線で流体通すのと角度付けて流体通すのとでは、発生する損失がぜんぜん違う。
余計な騒音だって発生するし、熱がかかれば熱歪みだって発生する。
熱歪み対策で、エキスパンションジョイントなどを噛ませれば、それはそれでまた余計なスペースが必要。
④そしてなによりも、機関室から外部に通じる孔を余計に開けることで失う船体強度とその補填策は？
造船屋じゃない俺でも、この程度は思いつくんだけどね。

掃除機の電源コードに巻いてある黄色と赤のテープ、何の為に巻いてるか知ってる？
赤は、「千切れちゃうから、これ以上伸ばさないで！」という印ね。
黄色は、「コードが（特に掃除機内部で）クネクネ曲がっているままだと、中の電線に熱が溜まるので、
最低でもここまで伸ばして！」という印なんだぜ。
消化ホースだってキンクさせることなく、できるだけ真っ直ぐ伸ばすのが1番安全且つ効率よく水を流す。

昔風の天井を貼っていない野中の一軒家で、ちょろちょろ焚き火してる訳じゃないんだよ？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/10(火) 06:31:11.60

>>389
＞このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開
そうだね、キミが>>386で「＞（実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）」とか言い出したから、
仕事自慢するなら筋を通して欲しかったのだけど。

＞ ①
ガスタービンとHRSGの間にバイパス弁を据えて、ソコからバイパス排気系統を延ばす。
熱電併給設備やGTCC発電所でも割と多用される設計だが、業界の方()ならご存知では？

＞ ②
主ガスタービン機関の定格最大排気流量に耐える大容量HRSGを設置するよりはマシ。
つーか想定してる機関系統は>>350なので、元々が主ガスタービン系統と発電機ガスタービン系統で2系統の排気系統があることに変わりは無い。

＞ ③
そうだね、で？
業界人()なのに理想論だけ騙って実装における妥協は無下に却下しちゃうタイプ？

＞ ④
コレについては②の回答と同じ。

＞掃除機の電源コード
あの、業界人＝サン？
ソレ流体管路の屈曲で二次流れを生じて圧力損失する話と無関係じゃね？

**名無し三等兵** · 2017/01/10(火) 08:30:39.29

>>390
お～お～、自分は名乗りも上げずに他人様に一方的にモノを尋ねるって、
家や学校や職場でどういう躾されてきたんだ、あんた？
さぞかしご立派なお方なんでしょうなｗ
名乗るほどの者じゃない可哀想な俺のために、顔写真のついたあんたの
身分証明書アップしてくれやｗ

掃除機の例は、スムーズにモノを流すための例としてあげたんだが？
配管や電線に余計なストレス持たせて、あんたうれしい？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/10(火) 08:56:41.37

>>391
勝手に業界人()を名乗って勝手にキレるとは、実に勝手な業界人()サマだな。
自分の論説の補強に自分の仕事を提示するような浅い発想だから煽られる。
軍板に出入りするのは唯一軍ヲタ、ソコから外れた話である職業は、提示したり訊ねたりしない方が良い。
色々と面白いネタ提供してたヒトが自衛官バレして軍板から消えるとか、困るべさ？

＞スムーズにモノを流すための例
流体は流路に曲率があること自体が圧力損失を招くけど、掃除機のコードは巻いて束ねられてることが放熱の妨げになる問題だよね？
業界人()自称して認識がソレだと、最悪キミの業界そのものが見下されるぞ？

**名無し三等兵** · 2017/01/10(火) 09:13:15.85

2chで身分の証明求めるとかちょっと……

**名無し三等兵** · 2017/01/10(火) 10:13:52.59

>>380
そんじゃ次の質問ね。
①まずは前提条件の確認。
M7のする仕事が最大約6MW、LM2500IECが本気で仕事始めれば簡単に20MW
オーバー。22MWぐらいは余裕で期待してもいいよね？
②次から次に設定条件を変えてるけど、両棲式HRSGで廃熱ボイラ＋ST＋
発電機に期待している仕事は約3MWをひねり出すこと。これもOK？
③そこで、三菱日立が1基だけ作った実機の例から判断すると、M7のみの
排気だけでも3MWなら余裕で発電できる計算になる。
M7の方がM701やLM2500IECよりも熱効率が悪いから、両棲式廃熱ボイラが
回収可能な熱エネルギーの率はM701やLM2500IECよりも高くなるよね？
⑤はい、ここで問題！
M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい。LM2500IECの排気はそのまんま
煙突へ直行させなきゃいけない。
⑥M7の排気ガスは両棲式ボイラの中で仕事済ませてるから含まれている
熱量は少なくなるけどさ、親方のLM2500IECの排ガスと併せれば細長い
マックにできるの？
⑦それが可能だというのであれば、既にLM2500シリーズを使っていて、
RCS低減も考えている連中が細いマックにしてるんだが。
（そのときのLM2500の相方は中速ディーゼルかもしれんがｗ）
実例があれば、ぜひともご提示願いたいんだが？
⑧まさか、M7の両棲式ボイラ経由で冷却された排気ガスとLM2500IECの
排気ガスが混じり合うから大丈夫ってか？
この二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけないが、
合計での排気温度は多少下がれども、総排気量は同じってことだぜ？

俺のような大馬鹿にでもわかるように、かみ砕いたお返事プリーズ。
できるだけ具体的な数字を並べてくれるとありがたい。

**名無し三等兵** · 2017/01/10(火) 10:42:01.39

GTを使った艦船でマックが採用されていない理由は排気温度と排気量の双方から、
細長いマック頂上付近にセンサを配置するのが不適なため。
そして細長いマックの中を通せるような配管にはできないからじゃないかな？

それを両棲式HRSGを使うと、はい不思議なことに「マックから白い鳩が出ますよ！」
じゃない･･･従来のGT艦とはおよそ比較にもならない細い配管にできますよって？
そりゃすごいやｗｗｗ

>>393
他人様の所属機関の提示を要求した上に、あそこまで愚弄する発言ができるってことは、
両棲大先生はさぞかし名のある御方だと普通に思うじゃん？
俗人の俺としては、ぜひともご尊名とご所属機関・部署名を伺いたいんだよね。
そんな大先生から教えを受けることができたなんて、子々孫々にまで自慢できるもんｗ

なんちゃってJK（女子高生ではない）だとか、技官さまに化けられても困るじゃん？
化けられた方にご迷惑がかかるからね。

俺は両棲大先生とは違って、御大層に名乗りを上げることができるようなご立派な
人じゃないんでね。
青葉武者どころか雑兵だもん、みっともなくって名乗りなんて上げられないよ。

>>両棲大先生さま
決して身分証明書のご提示を強要するつもりはさらさらございません。
できるものなら、ぜひお願いしたいとは思っておりますが、まだまだ平穏無事な
人生を送りたいと願っている市井の俗人です。
強要罪で容疑者や刑事被告人になるのはまっぴらごめんですｗ
ドブに捨ててもいいような余計な銭はないので、民事訴訟も御免蒙りますｗ

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2017/01/10(火) 12:18:50.12

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　昔は、たとえば蒸気機関車の蒸気配管などは
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　　熱膨張を吸収するために意図的にクランク状に曲げたりしたもさ。
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ　　　モサは蒸気機関車の開発はしたことないもさが。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2017/01/10(火) 12:19:39.75

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　　モサの知る範囲ではジェットエンジンから抽気する配管は、
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　熱膨張をジョイントで吸収させることにして出来るだけまっすぐに通すもさね。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2017/01/10(火) 12:20:03.72

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　さて。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2017/01/10(火) 12:20:29.43

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:　　　鮮やかに。
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ
　　ﾞ,　　づ⌒/⌒と　ﾐ
　彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2017/01/10(火) 12:20:54.26

　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　＿　　＿　　＿　　.＿
　　　　　　　　　　＿＿＿　　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨　＿|¨
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　　　　ヾ　　　400げっとモサ－－－－！
　　ﾐ　´　∀　｀　　　　　　彡, -'＿＿――――, -'　―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
　　ｯ　　　　　　 _　　　　, -'"（　　　　　_,.　-'''"　　, -'"
　(´彡,.　　, -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,.　-一='''"~´_,,.;:-－''"´　　_,,.ヽ＿＿＿＿＿

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/10(火) 13:31:11.21

>>394
＞三菱日立が1基だけ作った実機の例
kwsk

＞ M701
つ三菱日立パワーシステムズ株式会社｜M701Fシリーズ
　ttps://www.mh ps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/lineup/m701f.html
＞ 50Hz発電用M701F
舶用発電機の話するなら、できれば60Hz機材たるM501Fを例示して欲しかった、などと。

＞ M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい
発電機は常に定格運転を想定するのかね？

＞二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけない
取り敢えず>>388上段を読み直してね。

＞できるだけ具体的な数字
いやはやスマンね、数字を提示する以前の回答しかできてないよ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/11(水) 20:49:28.42

　いやもう、何度も云ってるもこが、ぱぱはHRSGやCOGES機関そのものについては、疑ってはいないのもこよ。
　ただ、運用や規模において適正な導入の仕方、て･ゆモノがあるんでないかい?と、そ･ゆハナシしてるもこのでね。
　それでも、敢えて個別に論じていくのなら。

>ソレの分だけ燃料を消費します。
　アイドリング時ですら結構な量の油炊いてるGT機関。乱暴なハナシ、クラッチ接ないでやるだけで、相応の出力が出ちゃうのもこよ。
繰り返すもこが、総出力80MWのDDGでも、ＴＡＳＳ曳いてる状態では10MW未満の所要しかない。アイドリングしてる高速機にHRSGカマしても、
そも回収した電力の使い途が、無い。

>捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って
　つまり上記の例でゆと、10MW以上80MWまではGT機関の出力調整で賄う、て･ゆコトもこかな?なら異論は無いのんだもこが。
　ところでGTCCって、GT機関側の出力を絞っても、HRSG側は効率的に運転でける、て･ゆカラクリを、持っているのもこかな。
　いや、誤解のないよう申し添えると、ぱぱはHRSGの有効な導入範囲を探っているもこので、有利な条件があるのなら、
御教示いただければ幸い、なのんだもこ。

>マック
　IR放射対策として、GT機関の排気筒には冷却機構が組込まれてるもこ。HRSGで排熱を(幾分かでも)エネルギーに変換でければ、
排熱量の問題は緩和されるもこから、マックに｢し易く｣はなるもこよ。
　必要なら(単純なGT機関であっても)マックの実装は可能もこ。問題は、その必要性を、リーズナブルに満たせるのんか、なのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　2chにおいて、意味を為すのんは、その発言内容のみ、なのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ぱぱも、気付けば永らく、この2chで発言を重ねてきたものだもこが、得られた評価は、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　と云えば｢もっさりさんより可愛くて、清楚で可憐な素敵な軍ぱぱ｣だったもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　厳しすぎて不本意な評価もこが、現実は甘受すべきものもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/01/11(水) 21:05:30.82

　　　l　　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　　　あと御師様
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　ｌ　l　
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　　　400getおめでとうでございますっ･･･!!
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　＼〈　　　　　ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l　
　l/　　　　.l　l .l　　 l　　',　　　　　　ヽ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　
　l　　　　　l　l　l　　l　　 ',　　　　　　lヽ　 .l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　
　l　　　　　l　l　 l　 .l　　　',　　　　　 l.ヽ　 lヽ　　　　　　　　　 .r-＝=―-、　　　　　　　　　　l　
　|　　　　 .l　l　　l　.l　　　 .l　　　　　 l .ヽ　l　ヽ　　　　　　　く｀"￣￣　｀┘) ,　　　　　　　／

**名無し三等兵** · 2017/01/13(金) 03:18:39.83

>>401
>M701
これはH50の間違いだったので、訂正する。
①H50単体性能・・・定格出力は57.4MW。熱効率は37.8％。これはあんたがupしたHPから抜粋。
②1ON1のGTCC・・・プラント出力は82MW。プラント熱効率は54.4％。これも上に同じ。
③つまりGTCCでは概ね1.5倍の効率アップが可能であるという実機による実績があるわけだ。
④で、M7（以下、甲）の熱効率はH50やLM2500IEC（以下、乙）よりも悪い。これもアンタが上げた数字をまんま流用。
⑤逆に言うと、甲を使った場合にGTCCで発生させ得る熱回収量は、H50や乙を同じ馬力で運転するときより廃熱量が多いから多くなる。
⑥さて、両棲式HRSGを搭載するのは、敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するためや空母機動部隊の護衛での占位運動に必要な30kt＋αの
高速が要求される対潜水上戦闘艦。で、HRSGによる出力増加は3MW／セットという数字を、現時点でアンタは出してきているよね？　OK?
⑦ここであんたは重大な見落としを、意図的にか、無意識のうちにか、それとも単純にそれに気づかぬままにかはわからんが、している。
⑧それは、『哨戒任務中に急遽探知した敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するため等に、甲も乙も全力で運転することができる機関全力即時
待機状態』ではあるが、『当面必要な出力は、ぱぱが何度も何度も言ってるように10MWもあれば十分』ということだ。
⑨燃費を改善させるためには、乙よりも熱効率が悪い甲を少しでも燃費が良くなる高出力運転域で動かし、乙の燃費が多生悪化することを
受容した（暖機運転がギリギリできる線での）運転をさせることが望ましい。（鶴亀算ができれば、この理屈は理解できるはず。）
⑩ぱぱが言ってるように、哨戒中の推進力＋艦内電力で必要なエネルギーの総和は10MW以下。両棲式HRSGを2セット搭載した艦であれば、
1セット毎に5MW も供給させればお釣りがくる。眠いから、続きは後日。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/13(金) 18:27:40.50

>>402
＞回収した電力の使い途
さてココで>>350を復習。
「蒸気タービンは乙と機械的に連結」しており、発電機原動機たる乙機関も、幾らかのアイドリング運転が可能です。
極論、ガスタービン単体でのアイドリング運転下限を下回る低負荷率運転であっても、蒸気タービンの助力のもと運転可能性が生じます。

＞ GTCCって、GT機関側の出力を絞っても、HRSG側は効率的に運転でける
その点の説明は>>381下段のとおりです。
HRSG流入ガス流量が過度に減少してHRSG内のガス流れに乱れや死水を生じる条件だとまた話が複雑ですが、基本的には
1.ガスタービン排気流量はガスタービン出力に応じて単純に増減する　※簡単なn乗比例や有限次多項式とは限らない
2.熱交換器の伝熱面積が同じ場合、熱媒体の流量と対数平均温度差は反比例する。また、対数平均温度差が小さいほど熱交換器の伝熱効率は高い
∴熱交換器たるHRSGに流量する排気流量が小さい方が、原理的には伝熱効率が高い
という関係になります。

>>404
＞ GTCCでは概ね1.5倍の効率アップが可能であるという実機による実績
なお、その実績に要求されるHRSG規模↓　※Smart-AHATの場合
　ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_02.jpg
寸法は入ってないけど、H-50に比してHRSGだけでも概ね10～20倍の容積は有りそう。

＞実機による実績
ついでに、GE社提供の客船「ミレニアム」号における運転実績。
つ日本財団図書館（電子図書館）　第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書　3.9 コンバインドサイクル機関
　ttps://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
＞表3.9.1－1 エネルギーバランス
実績として、当該COGES機関では蒸気タービンの出力はガスタービンの14.8～16.3％に過ぎず、約33％で想定した両棲HRSGよりも比率が小さい。
まぁ2ON1構成の上にGTにLM2500+を使用して、更にGT排気は全量をHRSGに通している模様なので、両棲式HRSGとは仕様差は割と大きいけど。

うーむ、排気ガス合流HRSGが露骨に難しいのは事実ではあるし、甲機関と乙機関のHRSGは別建てでも良いのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/01/14(土) 15:27:14.65

>>405
あのね、ぱぱも俺もＨＲＳＧには反対してないの。
うまくいきそうなら、ぜひとも一枚噛ませてもらいたいぐらいだよ。（銭の匂いがする話は大好きだ）

① でもね、ぱぱが >>402 で言ってるように、せっかく回収した熱を使ってボイラで湯沸かして、ST回して
発電しても、その電気を何に使うのかと？
巡航時に推進力と艦内所用電力を都合良く確保するためあさひ型はあの推進機関方式採用したんだろ？
DDGがTASSとか曳きながら、低速低音で対潜哨戒行動するときに必要なエネルギーは推進用と艦内電力の
両方を合わせても10MW以下。DDならもっと減るよね。
MD任務のDDGがレーダー発信しまくりでも、艦内電力所用6MWあれば十分なんだろ？

② 三菱日立のHRSGでは、廃熱を根こそぎ回収するためにボイラはすごく大きいよね？
それぐらいやれば、煙突からの排熱温度だってかなり下がると思うよ。
でもさ、両棲式では、そんな馬鹿でかいボイラ使わないんだろう？　
基準排水量がどんなに大きくなったところで、1万トンぐらいのDDGやDDじゃ置く場所もないからね。
そりゃ何もしないよりは煙突からの排気熱量は減るだろうけどさ。
（これを全否定したら、俺もタロチンレベルの人間になっちゃうからねｗ）

③ 排水量が何万トンとかいう大型補給艦なんかだと、配管ちょこっと工夫すれば水がじゃぶじゃぶ
使えるとか、艦内電力もついでに（燃料代）ロハで賄っちゃえっていけるから大賛成だよ。
でも両棲式機関を搭載するのはDDGかDDのような対潜水上戦闘艦艇だろ？
乙（LM2500）よりも燃費の悪い甲（M7）の燃費をいくらかでも改善したいので導入するって言うなら、
艦内の容積と面積（これには増員されるべき機関科員の居住区等も含む）や費用の問題を、解決できれば
文句は言わない。（やり繰りすごく大変そうだけど、それを考えるのは両棲さん、アンタだよ？）
俺ならトリマランとかペンタマランにして、1甲板より上に機関室（の一部）を配置することで面積・容積の
問題をクリアーしてしまうっていう力技を使うｗ（乙用でも、甲乙両方のでもなんとかなりそうだ）
それぐらいの覚悟決めてからじゃないと、甲乙の排ガス合流は無理じゃない？
問題は、財務がそれを認めてくれるかどうかと、戦闘被害時の抗堪性だな･･･

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/14(土) 17:34:39.09

>>406
＞ボイラで湯沸かして、ST回して
M7A(乙)を回す、と>>405で書いた直後に何を聞きたいの？

＞三菱日立のHRSGでは、廃熱を根こそぎ回収するためにボイラはすごく大きい
「定格負荷条件でも」排熱を根こそぎ回収する為のシステムだからね。
我が両棲式HRSGシステムは部分負荷条件を重視しているのでソコが違う。

＞乙（LM2500）(中略)甲（M7）
こっちが提示した定義をいきなり真逆に再定義するとか、流石に議論のマナーとしてファンキー過ぎはしなイカ？

＞戦闘被害時の抗堪性
排気合流＋バイパス排気系統の仕様とか乙機関と蒸気タービンを機械的に連結してるのとか、一応は戦闘被害対処の側面もある。

**名無し三等兵** · 2017/01/14(土) 22:53:43.53

>>404
＞うーむ、排気ガス合流HRSGが露骨に難しいのは事実ではあるし、甲機関と乙機関のHRSGは別建てでも良いのかなぁ
8200トン型DDGでもあさひ型DDでも、甲と乙の2種類のGTを各々1基ずつ収めた機械室が2つあるんだよね。
で、両棲型DDGでも両棲型DDでも機関室の配置はほぼ同じなんだろう。
そこに甲・乙各々用のボイラとかST積もうとしたら機関室の配置が無茶苦茶厳しくならない？
しかも中心線上に細い煙突立てて、マックにしたいんだろう？

「対潜哨戒中で中・低速航行中です→でも、いつ魚雷がくるかわかりません！→嫌々ながらブースト用GTを暖機運転
→でも大きなGTを低率運転させると燃費が悪くって→それではその排熱使って湯沸かしてSTと発電機回して少しでも
足しにしようか？」ってことで、ブースト用GTを低率運転させるときに使うHRSGなら、俺も止めないよ。
ただ、それを搭載することで増える容積とか費用（人員含む）で燃料タンク大きくするとか、もっと極端に
LM2500・M7各2を、M7×8とかにして、全部に低率運転させるってのもありといえばありじゃん？
（我ながらあんまり賢い対案とは思えんけどさｗ）

>>407
＞我が両棲式HRSGシステムは部分負荷条件を重視しているのでソコが違う。
それだとなおさら廃熱の大半がボイラ（の中の水）に吸収されずに艦外に出ちゃうぜ。
艦外への排熱温度を100℃以下にすることで、IR対策も兼ねたシステムなんだろう？
最初っからあまり欲張らず、１つずつ問題点を克服すべきじゃないかね？

揚げ足取りするつもりもないし、全否定するつもりもないってことだけは、了解してくれてるかな？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/15(日) 07:13:16.44

>>408
＞甲・乙各々用のボイラとかST積もうとしたら機関室の配置が無茶苦茶
だよね。
そうなれば、やはりHRSGを2種類置くよりは排気合流HRSGを1基に留めた方がマシかな。

＞廃熱の大半がボイラ（の中の水）に吸収されずに艦外に出ちゃう
甲乙GT機関が低負荷率運転してる際の排気流量でHRSGが定格安定運転するような設計を目指している。
で、甲乙の負荷率が上がって排気流量がHRSG定格を超過しだしたらバイパス排気を運用する。

＞艦外への排熱温度を100℃以下
いや、当面の目標は200℃前後で、コレよりも下げるには軽油燃料だと脱硫しなきゃならなくて機器にも燃料調達にも負担大。

AHATやSmart-AHATも検討してて、排気ガス温度を100℃以下にしたいなら有効な選択肢になり得るけど、水回収装置がHRSGと互角に近い巨大機器で辛い。

**名無し三等兵** · 2017/01/15(日) 10:36:12.98

>>409
＞そうなれば、やはりHRSGを2種類置くよりは排気合流HRSGを1基に留めた方がマシかな。

①両棲式DDGやDDで一番達成したいものは何かと言えば、LM2500のアイドリング時の燃費改善だろう？

②それなら思い切ってM7の排気熱利用は断念して、LM2500のみ回収するってのはどうよ？

とりあえず１つだけ問題点を潰すんだったら、より大きな要素を１つ潰す方が効率いいじゃん？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/15(日) 12:17:53.94

>>410
＞ M7の排気熱利用は断念して、LM2500のみ回収
うーん、ソレはソレで検討したけど、幾つか問題点を考慮して諦めたのだよね。
　1.戦闘哨戒時の燃費は改善されるが巡航電気推進時の燃費は改善しない→乙機関省略も検討課題になり得る→電力負荷急変対策でGT発電機は欲しい→没
　2.HRSGの故障や戦闘被害等を考慮すると、バイパス排気系統が必要→LM2500定格排気に耐えるHRSG排気系統＋バイパス排気系統では所要容積が過大→没
　3.巡航→戦闘哨戒移行時にHRSG蒸気機関の起動が必要→蒸気機関起動時はウォーターハンマー等で騒音が大きい＋起動所要時間が長い→戦闘哨戒に不向き→没
結果、どうせ乙機関はほぼ必要だしHRSGは流入排気ガス流量を縮小すれば小型化可能だしバイパス排気系統は欲しいし出港前からHRSG作動させたいし、
という際限無い運用要求と性能の一部切り捨てを加味したバランスの落とし処として、甲乙排気合流HRSG排気系統＋バイパス排気系統という仕様にした。

あるいは乙機関省略の上で甲機関に軸発電機を載せる＋HRSG蒸気機関発電機という仕様も可能か。
うーむ、この方が美しいかも知れないけど、ソレはソレとして国産GTは使いたいって欲もあるしなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/15(日) 12:28:04.59

あっ。

アカン、機械式LM2500＋軸発電機電動機＋HRSG蒸気発電機という仕様だと、コレ既に全要素が市場に出回ってて割と簡単に完成できそう。
つーかLM2500+を利用すれば、軸発電機電動機だけ別に探して来れば残りは「ミレニアム」から持ってきて全部組立できてしまう。
うーむ、GE社に金払うのは最低限にしたいのだが、ラインナップが揃ってるだけに実現性が計算できて辛い。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/15(日) 14:19:34.58

軸発電機は停泊時は使えないから、LM2500を直結する限りは乙機関発電機は必要になる。
逆に言えば、統合電気推進にしてしまえば乙機関発電機は無くても何とかなるけど、それこそ全く「ミレニアム」そのままであり非常に悔しい。
一応、停泊時～経済巡航時を乙機関発電機で賄い、甲機関を軸直結にする範囲でなら排気合流HRSGシステムの成立性は残るだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/01/15(日) 16:43:58.71

>>411
メリケンに銭（パテント代）落とさなくても済むM7を使いたいってのはよくわかるｗ

①そこまで思い詰めてるんだったら、思い切ってLM2500積まずにM7×8ってのはどうよ？
機関科員の数は増えるけど、フネに載ってるGTが同一ってのは、なにかと便利。
HRSGだって同じものを装備できるから、調達から訓練、整備まで手間も費用も省ける。

②「さすがにGTを8基も積むのはなぁ･･････」って思うなら、いまの右舷用と左舷用とで
同じ組み合わせが2セットあるシフト配置をやめちゃって、しらゆき型のように巡航用と
ブースト用の各GTを同じ区画に収容するパラレル配置にするってのもあり。
これなら吸気口からボイラへまでのトータルの長さが揃えられる。
配管考えたら、これはこれで一考の価値はあると思う。
なんなら、出力と寸法が小さなM7は3基で1セットにしてもいい。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/15(日) 21:59:07.78

>>414
＞ M7A
コイツはコイツで始動性が悪いとか定格熱効率が意外と大したこと無いとかカワサキかとかで全面的に頼るには不安が強い代物だったりする。
なので、特に始動特性を何とかするには航空機転用型GTと組合せるとかディーゼル発電機による外部電源で始動させるとかの小細工が必要。
確か27DDGはM7Aの始動補助を見越してディーゼル発電機を併設してるらしいけど、両棲式機関はソレ以外に蒸気タービンから始動させる方式も狙ってる。
その辺もあって、全力即時待機中の低速航行ではM7Aを蝶！低負荷率アイドリング運転させるというアイデアが投入されてる。

＞パラレル配置
海自は「あぶくま」型すら簡易的なシフト配置にしてるから、基本的に今後の護衛艦でパラレル配置を使う可能性はかなり低いと思量。
それこそ、恐らく30DXも何とかしてシフト配置にするくらいの事をやってのけるのｼﾞｬﾏｲｶ
ついでに言えば、M7A×6～8基をパラレル配置する方策について、オレには全くアイデアが無い。

あんまり近くない将来の話だが、個人的には発電機に航空機転用型で始動性が良いGE社LM500と軸直結主機に国産重構造型のMHPS H-50という組合せが理想。
コレを、タンデムCRPシステムを並列設置した4プロペラ機関にすることが、時々言及する9,500トン級DDhの推進システムとして理想的と考える。

**名無し三等兵** · 2017/01/15(日) 23:31:05.12

>>415
＞カワサキ
うんうん、KWSKだからねぇｗ
M7熱効率が悪いってのは、こないだ提示してもらってるし。
でも、メリケンにごっそりパテント代取られないし、国内産業育成のためにも
なんとかして使いたいよねぇ・・・・・・
思い切って巡行用兼発電用には中速ディーゼルでも積む？
どーも国産ディーゼルにはいい印象ないんだけど、もし手ごろなのがあれば教えて。

＞シフト配置
「被弾や事故の際にも、半分の機関は生き残れる（はず）」という前提条件なんだが、
果たしてそれがどこまで確実なのかという保証はほぼないだろう？
WWⅡのときのように、缶室が前部に並び、機械室が後部に配置されるという型式なら
缶室or機械室のどちらか（特に機械室）に被弾したら推進力は0になることも多いが、
相方が必要ではないGTなら、そこまでナーバスにならなくてもいいんじゃないかな？
さすがに「羹に懲りて膾を吹く」とはいわないが、「ちょっとなぁ」という気がする。

**名無し三等兵** · 2017/01/16(月) 16:28:56.64

被弾考慮した吸排気系の取り回し面倒くさそうだからGT集中配置はやらないじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/01/16(月) 20:14:43.36

>>417
①統合電気推進にしても、M7とかLM500を三基並列に置くのは
さすがに無理かもしれないね。う～ん。

②何度も言うようにHRSGについては俺も全否定している訳ではない。
DARPAの容積不足・浮力不足の和風BMP-3とか、自動車の衝突防止用
レーダに補助金出して巡行ミサイルのシーカにするとかいうのとは
全く別の次元の事案だし。
対潜戦闘護衛艦にすんなり応用できるかどうかは別にして、けっこう
おもしろそうなアイテムなんだよね。

③GTと同じ機関区画の中に一式押し込めればまだなんとかなるはず。
でも、同一機関区画の中に収容できても露骨にその区画の長さが
増えて船体があまり大きくなるのは困る。、
（それなら余計なこと考えずに、その増加する容積分の燃料タンクを
作った方がいいんじゃないのという声が霞ｹ関から聞こえてきそう）

④同時に、GTとは全く別の区画で、ボイラやSTや発電機や復水器等々を
収容する区画が必要になるようだと、船体が前後方向に大きくなる。
これはこれでまた非常に面白くない。（理由は③と同じ）

自分で言い出しておいて、無責任かもしれんが、中速ディーゼルを
巡行用兼発電用に使っちゃったら、振動と雑音の対策をどうしよう？
あと寸法・重量・要員数とかの要素からも、NG判定食らうだろうな。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/16(月) 21:50:36.71

>>416
＞国産ディーゼル
一応、三井造船とか三菱重工とか新潟原動機とかが海自への納入実績があるようだけど、どれを選んでも本当に凡庸な中速ディーゼル機関になる不具合。
逆に言えば、どれを選んでも要求カタログの通りにそれなりのブツが入手できると考えることもできる。
なので、取り敢えず三菱重工のパンフレットを紹介。

KUシリーズ　ラインナップ(PDF/365KB)
　ttp://www.mhiet.co.jp/products/generation/plant/pdf/ku_lineup.pdf

＞＞シフト配置
「コール爆破事件」では被災後のコールは片軸での航行可能と判定されたらしいので、GT機関でもシフト配置は有効と評価する。

>>417-418
やはり蒸気タービンとガスタービンを同じ発電機に接続してですね、発電機を回すことで電力回生は大事だと思量するのですよ。
どうせGT発電機でも減速装置が必要な事例は多いので、減速装置を上手く工夫してやれば船首尾方向の広がりを最低限に抑えて連結できるだろうし。

ディーゼル要員に関しても、護衛艦でディーゼル要員を完全排除したのはイージス艦と「あきづき」型くらいだと思われるので、
別に護衛艦にディーゼル要員が乗艦することは否定する必要は無いモノと思量。

**名無番長** · 2017/01/17(火) 00:19:17.55

蒸気を使い続ける以上、ボイラ員のは数は減るにしても存在する罠。
問題は蒸気タービン扱える人間がどんどん減ることだなぁ。

米国みたいに兵站がしっかりしていればいいけど、後方軽視のうみ自で
調達はもちろんだけど、整備とか教育のことも考えると、かなり不安。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/17(火) 06:49:28.08

>>420
まず教材としてGTCCパイロット機材を第２術科学校に導入します。
教官には、若い頃に蒸気員→ガスタービン員のコンバートを経験した、定年間近の連中を集中配備。

ちょうど関東自動車の敷地を購入して土地が余ってるし、たぶんM7Aの実習機は購入するだろうから、ついでに部隊研究としてHRSG蒸気タービンをですね。

**名無し三等兵** · 2017/01/17(火) 23:11:56.55

>>421
①う～ん、やっぱり両棲式HRSGは護衛艦よりもむしろサプライ級のような補給艦というか
高速戦闘補給艦（の海自版）用の方がはるかに向いてるような気がしてきたぞ。

②補給艦自身が喰らう燃料の量がごっそり減れば、その分補給を受ける護衛艦に回せる
燃料が増えるじゃん？　
搭載する設備の容積の確保でも、煙突の配置でも、護衛艦よりずっと融通きくんだし。
音響対策的には、HVUの補給艦はより一層の静寂性を要求されるし、ASCMのIR対策だって
より高度な物が求められるんだから、GTを使い出した補給艦には渡りに舟じゃん？

③容積の確保が楽になれば、けっこう大きなシステム積んで、効率を追求できるだろう？
こっちの方がいろんな意味で美味しいじゃん？
それでもまだ余る排熱で、いくらあっても邪魔にならない真水もしっかり作っておけば、
これも提供できるだろう？
これはヘリ（の塩害対策で）洗浄用の真水が欲しい護衛（艦・隊・隊群）にとっては福音だよ。

④派手な急加速の必要性があまりない艦種だけに、運用上のやり繰りだって制約が少ないし。
2号軽油を煮魚の骨に付いてる身までしゃぶり尽くすような使い方を期待している俺としては、
まずは補給艦とか、あと大勢の人間を乗せるので生活用水の真水が欲しい大型輸送艦で採用して、
実績を積み上げた（問題点を洗い出した）上で、対潜水上艦向けにも使えるような仕様を
検討する方が書類と希望を通すにはいいと思う。

慌てるなんとかはもらいが少ないぜｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/01/18(水) 05:52:50.23

>>422
補給艦や多機能輸送艦にCOGES採用するなら、両棲式HRSGと名付けた>>350の仕様ではなく、より「ミレニアム」そのままに近い構成にしたい。
軸負荷急変の頻度も比率も護衛艦に比べて著しく小さいだろうからバイパス排気系統は省略しても良いし、容積余裕をHRSG大型化に回せる。
発電機も停泊用を兼ねたディーゼル発電機＋HRSG蒸気機関で事足りるだろうし、何なら「ルイス・アンド・クラーク」級のように統合電気推進で良い。
少なくとも護衛艦向けのようにGT主機とGT発電機を併設して排気合流HRSGで繋ぐ必然性は特に無いので、両棲式COGESでなくて事足りる。

何よりも、両棲式COGESは補給艦の支援を受けにくい状況に対する解決案として提案しているので「補給艦使えば良いじゃん」って訳にも行かない。
少し具体的な状況の話をすると、今まさに東シナ海でプレゼンスを示すべく護衛艦を遊弋させている場面。
護衛艦が東シナ海の広い範囲に単艦に近いくらいの間隔を開けて広く薄く展開しており、しかも展開海域には多少なり対潜脅威も見込まれる。
この状況では、護衛艦が張ってる前線に補給艦が乗り込んで洋上補給するのはリスクがあるし、しかも護衛艦の展開海域が広いので補給艦の動線も伸びる。
洋上補給するにしても、なるべくなら空自エアカバーや哨戒機や潜水艦の支援が得られる近海に戻りたいが、その為には前線の護衛艦を
ローテーションさせてプレゼンスを維持する必要があるが、護衛艦だって数に限りがあるのでスムーズに前線を引継げるとは限らない。
ならば、結局は護衛艦の側が燃費改善してなるべく長い期間を展開維持できるようにして、補給艦側への負担を軽減してやる必要がある。

30DXが巡航ディーゼル主機で20ノット以上の速力を出したい(？)って話も、海外派遣の進出・撤収を短時間にしたいって要求の他に
東シナ海でのプレゼンス維持に投入するならば低燃費で高速巡航したいという要求が影響してるものと推測する。

**名無三等兵** · 2017/02/16(木) 21:47:55.12

ネタ切れなのか、ずいぶんと過疎ってますなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/02/16(木) 21:50:07.04

DXネタは保留しておきたいから……

これ決定なの！？みたいな奴ばかり世艦に出てくるし。

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 08:28:50.46

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**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/03/02(木) 19:33:56.71

　いやまぁ。年度末なのだもこ。て･ゆか年度末に向けての準備の方が忙しくて、もこね。
　まぁHRSGについては、名無しさんたちが概ね書いてくれたもこので、また各論で触れることもあろうかと思うもこ。

　んで、新ネタ投入、て･ゆワケでもないもこが、つらつらと。
　陸自の縮小傾向が続く中、戦車の定数が危機的に減少し、一方で戦力の効率化を御題目に機動運用が
叫ばれる中、気になるのんは、余りにも多様化した陸自戦闘単位の編制もこ。防衛担当地域の指揮官が、
増援されてきた部隊の戦力掌握にも気を使う、て･ゆ現状は、好ましくないもこ。地域特化と云えば聞こえは好いもこが、
もとより健全な歩兵部隊は、即応性、柔軟性を持ち合わせているものもこ。機動運用を旨とするなら、なおさら
標準化された編制を要求しちゃうもこね。
　まぁ貧乏が全ての元凶ではあるのんだもこが、辻褄合わせにも限界はあるもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　戦車300輌。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　ぱぱは昔から、陸自を4～5個師団に再編するネタを弄んでるもこが、
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ それでも戦闘配備定数で700輌以上を所要と考えているもこ。
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　機動戦闘車は素敵もこが、アレは機動歩兵/対戦車砲もこので。
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**トルエン大尉** · 2017/03/02(木) 22:21:34.07

＞陸自を4～5個師団に再編するネタを弄んでるもこが、

将官ポストがががが

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 22:33:06.38

では
2個師団→水陸両用師団
2個師団→機甲師団
1個師団→空挺機甲師団
これでどうか（ぇ

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 23:23:53.39

最近TKよりもHの方が心配になってきた
方面隊直轄にしてネットワーク化で臨機応変な火力統制を図るみたいだけどどこまで上手くいくのやら
米軍ですら各BCTに砲兵を配してるのに緊密な支援を随時提供できるのか疑問だ
あと火砲の整備数はMLRSも込みらしいけど何でかね

**トルエン大尉** · 2017/03/02(木) 23:26:41.31

生身の歩兵による近接突撃こそががが

**名無し三等兵** · 2017/03/03(金) 07:48:47.11

MLRSは含まんぞ、まあ300門なんだが

**名無し三等兵** · 2017/03/03(金) 23:11:02.27

MLRSを500セット買おうぜ(半ギレ

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/03/04(土) 00:01:09.93

　将官ポストの心配とかおいといて、もこ。旅団長職は増えるので、それでガマンでけないものかは。

　しかし、戦車/特科600づつ、って時代ですら、あーもぉどうせぇと、て･ゆ気分だったものもこが。これも時代なのもころうね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　そうだ突撃砲造るもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　ぱぱのPCのどっかに、M8AGSベースの305mmガンランチャー搭載
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　突撃砲の妄想図が在ったハズもこ!
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**トルエン大尉** · 2017/03/04(土) 13:04:24.09

師団長！この言葉の響き！師団長！この心地良い言葉！

（まぁ軍人の憧れだからね）

**名無し三等兵** · 2017/03/04(土) 13:30:28.02

財務「突撃砲なんて有るんだ、戦車１輌+火砲１門の扱いで良いよね？」

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/03/04(土) 13:33:16.50

>>423-424間が1ヶ月弱だって、オレどんけスレストッパーなだ？

ところで、陸上発射型アスロックなんて話が出てて配属先は陸自になりそうなふいんきだが、コレまさか砲兵門数には計上しないよな？

**トルエン大尉** · 2017/03/04(土) 13:40:18.39

>>436
戦車と野砲の能力を１両で兼ねることのできる
コストパフォーマンスに優れる兵器！

とか言われるｗ

**名無し三等兵** · 2017/03/04(土) 23:04:49.92

直接照準射撃も可能な後装式自動重迫へ換装したMCVを重迫撃砲中隊に配備しよう

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/03/09(木) 23:59:06.45

　あいや、本当は、もっとマトモに｢次世代陸上自衛隊のあるべき姿｣を騙ろう、て･ゆ色気はあったのんだもこが、まぁ笑うしかない
現実を前に、ネタに奔ってしまったのんは、申し訳なかったもこ。
　特科の補いに、LGS(Littoral Gun Ship)を持ち出すべきだったもこかな。基準3000t、CODAD、24kt、主兵装155mmAGSx3で
どうもこ?
　何隻造るつもりか、なのもこが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　敵地攻撃能力。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　今次北鮮事案の絡みで出て来てるんだもこが、一体何の冗談もこかな。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　報復として多数の弾道弾を我が国土に撃ち込まれる、て･ゆ可能性を
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　封殺でけないのであれば、報復が怖くて発動でけない。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　行きつく果ては、相互確証破壊戦略なのんだもこがね。