長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/06(木) 15:49:17.86

＞あるいは、両棲に留まらず兵員輸送装甲車と戦車の乗員定数の一般論から見ても推測可能だべ？

あんたの頭の中にしか存在しないものは「俺設定」と言って他人には解らないし一般化もできない。例えば。

＞えっ中共05式両棲ファミリーは？？

あんたの言うところの三菱MAVとやらと05式ファミリーとやらにどんな関連があるのか。技術的なものか運
用要求なのか戦術なのかさっぱりだ。さらにはEFVモドキに16式の砲塔を載っけます、と言い出したのは世
界であんただけで、そんな寝言はどう逆さに振っても「一般論」でもないし世間の誰も「推測」できない。で、
トンチキな三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載っけるってのは、こういうのを思いついた（ﾋﾟｺｰﾝでいいのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

＞えーと、所要の多寡の話をしてる相手に要不要で反論するの、1ビット脳ってバカにされる典型だよ？

話のすり替えありがとうございますと礼を言っておけばいいのか？所要の多寡なんぞドコに書いてある？
書いてあるのは「触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」であって、どんな理屈で105ミリ
だけが機雷相手に30ミリの身代わりの御札になれるのかもスルーだ。必要なのは乗ってる人数ではなく、損
害の分布が105ミリに偏るという説明だ。

＞機雷だろうと水際障害だろうと直射大口径砲で破砕して上陸部隊の進路を啓開し
＞機雷原啓開というよりは、自車進路上に運良く発見した機雷を直射砲で掃討処分するイメージで。

どうやって進路上の機雷をみつけてどうやって平射砲で跳弾させずに水中の機雷を射撃するのかもスルー。
さらについでに言えばBMP-3で揚陸作戦はシーステート3までできるけど射撃はシーステート2までと言って
る。105ミリが30ミリと同じように砲安定化できるかは知らんが、1500馬力で20ノットにせよ25ノットにせよ、トラ
ンサムフラップ立ててざっぱんざっぱんやってて何をどうやって目標を見つけて射撃するのか。照準器の高
さなんて海面から1メートル程度しかないのに。水平線までの距離が4キロ切ってるのに。シーステート3にも
なりゃ4キロどころか目の前の波で視線が遮られるというのに。
https://pbs.twimg.com/media/C8G0mFDXgAAuXie.jpg

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/06(木) 16:22:05.57

＞えーと、所要の多寡の話をしてる相手に要不要で反論するの、1ビット脳ってバカにされる典型だよ？

数字を出さないあんたが2進数を論じるなど片腹痛い。数学をやりたいわけではないが算数もおぼつかないま
ま俺設定を「なぜわからんのだ」と言われても世間は困惑するだけだ。三菱の出したスペックが運ぶ歩兵でも
エンジン出力でも寸法でもEFVに近いものなのだから、重量で言えば35トン、歩兵抜きの貨物であれば4.5トン
という「推察」はできる。あとは機動戦闘車の砲塔と車体側のマウント等々の細工が4.5トン以下で収まるという
数字を、傍証でいいから持って来い。それができなきゃ水に浮かぶかどうかの話ができない。

もっともそっから先、じゃあ3メートルの高さから105ミリを撃ってひっくり返らないのかとか、重心が高くなっても
航洋性は落ちずに他の「ファミリー」と統一行動をとれるのかとか、沈底・係維機雷を攻撃できる105ミリの弾種
は一体何なのかとか、パンピーには理解不能な「一般論」の列挙への説明が待っているが。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 17:24:51.07

>>650
横から失礼。

両生氏は兵員輸送型の車両と火力支援用の車両の双方を整備すべきと考えていて、火力支援型はその火力でもって障害を粉砕しつつ、敵の注意を引き付ける役割を持つ。
火力型は乗員の数が少ないので、敵の攻撃が集中しても兵員輸送型が撃破されるより人的被害を抑制できる、という意見だと読んだけど、これでいいのかな？

正直、その火力型の仕事はMBTがすべきもので、両用車両にさせるべきものではないと思う。(火力支援の必要性は否定しない)
そんなことをするくらいなら、AAVにAPSを積んで防御能力を向上させたり、上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備したりする方向に力をいれるべきじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 21:50:06.91

>>652
二枚目の画像、いつ見ても、不安になる乾舷の低さだなぁ。
画像のような湾内みたいな環境なら、問題ないかもしれないけど。
西伊豆の大瀬崎みたいな地形（？）なら、沖合を台風が抜けているときすら、ダイビング可能だったりするし。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 22:43:59.46

https://www.youtube.com/watch?v=kTDqcfPUTt0
渡渉中に動けなくなるLAVの動画だけど（沈没はしてない）、これ見ると05式は多少マシかなぁ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/06(木) 23:06:01.15

>>651
＞車重/車格の不足と踏ん張り切れない
ゴムタイヤ、て･ゆ難点(中略)フィン･スタビライザーでも付けて、なんとかするもこか?
滑走艇には「トリムタブ」という技術があります。
つ ttps://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTQUQw-1wclgX9ZbZr6LWiNl4Kz-E-gMPBqJUPpIdFWdx07YnUauN3fcTE8
要求される翼面積、所要動力などに検討課題が存在しますが、艦船の横動揺に対するフィンスタビライザに相当する装置が存在します。

>>652
＞所要の多寡なんぞドコに書いてある？
えっ>>629「＞触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」が要救助人員の多寡でなくて何を意味すると読み取れるの？？

＞必要なのは乗ってる人数ではなく、損害の分布が105ミリに偏るという説明
なるほど、コレがキミの許す論理の摩り替えなのですね？、勉強になります()

＞どうやって平射砲で跳弾させずに水中の機雷を射撃するのか
コレは確かに説明してない。
なので平頭弾にしようぜ？

＞トランサムフラップ立ててざっぱんざっぱん
つトリムタブ
ざっぱんざっぱんでもドッタンバツタンでもズッコンバッコンでも何でも良いけど、アクティブな安定化技術を否定したいなら相応の根拠が欲しい。

>>654
＞兵員輸送型の車両と火力支援用の車両の双方を整備すべき
その通り。

＞その火力型の仕事はMBTがすべきもので、両用車両にさせるべきものではない
ふむ、では両棲兵員輸送装甲車よりも先に敵前沿岸にMBTを揚陸する手段を提案宜しく。
別にべき論を謳うのは構わないけど、そのべき論が当該状況で成立する方策があるか、検討した上で反論してほしい。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/07(金) 08:14:49.42

＞滑走艇には「トリムタブ」という技術があります。

なぜ世の中には「トリムタブ」という仕掛けがあるのか。浸水面積と馬力と重心のバランスがとれずにポーポイ
ジングは発生する場合において、1. 速度を落とすなどで浸水面積を増やせない 2. 重量物を船首に置くなどで
重心を調整することができない等の理由があるときに「浸水面積を増やすために」「トリムを補正する目的で」
トリムタブが装備される。つか抵抗だから重心の調整で済むならそっちのほうがいい。AAV7でも05式でもエン
ジンを前に載せてるのはそのためだ。
https://www.yamaha-motor.co.jp/marine/lineup/pro-fish/tairyo/sekkei/fishingboat/004/index.html

つまりドヤ顔で持ち出した単語は「浮航時の砲撃精度については、踏ん張り効かない水の上、て･コトで、反動
制御が困難」であることを解消できない。そもそも馬力と重心と浸水面積のバランスが取れてればトリムの調整
そのものが不要じゃん。

＞アクティブな安定化技術を否定したいなら相応の根拠が欲しい。

まず「アクティブな安定化技術」の説明をしてみろよ、半可通。脳内俺設定の説明はしないが脳内説明に反論が
無いからはい論破とか、どんだけキチガイなの？

＞えっ>>629「＞触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」が要救助人員の多寡でなくて何を意味すると読み取れるの？？

30ミリが1両やられたら105ミリの4倍以上の「殺傷される/救助を要する人員」が発生するのに「105ミリだから少
ないもん」というなら「損害の分布が5倍以上105ミリに偏るという説明」が大前提だろ。編成における30ミリと105
ミリの比率、作戦時の配置・陣形。一切数字も具体論も出さずに「コレがキミの許す論理の摩り替え」とかで反
論した気分になって「ボクの心を理解してない」とか、言ってて恥ずかしくならないのだろうか。「読み取れるの？」
以前に説明がなってないから「…という意味で言ってるのか？」と他の住人から何度も確認が入るようなレスし
か書けてないのに。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/07(金) 08:17:13.99

＞要求される翼面積、所要動力などに検討課題が存在しますが、艦船の横動揺に対するフィンスタビライザに相当する装置が存在します。

アヤフヤにして誤魔化さないではっきりと装置名何と言えよ、こんだけ馬鹿晒してなお保身ができると思っている
チキン。「フィン･スタビライザーでも付けて、なんとかするもこか? 」と言われて飛びついたのかもしれんが、この
スレで「装甲車にフィン・スタ」なんてのはバカの代名詞でしかない。面積にせよ収納方法にせよスレ35あたりから
ぼっこんぼっこんのぐっちゃんぐっちゃんのメッタメタにされてピカイチのバカでさえ「将来の研究」と逃げたアレを
いまさら持ち出せる神経がわからん。つか、皮肉を言われて平気で茶漬けをすするとか、ないわー。

＞なので平頭弾にしようぜ？

工作船対策から03式62口径76㎜砲えい光平頭弾薬包というものを開発はしたが「跳弾が少なく遠距離から射撃
可能な平頭弾の整備」であって、目標そのものはレーダーでも光学でも捕捉できるし跳弾はあくまで「少ない」で
あって「無い」とは言ってないから一撃必殺にはならない。艦砲なので即応80発、弾庫に数百発を積める76ミリコ
ンパクトは跳弾が「少ない」でも仕事になるが、チェンタウロ基準ならAPFSDS、HE、HEATまでひっくるめて40発の
装甲車は、一体何発をその平頭弾にして何個の機雷を除去するんだ？
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/sogo/sankou/02.pdf

工作船を照準できるなら平頭弾で工作船の喫水線下も狙えるけど、隣のクルマの水没部分さえ見えないのに、ど
うやって機雷を見つけてどうやって照準するんだ？
http://img.takungpao.com/2016/0829/20160829031635742.jpg

で、逃げまくってるけど「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから」はこういうトン
チキなカタチをしているということでいいのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

そして「三菱MAV」の「MAV」を略さないで全部書いてくれない？何を指しているか俺設定じゃわからないんで。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/07(金) 08:45:31.79

＞上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備

が、なんで。

＞ふむ、では両棲兵員輸送装甲車よりも先に敵前沿岸にMBTを揚陸する手段を提案宜しく。

になって。

＞別にべき論を謳うのは構わないけど、そのべき論が当該状況で成立する方策があるか、検討した上で反論してほしい。

になるのかがさっぱりわからない。コレがキミのワンパターンな論理の摩り替えというのはわかるが。

つか、日本語では水陸両用、あるいは両用と表現して両棲とはいわない。そういう表現をするのは日本由来の
外来語の漢字訳を使いたくない中国人だな。人民も共和国も日本語由来なのに棚上げしているようだけど。

"両棲装甲車"で検索すると。
About 58 results (0.35 seconds)

中国語表記を併記した解説サイト以外は、全部2ｃｈというのがすごい。キソ車といい「三菱MAVに機動戦闘車の
砲塔を載せれば最低限のカタチ」といい、そういうのを思いつくのは日本人が使わない単語を連呼しなきゃいけな
いという規則でもあるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 10:13:44.43

>>659
三菱ＭＡＶに機動戦闘車の砲塔載せて、フィンスタビラーザーも取り付けて
水中障害や機雷探知用のブルーレーザーレーダーも追加して、歩兵等抜きの
原型からの増加重量が4.5トンで収まるってのはキツすぎるような気が。
私は諸兄諸姉とは違って半可通未満の存在なので、各々の装備品の重量なんて
知りもしませんし、ましてや実用化が困難そうなトリムタブ一式の寸法重量は
想像もつきませんが。

そもそもモノホンの戦車ほどではないにせよ、それなり以上に重い砲塔を積むと、
旧兵員室に荷物並べた輸送モード時と比較すると格段に重心点が上昇する程度は
私レベルのド素人にでもわかります。
しかもジャイロで砲安定化を実現するって主張してるようですしｗ
陸に揚がってから使う砲弾以外に、水中障害や機雷潰すための平頭弾も積むから
ますます戦闘重量は増加します。

（予算はともかく）容積と重量、どんなことになるんだろうかと･･････

追伸：両棲戦車で水中の障害物を潰せるのなら、掃海艇不要論なんてのが
財務省あたりから湧いて出てきそうですねぇ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/07(金) 12:51:42.47

>>658
＞馬力と重心と浸水面積のバランスが取れてればトリムの調整そのものが不要
＞「アクティブな安定化技術」
トリムタブの制御をFCS連動させて砲反動をトリムタブ反力で相殺することを以てアクティブな安定化技術として提案する次第。

＞ 30ミリが1両やられたら105ミリの4倍以上の「殺傷される/救助を要する人員」が発生するのに「105ミリだから少
＞ないもん」というなら「損害の分布が5倍以上105ミリに偏るという説明」が大前提
perdon me？
何をどう演算して何故怒ってるのか、全くわからん。

>>659
＞装置名
「トリムタブ」だってば。

＞何発をその平頭弾にして何個の機雷を除去する
自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。

>>660
＞＞上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備
＞が、なんで
空海からの火力投射ではMBTの仕事を代替ないし補完するには不足だと評価した。

**654** · 2017/07/07(金) 13:22:32.72

>>657
まず、MBTによる敵火力の誘引は上陸後を想定したものであることを付け加えておく。説明不足で申し訳ない。
では上陸作業中はどうするかという問題になってくると思われるが、これについては、火力支援型を開発する他に二点ほど考えている。

第一には、最初から上陸第一波にMBT並みの火力と防御力を必要とする海岸を選ばないことが挙げられる。偵察部隊に脅威度の低い海岸を選定させた後AAVと歩兵を揚げ、次にLCACでMBTを揚げればいいことになる。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 17:08:44.92

>>663続き
連投規制に懸かって遅れてすまぬ

第二は、敵前揚陸を強行しなければならない時、揚陸の直接的な火力・防御支援を車両ではなく艦艇で実施するもの。
上陸時の火力支援を考えるとき、手段に関わらず洋上での安定性は艦艇の方が高いのは明らかな上、艦艇なら防御手段も多く用意できる
具体的には、30DDやATLAのトリマラン艦がこの任に耐えると思われる

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 17:22:39.29

>>664続き
支援の応答性の不足は、火力調整にあたる兵員を育成したり、艦載ヘリを併用すれば補えるはず。
それでも不安なら、艦艇を重武装LCACやCB90のような高速戦闘艇に置き換えてもいいかと。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 17:32:07.51

>>665続き
火力の誘引については、火力支援中の艦艇が敵ATGMや直射砲の射程圏内に踏み込む必要はあるものの、その範囲で火力支援が出来れば、相当注意を引き付けられるのではないかと考える。

勿論、穴だらけな考察と思うので、両生氏以外からも意見頂ければ幸いです。

**トルエン大尉** · 2017/07/07(金) 21:52:04.68

>>638
＞運良く発見した機雷を直射砲で掃討処分するイメージで。

ついに運だのみかねぇ（苦笑

**トルエン大尉** · 2017/07/07(金) 21:56:59.47

＞自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。

見えるかねぇ（苦笑

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/07(金) 21:57:03.16

　やめて!仲良くして!もこ。

"タブ"と呼ばれる程度の舵面では、反動制御どころか、"海面"を滑走する艇体の姿勢制御すら、おぼつかないもころうね。
　両棲戦闘車("両棲戦闘車"て･ゆ敵性用語の使用については、ぱぱは不問にする立場もこ。なにしろ、かつて陸自には、ソ連"軍"ファンが
少なからずいたものもこし。)を成立させるために、あんましギミックを詰め込み過ぎると、EFVの轍を踏みかねないのんでは、なのんだもこ。

　特式内火艇の顛末。
　フロート着けて、推進ギミック着けて･･･て･ヤってるうちに、｢ソレの為だけに用意しなければならないもの｣が、多く、大きく、重くなっていったもこ。
いっそ、フネとクルマに分離してしまえば。
　10式戦車側には手を加える必要はなく、ただ10式戦車を浮かせる以外に能のないフロートは、物資輸送や災害派遣、はたまた港湾警備にも
運用でける装甲強襲揚陸艇に換えられるもこ。10式戦車の特別仕様車や、素敵仕様の浮航(以外には用が無い)アタッチメントを開発するよりは、
はるかに健全な投資と注力ではないかいな、て･思うのんだもこ。。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかして、ならば両棲戦闘車に用は無いんかいな、と問われれば、どうもこかな。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　海兵さん達を海岸まで運ぶ。あわよくば相手方防御線の後背へ進出し、海兵サン達を展開させる。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　ヴァリエーションとしての指揮通信車、戦闘工兵車なんかにも、期待したいトコロもこよ。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　て･思わなくもないもこね。
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ　
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　〕　　　　　　/　　／　　ぱぱ、AAV7系は否定しない、て･ゆったもこね。
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／　　　ただ、装甲強襲揚陸艇に追従でける航走性能は求めたいもこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　　　両棲戦闘車が、その答えになってくれれば好いのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/07(金) 22:55:03.16

>>663-666
＞まず、MBTによる敵火力の誘引は上陸後を想定したものであることを付け加えておく。説明不足で申し訳ない。
了承、まぁその程度の行き違いは起こり得ることであり謝罪の要は無いよ。

＞第一には、最初から上陸第一波にMBT並みの火力と防御力を必要とする海岸を選ばない
うん、理想像故に過度な期待は禁物な状況だね。

＞第二は、敵前揚陸を強行しなければならない時、揚陸の直接的な火力・防御支援を車両ではなく艦艇で実施するもの
エアクッション艇以外の艦船では、汀線手前の何百メートルでAAVに追随不能になって、どうしても上陸後最初期の脆弱性をフォローし難い不具合。
エアクッション艇ならば砂浜までなら追随可能だが、今度はコスト面で調達も運用も辛いのと航続距離の問題ががが。
エアクッションではなく履帯を使いだしたら、ソレは既に両棲車両の範疇になる不具合。

>>667-668
メジャーとカウンターメジャーとカウンターカウンターメジャーがすっちゃかめっちゃかする現代的戦場では、本質的に捜索は運頼みと評価する。
海面下の状況を多少なりとも視認可能となす為のブルーレーザーレーダーであっても、ぶっちゃけ期待値はかなり低めに見積もる必要がある。

>>669
＞ "タブ"と呼ばれる程度の舵面では、反動制御どころか、"海面"を滑走する艇体の姿勢制御すら、おぼつかない
故に、ソコは検討課題なのです。

＞いっそ、フネとクルマに分離してしまえば。
汀線にフネが犇めくことで、揚陸作業の効率が低下するリスクを指摘します。
例えば100ユニットの両棲車両と100セットの車両＋揚陸艇を用意できたとして、100×1接岸ならば差は無いだろうけど、25×4では揚陸艇同士が邪魔し合う。

**663** · 2017/07/07(金) 23:44:33.48

>>670
指摘について返信をば。

艦艇では海岸まで近付けないことについては、海岸から数百mあれば5インチや3インチ、30㎜は普通に艦側照準で地上を狙えるので、それでも構わないと思われる。仮に3GMBTが出てきたとしても、十分足止めはできるはず。

上陸直後の脆弱性については、665でも述べたようにまず艦載ヘリ（SH-60KやMQ-8相当品）でフォローすることを想定している。
また、艦艇から継続して敵火点へ射撃を行えば敵ATGMの頭を下げさせるには十分と考える。

**663** · 2017/07/08(土) 00:09:45.49

>>670
続き

それでもなお海岸との空隙を埋めるならば、こちらも665で述べたようにCB90相当の戦闘艇を用いればよいと思う。これらは重機関銃や自動擲弾銃、NEMO迫撃砲等を選択できるし、ビーチギリギリまで行ける（桟橋があれば兵員も降ろせる）
さらに重量は15トン程度でしかなく、護衛艦や航空機でも輸送可能なので、LCACについて述べられた輸送の問題はある程度クリアできると考えている。

ただし、高速戦闘艇はAFVや艦艇に比して防御力に不安があるので、艦艇や航空機との連携や無人化といった措置が必要になるかもしれない。

**663** · 2017/07/08(土) 00:28:07.60

>>671
艦艇から継続して制圧射撃をする段で書き忘れ。
この間に敵MBTがビーチング直後の味方を蹂躙しようと前進してきた場合は、ヘリか歩兵のATGMでこれを攻撃して対応する。AAVが重MATを積んでいたり、LJDAMとかが呼べたりするなら尚良いと思う。

以上です。皆様お目汚し失礼。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/08(土) 02:52:40.41

＞トリムタブの制御をFCS連動させて砲反動をトリムタブ反力で相殺することを以てアクティブな安定化技術として提案する次第。

これで説明した気分になれるって、キチガイってのは始末に終えないな。トリムタブは「船首が浮き上がる」のを
抑えるために船尾に揚力をつけるのが仕事なのに。

＞「トリムタブ」だってば。

現実のトリムタブはキチガイにとっての魔法のランプではない。
https://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/marineshop/cabinet/senpaku/torimu/tlm-001.jpg
http://blog-imgs-38.fc2.com/k/u/r/kuroiwafishing/moblog_89de8d18.jpg

＞何をどう演算して何故怒ってるのか、全くわからん。

お前は数字を出さないで脳内妄想垂れ流すだけだからな。でもそんなの2chで他人に聞かせる必要ないだろ。

＞自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。

根拠になる数字は出せる？自車進路って、どっから測り始めて陸までどんだけ？仮想敵はどんだけ機雷を
持ち込んでるの？上陸する海岸ってのはどんだけの広さがあるの？ 105ミリの後ろには何両の30ミリがつい
てきているの？てか編成はどうで105ミリの比率は？平頭弾は機雷からどんだけの距離で射撃するの？探
知方法は？照準はどうすんの？直撃させるの？それともなんか危害半径をでっかくする仕掛けでもあるの？

＞空海からの火力投射ではMBTの仕事を代替ないし補完するには不足だと評価した。

キチガイのアタマが色んな意味で不足だと評価されてるわけだけど、バカに説明する能力がないのはわかっ
たから、バカが「不足だ」と思った根拠、入れ知恵、聞きかじり、ネタ元をサクッと先に言ってくんない？キヨ？
それともツイッター仲間？そーいや昔、グーグル先生をつまみ食いしてフィクションを「ソースだ！」とかやって
たのもいたけど「三菱MAV」がやってるのは都合のいいレスのつまみ食いだわな。

いつになったら「三菱MAV」を略さずアルファベット表記してくれるわけ？
「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチ」って、こーゆーのでいいの？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

**トルエン大尉** · 2017/07/08(土) 06:08:10.47

＞脳内妄想垂れ流す

まではいいんだけど、できそうもないことやあまりに過剰で不必要な装備を云々するのはねぇ（苦笑

太郎くんはまずそのビークルから機雷が本当に見えるのか？
それを語るべきかな。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/08(土) 08:25:59.20

>>671-673
＞海岸から数百mあれば5インチや3インチ、30㎜は普通に艦側照準で地上を狙える
＞仮に3GMBTが出てきたとしても、十分足止めはできるはず
うーむ、G3MBT相手だと5インチ砲でも撃破困難、105mm砲では全く通用しないのでは。
必要なのは直射砲よりも大型ATGMだろうか？

＞艦載ヘリ
でも艦載ヘリ自体が小銃でも損害しうる脆弱性があるので、敵前で飛ばして我上陸部隊を支援させるには厳しくぬぇ？
ソレを承知でヘリの機種選択するならば、AH-1やAH-64のような攻撃ヘリが妥当と評価。

＞ CB90相当の戦闘艇
サンゴ礁が辛いのと対機雷脆弱性で特段のアドバンテージが無いのが、ちょっと厳しそう。
NEMOは良い武器だけどムチャクチャ高コストらしいのが残念。

＞ AAVが重MAT
うーむ、やはりこうなるかねぇ。

>>674
＞トリムタブは「船首が浮き上がる」のを抑えるために船尾に揚力をつけるのが仕事
そーですね。
では、何故トリムタブは可動式で実装されてるのか、説明できる？
ポーポイジングによる自励動揺や波の外力によって船首が浮き上がろうとする力が変動するから、その変動に応じて船尾揚力を加減する為。
砲反動も、ベクトルとしては船首を持ち上げる外力になる以上は、トリムタブで反力を与えて船体ピッチング動揺を低減させることは、理論上可能。

＞仮想敵はどんだけ機雷を持ち込んでるの？上陸する海岸ってのはどんだけの広さがあるの？
＞ 105ミリの後ろには何両の30ミリがついてきているの？てか編成はどうで105ミリの比率は？
一応聞くけど、ソレって絶対に先に決める話なの？
その部分を全て埋めないと、「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたりの人的被害が少ない」ことを証明し得ないの？
単純に車両1両あたりの乗員で比較するだけで解る話を、何故ソコまで発散させたいの？？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/08(土) 09:03:06.00

>>675
＞ビークルから機雷が本当に見えるのか？
一応>>639以降時々触れてるけど、対海中用ブルーレーザーレーダーを想定してる。
実用例として、海自MCH-101に採用された「ALMDS」がある。

つ ◎ノースロップ・グラマンのALMDSを調達　　海上自衛隊が機雷対策に | 共同通信PRワイヤー
　ttp://prw.kyodonews.jp/opn/release/201202032225/

ALMDSそのものは掃海ヘリ用だから艦船や両棲車両にそのまま搭載という訳には行かないけど、レーザーレーダーによる機雷捜索が可能という一例。
もろちん、>>670でも触れたとおり、レーザーレーダーさえあれば機雷捜索ラクショーって訳には行かないけど。

**トルエン大尉** · 2017/07/08(土) 09:17:25.91

>>677
そうかね。一台一台に対海中用ブルーレーザーレーダーを装備するのかね？

でもって機雷を破壊するための備砲もすると。平射弾道で機雷を破壊するの？

**663** · 2017/07/08(土) 10:19:03.92

>>676
5インチや3インチでも側面を曝せばMBTでも危険だし、撃破できなくても履帯を切るとかERAを剥がすとかの効果が期待できるから、行動を制約して本命のATGMや爆弾が到達するまでの時間稼ぎには十分だろうと思う。

ヘリの脆弱性については、ヘルファイヤのような長射程火器を使ってもいいし、UAVにして喪失のコストをさげてもいい。対潜臼砲氏のS-DASHみたいな機体は理想的かも。
護衛艦との連携を考えて艦載ヘリを推すけど、指摘の通りDDHあたりからAHを放つのもあり。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/08(土) 10:31:50.88

＞では、何故トリムタブは可動式で実装されてるのか、説明できる？

なぜ「ドリムタブ」という名前なのかを、説明できるのか？

＞砲反動も、ベクトルとしては船首を持ち上げる外力になる以上は、トリムタブで反力を与えて船体ピッチング動揺を低減させることは、理論上可能。

不可能。トリムタブは「トリム」すなわち前後の釣り合いを取るだけのものであり、角度は速度との調整であり、
ピッチングの低減とやらは反動制御において無関係であり、そもそも速度をぶっ飛ばしたときに揚力をつける
ものだから面積が小さい。三菱MAVとやらは、クジャクもかくやというくらいに羽を生やしてパタパタするのか。

＞その部分を全て埋めないと、「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたりの人的被害が少ない」ことを証明し得ないの？

俺設定ばかりだから一般論からの推察ができない。「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたり
の人的被害が少ない」という前提が何であるのかが「乗員数が少ないもん」では、絶対数で105ミリより多い
兵員輸送型の損害が105ミリの1/5以下だという説明にはならないし、そもそもどんだけ多いのかもわからん。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/08(土) 10:33:24.03

＞単純に車両1両あたりの乗員で比較するだけで解る話を、何故ソコまで発散させたいの？？

「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチってのはこうか」という確認から何故ソコまで逃げ
るのか？三菱MAVを略さずアルファベットで書くのはそんなに手間なのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

＞一応>>639以降時々触れてるけど、対海中用ブルーレーザーレーダーを想定してる。
＞実用例として、海自MCH-101に採用された「ALMDS」がある。

バカだろ。おまえ。嫌いだろ。現実。

System. Diameter: 21” (53 cm). Length: 107” (2.7 m). Weight: 805 lbs (365 kg).
http://www.northropgrumman.com/Capabilities/AirborneLaserMineDetectionSystem/Documents/ALMDS_Fact_Sheet.pdf
http://www.northropgrumman.com/Photos/pgL_AL-100036_001.jpg
http://aemstatic-ww1.azureedge.net/content/dam/avi/online-articles/2015/February/ALMDSArete.jpg

The system has been demonstrated effective against floating and near-surface moored sea mines.
Total Production: 49
Unitary Cost: USD$3.5 million
http://www.deagel.com/Sensor-Systems/ANAES-1-ALMDS_a001383001.aspx

February 2, 2012Japan Maritime Self-Defense Force Orders Four Airborne Laser Mine Detection Systems
The mine detection system is laser-based and utilizes streak tube imaging light detection and ranging (LIDAR)
to detect, classify and localize near-surface moored sea mines.
http://www.deagel.com/news/Japan-Maritime-Self-Defense-Force-Orders-Four-Airborne-Laser-Mine-Detection-Systems_n000009889.aspx

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/08(土) 14:45:25.00

>>675
＞一台一台に対海中用ブルーレーザーレーダーを装備
可能なら。
兵員輸送装甲車にも、機雷捜索→回避や海底地形情報入手の為に付けたい。

＞平射弾道で機雷を破壊
105mm戦車砲で曲射するのも難しいし、直射するしかない。
陸上の場合で伏角5度・射点高さ4mでも約46mで射線が地面に接触するから、海水面突入による砲弾挙動の問題は大きいけど可能性はあると評価。

>>679
＞ 5インチや3インチでも側面を曝せばMBTでも危険だし、撃破できなくても履帯を切るとかERAを剥がすとか
同じようなことを、両棲戦車ならより至近距離から即時対処できるということでもあるよね。

**663** · 2017/07/08(土) 15:06:35.87

>>682
両用車両の脅威対象能力を上げたいのは分かる。
でも、大口径直射砲の搭載は本来の役割である兵員輸送能力を削ることになるし、洋上での射撃能力を求めれば車両として不要な装備ばかりが増えていく。
仮に大口径砲を積んでも、結局MCVでMBTに挑むような条件は変わらない。これでは高コストで中途半端なモノが出来上がってしまう。

そんなことになるよりは、餅は餅屋として、掃海は掃海艇や砲爆撃、上陸時の火力支援は艦艇や航空機、MBTへの対処はMBTやATGMにやらせた方がいい。
最初にAAVへのAPS搭載や空海からの火力支援を提案したのはその辺も意図してのことだったんだけども。

**トルエン大尉** · 2017/07/08(土) 18:14:57.60

>>682
普通に掃海したほうが早いし効率的だと思うがね？

また可能性があまりに低い砲搭載型はせいぜい火力支援車両程度にしておいて一両あたりの単価を安くするべきじゃないかね？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/08(土) 21:12:15.35

>>683
＞本来の役割である兵員輸送能力
ん？
本来の役割は「後続の通常陸戦部隊を揚陸する為の橋頭堡の確保」であり、兵員輸送はあくまで橋頭堡構築の為の一手段。
むしろ、兵員輸送に過度な傾斜することは送った兵員の安全を毀損する危険性を生むのでは？

＞餅は餅屋
汀線を往来できるという専門能力があるからこそ、他の餅屋が手出しできない領域の仕事を最低限こなすことが求められる罠。
敵前機雷掃海・掃討はUSV/UUV/EMDを活用しても水深ゼロの場所までは突入不能だし、爆導索を含む砲撃爆破も不確実性が残る。
陸上の地雷原でも、爆導索で耕した場所にマインローラー付けた戦車を先導させるように、先頭で突入する車両には対機雷手段を持たせたい。
ソレの一例が、ブルーレーザーレーダーによる海底地形情報入手と大口径直射砲＋平頭弾による直射式機雷掃討という訳。

>>684
＞普通に掃海
できる範囲はもろちん普通に掃海するさ。
でも、普通の掃海手段では汀線ギリギリの数十～数百メートルを対処しきれないし、敵前に掃海ヘリを飛ばすのも恐い。
爆導索も艦砲射撃も空爆も不確実性が残る以上、最後のギリギリの部分は両棲車両に何らかの掃討手段を持たせて対処せざるを得ない。
・・・うーむ、HEATと平頭弾を両立させるのはムチャクチャ難しそうだし、平頭弾はせめてHESHにした方が良いのだろうか？

＞一両あたりの単価を安く
海底地形情報入手は両棲兵員輸送装甲車が危険を回避する際にも有効なので、なるべくシリーズ車両全体の標準装備にしたいところ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/08(土) 22:20:23.39

　どうにも、こう、欲張るから根幹が揺らぐ。そう感じるもこな。

　強襲揚陸艇の所要は、ヒノマル海兵旅団前提として1個中隊分。14輌から22輌分もこ。旅団でも先陣を切る強襲揚陸大隊(連隊)の分もこね。
海兵戦車中隊は小隊で4～5輌、3～4個小隊で1個中隊。なのんで最少は4輌戦車小隊3個+本部2輌で14輌分、最大は5輌小隊4個+で22輌分。
｢汀線を埋め尽くす｣程の量では、無いもこよ。

　トリムタブは、トリム調整用だから、トリムタブなのんだもこ。反動制御どころか、"海"の上では、姿勢制御すらおぼつかない、て･ゆったもこよね?
舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも、例示されたシロモノでは、まるで追っつかないもこよ。スタビライザーをトリムタブと呼称するのんは
勝手かもしれないもこが、それでモノが小さくなってくれるワケでもなく、軽くなってくれるワケでも、ないもこね。
　あと、ブルーレーザー。入射角が極端に浅くては･･･なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　火力支援艦艇。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　大戦型砲戦巡洋艦を2ケタ、とか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　あるいは上陸支援艇を3ケタとか。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　航空機のペイロードが格段に増した現代において、フネを以って提供し得る
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　投射量は、実にささやかなモノでしか、ないもこ。

**トルエン大尉** · 2017/07/08(土) 22:26:38.49

>>685
＞本来の役割は「後続の通常陸戦部隊を揚陸する為の橋頭堡の確保」であり、兵員輸送はあくまで橋頭堡構築の為の一手段。

なるほど。ずっとあった違和感がやっとわかった。つまり太郎君は歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をするというんだね？

＞汀線ギリギリの数十～数百メートル

とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:17:27.17

>>686
輸送と火力のプラットフォームを分けるとき、割りと有効と考えていましたが、現代だと中小型艦艇での上陸直協は投射能力的に効果を見込めない感じなんですかね？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/09(日) 05:03:20.91

>>687
＞とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑

当たる以前に見つけられません。ググったのか誰かの入れ知恵なのかは知りませんが、聞きかじりをキメラ
みたいにつなぎ合わせて事実と言い張るのでアレの言うことだけ聞いていると何が何だか分からなくなります。

ALMDS / RAMICS Video
https://www.youtube.com/watch?v=k1gQuW5VBos

ヘリに積んだセンサーとLCSの機雷戦ミッションモジュールの組み合わせがALMDSです。短魚雷の代わりに
ぶら下げるセンサーポッドの信号を受信したLCSのミッションモジュールでオペレーターがcomputer-aided
post-mission analysis toolsを使って3Dイメージングがどうたらということになるようですが、ポストミッションと
言ってますし、あとから深度の情報を含む3Dマップを作るのでしょう。

で、機雷「らしきもの」を処理するのがRapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS)で、ヘリにセンサー
ポッドとブッシュマスターを積んでプロットした地点に行き、目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす、と。
威力は水面に入射角60度で75フィート先で残速毎秒3000フィートだそうです。

で、鉄砲はいいとしてブルーレーザー使ってドコまで海中が見えるかというと、30フィート。
http://slideplayer.com/slide/6530217/22/images/25/Target+LCS+Flight+0+MIW+Mission+Package.jpg

機雷処理で誘爆させないように移動するのに50メートルとか、45キロの94式水際機雷で30メートル離せとか
聞いているんで、10メートル先で見つけても手遅れかな、と。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 09:47:58.14

>>689
＞当たる以前に見つけられません。

同意です。メクラ撃ちでも平射弾道では当たらないと言いたかったのです。

＞目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
＞探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす

そういう仕組みでしたか、情報ありがとうございます。

**663** · 2017/07/09(日) 10:01:35.89

>>685
どうするにせよ上陸時には兵員を運搬しなくちゃいけないんで、両用車両には装甲バスとしての能力が求められると思うんだけど。
実際AAV7には20名以上の歩兵が乗るわけで。
もちろん、戦闘工兵/回収車仕様は中隊に1～2両あれば心強いと思う。

あと、生残性向上について無視している訳ではないよ。
むしろ今までの提案はAAVを守るための火力を別のプラットフォームから提供してはどうかという話だったつもり。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 12:30:07.54

>>686
＞舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも
ソレは>>657でオレ自身も課題に挙げた筈で、現状現物が無いから無理、で話が終わったら妄想の価値が無いです。

＞ブルーレーザー。入射角
コレは技術的に重い課題ですね。
いっそ、水線下にイルミネータを置く案も検討しましたけど、水圧の問題に加えて視野角や波の問題もあり、やはり水線上からの照射のが多少マシ。

＞火力支援艦艇
対地艦砲射撃のウリは、火力密度ではなく持続力。
両棲車両を走らせて上陸せんとする当にその時には航空機の方が便利でも、上陸前に敵を削り制圧し我が掃海等を支援するには艦艇が有効です。

>>687
＞歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をする
ナンデ？
敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。

>>691
＞両用車両には装甲バスとしての能力が求められる
そりゃそうだけど、塹壕踏破には装甲バスだけでなく戦車が連携するべさ？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 13:19:53.90

なんというか、なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
に、立ち返ったほうがいい感じ。
あと、現物がない、ではなく、課題にマッチした解決方法なのかも要検討かと。

あと、きっと700のキリ番をねらって、ぱぱやおやびんが潜伏してると思うのｗ
こっちも要警戒だわ。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 15:06:55.21

>>692
＞敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。

ＭＢＴ何トンのレベルですか？(苦笑

**663** · 2017/07/09(日) 15:50:59.36

>>692
両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？それを目指したら防御力も火力も安定性も期待できないという指摘はされてるでしょうに。

始めから伝えているつもりだけど、MBTの仕事が必要ならMBTを使う方が得策だし、MBTを使えないなら他の兵科でフォローする方がいい。
AAVがある程度自前で対応できるようにしようと考えても、30㎜クラスの機関砲かATGMを載せるのが精一杯でしょう。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:02:11.47

>>693
＞なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
ソコは割と単純で、ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で採用してる以上は
一定の必要性・非代替性が存在するのだろう、という比例計算に過ぎない。
逆に言えば、水陸機動団(仮)に両棲戦車は不要という主張には、不要性・代替可能性を提示する際に既存類例との差別化について説明して貰う必要がある。

＞課題にマッチした解決方法なのか
コレは悩ましい点があるよね。
イラク戦争等の戦訓からATGMによる敵火点撃破のコスト問題が露呈して105mm直射砲の価値見直しがあったとしても、
敵前強襲上陸戦そのものが生起蓋然性がめっちゃ低い以上はそのレア状況でATGMぶっぱしても消費コストは結果的に大したモノではないかも知れない。
トリムタブについても、105mm直射砲を洋上で運用したいという無茶な要求が出発点だからATGMで事足りる話になればソコで既存技術の枠に収まる。

うーむ、無砲塔の両棲兵員輸送装甲車と30～40mm機関砲＋ATGM積んだ両棲歩兵戦闘車という組合せだったり、全部両棲歩兵戦闘車にしても良いのだろうか？

＞ 700のキリ番
アイアイ。

>>694
＞ＭＢＴ何トンのレベル
？
MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 16:09:12.53

>>696
＞MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？

揚陸作戦の話しをしているんだよね？

４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:31:13.60

>>695
入れ違いになったけど、>>696でオレの大体のスタンスが判別可能と思うので、とりあえず読んでほしい。

>>697
＞４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？
ナンデ？
かなり早くから105mm→G2MBT相当であること、両棲兵員輸送装甲車からの派生車種であることは述べてたつもりだけど、今更何を確認したいの？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:45:28.34

そりゃオレだって両棲戦車の主砲は可能ならG3MBT相当の120mm滑腔砲を積みたいし、許されるなら歩兵運用対戦車火器に抗堪する装甲も欲しい。
でも先行事例を見る限りではそういうのは無理っぽいから主砲をG2MBT相当の105mmにしたり装甲を諦めたりした訳で。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:46:36.56

では700占領しとく。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:29:59.49

>>696
BMPに毛の生えたのとか（例：たろちんのでむぱ車両）はともかく、誰も両用車両（両棲車両）の存在は誰も否定
していないかと。

まー普通にMBTを目指してるように受け取られてるいるところにまず齟齬があったとは思うのですが。
もう一つ齟齬があると感じるのは、その両用車両に"洋上で"火力を発揮させることかと。
あとは、掃海とか目的があれこれありすぎて、そもそも狙いが発散していることで、破たんが見えているので、
その辺が突っ込み心を喚起してるというか。

05式や機動戦闘車の採用の延長で考えるなら、陸に上がってからの火力支援の提供方法という観点で考えるのが、
比例という言葉からも適当じゃないかなーと。
MBTがいるからって、IFVの価値がないわけではないように。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 17:30:19.46

>>698
＞今更何を確認したいの？

Ｇ２ＭＢＴそうとうって３０ー４０トン台だよね？

でそれが１０５ｍｍ戦車砲搭載して兵員も同時に載せて水陸両用にするわけ？

**663** · 2017/07/09(日) 17:37:56.22

>>698
逆に、既存車両の多くが両用車両の火力を機関砲や擲弾銃で賄っていることを考えると、それほど直射砲が必須のものだろうかと思っているのだよね。実際AAV7の火力支援仕様はボツになってるわけで。
すると両生氏自身が述べているように、AAVは機関砲やATGM位に留めておいて、後続するMBTを迅速に揚げたり、空海からの火力支援を十分に行えるようにしたりするのにリソースを割くのが良いのかなと。こっちの方がトータルの火力が上がりそうだし。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:41:01.12

>>703
もちろん前段で言っている既存車両というのは両用車両ということです。
肝心の言葉が抜けており申し訳なく

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/09(日) 18:36:05.82

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**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 18:37:32.01

>>701
＞両用車両に"洋上で"火力を発揮
洋上発砲は余技のつもりだったのになぁ。
機雷掃討は抜きにしても、水際障害を砲撃できるだけでも割と便利だと思ったのだけどね。

＞陸に上がってからの火力支援の提供方法
ソコも、ソレはやって当然の範疇だった。

>>702
＞兵員も同時に載せて水陸両用
しないよ？
兵員って単語では区別が微妙なので、両棲車両の運行を担う「搭乗員」と、下車後の陸戦要員である「便乗員」に便宜的に区部すると、
両棲兵員輸送装甲車は搭乗員＋便乗員に対して、両棲戦車は搭乗員のみにすることで>>629以下の人的被害の局限を目指す訳で。

>>703-704
＞直射砲が必須のものだろうか
うん、正直ビミョー。
ただ、両棲車両に火力提供に専念して便乗員輸送は考慮しない車両を幾らか加えた方が部隊としての戦闘能力確保に有効とは思う。

＞後続するMBTを迅速に揚げ
コレが、個人的評価では最大の難関。
本邦保有艦船でMBT揚陸可能なモノは、砂浜にてLCAC×6隻＋輸送艇×2隻に過ぎず、今のところ追加予定は無い。
しかも、強襲揚陸艦1隻あたりLCAC×2～3程度であり、かつ1回の揚陸でLCAC×1隻あたりMBT×1輌しか輸送できない。
敵がLCACによるMBT揚陸の瞬間を撃破する作戦に専心すると、ソレを阻止しきるのはなかなか難しい。
ならば、非常事態としてMBT揚陸に失敗してもMBTのニッチを多少なり補佐できる両棲戦車を保有することは、作戦の続行受容性を確保する足しになる。

まぁ、次期中期防で要求されるであろう多機能輸送艦に合わせてSCCを調達すれば、MBT揚陸の問題点はかなり解決する訳だが。

>>705
pgr

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/09(日) 20:44:21.88

　いや、ココで現有両用戦艦艇の枠のハナシが出て来るもことわ。ぱぱ、海兵旅団基準で考えてたもこので、コレはもう、ぱぱの一方的な
思い込みを謝す他ないもこ。
　ぱぱ想定の海兵旅団は、海兵強襲大隊1個、空中機動歩兵大隊1個、自動車化歩兵大隊2個を基幹とし、海兵特科大隊、海兵戦車中隊、
偵察中隊と後方支援群が付属。両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯で想定していたのんだもこ。
　ナニほざいてるのんかと、嘲笑われるのんだもころうが、じゃあキミ達、海兵旅団を、一体ナニモノだと思っていたのもこか?て･ゆ。

以下、個別に。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 >688氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　局時的な大火力の投射、て･ゆマターについては、そも中核的な任務に充てるべき
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　　フネの確保手段に知恵を絞っている状況で、さて、それを、どう手当てするのんか、とか。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　>663氏
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　欲しいもこ。要るのにでけないから悩ましいのであって、なのんだもこ。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 23:03:05.37

>>706
＞両棲戦車

洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
またＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆するんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 01:17:17.74

>>708
ちょい上にいた>>661です。
駄文を垂れ流しているので、ご一読下さい。

そもそも歩兵抜きの荷物オンリーのトラック仕様の際での許容重量が4.5トン程度しかないのに、
MBTほどではないにせよそれなりの砲塔を積んだ上に、ブルーレーザーレーダーとかトリムタブとか、
不思議ギミックをあれこれ積み込んでの増加重量が4.5トン以下ってのは無理ゲーでしょう？

BMP-1のような超々低圧砲ではない、ごく普通の105ミリ砲を波のある洋上でも発砲可能にする為に
アクティヴ・サスまで標準装備するようですし、彼の戦車。
乗員3名ということなので、自動装填装置装備で装填員不要仕様でなければ辻褄が合いません。
ますます重くなりますよね？

おまけに洋上で機雷や障害物を破壊するための平頭弾だのなんだのも積まなきゃいけないようなので、
数発の即応弾以外は歩兵を積まないからそれなりに容積には余裕がある（はずの）の旧兵員室跡に
残りの主砲弾を積んで、砲手なり車長の手が空いたときに都度都度装填するとかいう悠長なことは、
両生戦車では間違ってもできないでしょうから。

機雷の危害半径を考えると、少なくとも数十メートル後半レベル，可能であれば百メートル以上先から
砲撃加えて破壊しなきゃいかんわけでしょう？
ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない旨の
情報をぱぱとふみ氏が提供して下さっているので、それに対応可能な砲システムにしようとすると、16式機動
戦闘車の砲塔よりも格段に大きく誂えてあげないと、大俯角はとれないですよ？
当然砲塔重量も大になりますから、ますます（ry

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 03:32:02.39

>>695
＞両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？

強襲揚陸であれば歩兵を陸に揚げないと話にならない。中華な105ミリだって正式名称は「05式両棲突撃車」
で、結局は歩兵を支援するために作られている。そこに「主力戦車と兵員輸送装甲車の連携」なんぞ無い。

じゃあ突撃車って何よとググれば、真っ先に出てくるのは両棲突撃載具、英語ならAmphibious Assault
Vehicle、AAV7のことになる。戦車ならちゃんと坦克で別区分の両棲坦克がある。武装に軽戦車の流れを
汲む両棲坦克は、中国でも歩兵支援に鞍替えして消えているというオチ。

MBTと歩兵の連携であれば、まず戦車の機動力があってそれに歩兵を追いつかせるためにIFVをつける。
でも海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく
意味がない。米海兵隊だって戦車の揚陸は内陸に拡大する段になる第二陣からだそうだし。

ケツ穴もそうだったけど、中華な105ミリに完全に幻惑されてるんじゃないかと。西側であまりにもメジャーな
戦車砲と同口径の大砲を積んでいるから、戦車だと。Wikiでも「中国は400両の戦車を揚陸できる、米ロを
抜いて世界最大規模」とか書いているのがいるけど、400両ってのは26トンの水陸両用戦闘車を、数だけは
多いLSTが、ビーチングしない、喫水の深いまま満載するという条件で合算した場合の数字で、ガチに40トン
のMBTをビーチングするなら積載量が1/4だかに減るわけで。

人の作る道具は目的をもって作られる、ことに税金を投じられるのであれば、という基本的なところも理解
せずに「ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で
採用してる」とあれるほど単純にモノを決めつけてるようなヤツだから、貴殿のレスを理解しないかと。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 04:24:35.92

>>708
＞洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？

「いまだにアルファベットのフルスペルが不明な三菱MAV」に「16式の砲塔をポン付けすると形になる」という
前提条件であれば、波の上だと地面相手にアクティブサスを効かすような反動制御はできませんから、撃つ
だけ弾の無駄でしょうね。もっとも、陸に上がればちゃんと撃てるかというのも、ビミョーですが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

ただ、中国は努力できることと努力の対象が噛み合ったというか、軽戦車に積める主砲がほしい、から、軽戦
車の砲塔を水陸両用車に積む、海に引っ張り出す、ということに60年近く時間を費やしてきたせいか、当たる
かどうかは別として、水上からでも撃てるようにあの手この手で軽量化し反動を低減した水陸両用車専用砲
塔の系譜というものがあって、揺れて狙えないならミサイルを使えばいいじゃない、で歩兵戦闘車型には2発
づつ対戦車ミサイルが付いてますし、105ミリ砲搭載型には主砲をガンランチャーにする対戦車ミサイルもあ
りますし。

「105mm→G2MBT相当」ってのは相当にアタマが寸足らずですが、>>686でご説明のあった海兵戦車中隊
14両を05式に準じた武装とする場合、搭載弾薬は63式を基準にするなら1両40発、第2世代MBTを基準にす
るなら60発、中隊で560発から840発となります。中華なガンランチャーの射程は5キロだそうで、とはいえ海
面に突き出た砲塔から見たら水平線まで4キロを切るくらいなので、標高の高いところに置かれた観測所に
なりそうなところから的にするようなカタチになるのではないでしょうか。ミサイルの速度はパクリ元のロシア
製で4キロまで12秒だそうですから、毎分1発くらいは余裕でしょう。目標を見つけられれば、ですが。

ミサイルの射程に入ってからキャタピラが地面を噛んで普通に砲で射撃できるようになるまで、15ノットでも
10分かそこらなので、各車10発、CECでもなんでも使って目標がふんだんに与えられるならその倍くらいの
ミサイルを飛ばせるかもしれません。

実際の中国のドクトリンがどうかは知りませんが、上陸前の航走中に火力を発揮するという一点だけを見る
なら、海兵戦車（火力支援車）中隊だけでも、100発から200発のミサイルは飛ばせる、ということで。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 17:40:42.88

>>707
663です。揚陸能力にしろ火力支援にしろ、無い物ねだりを始めると止まらないのは困りどころです。次期大綱で多少前進してくれると良いのですが。

ところで海兵旅団、規模だけなら水陸機動団に即応機動連隊と戦車中隊を加えると近くなりそうですが、陸自も近いコンセプトを持っているのでしょうかね？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/10(月) 21:41:59.60

>>707
＞両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯
素朴な疑問ですが、この数にはエアクッション艇やLSUのような母艦に搭載されて運用される上陸舟艇は含むのですか？

>>708
＞洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

＞ＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆
最終的には砲塔の重心位置と船体浮心の挙動次第ではあるけど、ガチ無改造ならキツいだろうね。
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど、ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる。

>>709
＞トリムタブとか、不思議ギミック
んー、Mitsubishi Amphibious Vehicleは歩兵輸送型でもトリムタブっぽい機構を装備してるように見えるが？

＞ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない
ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。

>>710
＞海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく意味がない
うわ、嘘臭ぇ。

＞人の作る道具は目的をもって作られる
目的に対する手段の不合致を完璧に論述した者だけに許される主張ですな。
えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 22:43:26.13

>>624で「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから」と非常識を言ったのは馬鹿。
それを「常識的には」と後付けして「重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど」言い
出すのは無様。自分の非常識を棚に上げて「ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる」に
至っては聞かされたほうが「親御さん、苦労なさってるだろうな」と不安になる。

＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

論述以前にAAV７に16式の砲塔を載せるとこのサイズになるがという指摘や「三菱MAV」とやらのフルスペルは
何かという「自分の言ったこと」から逃げ続けたのは事実。都合が悪くなると逃げるケツ穴の同類が、論破の具体
的の証明のと「自分が一切やらないことだけを他人に求める」ゲスさ加減にはほとほと呆れるば
かりだ。

とりあえず。

＞うわ、嘘臭ぇ。

海岸線で戦車とIFV使ってどんな機動戦やるのか説明してみたら？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:59:51.19

上陸を行うときに機関砲じゃなくて105砲を必要とする目標って、要するに敵MBTかIFVだよね？
でも、上陸第一波が着岸出来る状態のとき、敵MBTやIFVは海岸にいるんだろうか？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/11(火) 00:10:27.70

＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

印象なんてオブラートに包んだ脳内設定じゃなくて、メーカーのカタログでも持ってきたら？そしてそもそもの
問題が砲塔に装備しても海面から1メートル程度であり、その場合の水平線は4キロ以下で、かつ海には波も
あればうねりもあるから視線射線が通らない。ウォータージェットで高速でぶっ飛ばすというのであればなおの
こと砲で直射する程度の射程など数分で突っ切るのだから、その数分のために不思議デバイスを満載して海
面から射撃ができるという能力を持たせる意味がない。

＞ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。

可能性を論じるならば波長400～550nmの水中での透過性の高いレーザーが、ではどんだけ届くのかを物理
特性として提示すればいいだろ。現実の話であれば飛行機に積んで測量に使っているドイツ製は高度400メー
トルで測量幅280メートル、角度で言うなら38度となる。これを使った測量会社が「当社実績」として水深23メー
トルまで測ったそうだ。これは分解能が70センチだから機雷だ地雷だの探知に使えるものではないが、使える
とするノースロップ・グラマンのALMDSが水深30フィートと言っているのは探知識別ができる性能を求めて民
生用のCCDではなくストリーク管なんてものまで持ち出してなお、そこまで切り下げなきゃならなかったという
ことでもある。1メートルの高さから距離1000メートルを観た場合の角度は0.57度、500メートルで0.11度、200メ
ートルで0.28度。その角度で斜辺を便宜上「水中を透過する距離」とするなら、底辺すなわち水面からの深さ
は、距離100メートルでも20センチということになる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/11(火) 00:11:00.22

＞色々と補正技術を研究開発すれば

色々でも研究でも開発でもいいが、その方向性が妥当だという見通しくらいは出せよｗ NHKも協力した民生用
水中光通信が、レーザーの送出側と受光側を5度以内に合わせて50メートルだそうだが、探知ってのはレーザ
ーを当てた「反射」を拾うのが仕事だから、どのくらい強い照射ができて、どのくらい減衰しても信号を拾えるの
かを言ってくれ。旧軍の音波兵器みたいに「原理として殺傷は可能だが兵器として成り立たない」みたいな無駄
な努力をしても意味ないだろ？とりあえず「砲塔の上から」という話であれば、レーザーが100メートル先で水面
に入ったとして、水深20メートルの機雷を探知したければ2000メートルほどのレンジが必要になる。ま、>>692で
ワザワザ「検討した」「水線上からの照射のが多少マシ」と言ってるけど…クチだけで何も考えてないだろうなｗ

どうせ金と時間をかけるならこういうヤツを「色々と研究開発」したほうが「まだマシ」だろうな。
https://www.youtube.com/watch?v=S938vzKVGN8

測量用だから（ALMDSと同様に）リアルタイムの画像にするわけでもないし、測量範囲は最大で半径30メートル
だし全周スキャンに6分かかるけど、進行方向に角度絞ってCOTSで演算能力をゴリゴリ上げてやればいまのセ
ンサーとレシーバーでもパラパラ漫画よりマシな映像が期待できるし、なにより水面での反射や波浪ごしにさら
に2キロも水中探知能力を持てなんていう物理学への挑戦をする必要はない。最初から水に沈めておけば「検
討した結果」砲塔の上に載せるよりも探知可能深度が何割も増えることになるしね。

＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

なんど見ても笑うわ。お前が「ばーかーばーか、ボクの方がアタマいいんだもん」以外の、議論が成立するよう
な数字でも現実でも物理法則にでも従った書き込みができたら、オドロキではあるが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
自分の妄想からすら逃げる、逃げ続けるだけの腐れだからなあｗ

**トルエン大尉** · 2017/07/11(火) 19:29:16.71

>>713
＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

太郎君は船に乗ったことがあるかね？一度載ってみることをお勧めするが。

**トルエン大尉** · 2017/07/11(火) 19:32:54.33

＞常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化する

妄想スレ的にはマゼラトップみたいに飛んでいればいいんじゃないかｗ

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/11(火) 23:00:22.59

　海兵旅団、て･ゆのわ、ね。1万人を優に超える大部隊なのんだもこよ。陸自の小型版ペントミックな旅団とかとは、別物もこから。ソレを
海自のリソースで縛ろう、なんてしてたら、両棲戦闘車の出番なんて、何周廻ってもヤって来ないもこから。

　さて、両棲戦闘車。まぁぱぱが期待する役割は、て･ゆと、先ずは海兵ライフルマン小隊を汀線まで到達させるコト、もこ。AAVが陳腐化したと
考えられた理由の一つは、精密誘導兵器が発達した現況において、まともな生残性が見込めるのんか、て･ゆ疑念が生じたコトもこね。
　だからEFVだったんだもこが、航行速度を上げても、いささかなりと火力を増強しても、その疑念は払拭でけなかったもこ。

　海兵強襲戦闘車とは、そもナニモノなのんか、なのんだなのんだもこ。きっと彼らには、遠くに在る相手方特火点を特定して精密誘導兵器で
狙撃する、なんてユメは見れないもこし、まして前路の水際機雷なんて、気にしてる余裕も無いもこよ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒノマル両用戦旅団。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　その創設に進んだとして、果たして政治的ディスプレイ以上の動機は、在るのんだもころうか。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　ヤるとしたら、方面隊丸ごと1つ注ぎ込んで、ソコへ+aしなくちゃ、なのんだもこが、誰が
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　その予算を手当てし、誰が国民に説明でけるのもころうか。
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ　
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　〕　　　　　　/　　／　　せめてもの救いは、自衛官の皆様が、望み得る限りにおいては、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／　　非常に有能であるコト、もこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　　　いや、でも、だからといって･･･なのんだもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:04:41.33

>>719
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化･･･って言われても
堅気の戦車には積んでいないブルーレーザーレーダもその砲塔に積むんでしょう？
どのぐらいまで削るつもりなんでしょう、彼？

ＡＡＶ７Ａでさえ、重機関銃弾に耐え得る装甲が要求されているご時世だってのに？

マゼラアタックは無理だろうから、南朝鮮のみたくゴム浮き輪を標準装備にする方が吉ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:32:48.71

>>719
マゼラトップで思い付いたのだけど、IFVから発進するカメラ付きドローンっていうのはどうだろう？

IFVの頭上を浮遊して観測や偵察をすることで、より広い視野から、周囲の歩兵に的確な指示を与えられるようになれば便利かなと思うんだけども。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/12(水) 00:21:16.63

>>722
ドローン飛ばして動画でも静止画でも送れるだけの通信が確保できているなら、揚陸艦から飛ばして揚陸艦で
画像を分析して、その結果としての「あーしろこーしろ」だけをIFVに送ってやればいいんじゃない？

狭いIFVで限られた機材で片手間にドローンを操作だの偵察写真の評価だのを相談相手もないままにやるよりは。

**722** · 2017/07/12(水) 07:33:34.02

>>723
分隊単位のプチ観測気球か、浮いている監視台くらいに使えればと思ったんだけど、確かに艦艇や指揮所から飛ばした方がいいか。
ドローンだと小銃や軽機でも落とされてしまうだろうしなあ…

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/12(水) 17:09:30.01

>>724
おっしゃる半使い捨て電池式超高性能滞空鳴子とかであれば、陸戦全般で便利になるかと思いますが、近所
に揚陸艦という普通の陸戦ではありえないような物資でも電子機器でも人員でも設備でも集積したインフラが
あると、揚陸戦をやってる間は有り難みがだいぶ薄れてしまうような。

分隊というか、前線部隊で見聞きして判断しなきゃならないことが増えたら本領発揮するような。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 18:11:48.18

>>725
島嶼戦より非正規戦や市街戦の方が活躍の機会はありそうだね。
ご指摘有り難く。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 01:06:07.83

相当前に軍板で陸自がアレナみたいな車両用アクティブ防御システムに
関心が無いのは電波や光波を出して敵に居場所がバレるからって読んだ
けど、元から居場所がバレてる揚陸車両はアクティブ防御システムと
相性が良いんじゃないだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 12:04:35.09

>>727
歩兵を降ろしたらこちらも海岸では基本無防備だし、APSはあると嬉しいよね。
ハードキルとソフトキル両方を備えているとなおいいんだろうけど、重量との兼ね合いが難しいところ。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 18:07:58.98

27DDGの機関構成がLM2500iec２基、M7A-03２基、ディーゼル複数ってみたいだけど、
電動機の出力ってどこ探してもないよなぁ。あさひと同じ2.5MWのを使用するのかな？

ちなみに護衛艦で統合電気推進採用するならどんな構成になるとお考え？
DDGクラスなら、LM2500＋G4２基に小型GT数基で賄う、ズムに近い構成か。
大型GTに不安があるなら＋G4をiec型３基に変えても面白そうだが。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 22:01:18.65

>>729
舶用機関としてNK認証を受けたのはM7A-05ですがね？
M7A-03は陸上向け天然ガス燃料タイプでありLNGタンカー以外で舶用機関に採用されるチャンスは皆無に近いのだが。
27DDG電動機出力については現状では推測にしかならないけど、M7A-05が発電端出力6.0MWから見て5.0～5.5MWくらいと予想できる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/24(月) 22:12:50.21

Ouch, >>730はオレでしたｽﾏｿ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 22:37:51.22

>>730
両棲装◯戦闘車太郎様からご教示頂き、嬉しい限りです。

03ではなく05の方でしたか…間違っていました、すいません。
やはり、あさひ型よりは強化されるのですね。勉強になります。

護衛艦が統合電気推進を採用するなら、海自は思いきって大型GTを積載しにくるのでしょうか？
＋G4はベルガミーニ級やアキテーヌ級から採用されはじめたばかりで、評価らしい評価はまだ聞きませんし、
MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiecを複数積載しての統合電気推進はありかと思うのです。
ズムウォルトはMT30１基で、充分電力を賄えるみたいですから、35MWプラス分で考え、
LM2500iec３基の60MWであれば、１基故障しても対処できそうな気がします。
ご意見如何でしょうか？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/24(月) 23:13:21.66

このスレ、先週と今日で扱いの落差酷くね？

>>732
＞護衛艦が統合電気推進を採用するなら
個人的推測だけど、25DDの海上公試実績が纏まったら統合電気推進のリスクが周知されてCOGLAGメインで立ち止まる予感がする。
確か26ASRが軸発電機を積んでる筈なので、ソッチの実績も加味した場合は軸発電機電動機を採用した変則COGLAGという際モノが注目されるかも知れない。

＞ MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiec
今のところ、GE側が舶用＝軽油燃料タイプのLM2500+G4を日本に売る意思が非常に薄い印象。
防衛技術基盤に目を向けても、IHIがP-1だのF-3だのとシェア拡大基調に対してカワサキは先行きが暗いので、艦艇向けガスタービンをカワサキに
振り向けるという政治的決断が下される可能性は割とあるだろうし、その際にRRとの提携実績からMT30をカワサキがラ国する可能性は検討すべき。
ぶっちゃけ、枯れたシステムと思われがちなLM2500IECについても、まだまだ前例の無いエラーやトラブルは出てるっぽいのだよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 00:45:16.12

ピーク6MWなら70～80%の4.2~4.8MWかな自営業的には

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 01:27:45.39

両棲装◯戦闘車太郎様

ご意見賜りましてありがとうございます！
>COGLAGメインで立ち止まる
手堅い海自ならあるかもしれませんね。
しかし、しらせでもディーゼルとはいえ統合電気推進を採用し、ある程度の
経験値も蓄えていそうですから、そちらに手を出す可能性はあるかと。
今後レールガンやレーザーCIWSの搭載も視野に入るでしょうし、その点でも統合電気推進は有利かなと思いますが…
軸発電機を使用したCOGLAGとは面白そうですね。

>政治的
27DDGでM7が採用されたことを考えれば、川崎に仕事をというのも頷けます。
LM2500でもエラーって、やはり機械ものは難しいですね。

いろいろご教示下さいましてありがとうございました。

>>734様
損失等を考えると、やはり低めの出力ということでしょうか。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/25(火) 06:39:42.06

>>734
いやソレが、M7Aシリーズラインナップには8MW級のバリエーションがあることを鑑みると、既に8掛けしてあって6.0MWの可能性ががが

>>735
＞レールガンやレーザーCIWS
海自的な手堅さを発揮するなら、発電機だけでこれ等の電動兵器を安定稼動させるように設計すると思われ。
一方で、そんなに大規模な発電機が艦内にあるなら、推進機構にも流用したくなるのは人情でもある。
戦闘時発揮すべき速力と電動兵器の出力を何処でバランスさせるか、そのバランスで採用すべき機関・発電機構成を選択することが必要。

＞軸発電機を使用したCOGLAG
民間商船では軸発電機電動機の採用事例が増えてきてるし、ソレなりにメリット期待できる。
ただ、軸発電機の電力品質は低いらしいので、軸発電機の電力は逆軸の電動機駆動に専念させるとかの工夫が必要になりそう。
26ASRでは、軸発電機出力はサイドスラスタ動力に専念させる構成との噂。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 22:59:52.84

両棲装◯戦闘車太郎様

>海自的な手堅さ
電磁兵器分は確保とするなら、結局GT×4に戻ったりしてwww
護衛艦は30ノットは最低限でしょうから、やはりバランス等からズムがタイシップにはなりそうですね。
手堅さでいえば、あさひのCOGLAG、あすかのように電動機が直接推進器を駆動した方が燃費や
効率、さらには減速機スペースも設けなくていいのに、従来のように
減速機をかいしたのはコストと堅実性を選んだってことですかね？

海保がわざわざ軸発電機のみの航行に注意を促しているくらいですから、
軸発電機の信頼性はまだまだみたいですね。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/28(金) 22:28:45.59

　びっくりするくらいカヤの外&周回遅れになってるもこが、構わずに、もこ。

　ドローン偵察。
｢ちょっと、あの丘の向こうを見たい｣的な、生の映像情報を人の目で確認するくらいのシステムなら、小銃小隊本部あたりに在っても、
好いんじゃないもこかね。なんもかんもネットワーク前提で考えなくても、なのんだもこ。

　車両用CIWS。
　戦車、あるいは、それに準ずる高価値目標に対しては、小は拳銃団から始まって、ありとあらゆる火器が指向されるもこ。
"アレナ"とか、その構成品は、それに耐えて、機能を維持できるのもころうか。また、"ファランクス"が対応する状況よりも、
はるかに近い距離からスタートして、、はるかに激しいクラッターに晒されながら対処しなければならないシステムは、
伝えられる程度の構成品で、謳い文句通りの性能を発揮でけるのんだもころうか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　Mitsubishi Amphibious Vehicle。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　そう、先ずもって兵員輸送能力が確保でければ、なのんだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　Mk.46砲塔くらいは、載せても好ぇのよ?もこ。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ　統合電気推進。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　〕　　　　　　/　　／　　船体後部に、ヘリ格納庫やら発着甲板やらVLSやら、て･配置すると、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／　　イキオイ機関室が前寄りになり、すると大馬力を吸収する軸系の重量が、
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　　　なんて事情も、出て来たりするのもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/29(土) 12:34:23.13

>>737
＞結局GT×4
その場合、発電機＋電動機セットは同出力規模の減速歯車よりも重くて伝達効率に劣る点が辛い。
ついでに言えば、レーザーCIWSもレールガンも個人的にはあと20年待ちたいので電動兵器にフォーカスし過ぎるのは反対。
レーザー兵器に関して、ミサイル防衛にも転用可能な自由電子レーザー兵器を艦載化可能になれば、時代が動くモノと期待している。

＞あさひのCOGLAG(中略)従来のように減速機をかいした
多分、理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式だと減速機そのものをソレ向けに新規設計する必要があるし、軸電動機も舶用の専用品を調達する必要がある。
裏の取れてない話だが、「あさひ」型で採用した推進電動機は製鉄所向け圧延ロール駆動用電動機を流用してるらしいので、
減速機の設計見直しも最小限に留めた上で安い電動機を採用したということだと推測する。

＞軸発電機の信頼性はまだまだ
ソコなんだよねぇ。
軸発電機電動機の使い勝手を試すなら、何よりも「ましゅう」型で試すべきだったのに、未だに全くフォローされてないのは不味い。
信頼性があまり高くない機材であっても、ソレはソレなりに使い方を習熟するチャンスが有れば、結果的に使いこなす能力は育成し得るのだが。

>>738
プロペラ主軸を短くして統合電気推進を志向するなら、ポッド推進も選択肢になるでしょうか。
ただ、個人的には対磁気機雷・対音響機雷特性を勘案する限りでは、ポッド推進は少なくとも水上戦闘艦艇には不向きであると判定します。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 10:31:22.51

軸発電/電動機採用する場合は航海中の電源をどうするか問題も考えようず
例えば航海中に主ガスタービンを運転し軸発電機で給電したときに急に速力を変える必要が出た場合に回転数急変で軸発電機が機能停止する可能性が
これで艦内が停電したらいくら燃費がよくてもよくない
かといって別の発電機回すのはもったいない
なのでサポート用のバッテリーとか用意するのもありじゃない？2～3分給電代行できるの

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/30(日) 16:44:11.11

>>740
つ軸発電システムの研究
　ttp://nishikatalab.s aku ra.n e.jp/Research/Past/SGS/sgs.html
まぁ元々軸発電機を使う場合は整流→インバータは必要だし、ソレを使っても電力品質はあまり高くないことも割と公知の件。
整流した直流回路部分に蓄電池やコンデンサ等を噛ませて電力品質を改善させるのは、常識的な解決案と言えるだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 17:52:21.70

無段変速機使ってどうにか出来ん？飛行機はそうしてたと思うけど
出力が２桁位違うがな！！

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 01:34:34.56

「まだまだ」って言い方は、将来的になんとかなりそうなイメージ与えてイクナイ >軸発電機の信頼性

プロペラシャフトに直結するという使い方そのものから、「原理的に軸発電機は信用できない」
軸発含んでも安心して使えるような「電力系統」は将来的に期待できる……かもしれないけど、
軸発が大出力なほど難しくなるし、基本、電機推進はほどほどのMIXくらいにしとくのが無難

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 03:15:29.07

あさひ型はまさかLM2500で推進しつつ発電もやるなんてことはないよね

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:24:01.60

対潜臼砲様

対潜臼砲様からもご意見賜りまして嬉しい限りです！
＞イキオイ機関室が前寄りになり…
統合電気推進は機関配置等が自由になるのがメリットと把握しておりましたが、船体のバランス等も既存の護衛艦と異なるのであれば、採用しないことも考えられそうですね。

両棲装◯戦闘車太郎様

＞発電機＋電動機セットは…
やはり機器の伝達効率や重量が重要になってくるんですね。
こんごう型後続までは15年以上ありますが、33DDG辺りではまだまだ統合電気推進には手をつけず、
27DDGで培ったCOGLAGを発展させるというのが現実味ですかね。
その頃レーザーCIWSくらいはモノになってるかな？と期待を込めていましたが(笑)

＞理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式は、あすかで経験しているので、てっきりこの方式でくるのかと思っていましたが、採用されなかったのでてっきり評価が悪かったのかと思っていました。
いつもながら、敵は財務省にありですか…

＞ポッド推進
川崎のポッドペラ等、日本もポッド推進に対して着々と経験を積んでるようですし、以前技本のHPにズム船体＋ポッド推進の画像がありましたので、戦闘艦もこちらの方向に進むのかと思っておりました。
国産は大容量ではありませんが、海外メーカーなら30MW級のものも揃っていますから、大型船はまずは輸送艦や補給艦からってとこですかね。

>>743様

ご意見賜りましてありがとうございます。
軸発電機に夢を見てはいかんということですね…
あくまでも補助の補助という立ち位置でしょうか。ならば戦闘艦には無理して装備する必要はなさそうですね。

27DDGの電動機が6MW級と言うお話から考えますと、総馬力が単純計算で７万馬力程度になりますよね？
これで30ノット＋が実現できるなら、既存の10万馬力は過剰だったのではないかと推察してます。
船形がかなり異なるとはいえ、新日本海フェリーのあかしあが６万馬力弱で30ノットをクリアしてますから、そこからも既存DDGの出力は過剰ではないかと。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/06(日) 08:32:23.15

>>742
残念長良、実は>>743の言うとおり「プロペラ直結軸である時点で電力品質の信頼性は極悪」であり、無段変速機くらいでは対処しきれない可能性が高い。
ソレは脇に置いて、舶用発電機レベルの出力で実用性が期待できる無段変速機であれば、三菱重工が風車向けに面白いシステムを造ってる。

つ三菱重工グラフ｜MHI News!　No.171
　ttp://www.mhi.co.jp/discover/graph/news/no171.html

見てのとおり、原理的には油圧ポンプ＋油圧モータのセットなので、上手くアキュムレータとか追加して入力側負荷変動を制御できれば未来は明るい。
まぁ、風車の負荷変動よりも船舶プロペラ主軸の方が負荷変動が大きい予感がするので、船舶主軸に風車技術がスムーズに転用できるとは思えないのだが。

>>743
軸発電機の信頼性がゴミだとして、信頼性ゴミな電力品質でも少ないダメージで実用性を確保できる機材ってのは存在する訳で。
電子機器は割と繊細な機器が多いから電力品質の影響が大きいけど、電動機は回転子の慣性モーメントが作用することで電力品質を均す能力がある。
軸発電機からの供給電力が電動機にのみ供給されるように工夫すれば、電力品質悪化による電子機器の故障や誤作動を避けることができる。
そして、その流れから補給用ポンプが電動機駆動である「ましゅう」型補給艦は軸発電機の実装には向いている。

>>744
ソレをやるには軸直結方式が圧倒的に有利なので、減速機経由してる「あさひ」では電動機の発電機能はほぼ無いと見て良い。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/06(日) 08:36:16.96

>>745
＞ 33DDG辺り
どうかな？
COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇で、艦内電力の安定供給という観点では従来よりもリスクが高い。
25DD型や27DDG型でその辺のリスクが表出する事態が発生すれば、一気に統合電気推進にするor従来型COGAGに戻す等の動きも有り得る。

＞敵は財務省
流石にそこまでの話でもないよーな。
25DD「あさひ」型は19DD「あきづき」型からかなりの部分設計を流用してる都合上、
機械室のレイアウトも「あきづき」型をベースに構築されてる筈で、そうすると軸直結電動機は押し込む場所が難しくなる。
減速機経由なら、元あった主機の位置に電動機を置き換えるだけで完結するので、設計も建造も少ない手間で済ませることになる。

＞ポッド推進
個人的には「タンデムCRPシステム」を艦艇に採用させたいところ。

つ主推進器電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社
　ttp://www.nakashima.co.jp/product/electric.html

＞既存DDGの出力
まーねー、機関構成が同じ「ひゅうが」型でも30ノット以上を出せるってことは、「こんごう」型や「あたご」型は余剰が大きそうだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:42:02.79

両棲装〇戦闘車太郎様

＞COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇

COGLAGとは異なりますが、FREMMやアメリカ級等、相次いでCODLOGを採用しているので、技術的リスクも越えつつあるのかと考えておりました。
統合電気では45型のような発電不足に陥れば航行も困難となるが、COGLAGやCODLAGならどちらかが故障してもなんとか航行はできるとなれば、COGLAG等の方が有利に感じますね。
その代わり、構成が複雑にはなるリスクがあるのでしょうけど、コスト的にも現在なら統合電気推進より安いので、それも有利でしょうね。
各国ともに将来機関にどれがふさわしいかなと試験段階なんでしょうし、ちょうど現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期なのかもしれません。

＞敵は財務省

いやぁ、１９DDの変わり様を見ていると、そのように感じたのでつい(笑)
まぁ１９DDも防衛省的にはステルスをそこまで意識していないので、スパッと切り捨てることができたのでしょうけどね。予算が通ればラッキー的な感じで。
あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試すというのがメインだったということなのですね。

＞タンデムCRPシステム

新日本海フェリーのあかしあ等の高速フェリーが採用しているタイプですよね。
これなら艦内容積を機関にそれほど取られることもなく、高速フェーリーのように高速化も可能でしょうから、強襲揚陸艦等に採用してみるも面白いのではないでしょうか。

＞余剰が大きそう

船形等も異なるのでそう簡単に比較はできないですが、排水量が大きい上記の新日本海フェリーでも５万８千馬力弱で３０ノットをクリアしてますからね。

護衛艦の次世代メインエンジンは、どれにしてくつもりなのでしょうか？
徐々に勢力を伸ばしつつあるMT30か、それとも信頼性の高いLM2500シリーズに固執するのか。
電気推進にするなら低回転で発電できるLM6000等も面白いとは思うのですが。
・・・そいえばLM6000ってどこも採用してないな。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/10(木) 12:21:23.90

>>748
＞現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期
電動兵器の実用化も見えて来てるから、ソッチも視野に入れた設計にする必要があるからねぇ。

＞あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試す
地味にFCS-3のMFR化とかマルチスタティックソナー導入とか真空トイレとか潜望鏡探知レーダー後日搭載とか、確かに割と新規技術が多い。

＞＞タンデムCRPシステム
個人的オススメはトリマラン高速掃海艇ｶｯｺｶﾘへの採用。
主船体が細く横に軸を並べるのが難しい船体形状で高速高効率な推進器を用いたいなら、非常に相性が良い。

＞護衛艦の次世代メインエンジン
30DXで遂にMT30採用の模様ｪ

＞ LM6000
まぁ発電機駆動向けの変則2軸ガスタービンだからねぇ、GE自身もLNG以外の燃料対応は考えてないのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 17:18:14.71

両棲装〇戦闘車太郎様

＞電動兵器の実用化
視野には入れての設計でしょうが、電動兵器に半信半疑なのか発電機容量が各国共にいまいち低いような気が…

＞あさひ型
廉価版だ！16セルだ！が先行し過ぎて本当に目立たないですが、新装備が多いですよね。
何か扱いが可哀想な気がします。

＞個人的オススメ
ｶｯｺｶﾘ(笑)
トリマランさんは浅瀬でもスイスイのウォータージェットを採用かなと思っておりました。
でも浅瀬はゴミだらけで、詰まってしまいますから、タンデムCRPシステムの方が無難かもしれませんね。
しかも一軸スペースで２軸ですから、理にかなってますね。

＞MT30
ついに決まりましたね30DX！まさかのMT30採用…RRが売り込んでる記事がありましたが、まさかこんなに早くwww
おそらく川崎にってのがあったのでしょうから、両棲性◯戦闘車太郎様の予測通りで感銘致しました。
となると大型主機はMT30の一人勝ちに近いのでLM6000も頑張っter…

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/28(月) 12:51:49.08

>>750
＞発電機容量
むしろ本邦護衛艦が発電機を全く信頼してないので過剰な供給電力余裕を要求してる可能性ｪ

＞あさひ型新装備
なお、現在実施中の海上公試では、だいたいのトラブルが旧来機材に起因するとの噂、トラブルを起こしてる新規機材はかなり限られる模様。

＞ 30DX
別スレだったかで統合指揮所を艦橋後部にすべきって意見があったけど、その構造って「しらね」型のCIC配置が当にソレで、
つまりCIC火災をやらかすと主船体側から上に向かって消火作業をするハメになって、ダメコン的に良くない。

＞両棲性◯戦闘車太郎
何か違う！？