長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/04(月) 23:24:19.47

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/08(土) 22:20:23.39

　どうにも、こう、欲張るから根幹が揺らぐ。そう感じるもこな。

　強襲揚陸艇の所要は、ヒノマル海兵旅団前提として1個中隊分。14輌から22輌分もこ。旅団でも先陣を切る強襲揚陸大隊(連隊)の分もこね。
海兵戦車中隊は小隊で4～5輌、3～4個小隊で1個中隊。なのんで最少は4輌戦車小隊3個+本部2輌で14輌分、最大は5輌小隊4個+で22輌分。
｢汀線を埋め尽くす｣程の量では、無いもこよ。

　トリムタブは、トリム調整用だから、トリムタブなのんだもこ。反動制御どころか、"海"の上では、姿勢制御すらおぼつかない、て･ゆったもこよね?
舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも、例示されたシロモノでは、まるで追っつかないもこよ。スタビライザーをトリムタブと呼称するのんは
勝手かもしれないもこが、それでモノが小さくなってくれるワケでもなく、軽くなってくれるワケでも、ないもこね。
　あと、ブルーレーザー。入射角が極端に浅くては･･･なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　火力支援艦艇。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　大戦型砲戦巡洋艦を2ケタ、とか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　あるいは上陸支援艇を3ケタとか。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　航空機のペイロードが格段に増した現代において、フネを以って提供し得る
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　投射量は、実にささやかなモノでしか、ないもこ。

**トルエン大尉** · 2017/07/08(土) 22:26:38.49

>>685
＞本来の役割は「後続の通常陸戦部隊を揚陸する為の橋頭堡の確保」であり、兵員輸送はあくまで橋頭堡構築の為の一手段。

なるほど。ずっとあった違和感がやっとわかった。つまり太郎君は歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をするというんだね？

＞汀線ギリギリの数十～数百メートル

とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:17:27.17

>>686
輸送と火力のプラットフォームを分けるとき、割りと有効と考えていましたが、現代だと中小型艦艇での上陸直協は投射能力的に効果を見込めない感じなんですかね？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/09(日) 05:03:20.91

>>687
＞とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑

当たる以前に見つけられません。ググったのか誰かの入れ知恵なのかは知りませんが、聞きかじりをキメラ
みたいにつなぎ合わせて事実と言い張るのでアレの言うことだけ聞いていると何が何だか分からなくなります。

ALMDS / RAMICS Video
https://www.youtube.com/watch?v=k1gQuW5VBos

ヘリに積んだセンサーとLCSの機雷戦ミッションモジュールの組み合わせがALMDSです。短魚雷の代わりに
ぶら下げるセンサーポッドの信号を受信したLCSのミッションモジュールでオペレーターがcomputer-aided
post-mission analysis toolsを使って3Dイメージングがどうたらということになるようですが、ポストミッションと
言ってますし、あとから深度の情報を含む3Dマップを作るのでしょう。

で、機雷「らしきもの」を処理するのがRapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS)で、ヘリにセンサー
ポッドとブッシュマスターを積んでプロットした地点に行き、目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす、と。
威力は水面に入射角60度で75フィート先で残速毎秒3000フィートだそうです。

で、鉄砲はいいとしてブルーレーザー使ってドコまで海中が見えるかというと、30フィート。
http://slideplayer.com/slide/6530217/22/images/25/Target+LCS+Flight+0+MIW+Mission+Package.jpg

機雷処理で誘爆させないように移動するのに50メートルとか、45キロの94式水際機雷で30メートル離せとか
聞いているんで、10メートル先で見つけても手遅れかな、と。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 09:47:58.14

>>689
＞当たる以前に見つけられません。

同意です。メクラ撃ちでも平射弾道では当たらないと言いたかったのです。

＞目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
＞探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす

そういう仕組みでしたか、情報ありがとうございます。

**663** · 2017/07/09(日) 10:01:35.89

>>685
どうするにせよ上陸時には兵員を運搬しなくちゃいけないんで、両用車両には装甲バスとしての能力が求められると思うんだけど。
実際AAV7には20名以上の歩兵が乗るわけで。
もちろん、戦闘工兵/回収車仕様は中隊に1～2両あれば心強いと思う。

あと、生残性向上について無視している訳ではないよ。
むしろ今までの提案はAAVを守るための火力を別のプラットフォームから提供してはどうかという話だったつもり。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 12:30:07.54

>>686
＞舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも
ソレは>>657でオレ自身も課題に挙げた筈で、現状現物が無いから無理、で話が終わったら妄想の価値が無いです。

＞ブルーレーザー。入射角
コレは技術的に重い課題ですね。
いっそ、水線下にイルミネータを置く案も検討しましたけど、水圧の問題に加えて視野角や波の問題もあり、やはり水線上からの照射のが多少マシ。

＞火力支援艦艇
対地艦砲射撃のウリは、火力密度ではなく持続力。
両棲車両を走らせて上陸せんとする当にその時には航空機の方が便利でも、上陸前に敵を削り制圧し我が掃海等を支援するには艦艇が有効です。

>>687
＞歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をする
ナンデ？
敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。

>>691
＞両用車両には装甲バスとしての能力が求められる
そりゃそうだけど、塹壕踏破には装甲バスだけでなく戦車が連携するべさ？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 13:19:53.90

なんというか、なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
に、立ち返ったほうがいい感じ。
あと、現物がない、ではなく、課題にマッチした解決方法なのかも要検討かと。

あと、きっと700のキリ番をねらって、ぱぱやおやびんが潜伏してると思うのｗ
こっちも要警戒だわ。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 15:06:55.21

>>692
＞敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。

ＭＢＴ何トンのレベルですか？(苦笑

**663** · 2017/07/09(日) 15:50:59.36

>>692
両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？それを目指したら防御力も火力も安定性も期待できないという指摘はされてるでしょうに。

始めから伝えているつもりだけど、MBTの仕事が必要ならMBTを使う方が得策だし、MBTを使えないなら他の兵科でフォローする方がいい。
AAVがある程度自前で対応できるようにしようと考えても、30㎜クラスの機関砲かATGMを載せるのが精一杯でしょう。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:02:11.47

>>693
＞なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
ソコは割と単純で、ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で採用してる以上は
一定の必要性・非代替性が存在するのだろう、という比例計算に過ぎない。
逆に言えば、水陸機動団(仮)に両棲戦車は不要という主張には、不要性・代替可能性を提示する際に既存類例との差別化について説明して貰う必要がある。

＞課題にマッチした解決方法なのか
コレは悩ましい点があるよね。
イラク戦争等の戦訓からATGMによる敵火点撃破のコスト問題が露呈して105mm直射砲の価値見直しがあったとしても、
敵前強襲上陸戦そのものが生起蓋然性がめっちゃ低い以上はそのレア状況でATGMぶっぱしても消費コストは結果的に大したモノではないかも知れない。
トリムタブについても、105mm直射砲を洋上で運用したいという無茶な要求が出発点だからATGMで事足りる話になればソコで既存技術の枠に収まる。

うーむ、無砲塔の両棲兵員輸送装甲車と30～40mm機関砲＋ATGM積んだ両棲歩兵戦闘車という組合せだったり、全部両棲歩兵戦闘車にしても良いのだろうか？

＞ 700のキリ番
アイアイ。

>>694
＞ＭＢＴ何トンのレベル
？
MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 16:09:12.53

>>696
＞MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？

揚陸作戦の話しをしているんだよね？

４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:31:13.60

>>695
入れ違いになったけど、>>696でオレの大体のスタンスが判別可能と思うので、とりあえず読んでほしい。

>>697
＞４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？
ナンデ？
かなり早くから105mm→G2MBT相当であること、両棲兵員輸送装甲車からの派生車種であることは述べてたつもりだけど、今更何を確認したいの？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:45:28.34

そりゃオレだって両棲戦車の主砲は可能ならG3MBT相当の120mm滑腔砲を積みたいし、許されるなら歩兵運用対戦車火器に抗堪する装甲も欲しい。
でも先行事例を見る限りではそういうのは無理っぽいから主砲をG2MBT相当の105mmにしたり装甲を諦めたりした訳で。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 16:46:36.56

では700占領しとく。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:29:59.49

>>696
BMPに毛の生えたのとか（例：たろちんのでむぱ車両）はともかく、誰も両用車両（両棲車両）の存在は誰も否定
していないかと。

まー普通にMBTを目指してるように受け取られてるいるところにまず齟齬があったとは思うのですが。
もう一つ齟齬があると感じるのは、その両用車両に"洋上で"火力を発揮させることかと。
あとは、掃海とか目的があれこれありすぎて、そもそも狙いが発散していることで、破たんが見えているので、
その辺が突っ込み心を喚起してるというか。

05式や機動戦闘車の採用の延長で考えるなら、陸に上がってからの火力支援の提供方法という観点で考えるのが、
比例という言葉からも適当じゃないかなーと。
MBTがいるからって、IFVの価値がないわけではないように。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 17:30:19.46

>>698
＞今更何を確認したいの？

Ｇ２ＭＢＴそうとうって３０ー４０トン台だよね？

でそれが１０５ｍｍ戦車砲搭載して兵員も同時に載せて水陸両用にするわけ？

**663** · 2017/07/09(日) 17:37:56.22

>>698
逆に、既存車両の多くが両用車両の火力を機関砲や擲弾銃で賄っていることを考えると、それほど直射砲が必須のものだろうかと思っているのだよね。実際AAV7の火力支援仕様はボツになってるわけで。
すると両生氏自身が述べているように、AAVは機関砲やATGM位に留めておいて、後続するMBTを迅速に揚げたり、空海からの火力支援を十分に行えるようにしたりするのにリソースを割くのが良いのかなと。こっちの方がトータルの火力が上がりそうだし。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:41:01.12

>>703
もちろん前段で言っている既存車両というのは両用車両ということです。
肝心の言葉が抜けており申し訳なく

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/09(日) 18:36:05.82

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**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/09(日) 18:37:32.01

>>701
＞両用車両に"洋上で"火力を発揮
洋上発砲は余技のつもりだったのになぁ。
機雷掃討は抜きにしても、水際障害を砲撃できるだけでも割と便利だと思ったのだけどね。

＞陸に上がってからの火力支援の提供方法
ソコも、ソレはやって当然の範疇だった。

>>702
＞兵員も同時に載せて水陸両用
しないよ？
兵員って単語では区別が微妙なので、両棲車両の運行を担う「搭乗員」と、下車後の陸戦要員である「便乗員」に便宜的に区部すると、
両棲兵員輸送装甲車は搭乗員＋便乗員に対して、両棲戦車は搭乗員のみにすることで>>629以下の人的被害の局限を目指す訳で。

>>703-704
＞直射砲が必須のものだろうか
うん、正直ビミョー。
ただ、両棲車両に火力提供に専念して便乗員輸送は考慮しない車両を幾らか加えた方が部隊としての戦闘能力確保に有効とは思う。

＞後続するMBTを迅速に揚げ
コレが、個人的評価では最大の難関。
本邦保有艦船でMBT揚陸可能なモノは、砂浜にてLCAC×6隻＋輸送艇×2隻に過ぎず、今のところ追加予定は無い。
しかも、強襲揚陸艦1隻あたりLCAC×2～3程度であり、かつ1回の揚陸でLCAC×1隻あたりMBT×1輌しか輸送できない。
敵がLCACによるMBT揚陸の瞬間を撃破する作戦に専心すると、ソレを阻止しきるのはなかなか難しい。
ならば、非常事態としてMBT揚陸に失敗してもMBTのニッチを多少なり補佐できる両棲戦車を保有することは、作戦の続行受容性を確保する足しになる。

まぁ、次期中期防で要求されるであろう多機能輸送艦に合わせてSCCを調達すれば、MBT揚陸の問題点はかなり解決する訳だが。

>>705
pgr

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/09(日) 20:44:21.88

　いや、ココで現有両用戦艦艇の枠のハナシが出て来るもことわ。ぱぱ、海兵旅団基準で考えてたもこので、コレはもう、ぱぱの一方的な
思い込みを謝す他ないもこ。
　ぱぱ想定の海兵旅団は、海兵強襲大隊1個、空中機動歩兵大隊1個、自動車化歩兵大隊2個を基幹とし、海兵特科大隊、海兵戦車中隊、
偵察中隊と後方支援群が付属。両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯で想定していたのんだもこ。
　ナニほざいてるのんかと、嘲笑われるのんだもころうが、じゃあキミ達、海兵旅団を、一体ナニモノだと思っていたのもこか?て･ゆ。

以下、個別に。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 >688氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　局時的な大火力の投射、て･ゆマターについては、そも中核的な任務に充てるべき
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　　フネの確保手段に知恵を絞っている状況で、さて、それを、どう手当てするのんか、とか。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　>663氏
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　欲しいもこ。要るのにでけないから悩ましいのであって、なのんだもこ。

**トルエン大尉** · 2017/07/09(日) 23:03:05.37

>>706
＞両棲戦車

洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
またＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆するんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 01:17:17.74

>>708
ちょい上にいた>>661です。
駄文を垂れ流しているので、ご一読下さい。

そもそも歩兵抜きの荷物オンリーのトラック仕様の際での許容重量が4.5トン程度しかないのに、
MBTほどではないにせよそれなりの砲塔を積んだ上に、ブルーレーザーレーダーとかトリムタブとか、
不思議ギミックをあれこれ積み込んでの増加重量が4.5トン以下ってのは無理ゲーでしょう？

BMP-1のような超々低圧砲ではない、ごく普通の105ミリ砲を波のある洋上でも発砲可能にする為に
アクティヴ・サスまで標準装備するようですし、彼の戦車。
乗員3名ということなので、自動装填装置装備で装填員不要仕様でなければ辻褄が合いません。
ますます重くなりますよね？

おまけに洋上で機雷や障害物を破壊するための平頭弾だのなんだのも積まなきゃいけないようなので、
数発の即応弾以外は歩兵を積まないからそれなりに容積には余裕がある（はずの）の旧兵員室跡に
残りの主砲弾を積んで、砲手なり車長の手が空いたときに都度都度装填するとかいう悠長なことは、
両生戦車では間違ってもできないでしょうから。

機雷の危害半径を考えると、少なくとも数十メートル後半レベル，可能であれば百メートル以上先から
砲撃加えて破壊しなきゃいかんわけでしょう？
ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない旨の
情報をぱぱとふみ氏が提供して下さっているので、それに対応可能な砲システムにしようとすると、16式機動
戦闘車の砲塔よりも格段に大きく誂えてあげないと、大俯角はとれないですよ？
当然砲塔重量も大になりますから、ますます（ry

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 03:32:02.39

>>695
＞両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？

強襲揚陸であれば歩兵を陸に揚げないと話にならない。中華な105ミリだって正式名称は「05式両棲突撃車」
で、結局は歩兵を支援するために作られている。そこに「主力戦車と兵員輸送装甲車の連携」なんぞ無い。

じゃあ突撃車って何よとググれば、真っ先に出てくるのは両棲突撃載具、英語ならAmphibious Assault
Vehicle、AAV7のことになる。戦車ならちゃんと坦克で別区分の両棲坦克がある。武装に軽戦車の流れを
汲む両棲坦克は、中国でも歩兵支援に鞍替えして消えているというオチ。

MBTと歩兵の連携であれば、まず戦車の機動力があってそれに歩兵を追いつかせるためにIFVをつける。
でも海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく
意味がない。米海兵隊だって戦車の揚陸は内陸に拡大する段になる第二陣からだそうだし。

ケツ穴もそうだったけど、中華な105ミリに完全に幻惑されてるんじゃないかと。西側であまりにもメジャーな
戦車砲と同口径の大砲を積んでいるから、戦車だと。Wikiでも「中国は400両の戦車を揚陸できる、米ロを
抜いて世界最大規模」とか書いているのがいるけど、400両ってのは26トンの水陸両用戦闘車を、数だけは
多いLSTが、ビーチングしない、喫水の深いまま満載するという条件で合算した場合の数字で、ガチに40トン
のMBTをビーチングするなら積載量が1/4だかに減るわけで。

人の作る道具は目的をもって作られる、ことに税金を投じられるのであれば、という基本的なところも理解
せずに「ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で
採用してる」とあれるほど単純にモノを決めつけてるようなヤツだから、貴殿のレスを理解しないかと。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 04:24:35.92

>>708
＞洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？

「いまだにアルファベットのフルスペルが不明な三菱MAV」に「16式の砲塔をポン付けすると形になる」という
前提条件であれば、波の上だと地面相手にアクティブサスを効かすような反動制御はできませんから、撃つ
だけ弾の無駄でしょうね。もっとも、陸に上がればちゃんと撃てるかというのも、ビミョーですが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg

ただ、中国は努力できることと努力の対象が噛み合ったというか、軽戦車に積める主砲がほしい、から、軽戦
車の砲塔を水陸両用車に積む、海に引っ張り出す、ということに60年近く時間を費やしてきたせいか、当たる
かどうかは別として、水上からでも撃てるようにあの手この手で軽量化し反動を低減した水陸両用車専用砲
塔の系譜というものがあって、揺れて狙えないならミサイルを使えばいいじゃない、で歩兵戦闘車型には2発
づつ対戦車ミサイルが付いてますし、105ミリ砲搭載型には主砲をガンランチャーにする対戦車ミサイルもあ
りますし。

「105mm→G2MBT相当」ってのは相当にアタマが寸足らずですが、>>686でご説明のあった海兵戦車中隊
14両を05式に準じた武装とする場合、搭載弾薬は63式を基準にするなら1両40発、第2世代MBTを基準にす
るなら60発、中隊で560発から840発となります。中華なガンランチャーの射程は5キロだそうで、とはいえ海
面に突き出た砲塔から見たら水平線まで4キロを切るくらいなので、標高の高いところに置かれた観測所に
なりそうなところから的にするようなカタチになるのではないでしょうか。ミサイルの速度はパクリ元のロシア
製で4キロまで12秒だそうですから、毎分1発くらいは余裕でしょう。目標を見つけられれば、ですが。

ミサイルの射程に入ってからキャタピラが地面を噛んで普通に砲で射撃できるようになるまで、15ノットでも
10分かそこらなので、各車10発、CECでもなんでも使って目標がふんだんに与えられるならその倍くらいの
ミサイルを飛ばせるかもしれません。

実際の中国のドクトリンがどうかは知りませんが、上陸前の航走中に火力を発揮するという一点だけを見る
なら、海兵戦車（火力支援車）中隊だけでも、100発から200発のミサイルは飛ばせる、ということで。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 17:40:42.88

>>707
663です。揚陸能力にしろ火力支援にしろ、無い物ねだりを始めると止まらないのは困りどころです。次期大綱で多少前進してくれると良いのですが。

ところで海兵旅団、規模だけなら水陸機動団に即応機動連隊と戦車中隊を加えると近くなりそうですが、陸自も近いコンセプトを持っているのでしょうかね？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/10(月) 21:41:59.60

>>707
＞両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯
素朴な疑問ですが、この数にはエアクッション艇やLSUのような母艦に搭載されて運用される上陸舟艇は含むのですか？

>>708
＞洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

＞ＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆
最終的には砲塔の重心位置と船体浮心の挙動次第ではあるけど、ガチ無改造ならキツいだろうね。
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど、ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる。

>>709
＞トリムタブとか、不思議ギミック
んー、Mitsubishi Amphibious Vehicleは歩兵輸送型でもトリムタブっぽい機構を装備してるように見えるが？

＞ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない
ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。

>>710
＞海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく意味がない
うわ、嘘臭ぇ。

＞人の作る道具は目的をもって作られる
目的に対する手段の不合致を完璧に論述した者だけに許される主張ですな。
えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/10(月) 22:43:26.13

>>624で「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから」と非常識を言ったのは馬鹿。
それを「常識的には」と後付けして「重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど」言い
出すのは無様。自分の非常識を棚に上げて「ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる」に
至っては聞かされたほうが「親御さん、苦労なさってるだろうな」と不安になる。

＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

論述以前にAAV７に16式の砲塔を載せるとこのサイズになるがという指摘や「三菱MAV」とやらのフルスペルは
何かという「自分の言ったこと」から逃げ続けたのは事実。都合が悪くなると逃げるケツ穴の同類が、論破の具体
的の証明のと「自分が一切やらないことだけを他人に求める」ゲスさ加減にはほとほと呆れるば
かりだ。

とりあえず。

＞うわ、嘘臭ぇ。

海岸線で戦車とIFV使ってどんな機動戦やるのか説明してみたら？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:59:51.19

上陸を行うときに機関砲じゃなくて105砲を必要とする目標って、要するに敵MBTかIFVだよね？
でも、上陸第一波が着岸出来る状態のとき、敵MBTやIFVは海岸にいるんだろうか？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/11(火) 00:10:27.70

＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

印象なんてオブラートに包んだ脳内設定じゃなくて、メーカーのカタログでも持ってきたら？そしてそもそもの
問題が砲塔に装備しても海面から1メートル程度であり、その場合の水平線は4キロ以下で、かつ海には波も
あればうねりもあるから視線射線が通らない。ウォータージェットで高速でぶっ飛ばすというのであればなおの
こと砲で直射する程度の射程など数分で突っ切るのだから、その数分のために不思議デバイスを満載して海
面から射撃ができるという能力を持たせる意味がない。

＞ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。

可能性を論じるならば波長400～550nmの水中での透過性の高いレーザーが、ではどんだけ届くのかを物理
特性として提示すればいいだろ。現実の話であれば飛行機に積んで測量に使っているドイツ製は高度400メー
トルで測量幅280メートル、角度で言うなら38度となる。これを使った測量会社が「当社実績」として水深23メー
トルまで測ったそうだ。これは分解能が70センチだから機雷だ地雷だの探知に使えるものではないが、使える
とするノースロップ・グラマンのALMDSが水深30フィートと言っているのは探知識別ができる性能を求めて民
生用のCCDではなくストリーク管なんてものまで持ち出してなお、そこまで切り下げなきゃならなかったという
ことでもある。1メートルの高さから距離1000メートルを観た場合の角度は0.57度、500メートルで0.11度、200メ
ートルで0.28度。その角度で斜辺を便宜上「水中を透過する距離」とするなら、底辺すなわち水面からの深さ
は、距離100メートルでも20センチということになる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/11(火) 00:11:00.22

＞色々と補正技術を研究開発すれば

色々でも研究でも開発でもいいが、その方向性が妥当だという見通しくらいは出せよｗ NHKも協力した民生用
水中光通信が、レーザーの送出側と受光側を5度以内に合わせて50メートルだそうだが、探知ってのはレーザ
ーを当てた「反射」を拾うのが仕事だから、どのくらい強い照射ができて、どのくらい減衰しても信号を拾えるの
かを言ってくれ。旧軍の音波兵器みたいに「原理として殺傷は可能だが兵器として成り立たない」みたいな無駄
な努力をしても意味ないだろ？とりあえず「砲塔の上から」という話であれば、レーザーが100メートル先で水面
に入ったとして、水深20メートルの機雷を探知したければ2000メートルほどのレンジが必要になる。ま、>>692で
ワザワザ「検討した」「水線上からの照射のが多少マシ」と言ってるけど…クチだけで何も考えてないだろうなｗ

どうせ金と時間をかけるならこういうヤツを「色々と研究開発」したほうが「まだマシ」だろうな。
https://www.youtube.com/watch?v=S938vzKVGN8

測量用だから（ALMDSと同様に）リアルタイムの画像にするわけでもないし、測量範囲は最大で半径30メートル
だし全周スキャンに6分かかるけど、進行方向に角度絞ってCOTSで演算能力をゴリゴリ上げてやればいまのセ
ンサーとレシーバーでもパラパラ漫画よりマシな映像が期待できるし、なにより水面での反射や波浪ごしにさら
に2キロも水中探知能力を持てなんていう物理学への挑戦をする必要はない。最初から水に沈めておけば「検
討した結果」砲塔の上に載せるよりも探知可能深度が何割も増えることになるしね。

＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？

なんど見ても笑うわ。お前が「ばーかーばーか、ボクの方がアタマいいんだもん」以外の、議論が成立するよう
な数字でも現実でも物理法則にでも従った書き込みができたら、オドロキではあるが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
自分の妄想からすら逃げる、逃げ続けるだけの腐れだからなあｗ

**トルエン大尉** · 2017/07/11(火) 19:29:16.71

>>713
＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。

太郎君は船に乗ったことがあるかね？一度載ってみることをお勧めするが。

**トルエン大尉** · 2017/07/11(火) 19:32:54.33

＞常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化する

妄想スレ的にはマゼラトップみたいに飛んでいればいいんじゃないかｗ

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/11(火) 23:00:22.59

　海兵旅団、て･ゆのわ、ね。1万人を優に超える大部隊なのんだもこよ。陸自の小型版ペントミックな旅団とかとは、別物もこから。ソレを
海自のリソースで縛ろう、なんてしてたら、両棲戦闘車の出番なんて、何周廻ってもヤって来ないもこから。

　さて、両棲戦闘車。まぁぱぱが期待する役割は、て･ゆと、先ずは海兵ライフルマン小隊を汀線まで到達させるコト、もこ。AAVが陳腐化したと
考えられた理由の一つは、精密誘導兵器が発達した現況において、まともな生残性が見込めるのんか、て･ゆ疑念が生じたコトもこね。
　だからEFVだったんだもこが、航行速度を上げても、いささかなりと火力を増強しても、その疑念は払拭でけなかったもこ。

　海兵強襲戦闘車とは、そもナニモノなのんか、なのんだなのんだもこ。きっと彼らには、遠くに在る相手方特火点を特定して精密誘導兵器で
狙撃する、なんてユメは見れないもこし、まして前路の水際機雷なんて、気にしてる余裕も無いもこよ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒノマル両用戦旅団。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　その創設に進んだとして、果たして政治的ディスプレイ以上の動機は、在るのんだもころうか。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　ヤるとしたら、方面隊丸ごと1つ注ぎ込んで、ソコへ+aしなくちゃ、なのんだもこが、誰が
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　その予算を手当てし、誰が国民に説明でけるのもころうか。
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ　
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　〕　　　　　　/　　／　　せめてもの救いは、自衛官の皆様が、望み得る限りにおいては、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／　　非常に有能であるコト、もこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　　　いや、でも、だからといって･･･なのんだもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:04:41.33

>>719
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化･･･って言われても
堅気の戦車には積んでいないブルーレーザーレーダもその砲塔に積むんでしょう？
どのぐらいまで削るつもりなんでしょう、彼？

ＡＡＶ７Ａでさえ、重機関銃弾に耐え得る装甲が要求されているご時世だってのに？

マゼラアタックは無理だろうから、南朝鮮のみたくゴム浮き輪を標準装備にする方が吉ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:32:48.71

>>719
マゼラトップで思い付いたのだけど、IFVから発進するカメラ付きドローンっていうのはどうだろう？

IFVの頭上を浮遊して観測や偵察をすることで、より広い視野から、周囲の歩兵に的確な指示を与えられるようになれば便利かなと思うんだけども。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/12(水) 00:21:16.63

>>722
ドローン飛ばして動画でも静止画でも送れるだけの通信が確保できているなら、揚陸艦から飛ばして揚陸艦で
画像を分析して、その結果としての「あーしろこーしろ」だけをIFVに送ってやればいいんじゃない？

狭いIFVで限られた機材で片手間にドローンを操作だの偵察写真の評価だのを相談相手もないままにやるよりは。

**722** · 2017/07/12(水) 07:33:34.02

>>723
分隊単位のプチ観測気球か、浮いている監視台くらいに使えればと思ったんだけど、確かに艦艇や指揮所から飛ばした方がいいか。
ドローンだと小銃や軽機でも落とされてしまうだろうしなあ…

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/07/12(水) 17:09:30.01

>>724
おっしゃる半使い捨て電池式超高性能滞空鳴子とかであれば、陸戦全般で便利になるかと思いますが、近所
に揚陸艦という普通の陸戦ではありえないような物資でも電子機器でも人員でも設備でも集積したインフラが
あると、揚陸戦をやってる間は有り難みがだいぶ薄れてしまうような。

分隊というか、前線部隊で見聞きして判断しなきゃならないことが増えたら本領発揮するような。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 18:11:48.18

>>725
島嶼戦より非正規戦や市街戦の方が活躍の機会はありそうだね。
ご指摘有り難く。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 01:06:07.83

相当前に軍板で陸自がアレナみたいな車両用アクティブ防御システムに
関心が無いのは電波や光波を出して敵に居場所がバレるからって読んだ
けど、元から居場所がバレてる揚陸車両はアクティブ防御システムと
相性が良いんじゃないだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 12:04:35.09

>>727
歩兵を降ろしたらこちらも海岸では基本無防備だし、APSはあると嬉しいよね。
ハードキルとソフトキル両方を備えているとなおいいんだろうけど、重量との兼ね合いが難しいところ。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 18:07:58.98

27DDGの機関構成がLM2500iec２基、M7A-03２基、ディーゼル複数ってみたいだけど、
電動機の出力ってどこ探してもないよなぁ。あさひと同じ2.5MWのを使用するのかな？

ちなみに護衛艦で統合電気推進採用するならどんな構成になるとお考え？
DDGクラスなら、LM2500＋G4２基に小型GT数基で賄う、ズムに近い構成か。
大型GTに不安があるなら＋G4をiec型３基に変えても面白そうだが。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 22:01:18.65

>>729
舶用機関としてNK認証を受けたのはM7A-05ですがね？
M7A-03は陸上向け天然ガス燃料タイプでありLNGタンカー以外で舶用機関に採用されるチャンスは皆無に近いのだが。
27DDG電動機出力については現状では推測にしかならないけど、M7A-05が発電端出力6.0MWから見て5.0～5.5MWくらいと予想できる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/24(月) 22:12:50.21

Ouch, >>730はオレでしたｽﾏｿ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 22:37:51.22

>>730
両棲装◯戦闘車太郎様からご教示頂き、嬉しい限りです。

03ではなく05の方でしたか…間違っていました、すいません。
やはり、あさひ型よりは強化されるのですね。勉強になります。

護衛艦が統合電気推進を採用するなら、海自は思いきって大型GTを積載しにくるのでしょうか？
＋G4はベルガミーニ級やアキテーヌ級から採用されはじめたばかりで、評価らしい評価はまだ聞きませんし、
MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiecを複数積載しての統合電気推進はありかと思うのです。
ズムウォルトはMT30１基で、充分電力を賄えるみたいですから、35MWプラス分で考え、
LM2500iec３基の60MWであれば、１基故障しても対処できそうな気がします。
ご意見如何でしょうか？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/24(月) 23:13:21.66

このスレ、先週と今日で扱いの落差酷くね？

>>732
＞護衛艦が統合電気推進を採用するなら
個人的推測だけど、25DDの海上公試実績が纏まったら統合電気推進のリスクが周知されてCOGLAGメインで立ち止まる予感がする。
確か26ASRが軸発電機を積んでる筈なので、ソッチの実績も加味した場合は軸発電機電動機を採用した変則COGLAGという際モノが注目されるかも知れない。

＞ MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiec
今のところ、GE側が舶用＝軽油燃料タイプのLM2500+G4を日本に売る意思が非常に薄い印象。
防衛技術基盤に目を向けても、IHIがP-1だのF-3だのとシェア拡大基調に対してカワサキは先行きが暗いので、艦艇向けガスタービンをカワサキに
振り向けるという政治的決断が下される可能性は割とあるだろうし、その際にRRとの提携実績からMT30をカワサキがラ国する可能性は検討すべき。
ぶっちゃけ、枯れたシステムと思われがちなLM2500IECについても、まだまだ前例の無いエラーやトラブルは出てるっぽいのだよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 00:45:16.12

ピーク6MWなら70～80%の4.2~4.8MWかな自営業的には

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 01:27:45.39

両棲装◯戦闘車太郎様

ご意見賜りましてありがとうございます！
>COGLAGメインで立ち止まる
手堅い海自ならあるかもしれませんね。
しかし、しらせでもディーゼルとはいえ統合電気推進を採用し、ある程度の
経験値も蓄えていそうですから、そちらに手を出す可能性はあるかと。
今後レールガンやレーザーCIWSの搭載も視野に入るでしょうし、その点でも統合電気推進は有利かなと思いますが…
軸発電機を使用したCOGLAGとは面白そうですね。

>政治的
27DDGでM7が採用されたことを考えれば、川崎に仕事をというのも頷けます。
LM2500でもエラーって、やはり機械ものは難しいですね。

いろいろご教示下さいましてありがとうございました。

>>734様
損失等を考えると、やはり低めの出力ということでしょうか。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/25(火) 06:39:42.06

>>734
いやソレが、M7Aシリーズラインナップには8MW級のバリエーションがあることを鑑みると、既に8掛けしてあって6.0MWの可能性ががが

>>735
＞レールガンやレーザーCIWS
海自的な手堅さを発揮するなら、発電機だけでこれ等の電動兵器を安定稼動させるように設計すると思われ。
一方で、そんなに大規模な発電機が艦内にあるなら、推進機構にも流用したくなるのは人情でもある。
戦闘時発揮すべき速力と電動兵器の出力を何処でバランスさせるか、そのバランスで採用すべき機関・発電機構成を選択することが必要。

＞軸発電機を使用したCOGLAG
民間商船では軸発電機電動機の採用事例が増えてきてるし、ソレなりにメリット期待できる。
ただ、軸発電機の電力品質は低いらしいので、軸発電機の電力は逆軸の電動機駆動に専念させるとかの工夫が必要になりそう。
26ASRでは、軸発電機出力はサイドスラスタ動力に専念させる構成との噂。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 22:59:52.84

両棲装◯戦闘車太郎様

>海自的な手堅さ
電磁兵器分は確保とするなら、結局GT×4に戻ったりしてwww
護衛艦は30ノットは最低限でしょうから、やはりバランス等からズムがタイシップにはなりそうですね。
手堅さでいえば、あさひのCOGLAG、あすかのように電動機が直接推進器を駆動した方が燃費や
効率、さらには減速機スペースも設けなくていいのに、従来のように
減速機をかいしたのはコストと堅実性を選んだってことですかね？

海保がわざわざ軸発電機のみの航行に注意を促しているくらいですから、
軸発電機の信頼性はまだまだみたいですね。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/07/28(金) 22:28:45.59

　びっくりするくらいカヤの外&周回遅れになってるもこが、構わずに、もこ。

　ドローン偵察。
｢ちょっと、あの丘の向こうを見たい｣的な、生の映像情報を人の目で確認するくらいのシステムなら、小銃小隊本部あたりに在っても、
好いんじゃないもこかね。なんもかんもネットワーク前提で考えなくても、なのんだもこ。

　車両用CIWS。
　戦車、あるいは、それに準ずる高価値目標に対しては、小は拳銃団から始まって、ありとあらゆる火器が指向されるもこ。
"アレナ"とか、その構成品は、それに耐えて、機能を維持できるのもころうか。また、"ファランクス"が対応する状況よりも、
はるかに近い距離からスタートして、、はるかに激しいクラッターに晒されながら対処しなければならないシステムは、
伝えられる程度の構成品で、謳い文句通りの性能を発揮でけるのんだもころうか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　Mitsubishi Amphibious Vehicle。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　　そう、先ずもって兵員輸送能力が確保でければ、なのんだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　Mk.46砲塔くらいは、載せても好ぇのよ?もこ。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ　統合電気推進。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　〕　　　　　　/　　／　　船体後部に、ヘリ格納庫やら発着甲板やらVLSやら、て･配置すると、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／　　イキオイ機関室が前寄りになり、すると大馬力を吸収する軸系の重量が、
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　　　なんて事情も、出て来たりするのもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/29(土) 12:34:23.13

>>737
＞結局GT×4
その場合、発電機＋電動機セットは同出力規模の減速歯車よりも重くて伝達効率に劣る点が辛い。
ついでに言えば、レーザーCIWSもレールガンも個人的にはあと20年待ちたいので電動兵器にフォーカスし過ぎるのは反対。
レーザー兵器に関して、ミサイル防衛にも転用可能な自由電子レーザー兵器を艦載化可能になれば、時代が動くモノと期待している。

＞あさひのCOGLAG(中略)従来のように減速機をかいした
多分、理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式だと減速機そのものをソレ向けに新規設計する必要があるし、軸電動機も舶用の専用品を調達する必要がある。
裏の取れてない話だが、「あさひ」型で採用した推進電動機は製鉄所向け圧延ロール駆動用電動機を流用してるらしいので、
減速機の設計見直しも最小限に留めた上で安い電動機を採用したということだと推測する。

＞軸発電機の信頼性はまだまだ
ソコなんだよねぇ。
軸発電機電動機の使い勝手を試すなら、何よりも「ましゅう」型で試すべきだったのに、未だに全くフォローされてないのは不味い。
信頼性があまり高くない機材であっても、ソレはソレなりに使い方を習熟するチャンスが有れば、結果的に使いこなす能力は育成し得るのだが。

>>738
プロペラ主軸を短くして統合電気推進を志向するなら、ポッド推進も選択肢になるでしょうか。
ただ、個人的には対磁気機雷・対音響機雷特性を勘案する限りでは、ポッド推進は少なくとも水上戦闘艦艇には不向きであると判定します。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 10:31:22.51

軸発電/電動機採用する場合は航海中の電源をどうするか問題も考えようず
例えば航海中に主ガスタービンを運転し軸発電機で給電したときに急に速力を変える必要が出た場合に回転数急変で軸発電機が機能停止する可能性が
これで艦内が停電したらいくら燃費がよくてもよくない
かといって別の発電機回すのはもったいない
なのでサポート用のバッテリーとか用意するのもありじゃない？2～3分給電代行できるの

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/07/30(日) 16:44:11.11

>>740
つ軸発電システムの研究
　ttp://nishikatalab.s aku ra.n e.jp/Research/Past/SGS/sgs.html
まぁ元々軸発電機を使う場合は整流→インバータは必要だし、ソレを使っても電力品質はあまり高くないことも割と公知の件。
整流した直流回路部分に蓄電池やコンデンサ等を噛ませて電力品質を改善させるのは、常識的な解決案と言えるだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 17:52:21.70

無段変速機使ってどうにか出来ん？飛行機はそうしてたと思うけど
出力が２桁位違うがな！！

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 01:34:34.56

「まだまだ」って言い方は、将来的になんとかなりそうなイメージ与えてイクナイ >軸発電機の信頼性

プロペラシャフトに直結するという使い方そのものから、「原理的に軸発電機は信用できない」
軸発含んでも安心して使えるような「電力系統」は将来的に期待できる……かもしれないけど、
軸発が大出力なほど難しくなるし、基本、電機推進はほどほどのMIXくらいにしとくのが無難

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 03:15:29.07

あさひ型はまさかLM2500で推進しつつ発電もやるなんてことはないよね

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:24:01.60

対潜臼砲様

対潜臼砲様からもご意見賜りまして嬉しい限りです！
＞イキオイ機関室が前寄りになり…
統合電気推進は機関配置等が自由になるのがメリットと把握しておりましたが、船体のバランス等も既存の護衛艦と異なるのであれば、採用しないことも考えられそうですね。

両棲装◯戦闘車太郎様

＞発電機＋電動機セットは…
やはり機器の伝達効率や重量が重要になってくるんですね。
こんごう型後続までは15年以上ありますが、33DDG辺りではまだまだ統合電気推進には手をつけず、
27DDGで培ったCOGLAGを発展させるというのが現実味ですかね。
その頃レーザーCIWSくらいはモノになってるかな？と期待を込めていましたが(笑)

＞理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式は、あすかで経験しているので、てっきりこの方式でくるのかと思っていましたが、採用されなかったのでてっきり評価が悪かったのかと思っていました。
いつもながら、敵は財務省にありですか…

＞ポッド推進
川崎のポッドペラ等、日本もポッド推進に対して着々と経験を積んでるようですし、以前技本のHPにズム船体＋ポッド推進の画像がありましたので、戦闘艦もこちらの方向に進むのかと思っておりました。
国産は大容量ではありませんが、海外メーカーなら30MW級のものも揃っていますから、大型船はまずは輸送艦や補給艦からってとこですかね。

>>743様

ご意見賜りましてありがとうございます。
軸発電機に夢を見てはいかんということですね…
あくまでも補助の補助という立ち位置でしょうか。ならば戦闘艦には無理して装備する必要はなさそうですね。

27DDGの電動機が6MW級と言うお話から考えますと、総馬力が単純計算で７万馬力程度になりますよね？
これで30ノット＋が実現できるなら、既存の10万馬力は過剰だったのではないかと推察してます。
船形がかなり異なるとはいえ、新日本海フェリーのあかしあが６万馬力弱で30ノットをクリアしてますから、そこからも既存DDGの出力は過剰ではないかと。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/06(日) 08:32:23.15

>>742
残念長良、実は>>743の言うとおり「プロペラ直結軸である時点で電力品質の信頼性は極悪」であり、無段変速機くらいでは対処しきれない可能性が高い。
ソレは脇に置いて、舶用発電機レベルの出力で実用性が期待できる無段変速機であれば、三菱重工が風車向けに面白いシステムを造ってる。

つ三菱重工グラフ｜MHI News!　No.171
　ttp://www.mhi.co.jp/discover/graph/news/no171.html

見てのとおり、原理的には油圧ポンプ＋油圧モータのセットなので、上手くアキュムレータとか追加して入力側負荷変動を制御できれば未来は明るい。
まぁ、風車の負荷変動よりも船舶プロペラ主軸の方が負荷変動が大きい予感がするので、船舶主軸に風車技術がスムーズに転用できるとは思えないのだが。

>>743
軸発電機の信頼性がゴミだとして、信頼性ゴミな電力品質でも少ないダメージで実用性を確保できる機材ってのは存在する訳で。
電子機器は割と繊細な機器が多いから電力品質の影響が大きいけど、電動機は回転子の慣性モーメントが作用することで電力品質を均す能力がある。
軸発電機からの供給電力が電動機にのみ供給されるように工夫すれば、電力品質悪化による電子機器の故障や誤作動を避けることができる。
そして、その流れから補給用ポンプが電動機駆動である「ましゅう」型補給艦は軸発電機の実装には向いている。

>>744
ソレをやるには軸直結方式が圧倒的に有利なので、減速機経由してる「あさひ」では電動機の発電機能はほぼ無いと見て良い。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/06(日) 08:36:16.96

>>745
＞ 33DDG辺り
どうかな？
COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇で、艦内電力の安定供給という観点では従来よりもリスクが高い。
25DD型や27DDG型でその辺のリスクが表出する事態が発生すれば、一気に統合電気推進にするor従来型COGAGに戻す等の動きも有り得る。

＞敵は財務省
流石にそこまでの話でもないよーな。
25DD「あさひ」型は19DD「あきづき」型からかなりの部分設計を流用してる都合上、
機械室のレイアウトも「あきづき」型をベースに構築されてる筈で、そうすると軸直結電動機は押し込む場所が難しくなる。
減速機経由なら、元あった主機の位置に電動機を置き換えるだけで完結するので、設計も建造も少ない手間で済ませることになる。

＞ポッド推進
個人的には「タンデムCRPシステム」を艦艇に採用させたいところ。

つ主推進器電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社
　ttp://www.nakashima.co.jp/product/electric.html

＞既存DDGの出力
まーねー、機関構成が同じ「ひゅうが」型でも30ノット以上を出せるってことは、「こんごう」型や「あたご」型は余剰が大きそうだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:42:02.79

両棲装〇戦闘車太郎様

＞COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇

COGLAGとは異なりますが、FREMMやアメリカ級等、相次いでCODLOGを採用しているので、技術的リスクも越えつつあるのかと考えておりました。
統合電気では45型のような発電不足に陥れば航行も困難となるが、COGLAGやCODLAGならどちらかが故障してもなんとか航行はできるとなれば、COGLAG等の方が有利に感じますね。
その代わり、構成が複雑にはなるリスクがあるのでしょうけど、コスト的にも現在なら統合電気推進より安いので、それも有利でしょうね。
各国ともに将来機関にどれがふさわしいかなと試験段階なんでしょうし、ちょうど現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期なのかもしれません。

＞敵は財務省

いやぁ、１９DDの変わり様を見ていると、そのように感じたのでつい(笑)
まぁ１９DDも防衛省的にはステルスをそこまで意識していないので、スパッと切り捨てることができたのでしょうけどね。予算が通ればラッキー的な感じで。
あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試すというのがメインだったということなのですね。

＞タンデムCRPシステム

新日本海フェリーのあかしあ等の高速フェリーが採用しているタイプですよね。
これなら艦内容積を機関にそれほど取られることもなく、高速フェーリーのように高速化も可能でしょうから、強襲揚陸艦等に採用してみるも面白いのではないでしょうか。

＞余剰が大きそう

船形等も異なるのでそう簡単に比較はできないですが、排水量が大きい上記の新日本海フェリーでも５万８千馬力弱で３０ノットをクリアしてますからね。

護衛艦の次世代メインエンジンは、どれにしてくつもりなのでしょうか？
徐々に勢力を伸ばしつつあるMT30か、それとも信頼性の高いLM2500シリーズに固執するのか。
電気推進にするなら低回転で発電できるLM6000等も面白いとは思うのですが。
・・・そいえばLM6000ってどこも採用してないな。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/10(木) 12:21:23.90

>>748
＞現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期
電動兵器の実用化も見えて来てるから、ソッチも視野に入れた設計にする必要があるからねぇ。

＞あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試す
地味にFCS-3のMFR化とかマルチスタティックソナー導入とか真空トイレとか潜望鏡探知レーダー後日搭載とか、確かに割と新規技術が多い。

＞＞タンデムCRPシステム
個人的オススメはトリマラン高速掃海艇ｶｯｺｶﾘへの採用。
主船体が細く横に軸を並べるのが難しい船体形状で高速高効率な推進器を用いたいなら、非常に相性が良い。

＞護衛艦の次世代メインエンジン
30DXで遂にMT30採用の模様ｪ

＞ LM6000
まぁ発電機駆動向けの変則2軸ガスタービンだからねぇ、GE自身もLNG以外の燃料対応は考えてないのｼﾞｬﾏｲｶ

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 17:18:14.71

両棲装〇戦闘車太郎様

＞電動兵器の実用化
視野には入れての設計でしょうが、電動兵器に半信半疑なのか発電機容量が各国共にいまいち低いような気が…

＞あさひ型
廉価版だ！16セルだ！が先行し過ぎて本当に目立たないですが、新装備が多いですよね。
何か扱いが可哀想な気がします。

＞個人的オススメ
ｶｯｺｶﾘ(笑)
トリマランさんは浅瀬でもスイスイのウォータージェットを採用かなと思っておりました。
でも浅瀬はゴミだらけで、詰まってしまいますから、タンデムCRPシステムの方が無難かもしれませんね。
しかも一軸スペースで２軸ですから、理にかなってますね。

＞MT30
ついに決まりましたね30DX！まさかのMT30採用…RRが売り込んでる記事がありましたが、まさかこんなに早くwww
おそらく川崎にってのがあったのでしょうから、両棲性◯戦闘車太郎様の予測通りで感銘致しました。
となると大型主機はMT30の一人勝ちに近いのでLM6000も頑張っter…

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/08/28(月) 12:51:49.08

>>750
＞発電機容量
むしろ本邦護衛艦が発電機を全く信頼してないので過剰な供給電力余裕を要求してる可能性ｪ

＞あさひ型新装備
なお、現在実施中の海上公試では、だいたいのトラブルが旧来機材に起因するとの噂、トラブルを起こしてる新規機材はかなり限られる模様。

＞ 30DX
別スレだったかで統合指揮所を艦橋後部にすべきって意見があったけど、その構造って「しらね」型のCIC配置が当にソレで、
つまりCIC火災をやらかすと主船体側から上に向かって消火作業をするハメになって、ダメコン的に良くない。

＞両棲性◯戦闘車太郎
何か違う！？

**名無し三等兵** · 2017/09/03(日) 01:42:46.19

第２統合指揮所をヘリ甲板下の舵機械室直上に置いて艦橋と一体化した第１統合指揮所の補助に使おう(提案

**名無し三等兵** · 2017/09/04(月) 20:55:11.19

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_10_youshi.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_10_sankou.pdf
おいガチで水陸両用地雷原処理車来たじゃねえか
試験何使ってやるんだろ、94式か三菱かJMUの試作車か

**名無し三等兵** · 2017/09/04(月) 21:19:37.26

政策評価来てたのね。

>>753
試作経費が34億円とあるから、極力ありもの利用するんだろうね。
94式って、ライン残ってるのかな（2005年調達終了らしい）。

あと個人的には、９２式信管のフォローアップや高速滑空弾の要素技術の研究とかも興味深いかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/04(月) 21:22:13.58

従来の地雷源処理ロケットをベースにするのかもしれんね。
そのまま陸上向けのフォローアップなり新型にも活用できるといいのだが。
しかしどいつに積むのやら。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 23:16:13.83

保守がてら11普連の73APC浮航訓練の様子を貼る。
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/hensei/team/i/top-kiji/9.13apc/9_13.html
いろいろ言われてはいるが、APCの浮航としてみれば、それなりの水準なんだな、と。

**ＤＡＲＰＡ** · 2017/10/04(水) 18:16:10.11

スレ流れ読まずに投下してすまんが

おまえら、悪い事はいわん。
「兵士が虫けら扱いの　独裁国」に戻りたくなければ
自民党改憲案は　９条以外は×しとけ
見張り兵として　警報したぞ！

自民党改憲案の公益公秩序条項が通ると、
政治家が勝手に国民の言論や結社の自由を剥奪可能になる

証拠　引用
日本国憲法の基本的人権尊重の基本原理を否定し，
「公益及び公の秩序」条項により基本的人権を制約することに反対する意見書
２０１４年（平成２６年）２月２０日　日本弁護士連合会

自民党改正草案は立憲主義を掘り崩し，
基本的人権尊重等の基本原理を否定しようとするものである。

意見の趣旨
自民党改正草案は，日本国憲法の基本的人権の尊重という
基本原理と国家社会形成の主体としての「個人」を尊重する
という理念を実質的に否定するとともに，
人権制約原理として「公益及び公の秩序」条項を
導入しようとしており，
立憲主義の著し後退や
恒久平和主義の否定などと相まって，
基本的人権を有名無実化させるものである。
https://www.nichibenren.or.jp/library/ja/opinion/report/data/2014/opinion_140220_6.pdf

**名無し三等兵** · 2017/10/04(水) 22:50:27.44

流れとか関係なく、スレ違いだろ、バカｗ
というかスレ違いにもほどがあるｗ
あと、タロチンが書き込むことの反対が正解ってのが、いつものパターンね。
自民党にいやがらせしたいなら、むしろタロチンがやるべきは、自民党の積極的な応援かなｗ

（あと、日弁連かぁ・・・あっ（察し））

**名無三等兵** · 2017/10/07(土) 22:22:31.54

久しぶりに出てきた途端、また変なデムパ飛ばし始めたな。

いまに始まったことじゃないので、別に気にもとめんがｗ

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/11(水) 01:14:57.55

タイムスタンプ的にはレス番的がびっくりするくらい進んでませんが。

＞｢ちょっと、あの丘の向こうを見たい｣的な、生の映像情報を人の目で確認するくらいのシステムなら、小銃小隊本部あたりに在っても、
＞好いんじゃないもこかね。なんもかんもネットワーク前提で考えなくても、なのんだもこ。

「ちょっとあの丘の向こうが見たい」ときに使う、まあ受像機が手元にあるとして、その受像機に
「あの丘の向こう」の映像を送るカメラは、上級司令部がより規模の大きい高性能なドローンを
ばんばん飛ばしている揚陸戦の最中であれば、手元のドローンを使わなくてもいいじゃん、と。

揚陸指揮艦からの「視聴範囲」から外れたら、いくらでも出番があるので。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 06:53:22.13

いつぞやの『軍事研究』誌上で、文谷氏が･･････ステルス機の「F35B」が本格的に実戦配備されれば、
露中の非ステルス戦闘機はもはや型落ち品で恐れるに足りず。
海上の航空優勢は西側海軍のモノになり、金食い虫のCVNも無用の長物と化す。
現行のCTOL機が担っている仕事はほぼF35Bでも賄える。
（できそうにもないのはE2の仕事ぐらいで、これもE2を燃料ギリギリで飛ばして、
足りない分は空中給油してやれば、あとはなんとでもなるだのなんだのと）
F35Bを積んだLHAとか、その手の類いの70～80年代の『制海艦』構想に出てきた
如き軍艦が、新時代の寵児になる･･･････という旨の文章を書いておられました。

でも、現行のEA18Gが受け持っている電子戦機としての任務を、リフトファンに
多大の容積を食われている【単座】のF35B（或いはその改造型）に任せることは
可能なのでしょうか？
後席に居座るNFO（操縦員ではない飛行将校）の雇用確保のために、敢えて復座で
電子戦機を飛ばしているとも思えないんですが。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/12(木) 19:33:59.41

高性能なSTOVLが作れるのであれば、その同じ技術、STOVLを実現する性能容積をもって、より高性能な
CTOLが作られるだけなので。

STOVLがその優位を得たいのであれば機体性能ではなく部隊運用で特徴を発揮するのが筋だけど、そこ
で最大の特徴である艦上運用における航空艤装への要求の低さとは、ホークアイによって元の木阿弥に
なってしまうからこそのC型の開発なわけで。

ついでに言えば制海艦構想とは正規空母をVTOL空母に置き換えてしまえ、というものではなく。

東西冷戦において、欧州でおっ始まったら大船団を仕立てて救援しなきゃならないけど、そのときに船団を
護衛する航空プラットフォームをハイローに分けて、ローの側として対潜ヘリ空母をいっぱい作れないかな、
が根っことなる。ズムウォルト海軍作戦部長の代でSCSを研究したときは、対潜ヘリ14機で露助の原潜相手
にASWをやって、3機のハリアーがベアの触接を断つ算段だった。1970年での建造費の見積もりは1億ドル
で、同じ年に契約を結んだアイゼンハワーが6億7900万ドルだったから、次は8億ドルくらいかな？ならその
1/8でできないかな？という。

75年にSCSの艦載機増やして速度も増やしてVSSにしたら満載3万トン弱で価格はCVNの1/4になっていた。

72年から始まったCVVの研究は、仕事はできるが寸法は最小の空母を目指していたはずが、CVNが24億
ドルで建造できそうだというのに15億ドルの見積もりになって、中止と。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 19:49:09.51

ステルス性が必要なミッションに電子戦機は必要なのかとか
ステルス性が必要なミッションだけなのかとか
F-35B+非ステルス電子戦機はどのくらい有用なのかとか
そういう話なのかとｵﾓﾀ

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 19:59:52.81

しかしモンタニは燃料ギリギリで飛ばしたE-2に何で給油するつもりだったのだろう

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 23:40:44.60

F-35Bなら、AV-8ではできなかったことのうち、いくつかできることが増えるし、海兵隊にとっては
とても福音にはなると思いますが、すべての代替になるとはとても。

>>761
電子戦士官は、貴重な人材のはずですよ。
イジェクトした場合、救出の優先順位はパイロットより高いですし。

>>763
その昔、もっさりさんが「ステルスをより有効に使うためには、電子戦機が必要（大意）」と書いていた
ことがありました。
隠れやすい環境を作り出せるというその機能と必要性は、今もあまり変わってないかと。
おそらくモンタニさんはそういう話はされてないと思いますが（読んでない）。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 00:07:18.37

これかの
http://hiroaki1959.at.webry.info/201703/article_23.html
更に元ネタはこれだな
http://hiroaki1959.at.webry.info/201703/article_23.html
まあF-35Bはスパホやシーフランカーより高性能かもしれんしスパホだらけの現米空母も問題なのかもしれんが・・・無いわな
後F-35Bの電子戦機は計画されてるっぽい？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 00:08:13.22

元ネタのURLミスった
https://www.defensenews.com/naval/2016/11/08/the-cvn-at-full-speed-but-going-where/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/13(金) 05:29:00.48

>>763
＞ステルス性が必要なミッションに電子戦機は必要なのかとか
＞ステルス性が必要なミッションだけなのかとか

これについては陸上機であっても条件は同じなので、F-35Bだけの問題とは言えないかと。

＞F-35B+非ステルス電子戦機はどのくらい有用なのかとか

ぶっちゃけ、陸上機のエスコートジャマーってのは無くなってるようなものだし、専用機に頼ってたものも自前で
装備するとF-35に搭載したAN/ASQ-239は無茶苦茶高性能だと言ってるわけで。

グロウラー連れてくことよりもAEWとセンサーフュージョンするほうが大事なんじゃないかなあ…。
AWACSは、E-767なら150KVAの発電機2基を搭載してたりするけど、ホークアイも60KVAだった発電機を3倍に
強化するぜ、で170KVAの2基になって出力勝負でも負けないつもりで居るし。
http://www.militaryaerospace.com/articles/print/volume-13/issue-7/features/technology-focus/end-of-the-circuit-breaker-smart-power-makes-its-mark.html

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/10/14(土) 18:56:34.50

　御刺身鰤じゃ皆の衆、もこ。

>760ふみ氏
　上級司令部は上級司令部で、より広域の、広範な情報収集に機材を投入してるハズもこ。投入可能な機体の数や性能を
どう見積もるかで緒論あろうとは思うもこが、小銃小隊長クラスのコールに、片手間で即応できる程、多数を在空可能な機体が
如何なるモノなのかは、ちょっと考えてしまうもこ。高性能センサー搭載し、滞空時間の長い機体を使えば、機数は減らせるもこが、
大型で高性能な機体になるもこし、安価で小型の機体では、行動半径と滞空時間、通信能力に問題が出て、前線配備を余儀なく
されるもこ。
　米軍も前方展開する小型UAVやドローンを、近接偵察に多用しているもこ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 >ライトニング･キャリアー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　問題はキャリアーである強襲揚陸艦自体は、全然ステルスでは
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　　ないコトもこな。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 21:57:36.94

>>769
ぱぱ、お久しぶりです。
ステルシーな潜水強襲揚陸艦を建造しましょう（棒

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/18(水) 00:38:14.65

>>769
＞米軍も前方展開する小型UAVやドローンを、近接偵察に多用しているもこ。

レイブンやドラゴンアイの説明を見るに、90分飛べるレイブンで大隊規模、1時間飛べるドラゴンアイで中隊
規模に情報を与える、将来的には小隊とかでも使えるようにしたいね、ということらしく。

どっちの説明にも言われているのは「大型のUAVが使えないニッチを埋める」ということでした。物理的に
現物のUAVが上空に居ないなら、代わりを持ちたい、持ち歩きたいと。

逆に言えば揚陸適地に縛られてそこに突っ込まざるを得ないのであれば、大型高性能なUAVも上に居る
わけで、となれば問題は「コールに即応する手段」というか、交換手を失業させる自動交換機のような仕組
みになるかと。

有人でも無人でも大型高性能なセンサーで揚陸地点をくまなくスキャンして、5分とか3分とか毎分とか30秒
おきとかでデータを更新し、小隊でも分隊でも勝手にそのデータを持っていく、みたいな。電話交換機という
よりは、アメダスですが。

こと自衛隊が揚陸作戦をやるのであれば、日本本土に手を出せないから占領した島嶼の奪回なわけで。
狭い島ならなおさら情報収集の密度は上げられるかと。

あとは、手で投げて飛ばすUAVであっても訓練受けた専任のオペレータ2名をはじめ、予備部品だの充電
だのはハンヴィーに頼るらしいので、それをざぶざぶ波打ち際を駆けてくような歩兵に持たせられるんかい
な、という。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/10/18(水) 20:41:52.40

>771ふみ氏
　概ねUAVの運用形態については、さほど違いは無い、て･ゆコトで、何よりもこ。
　ただ、揚陸戦任務群(遠征任務群)が展開でける機材の質と量については、ほぼフリーハンドで資源の投入規模と時期を企図でける
イラクやアフガンに比べると、規模においても時期においても、よりタイトな状況を想定せざるを得ないのんではないかな、と考えるもこ。
　以前記述した通り、まともな対抗手段を有する連中相手では、"プレデター"一族の生残性は危ういのだから、なおさらもこ。

>に言えば揚陸適地に縛られてそこに突っ込まざるを得ないのであれば、大型高性能なUAVも上に居る
　例えば極端なハナシ、J-STARSのように、広域を高精度で精査でけるシステムが在ったとしても、ソレで個々のターゲットの精査情報を、
随意即時に取得でけるワケではないコトは、かつて騙らったと思うもこ。

>手で投げて飛ばすUAVであっても訓練受けた専任のオペレータ2名をはじめ
　そ･ゆ時代になったんだもこな、て･ゆコトぢゃないですかね?どの途、小銃や軽支援火器だって、補充の弾薬や機材の補充は別便もこ。
持てる持てないぢゃなくて、持たせろ!的な。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 >続･ライトニング･キャリアー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　米LHDにしたって、我が<いずも>級にしたって。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　　例えば｢ブラスト･デフレクターの実装」が騙られていないもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　 "ハリアー･キャリアー"が、実は望んでさえいなかった、バラ色の空。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　そも、空母とは、ナニに依って空母たらめられているのんか、なのんだもこ。

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 08:55:39.83

>>762
>>772
ライトニングネタに便乗させて頂きます。

100ktを越える速度で突っ込んできてワイヤに着艦フックを引っかけて急停止させるという芸当よりは
いささか楽なようですが、それでもなお垂直着艦も決して楽ではないようで、F35Bを比較的低速度･･････
もしや失速寸前？･･････で着艦させ、タイヤのブレーキで停止させるようなこともやっているようです。
ただこの方式だと、雨天の際には摩擦係数が小さくなってしまいますよね？
（そういうときは仕方が無いので、通常の垂直着艦をさせているようです）

C型ほどの本格的な着艦フックほどではないにしても、簡易なそれを装備してやれば、同じ着艦要領でも
はるかに安全な着艦が可能になるのではないかなどと妄想してみたりする今日この頃。
ＣＶ（Ｎ）の制動道具とＤＤ級のベアトラップの中間（どちらかといえば後者寄りですかね）のイメージで。
こんなものはいかがなものでしょうか？
追加装備による重量と所要容積と調達／運用単価の高騰等はガン無視していますが。

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 20:47:14.40

>>773 の一部訂正。
「失速寸前」っていうのは、あまり適切な言葉じゃなかったです。
ファンをほぼ下向きにしながらも、ごくごく低速で（前向きに）飛行していると
表現する方が良かったかなと。
母艦の飛行甲板で、それなりに重量がある機体を、車輪のブレーキだけで静止可能な
速度ってことなので。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/10/21(土) 22:26:20.25

　F-35Bの短距離着艦モードが、ど･ゆモノなのんかは、具体的には知らないですもこが。
　キャリアー自体が20kt程度で航走しており、飛行甲板上で風速10m強の向かい風状態もこ。あの形態からして、
エア･ブレーキも、それなりに効きそうですもこな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　 >続･続･ライトニング･キャリアー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　その昔、<インヴィンシブル>御嬢ちゃんが、フォークランド紛争に出張った時。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　　"シーハリアー"用の弾薬庫は、ドロップタンクと"ベア"除けのAAMの分しか
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　用意されてなかったもこ。一方、その点において、<ハーミス>御婆ちゃんは、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　老いたりとはいえ、｢空母｣だったもこ。確かに｢空母｣だったのんだもこ。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:06:14.97

飛行機だけじゃ語れないってことですかね。
>>761の話への一つの反証として。
航空機の能力が上がり、従来複数で負担していた任務を統合できたとしても、装備や武装は
それぞれ違い、それに応じたストレージがいる。
また、運用面でも、離陸もしくは着陸時に甲板の大部分が占有されてしまうのか、それとも
ほかの作業ができるのかで、パッケージを送り出そうとするときの効率が段違いになるとか。
＞「ブラスト･デフレクターの実装」とか
あとは、管制能力もかなり違ったはずで、やはりLHAをもってCVNを代替できるかは、
相当広範囲で得失の比較をしないと語れないということでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 14:34:26.00

当のアメリカちゃんがLHAの航空機運用能力削っちゃったし

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/24(火) 20:16:57.76

>>772
＞イラクやアフガンに比べると、

空軍が飛行場から運用するなり、陸軍もカタパルト付きトレーラーから運用するなりできる状況と、AAV7に
乗った載せた乗ったままの範囲で仕事する揚陸時とでは状況が異なるかと。UAVの生残性を問う以前に。

＞個々のターゲットの精査情報を、随意即時に取得

以前のお話というのが頭からすぽーんと抜けてて申し訳ないのですが。

攻撃、射撃に使える諸元をUAVから得られるのであれば、歩兵やAAV7で攻撃しなくても艦砲でもCASでも
充てたほうが手っ取り早くないですか？「丘の向こうに何がある」を知って「じゃあ何をする」というとき、COP
なりCTPなりでニア・リアルタイムで各級指揮官に判断材料を与えるとするなかで、手持ちのUAVを使って
手に入れねばならない情報とは何が上積みされるのかな、と。

＞持てる持てないぢゃなくて、持たせろ!的な。

ATM持ってるからと波打ち際に敵のMBTが居るわけでなし、弁当を持ってるからと波打ち際でお昼を食べる
わけでなし。持って揚がる装備が、揚がるときに使う装備と、内陸に何キロだか進んでデータリンクや情報支
援が疎になってから使う装備とが同じではないのではないかと。

25年くらい前からこういうこと言ってますし。やんぴと言ってないから、目標はそのままかと。
It is being produced in ground and airborne versions and is to be the primary means of command and
control for infantry, armor, aviation, and artillery units down to the platoon level.
https://archive.org/stream/overviewofcopern00dear/overviewofcopern00dear_djvu.txt

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/24(火) 23:21:40.45

>>773
＞C型ほどの本格的な着艦フックほどではないにしても、簡易なそれを装備してやれば、同じ着艦要領でも
＞はるかに安全な着艦が可能になるのではないかなどと妄想してみたりする今日この頃。

おそらく、艦上運用では何の利得も無いかと。たしかに短距離着陸の試験とかしてますが。
https://www.youtube.com/watch?v=vo1xoNoi3uM

まず艦上運用でVLをやってるのは、それが艦上運用においては非常に有利、利得があるからかと。実際の
着艦でもLHAの左舷後方より接近、着艦スポットの脇まで来たら右にひょい、とずらして甲板の上に来て、
あとはずどん、と降りる。LHA側で用意する甲板面積というのは艦尾側の一部だけで前方でヘリの発着をや
っててもいいですし、VLで速度や高度を調整しているときに熱や排気が叩きつけられているのは海面です。
燃料の許すホバリング時間の問題があるにせよ、LHAへのVLというのは失敗のできない書き初めじみた着
艦進入にくらべれば、飛行甲板を空ける必要はないし海の上でホバリングしてる分には甲板も熱で痛まない
しクルーも吹っ飛ばないしパイロットは機位を調整できるし甲板の上まで来たら基本、スロットルを絞れば降
りれるしと、いろいろと融通も効くし安全でもあるわけで。

これがおっしゃるような前進ベクトルがかかった状態をLHAの甲板に誘導するとなれば、それ専用の設備も
必要ですし、ボルターするのに進行方向を空けるとなれば、レザーネックの地獄行き空中バスターミナルで
ある飛行甲板をクリアにしなきゃいけません。ライフルマンを乗せるヘリの発着スポットが減るのがイヤだと
LHAでにスキージャンプを付けないマリンコが、アングルドデッキが無いが故に着艦のたびに飛行甲板を全
部開けなきゃならんような運用を受け入れるのかいな、と。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/24(火) 23:22:08.42

じゃあなんで短距離着陸やってんだというなら、それは陸上運用のためではないかと。A型の場合ですが、
着陸距離は8000フィート必要なんだとか。カナダの掲示板で「でっかい基地はこの基準を満たすけどちょっ
と僻地になると1箇所以外は全部アウト」ドラッグシュートもないし特注してもナイロンじゃなくてケブラー製で
ないと焼けちゃう、だからアレストフック付いたスパホ買おうぜ、みたいな話がありました。

AM-2という空自も持ってる着陸パッドも設置が面倒、すぐ痛むのでメンテも面倒、地味に重いとかでも使う
のは、ジェットを叩きつけられるとコンクリだと含んだ水が熱せられて水蒸気になって膨張してコンクリを割
ってボロボロにするため、まだアルミ板を敷いたほうがマシになるからだとか。それでも緊急時以外には使
う予定がないそうなので、となるといろんなものが足りないであろう前線飛行場で、滑走路の距離をケチれ
るというのは、基地機能の維持という点から見ても重要なんだろうな、と。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2017/10/25(水) 04:42:11.83

>778ふみ氏
　ちょっとこう、行き違った感あるもこが。
　随時攻撃/射撃に使える諸元を得られる程に、覆域と精度と即応性を同時に満足でける程のUAVを展開でけるのんか、
て･ゆハナシであって、もこね。つまり、ソレを得るのは困難であろうから、が前提のハナシなのんだもこよ。
　上で"アメダス"を例に挙げておられたもこが、アレの情報更新は定時のもので、個々の要求に関しては｢最終更新時｣の情報で
応えているだけのモノもこ。流動的な、個別の、近接した戦闘状況において、｢今｣｢あの丘の向こう｣を見たい、て･ゆ時に、ソコに
センサー･ターレットを向けてくれるUAVは居るのんか、なのんだもこよ。
　居る、て･ゆのなら、そのUAVは、どんな機体で、何処から、何機飛ばし、当該戦域においては、何機が在空しているのんだもころうか?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　例えば小銃小隊長あたりが、｢あの丘の向こうを見てみたい｣と要求したとして。　
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　　その時、センサー･ターレットを向けてくれるナニモノかが居てくれるのんであれば、ソレで好し。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　　居なくても、統合戦場監視システムが提供する、当該地点の最終更新時の情報で足りれば、
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　ソレで好し。
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣　　　在るのであれば要らない。無いのであれば要る。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　　ぱぱは、ソレは難しいと考えたから、小銃小隊長あたりの手駒となるUAVも要るかな、と考えたもこ。
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　ふみ氏の主張は、ソレは在るから、小銃小隊長には手駒は要らない、て･ゆコトになるのもこかな?
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　なんかこう、ぱぱの見識が、あまりにも旧いのんが問題のような気がするのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/26(木) 01:18:31.00

＞上で"アメダス"を例に挙げて

＞流動的な、個別の、近接した戦闘状況において、｢今｣｢あの丘の向こう｣を見たい

ならばで問題になるのは更新頻度、リフレッシュレートであろうな、と。COPについては数ヶ月単位から始まって
分単位での更新がどうこうと言ってて、CTPで言うニアリアルタイムとは秒とかマイクロ秒と定義してるので。

The COP consists of data with long life spans serving war-fighters, who think in terms of minutes, hours,
days or months. The CTP is generally envisioned to consist of data with short life spans serving operators
and weapons that think in term of seconds or microseconds.
http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA461803

＞小銃小隊長には手駒は要らない

世界で一番売れてる1ャZット25万ドル＝A1機の単価が3末5000ドルとお鋳l打ちのUAVのメーカー公式ですが。
https://vimeo.com/135377141
実際はもうちょい面倒くさいみたいな。
https://www.youtube.com/watch?v=8RMB9WMdG6g

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2017/10/26(木) 01:18:49.64

揚陸直後のドンパチやってる最中に三脚にアンテナ立てて配線して組み立てて飛ばしてとかを小隊単位でやる
よりはCTPでどこまで進んでおっけーとかここを攻撃してねとか、求められるハズの情報を先回りして提供する
ほうが先進国の軍隊らしいかな、と。アメダスというよりはカーナビじみてますが。
「丘の向こうを知りたい」から「わかった」までのリードタイムが、UAV組み立てて飛ばすプラス電池切れて回収
してお片付けして移動、と、遮蔽物の影でアメダスの更新待ちとではどっちが早いかしらん？という疑問ですし。

＞その時、センサー･ターレットを向けてくれるナニモノかが

1箇所見てたら他を見れないのを米軍は「ソーダストロー」と表現しているみたいですが、それへの対策として、
グーグル先生曰く「ゴルゴン凝視」ことゴーゴンステアは通信ユニットとカメラポッドを左右のパイロンに振り分け
てリーパーに搭載。カメラ9台を組み合わせたカメラアレイで10目標以上を追跡とか、その発展型が50平方キロ
で65目標を追跡とか。
https://en.wikipedia.org/wiki/Gorgon_Stare
http://www.chassis-plans.com/wp-content/uploads/2016/05/gorgon-stare-example-1280.jpg
500万画素の368台のスマホ用カメラを組み合わせて、8ギガピクセルを毎秒12コマ撮影するんだとか。
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2013/01/9a16a33e-462e-4149-a9a8-5f2e11c2c6b6.Full_.jpg