【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/08/11(木) 18:43:03.07

貧弱な個人携行救急品を嘆き、
装甲救急車すら保有していない自衛隊を叱り、自衛官の命の大切さを政治に訴えながらも、
なぜか「救難飛行艇は要らない」と断じる、
駆け付け警護で負傷者等が出たら内閣が翔ぶと預言する軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 00:07:39.56

>実戦を仮定した際の話を、既に起きた出来事へと改変した人に、言ってほしいね

キヨに言えって事？

>「戦場では怖くて中に土嚢を積んで乗っている」

これはキヨが現場の隊員から聞いた話だと記事に書いてるんだけど？

実戦を仮定した話だなんて、キヨは一言も言ってないんだけど、
潔癖君はキヨの思いを勝手に忖度してる事になるけど、なぜにそこまで
キヨに尽くしたいのか理解できない

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 00:08:59.86

>>668
日本語の話として

乗員のためでない、というのは
「乗員のためではないが、クーラーの恩恵は期待できる」とも「乗員のためではないから、クーラーの恩恵は期待できない」

とも解釈できるわけです。
キヨは後者だと主張したがってるから表現として恩恵がない云々を抜き出すと意味が変わってしまう。

そしてキヨは相手を乗務員用のクーラーが存在すると主張しているといってるが
（仮に電気機器の冷却が主眼だとしても存在している）クーラーの恩恵は存在するのではないか、という立場を理解していない

>実戦を仮定した際の話を、既に起きた出来事へと改変した人に、言ってほしいね。

意味が分かりません
「土嚢を積む」が効果がある（と期待できる）からそうするという意味はどちらでも通じる
話をそらしてるとしか思えない

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 00:44:38.03

>>671
>キヨに言えって事？

ではなくて、キヨタニ発言集で、その箇所をキヨの元記事から改変して書いた人に言ってよ。

>>「戦場では怖くて中に土嚢を積んで乗っている」
>これはキヨが現場の隊員から聞いた話だと記事に書いてるんだけど？

元記事の文章と、改変後の文章とを対照させて貼ったのに、なんで改変後の文章をキヨの執筆だというんかね。キヨが書いたのは、「実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない、という隊員もいます」だよ。

>>672
「現場の隊員は「戦場では怖くて中に土嚢を積んで乗っている」そうです。」
という文章を、「実戦を仮定した際の話」とも、「既に起きた出来事」とも、どちらにも読めるって君は言うんでしょ？

だけど、「「土嚢を積んで乗っている」そうです。」が仮定の話として読めるというのは、なぜそう読めるのか、自分には全然分からないんだけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 02:24:40.05

>>673
仮定だろうが既に行ってることだろうが関係ないからね、そこを問題にして考えてる訳ではないので、それがどちらであろうと結論的に変わらんのだわ
土嚢を中に載せて運用するという発想はしないだろうし、行うこともないだろうと、でそういう発言が隊員からされることもないだろうってね

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 06:16:38.74

>>627
雑誌は編集が入っているかもしれないがブログは言い訳出来ないのでは

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 06:28:17.04

ヤク中だかご病気だかわからないキヨは、アスペと親和性が高い事が良くわかった
上の潔癖クンは、発言を見る限りアスペの素質がある
本人が気付いていないなら一度専門の医師の診療を受けておけ
これからまだ何十年も社会の中で暮らしていかなけりゃならないのだろ？
早めに色々な対処方法を学んでおいた方が良いと思う

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:18:44.81

潔癖君が言うには、発言集は論旨は同じでも発言を変えているから捏造

では、練習機の整備費用について防衛省の評価方式に不備があるとした会計監査院の報告書を元に、会計監査院が指摘してもいないメーカーをあたかも不正があったかのように記事を書くのは捏造ではないの？

報告書の文言を意図的に変えてるよ？

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:48:42.64

捏造以前に500G発言とかで「ただの馬鹿」なのはわかりきってる件
アスペ君が必死にスルーしてるのは何も言い返せないからだろーけど

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 12:51:02.71

アスぺや潔癖というより詭弁の手法だよね。
趣旨と全く関係のないところの「誤り」を指摘して全体を間違ってるかのように
ただ、そういう詭弁を用いてトンデモ論をまじめに主張する型はやっぱり何かしらあれであれです

>>670
自説に有利なことを棒衣装自衛隊の人やメーカーの人が言うと…偉い人が言ってるから間違いない。
自説に不利なことを防衛省自衛隊の人やメーカーの人が言うと…大本営発表です

実際はそのあとさらに無意味な罵倒が入るが
あと、外国のパンフレットの売り文句はそのままうのみにする＆開発国ではすでに普及していると思い込む

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 15:22:10.84

芸人としては面白いキャラｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:31:08.04

２chでスレ建てされる段階で立派な芸人です
そんじょそこらの評論家なんかのスレなどありませんよ
ましてスレが３７まで続くなんてのは絶大な支持が有るからこそです
たまに御本人が降臨賜るなど、スレの支持者のとっての醍醐味ですね

先生にとってココは自分を批判する場所と思っておられるでしょう
がしかし、的ハズレでもウソや勘違いの批判はありません
先生の支持者のツボを刺激して止まぬ記事が皆を誘うのです
これからも支持者をがこのスレに集う記事を書いてください

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:01:59.73

>>681氏殿
>スレが37まで続く
× part.37
○ part.41

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:57:39.53

キヨたんは一流の芸人だよ
モンタニなんて二流のスットコドッコイだね

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 20:59:35.49

装甲車に土嚢はフィリピン軍が適当な木の板っきれなんか装甲車に貼り付けて増加装甲にして自称ISの過激派イスラム武装勢力と戦ってるんで、
仮にやったとすれば耐弾性や車内人員の生存性向上に効果はあるだろ。
アンチキヨは何故効果まで否定するのか不思議だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 21:21:34.59

>>684
実際の効果よりも心理的な安心感だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 21:46:05.60

土嚢の効果を云々しているんではなく戦地の兵隊さんがさも語ったかの様な妄想をミスリードしてるのが問題なのでは？
結局のところキヨ批判の行き着くところは、全てキヨの吐いたウソがバレてそれを「またバカが妄想語ってるw」って安定のオチな訳
吉本新喜劇と同じ定番のオチだからこそ安心して楽しめるって寸法

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:14:47.34

>>600
>防衛相の発言の全文
AERAdot.「稲田防衛相「自衛隊もお願い」発言が自民党誤射」
https://dot.asahi.com/aera/2017070300081.html
>「東京都ではテロ対策、首都直下型地震も懸念される。
>防衛省・自衛隊と手を携えることが非常に重要だ。
>地元と国政をつなぐのは自民党の都議会の先生しかいない。
>○○候補（実名）を防衛省、自衛隊、防衛相、自民党としてもお願いしたい」
これが一番まとまっているかな？
法的にはセーフ、道義的にはグレイだけど、反アレな総理といったスタンスのマスコミや軍事ジャーナリストにとっては真っ黒の「アウト」といったところでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:16:38.20

だいたい、狭い狭いと言われてるLAVの中に土嚢を積む発想がw

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:17:28.80

>>687/続き）
ちなみに、この防衛相が応援した候補者は見事落選したとのこと。
「「自衛隊応援」発言の板橋区　自民の2現職が落選」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201707/CK2017070302000108.html
自衛隊が人民解放軍よろしく共産党ならぬ自○党の私兵なら、なんで落選したのやら。

なんで？＞⊂( ´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「民主主義」機能している、ということでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:19:52.51

おまけ。
某阪神淡路大震災以前の某自治体は、革新系の風土であったとか。おかげで、自衛隊をからめた防災訓練等は、ただの一度も実施されてなかったとかなんとか。
結果どうなったかは御承知のとおり。
現防衛相がそこまで考えて発言したとは（まったく）思わないけど、意にそぐわない主張は全て排除するといった「極端な思想」は百害あって一利無し。

これは何処かのブログ記事にも言える。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:31:13.89

悪人を懲らしめるにはこっちもルール破っていいとでもいうんかい
それバレたら真犯人なのに無罪判決になるぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 23:19:41.22

>>691
誤爆？

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 23:29:50.95

>>684
土嚢をなかに積んで人が乗れるのですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 02:18:13.98

土嚢を中に積むことが重要
人なんかどうでも良い

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 04:08:46.52

マネジメントをそろそろどこかの事務所に頼もうかな。
でもドイツの専門誌からも招聘されてるし。
東は思ったよりもチキンだったのでもう書いてやらないつもろだ。
ぼくは頭下げるくらいには朝日の部長は偉いんだぞ。
２ｃｈでシコシコカキコしているお子ちゃまにはわからないでチュね～

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 06:20:59.96

車両にスタック時の脱出用とかで土嚢積むのは舗装もされてないインフラがボロボロの途上国では常識だけどな

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 07:55:15.41

キヨの妄言のポイントはそこではないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 09:09:49.18

地雷対策用に足下に土嚢はイラクでアメリカがしてたが玉防ぐために土嚢を積むとかは聞いたこと無いなぁ……
せめて車体の外側に括り付ける位なら信憑性あったのにね

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 09:15:05.52

>>698
それだと写真とかですぐわかっちゃうから・・・ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 18:57:39.59

「土嚢をつんでいるそうです」ってのは「聞いた話だが、それが事実だと言っていた」ということだわな
「土嚢を積むと防弾効果があります」なんてのは話題じゃない

「効果まで否定するのかー」とか言ってる奴は
「キヨはクスリやってアパラパー状態で駄文を書きなぐっているそうです」って書いても文句いわないよな？
「クスリをキメたらアパラパー状態になる」のは事実なんだから

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 21:08:01.67

イラクバージョンの軽装甲機動車の場合、銃座の全周に防弾板付けて銃塔にしてあるんで、
普通の軽装甲機動車よりトップヘビーなんで、バラスト用に車内に土嚢を積んだ可能性もある。
清谷が言ってたからってそういう事実があった可能性を頭から否定せんでも。脊髄反射で逆貼りじゃ思考停止の極みだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:03:19.05

土嚢土嚢言ってるとこの動画思い出したわ。
ttp://sp.nicov*deo.jp/watch/sm19050136

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:05:58.44

そういう事例があったとソースを出すならともかく可能性でドヤ顔するって…

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:08:47.03

ブログ記事「日本の中期防衛計画、最大の敵は財政上の制約、では無く政治の無知」のコメ。
>現在取引先のセミナー参加のためドイツに来ております。
まずお約束。
日本時間の 2017年7月5日15時13分は、ドイツの2017年7月5日8時13分（日本の方が、7時間進んでいる）。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:15:00.48

とは言えキヨ以外から土嚢情報が出て来ていないのもまた事実
過去のキヨの発言の殆どが脳内ソースであった事を考えれば、その情報は妄言だとして一旦判断を保留する方が正解である蓋然性が高い
無駄にキヨの言う事に捉われ惑わされる事を思えば、別ソースから提示されるまでは妄言と括り込んでおき、それまでは取り合わない方が健全だろうな

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:15:30.34

>>704/続き）
>今の日本に「欲しいものリスト」を膨らませ続ける余裕はない。
米スティムソン・センター主任研究員氏の意見は正しい。
「AH-64DをAH-64Eにコンバートしろ」とか「固定翼の軽攻撃機の併用」「AH-64Dを売り払って別な機体（例えばAH-1Z）を導入しろ」「グローバルホーク、AAV7の調達をキャンセルし、イスラエルのUAVやスェーデンの水陸両用装甲車を導入しろ」といった、
「新たなお買い物リスト」
を持ち出す事は、正しく愚か者の発想。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:18:25.15

>>706/続き）
予算を増やすならば、F-35、RQ-4、MV-22BそしてAAV7等を「使える」様にするために使うべき@>>361、>>587。
どっかの軍事ジャーナリスト氏の提言する「ボクの考えたお買い物リスト」等の出番はない。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:36:41.96

>>707/続き）
>自衛隊と軍隊の違いを知らない。
>そもそも軍隊と同じ活動ができるならば、憲法改正なんぞ必要ないでしょう。
>ところがその反面、現状では不味い、だから憲法を変えるのだと仰有います。
「軍隊」と「自衛隊」の、最大の差は何か？
軍隊は有事の際の「殺人」が認められるけど、自衛隊は平時であれ有事であれ「同一の刑法」で裁かれるということ。
日本には「特別裁判所（軍事法廷、独立した憲法裁判所）」が憲法で禁じられている（日本国憲法第76条第2項）。よって、軍事法廷は憲法違反。
軍事法廷がない為にどうなるかというと、有事の際に自衛官が「敵」を射殺した場合、あるいは射殺する意図を持って武器を使用した場合、殺人罪または殺人未遂で起訴され、状況によっては有罪になる可能性がある、ということ。
これ、医師法も同じ。
中途半端な知識と限定された個人携行救急品で救急救命を行った結果責任を問われる可能性が無いとは言えない。

根本の原因は、「有事を想定していない」最高法規が存在していること。
「法律」を変えたり新たに法律を制定したとしても、その「法」が違憲であれば、法律そのものが「無効」となる可能性は否定できない。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:49:25.73

おまけ～
時差ボケのおかげか、何時にも増して、誤字脱字が多々目に付きますねｗ

不幸行為→不法行為？
投薬、注射でもできません→投薬、注射「も」できません
少なくもとも→ 少なくとも
多国では部隊や人員を削減して対応してきます→「他国」「対応しています」
任期制自衛官を危険な暗い減らしていることです→危険な「位」
人件費の高い威→人件費の「高い」
極めて高い威肘→「維持費」
出すとすれがあっという間に外部にもれるからです→出すと「それが」
国会銀→国会「議員」

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:54:29.95

おまけ（その2）。
今で言う「敵基地反撃能力」かつての「敵基地攻撃能力」で必要な装備として、かつては、
・空中給油機
・AWACS
・エスコート・ジャマー（戦闘機搭載型電子防御装置）
が必要とかなんとか言われてました。

現状全部ありますが？＞⊂(　´･ω･`) 　　(　´･ω･ )っ＜「これら」を十二分に活用するだけでも「カネ」は掛かる

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 06:15:35.74

>>709
マジでクスリやってるんじゃないか？
とんでもない小学生並みの誤字脱字の時はそうなんじゃないか？と睨んでいる

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 06:33:13.60

クスリではなく病気なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 11:30:40.30

>そもそも軍隊と同じ活動ができるならば、憲法改正なんぞ必要ないでしょう。
根本的な問題として憲法の条文上は自衛隊すら認めてないのに
それを解釈で無理矢理持ってるって言う問題があるんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 11:44:08.99

変えようとすると発狂する人達がいるから仕方がない

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 11:49:14.05

>「実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない、という隊員もいます」
車外ならともかく車内に土嚢を積むスペースなんて殆どないわけだが
荷台ならまぁ積めなくもないけどそこじゃ乗員を保護する効果なんて期待できないし
理屈が全く通ってない以上本当に隊員がこんな発言したか怪しいわな

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 12:09:41.68

二次大戦中だって外に付けてるしな

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 15:46:46.66

清谷先生と言えば思い出したんだが
10式の要部冷却装置について｢器材用｣と主張してたけど
仕様書によれば要部冷却装置はNBC防護装置の一部になっていて
その防護装置の用途自体が｢乗員に浄化された空気を供給する」となっているわけで
これはもう｢器材用｣という意見はほぼ誤りなんじゃなかろうか
乗員室の空気を冷やすわけだから器材にも恩恵はあるだろうけどさ

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 18:15:00.47

キヨちゃんはphpから出した本に10式の冷却装置は電子機器専用とまで言いきっちゃってるよw

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 22:44:08.79

さて、AERA dot.「国産「P1」パリにたどり着けず　機体トラブルの“深刻さ”〈週刊朝日／2017.7.6)」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170705-00000019-sasahi-soci
のコメ。
>軍事ジャーナリストの清谷信一氏はこう指摘する。
「エンジントラブルの可能性も考えられます」
>清谷氏は続ける。
「P1は稼働率が低いともいいますが、理由はエンジンに問題があるからと思われます」

「考えられます」＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜「思われます」

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 22:49:00.41

>>719/続き）
で。「軍事ジャーナリスト」にそう聞かされた記者が防衛装備庁に問い合わせたところ、
>ジブチからパリに向けて飛び立つ際に、
>コンピューターシステムで
>フォルトランプ（警告ランプ）が点灯した。
>複数あるシステムの1カ所だけの不具合
とのこと。F7-10は無関係？
これで分かること。
・最低限の取材すらしていない
・エンジンの不具合云々に（脳内以上の）根拠はない
・軍事ジャーナリストの考察は、編集の問い合わせで全否定される程度

この顛末込みで記事になっている希有な記事＞⊂(´･ω･`　)　　( ´･ω･ )っ＜しかも「週刊○日」

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 22:51:32.83

1行で分かる「国産「P1」パリにたどり着けず　機体トラブルの“深刻さ”」

エンジントラブルだ！＞⊂(`･д･´　)　　( ･ω･`　)っ＜違うってさ。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 23:05:54.54

おまけ
ちなみに最近（といっても、80～90年代以降）の航空機では、単に「fault light（故障ランプ）」が点灯するだけでなく、
「いつ」
「どの系統が」
「どのような不具合が発生したか」
を「fault code（異常番号）」として記録することが出来る様になってます。
例えば航空機が不具合を起こしてRTBしたとします。
整備員が「fault code」を確認した結果「012201 ××××××」というコードが記録されていた、と。
このコードで、「電源投入（あるいはエンジンスタート）から1時間22分01秒後に「××××××」というコードで示される不具合が発生した、といった具合で、手に取るように不具合の状況が分かる。

P-1/C-2も？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜当然。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 23:17:57.10

おまけ（その2）
不具合を起こしたのがFADEC（Full Authority Digital Engine Control）であったとしても、以下2点。
・不具合を超したのが「FADEC」か否かに触れていない
・FADECは一般的に2重系で構成されているけど、その気になれば（？）、OUTと考えられる系を無視してミッション（パリ航空ショー参加）も不可能ではなかった。

結局のところ、パリ航空ショーでの展示というのは、その程度の重み付けでしかない（なかった）、と考えるのが普通。

そう考えると、
>「たどり着けなかったのは恥ずかしい」という
>政府関係者の嘆きの声
という「記述」も、違和感を感じる。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 23:22:36.58

>「オーストラリアへの潜水艦の受注競争で敗れ、飛行艇もインドに輸出しようとして結局、不調に終わった。
>今度は哨戒機と、思いつきばかり。国内の航空産業の振興をいかに推進するかという国家戦略もない。
>“売り込み”は官邸の最高レベルのご意向と聞いていますが、現場の部隊にとってはいい迷惑です」（清谷氏）
週刊朝日　2017年7月14日号　より抜粋

まるで日本政府やら防衛省やらが必死になって海外に売り込みをかけているように印象操作しているね

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 23:42:12.17

１機はそのままパリ言ってるし、ジブチに待機してたのも、「特に問題無さそうだけど帰るわ」でさくっと日本に戻ってるから
特に稼働率やエンジンに特段の問題になる様な事例ではないのが分かるよな。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 23:42:16.33

>>723
警報が出てるのに無視してそのままパリまで飛ばす方が恥ずかしいわ
墜落の危険を冒してまで絶対に出なければならなかったわけでもなし、
しかも冗長性を持たせるために2機で向かって1機はきちんと到着してるから
所期の目的はきちんと達成してる

それともエアショーでP1のタンデム飛行でも展示するつもりだったのかね

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 08:35:58.15

>>724
思いつきではない国家戦略が「ない」事をキヨは本当に確認しているのだろうか？
そうでなければ正に脳内妄言

朝日とは抜群の相性と言えるなw
こうして朝日によってキヨの妄言が広く一般に広まれば、思考停止のバカと普通の人が軍ネタでも判別可能になる未来

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 11:16:34.18

>>701
それが「紙装甲で危ないから、土嚢をつまなきゃやってられない」って表現になるなら物書きとして致命的だ
自分がわかっててそう書いてるなら無能か馬鹿か意図的なミスリード、自分がわからずに書いてるなら取材の意味がない

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 14:49:38.08

防弾性能が不足していると言う趣旨の記事内で、土嚢がないと怖いと隊員が言っていた

普通は防弾対策で土嚢を使うと読み取るけど、訓練されたキヨ信者は、安定性確保のためのバラストと変換されるのか

そういえばキヨは海外製に比べて安定性が悪いといってたっけ

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 16:40:06.80

本当に恥ずかしいとしたら、そういう政府関係者が「実在する」ことのほう
それこそ航空機開発の経験の少なさの弊害
実在しないのなら、あおるためにバカ記事を書くメディアのほうが恥ずかしい

キヨが何でエンジンにこだわるか
国産エンジンだから悪いということにしたい
過去にトラブルが起きたからといういつもの何とかの一つ覚え

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 19:37:36.89

>>728
>>229
「土嚢がないと怖いと隊員が言っていた」
それが当たり前の読みかただよね。
もっと言うと、「実戦では、土嚢でも積まなきゃ怖くて使ってられませんよ」という感じで、防弾性能への不安感を表現するために、ちょっとオーバーな表現を使ったのかもしれない。本気で土嚢を積もうと考えてるわけではなくて。

キヨが取材中に、「実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない」と隊員が語るのを聞いたとするじゃん。ところがキヨはそれを記事にする時に、「現場の隊員は「戦場では怖くて中に土嚢を積んで乗っている」そうです。」という記述にしたとする。

ある隊員の発言をキヨが「編集」して、そういう記述の記事になった場合でも、これは記事の執筆時における一般的な編集の範囲内だとして、このスレでは容認されるんかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 20:30:39.16

>>731
意味不明
ご自身の考えを説明する能力に欠けてる文章
「ぼくのただしいこうさつ」は君にしか理解できないので他の人に尋ねても答えようがありません
答えようのない質問をする人は質問がヘタな人です

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 20:46:05.31

>>719
清谷先生の記事と一緒に公式の発表をのせるとか
彼の信頼性を考えると自衛隊ではなく清谷先生を晒し挙げる記事か何か?
>>731
意味が変らなければ言い回しは多少変ってもいいだろうが
本当にバラスト目的で土嚢を積むって話を防弾性能の強化のためと解釈したなら
編集とか以前の問題だろう
そんな事流石の清谷先生でもないだろうが

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 20:53:17.64

そういや、１０式は１２０ｍｍ弾が当たると衝撃で乗員は死ぬとかコンバットマガジンで書いてたけど
あれをそのまま載せてる編集部も頭がどうかしてるか知識もないアホしかいないのが良く分かるよな。

衝撃だけで戦車の中の人殺せるなら、んじゃなんで世界各国でも戦車砲弾の開発で貫通力増強し続けてる
のかを説明できんわな。
つーか、装甲無視して衝撃で倒せるなら湾岸で米軍のＭ１戦車兵が万単位でわんさか死んでるわ。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 21:23:09.61

>>734
第三世代戦車に実際に起こる一般的な事例なら、実例を示せば批判も収まるでしょう
湾岸戦争辺りでM1が被弾した例がいくらでもあるでしょうから、その中で被弾の衝撃のみで
乗員が死傷した例があるでしょう

とコメントしたら、「出す必要はないし出すつもりもない」と回答されたよ

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 22:16:42.32

出せないしそんな事例はないのだろう
（少なくともキヨ自身が確認したわけじゃない）

豚を入れたら死んでた、みたいな昔のネタを真に受けたんじゃないだろうか
しかも元ネタ調べると「装甲を貫通して」死んだというそらそうだろというしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 23:29:51.53

それで「工学士」でございってねぇ…

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 00:15:01.75

対立を無理矢理にでもスレに持ち込む人がいるけどなんか作為を感じる
それまでの文脈関係なしに食いつきのいい対立を持ち込むってのはスレを自分の思う方向に仕向けるための手法の一つでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 08:19:05.72

>>738
無理矢理に対立を持ち込んでは結局キヨ★の背中撃つオチになるまでが「仕様」でしょw

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 08:45:16.76

どっちもどっちだよ
キヨの言うことは全て間違っていて全ての事についてアンチじゃないと変人扱いする奴
キヨの言うことは何でも正しいと本気で思っている奴
正反対だが、他人の意見は一切認めない。お前らは似た者どうしだよ。目糞鼻糞

ま、2ch界隈ではキヨの名前出したら引かれてちょいちょいと思われるけどな
ただ、米みたいなその場で色々できる衛生兵がいない、住友のすっぱ抜きとかはよくやったと思うがな

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 08:50:05.78

で、自分は正しい（ｷﾘｯ
かよ、妖怪どっちもどっちクンw

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 08:52:12.98

日本の中期防衛計画、最大の敵は財政上の制約では無く政治の無知 --- 清谷信一
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170707-00010005-agora-pol

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 08:59:03.63

政治の無知は確かだが、自衛隊自体もセンスもないし知識も無い。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:13:28.23

10式戦車のクーラーの件だけど、キヨが行ったロングインタビューの中での下記の記述は、キヨの脳内補完ではなく、実は開発担当者の説明通りだったって可能性はないか？

「新戦車には市販品を転用したクーラーが装備されているが、これはあくまで電子機器を冷却するためのもので、乗員はその恩恵に預かれない。なおクーラーは１０式戦車では変更される可能性があるとのことだ。」

このインタビューは制式採用前の「新戦車」の段階で行われていて、１０式戦車ではクーラーが変更される可能性が
示されている。制式採用前の段階で乗員用クーラーを搭載すると、どこから横やりが入るか分からないので、あえて能力の低いクーラーを付けておいて、制式採用後に乗員用クーラーに乗せ換えるのが既定方針だった、って可能性はあるんじゃないか？

ただしキヨはそのカラクリには気付かず、制式採用後も電子機器用クーラーのままだと思い込んでいた、ってことで。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:17:19.26

>>742
今度はアゴラか
しかし冗長な文章だな

>既に導入または導入を予定しているF35Aステルス戦闘機、無人偵察機グローバル・ホーク、オスプレイ、
>AAVなどの装備を考えれば、たとえ防衛費がGDPの2％に増えてもまだ足りないかもしれない。

ハァ？
たったこれだけでなんで予算が倍も必要になるんだ？

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:42:05.72

清谷さんは日本随一の軍事通だろ
理解出来ない奴はセンス無い

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:50:23.71

>>744
キヨにインタビュー能力が欠如しているのが問題だな
要部冷却装置の冷却能力がおおよそ何ワットなのか聞き出すでけでも
何を冷やすものなのか容易に推測できる

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:59:31.92

＞平時の現在でも陸自のヘリの稼働率は5割程度です。
5割とかこれがマジなら随分低いな。

＞そして国産兵器といえども輸入コンポーネントは少なくない。平時からこれらを備蓄しているわけではありません。
えっ･･･。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 09:59:35.84

>>745
つまりオールF-35体制でオスプレイでヘリ全換とか考えてるんだろう　それなら予算無くなるな

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 10:40:23.12

足りないかもしれないって計算すらしてないのかよ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 10:50:06.01

>キヨの言うことは全て間違っていて全ての事についてアンチじゃないと変人扱いする奴

頭のおかしい人がいる
キヨの発言でおかしいと思われることをオチてるわけで全て間違ってるなどとは言ってないわけだが？
大方の人がおかしいと認識できることを間違ってないと言うから変人扱いされるのじゃない？
まあ基本的にこのスレで特記されるのはおかしいと思われること、間違ってると思われることであるんだけどな

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 10:57:06.44

>>744
短絡的に要部冷却装置=電子機器用と思っちゃって、それがどんなものか質問してないだけだろうよ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 11:28:26.78

>>752
ロングインタビューが行われた後で、キヨが試作ではなく量産される戦車について陸幕に質問をして、
陸幕の回答は「乗員用クーラーが付いている」。そこでキヨが再び「機器冷却用ではなく、乗員用のクーラーは装備されているか」と確認をすると、陸幕の回答は「試作品及び量産品ともに「要部冷却装置」が備え付けられてあります」だった。

「要部冷却装置」という用語が出てきたのは、この三回目の回答からだったんじゃないのかね。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 11:38:44.55

＞10式戦車に乗員用のクーラーは存在しません。クーラー自体は装備されておりますが、これは電子機器の冷却のためであり、乗員のためではありません。
自分のブログや雑誌でも相手の言うことを一切聞かないねじ曲げて自説と願望丸出しで記事書いてるからな．．．．．．

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 11:47:55.20

>>753
最初から一緒だろ
Q:乗務員用のクーラーはあるか
A:(乗務員専用は)ない
Q:乗務員のためのクーラーはあるか
A:(キャビンを冷やすので当然)ある
Q:機器冷却用ではなく乗務員用はあるか
A:(しつこいなぁ、機器・乗務員兼用のキャビンを冷やす)要部冷却装置がありますよ

短絡的に要部冷却装置だから機器用だぁ！

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 11:53:34.23

ロングインタビューの中でも「要部冷却装置」という用語で技本が説明していたのであれば、
キヨはそこに触れるだろう。その後の陸幕の回答について、キヨは「要部冷却装置（乗員用ではなく、器材用のクーラー）」という記述をしていて、それに何の疑問も持っていないんだから。

>>755
陸幕の回答が、「乗員用クーラーが付いている」だったんだぜ。
それと、ロングインタビューでの技本の回答は試作品についての説明で、陸幕の回答は量産品について、

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 12:00:02.53

きーちゃんは木を見て森を～、針小棒大を高濃縮したような人だなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 12:06:49.81

>>756
うん？
だからキヨの最初のインタビューでの質問が乗務員用のクーラーがあるか？だったんだろ
それに対して乗務員専用のクーラーはないです
じゃあ機器用もないのか？
機器用？当然ありますよ
ぐらいの会話だろ
キヨは専用を前提に話をし、インタビューを受ける側は当たり前のように兼用を前提に答えてるだけ
んで、それ以上に冷却方法など聞かず、批判するうえで都合の良い解釈をしたまんまなだけやろ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 12:11:41.28

だいたいキヨ自身が
>試作品及び量産品ともに「要部冷却装置（乗員用ではなく、器材用のクーラー）」が
備え付けられてあります。
と聞いてるんだから、質問を受けた側は試作段階から備え付けられてる要部冷却装置（機器・乗務員兼用）として最初から答えてるだけ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 12:42:56.08

陸幕は最初は「乗員用クーラーが付いている」という回答をして、キヨはそれに疑問を感じて、技本でのインタビューの内容も知らせた上で、再度質問したと。

陸幕は最初は明快な回答をしたのに、再度の回答では「試作品及び量産品ともに「要部冷却装置」が備え付けられてあります。」という煙に巻くような回答になったのは、技本の回答との違いや、「乗員用クーラー」を公言したらまずいことに陸幕が気が付いたからじゃないかね。

技本でのインタビューでは、「新戦車には市販品を転用したクーラーが装備されているが、これはあくまで電子機器を冷却するためのもので、乗員はその恩恵に預かれない。なおクーラーは１０式戦車では変更される可能性があるとのことだ。」と書かれてる。

「乗員はその恩恵に預かれない」というのが、技本の回答ではなく、キヨが推測して付け加えた説明なのであれば、陸幕は「機器冷却用だが、乗員用の機能も兼ねている」って説明し直せば済む話じゃないんかね。

陸幕の再度の回答では、乗員用とも機器用とも触れなくなったのは、理由の一つには試作品と量産品とで仕様を変更した可能性もあるんじゃない？

>>759
>だいたいキヨ自身が～と聞いてるんだから、

そこは、キヨが聞いた質問ではなくて、陸幕の回答だよ。カッコ内はキヨの補足だけど。
キヨが聞いたのは、「再度陸幕の広報室に技本の広報とのやり取りの経緯を話し、１０式に再度機器冷却用ではなく、乗員用のクーラーは装備されているかと質問しました」。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 13:09:55.75

>「乗員はその恩恵に預かれない」というのが、技本の回答ではなく、キヨが推測して付け加えた説明なのであれば、陸幕は「機器冷却用だが、乗員用の機能も兼ねている」って説明し直せば済む話じゃないんかね。

質問に合わせて答えただけでしょ、それ以上の質問がないのにわざわざ説明することもないし
どう解釈するのは質問者の技量であり、間違えてたら質問者が恥をかくだけやもの
そしてキヨは恥をかいたw

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 13:21:16.55

で、試作段階から要部冷却装置(乗務員・機器兼用)でした
だいたい最初からキャビンを冷やすタイプを取り付けてないで機器専用なんかから変更なんてしたら随分レイアウト変わってくるよ？
専用となると乗務員用のスーツタイプと同じでチューブでクーラーと機器を繋ぐわけだから

まあ聞いた話、90式の頃から要部冷却装置はあってキャビンごと冷やすタイプが取り付けられてるとか囁かれてたからねえ？

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:04:35.37

>で、試作段階から要部冷却装置(乗務員・機器兼用)でした

技本へのインタビューには、こう書かれてる。
「記事には筆者の考察も含まれているが、すべて技本側が目を通しており、事実関係の間違いがあれば訂正をしている。本稿が建設的な議論のツールとなれば幸いである。」

キヨの原稿を技本側が目を通したけど、「これはあくまで電子機器を冷却するためのもので、乗員はその恩恵に預かれない」
という事実関係の間違いについて、あえて訂正せず放置したってことかね、唯一の公式ロングインタビューで。それよりは、「試作品と量産品では仕様が異なっていた」ってほうが無理がない解釈だと思うけど。

>だいたい最初からキャビンを冷やすタイプを取り付けてないで機器専用なんかから変更なんてしたら随分レイアウト変わってくるよ？

ＰＣでは動作条件に室温の上限があるけど、戦車の電子機器も同様でないかね。室温60度以下、とか。試作品に載せた「市販品を転用したクーラー」は、量産品に載せたキャビン冷却用と同一のレイアウトで、能力が低いだけって可能性はないかね。90式がそれだった、とかさ。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:17:42.38

>>763
キャビン冷却で乗員が恩恵に預かれない程度となるとかなり無理があるよ、キヨの話に沿ったこじつけにしか見えない

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:28:07.55

＞「記事には筆者の考察も含まれているが、すべて技本側が目を通しており、事実関係の間違いがあれば訂正をしている。本稿が建設的な議論のツールとなれば幸いである。」

これ自体が原稿を見せたのか不明だし、今までも個人の考察に口をだすほどのことはまずないからね、それに間違いがあっても言わんよ、勝手にしとけってケースのほうが多い
乗務員(専)用はない、兼用の機器冷却能力はあるってことで間違いはない訳だから訂正するほどのもんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:32:40.19

>>764
どうだろね。夏場の直射日光で車体が灼熱になった状況において、室温45度をキープとか、あり得ると思うけど。90式に、キャビン冷却式の要部冷却装置が付いているとしたら、そういう性能だってあり得るんでない？

ロングインタビューにある「なおクーラーは１０式戦車では変更される可能性があるとのことだ。」という記述は、もしこの箇所が技本の校正によって挿入されたのだとしたら、それっぽい表現だけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:35:32.59

ついでの戯れ言
市販品のクーラー、三菱と言えば霧ヶ峰w
例えば6畳用と10畳用で乗員が恩恵に預かれないと言う程度に差がつくとお考えなんでしょうかねえ？

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:37:27.09

>>766
まあ、そこまでキヨよりに話をこじつけていこうとするからおかしな人扱いされるのよ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:47:41.11

霧ヶ峰、ね。6畳用の2kwから、29畳用の9kwまであるね。
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/kirigamine/product/size.html

>これ自体が原稿を見せたのか不明だし、今までも個人の考察に口をだすほどのことはまずないからね、それに間違いがあっても言わんよ、勝手にしとけってケースのほうが多い

一般的な記事とはわけが違うぜ、これは。
「開発に関わってきた第三開発室の北崎直弥二佐、技術開発官付総括室長市橋弘昭一佐、副技術開発官久島士郎ら多数の関係者が同席していただいた。主に説明したのは北崎二佐であった。」

実名でこう紹介されている公式インタビューで、技本が校閲をしたとキヨが書いているのに、「原稿を見せたのか不明」「間違いがあっても言わんよ、勝手にしとけってケースのほうが多い」って受け止め方をするほうが、よほど強引だとは思わないんかね。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:57:31.59

だってキヨの質問に対する回答にしか責任ないでしょ？乗員(専)用はない機器冷却能力はありますよってのは回答通りだし
正確には乗員・機器兼用の冷却装置ですか？と質問すればハイって答えたでしょうね
それを受けてのキヨの考察が間違ってても勝手にしとけwでしょうがな