【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/04(日) 00:58:22.20

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb8-hkLf) · 2016/11/17(木) 20:50:33.23

まぁ面倒な信管調停を省いてどんどん撃てるのは便利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7c7b-RMRX) · 2016/11/18(金) 14:52:39.01

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出るという訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/18(金) 15:56:18.20

>>300これ有名なコピペなの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS) · 2016/11/18(金) 17:05:19.28

>>289
>航空機に３０ｃｍの誤差って…無いだろ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS) · 2016/11/18(金) 17:07:14.46

>>289
>　航空機に３０ｃｍの誤差って…無いだろ

VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS) · 2016/11/18(金) 17:14:38.55

>>294
> 日米を入れ替えたらアイオワさんは～船首を魚雷で切断され

どうかな？　VT信管を躱すため、横滑りを繰り返しながらの雷撃は当たらないんじゃ無いかな？

＞　雷撃で最も重要なことは、魚雷発射の際に飛行機を横滑りさせないことである。横滑り
しながら発射した魚雷は、海面に突入する際に角度が微妙に変わり、標的に直進しない。
同じ機首角度を保ちながら横滑りさせず、真っすぐ飛びながら発射することが、魚雷命中
の必須条件である。

蒼空の果てに　　雷撃訓練
http://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html

大戦初期ののんびりしてた時代の雷撃戦なら艦攻が正確に直進しながら魚雷を投下することも可能だったろうが、末期は無理そう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b506-NHzo) · 2016/11/18(金) 18:12:19.93

アメリカだって、機銃掃射やロケットで機銃制圧してからでないと、
雷撃機接近させられなかったのに、防御0の天山ができるわけない
機銃制圧の時点で無理ゲー

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM85-RUi6) · 2016/11/18(金) 18:52:17.46

対水雷防御力の比較が目的の「もし大和と同じシチュなら～」なんだから、
アイオワにも米軍機の群れをぶつけてやらなきゃ比較にならないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/18(金) 19:01:41.83

>>303
＞VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない

ＶＴ信管の配備数は量産が間に合わずマリアナですら２０％。その半年以上前の
ブーゲンビル航空戦では、さらに少ないと思われる。
仮に１０％とすれば、全弾の９０％は「見当違いな所で爆発する時限信管」なのだ。
だから航空戦全体を見渡せば、土橋兵曹のような意見は出るハズがない。
局所的に高精度で炸裂しても「まぐれ当たり」にしか見えないハズである。

>>303は>>289を最初から読んでいれば、この点にもふれているのに、まったく考慮せず、
あたかも全数がＶＴ信管であったかのような物言いをしている。
どんだけ米軍擁護なんだか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/18(金) 19:16:56.69

てーか、そもそも大和とアイオワの比較論のヴァリエンテだろ　この流れは
あまりVT信管云々はその線においては関係ない気がする
むしろ>>306の言うことが一理ある　つか有意義なモデルケースを提案してると言える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7737-tQqt) · 2016/11/18(金) 21:21:49.21

色々突っ込まれた　ID:eEx3jXaua　と同じこと言ってるのがいるな、と思ったら同一人物じゃないかｗ
昨日色々突っ込まれたのにまた同じことやってるのか。
ワッチョイの効果凄いなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/18(金) 21:46:10.20

同一人物！！！！！？？？？？おお！！

こうなると、土橋兵曹の発言内容自体が「米軍万歳の為の捏造」という可能性すら出てくるな。
ID:eEx3jXaua, ID:y6VcTLLla,ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS は
>>298のブーゲンビル島航空戦を体験した　元航空教官・土橋兵曹談のソースについて説明するように！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/18(金) 22:26:32.55

>>310アンカミスごめんなさい。
>>298は>>284の間違いです。

**298** (ﾜｯﾁｮｲ 0daf-2XGH) · 2016/11/18(金) 22:36:34.96

>>311
かなり焦ったぞ
どうしてくれる(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b95b-XpIe) · 2016/11/18(金) 22:40:45.46

大和の測距儀って360度回るの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/18(金) 23:34:32.09

>>313
メリーゴーラウンドと同じ動きをするレール式の長門の測距儀でさえ
360度回るのに、大和のが回らないはずがナイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1504-Sd4e) · 2016/11/19(土) 01:41:00.26

前にも書いたけど、戦後のデジタル射撃指揮装置、ＭＫ-６８と５インチ速射砲
ＭＫ-４２の組み合わせですら射程４，５００ｍの中高度を中速で直進する標的に
対して、有効弾発生率５％なんだよ。

初期型のターター対空ミサイル登場で距離１万５千ヤードにおける命中率５０％以上
を記録し、水上艦の対空能力は画期的に強化と評された。(香田洋二氏による)

それを考えると、１万ｍで３０ｃｍの誤差？ミサイルか？って感じ。
それじゃあ、なぜ戦艦ミズーリに特攻機が突入できたの？防弾弱いゼロ戦なのに、
という素朴な疑問もわく。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5690-1ibN) · 2016/11/19(土) 06:59:18.52

>>314
電線とか引き込んでるんだから、一方向にぐるぐる回転し続けることはできないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 07:15:14.11

>>316
一方向にぐるぐる回転し続ける必要はない。

テキトーなところで逆回転すればいいだけ。ようは３６０度見渡せれば良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5690-N7ik) · 2016/11/19(土) 08:50:43.51

>>315
ミサイルと違って速射砲は連射が基本
20発撃てば100%有効弾が発生するって事か
優秀

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f284-dXbs) · 2016/11/19(土) 09:36:55.31

>>318
その計算はおかしいやろ
1発撃って外れる率は95%
20発撃って外れる率は95%の20乗で35.8％だから
有効弾発生率は64.2％

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7737-tQqt) · 2016/11/19(土) 09:47:44.75

ガチャで確率１％だから100回回せば云々みないなのと同じこと言ってるなぁ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/19(土) 10:31:10.18

>>307
戦闘参加艦艇に二割なのか全艦艇二割なのか
アメリカ大陸派遣軍の高速弾配備率は３割といわれていたけど

駆逐戦車大隊は全車高速弾標準装備でパンターを撃破しまくってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/19(土) 10:58:26.47

二割なんて数字だけ見てると少ないと思うだろうが相手はアメリカである、母数がでかすぎる
日本軍機を補足してから高角砲は何回射撃できるのかも考慮すべきだろう。

１艦艇高角砲弾1000発を定数としているなら
200発はVT信管つきであり

日本軍機の第一次攻撃完了までに100発射耗してもさらに100発は第二次攻撃隊迎撃に準備できるのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/19(土) 11:42:03.81

VT信管とパトリオットとどっちがよう当たるやろな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spa9-1ibN) · 2016/11/19(土) 12:26:35.17

>>319
確かにその通り

一つの目標に対して二十発連射すれば64％の確率で有効弾をだせるなら、386機来襲したら247機を落とせるわけか

それはそれで凄いな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/19(土) 13:43:26.74

>>278
大和特攻のときは終戦前で死んでもイイ人にのせかえしてた
理数系は下ろしてた選良たる者達は次の時代を見据えていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5690-N7ik) · 2016/11/19(土) 14:23:20.25

>>324
撃墜10機とはちょっと違うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3279-IQG5) · 2016/11/19(土) 14:51:27.78

敵機が律儀に1機づつ、対空砲と人員も最後まで無損傷ってならそれでいいんじゃない？
まぁ、そんな馬鹿な攻撃するわけないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad5b-AAsj) · 2016/11/19(土) 14:52:29.64

>>325
第二艦隊の伊藤長官と森下参謀長、戦艦大和艦長の有賀は死んでも良かったのかよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3279-IQG5) · 2016/11/19(土) 14:56:33.47

たしか対空砲の交代要員も下ろしてたって聞いたけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 15:18:52.74

そして、死んでいいヤツラを３０００人集めたのか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb8-2XGH) · 2016/11/19(土) 15:24:43.91

まぁパチンコ屋とか競馬場とか吉野屋とか巡ったら
死んでも良い奴ら3000人なんて半日で集められるだろうし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/19(土) 16:15:02.23

>>328
敗戦後の日本に居てもなんにもならんし
高官の死は必要な様式美でもある

死を免れた真の選良達が今の我等に便利な世界を残してくれた

感情に囚われるな必要なことだったんだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/19(土) 16:17:43.29

>>329
高射算定下士官やその指揮官は戦後に必要な理数系だからね

台湾を率いた李総統も高射算定下士官であった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 16:27:24.18

なんかこう文系って、ことごとく死んでイイ生き物なんだな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/19(土) 16:52:20.13

>>307
> ＞VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない
>
> ＶＴ信管の配備数は～２０％

なるほど。貴重な米空母が撃沈されたら大変だから優先的にＶＴ信管付きの砲弾を使ったんだろうな。空母を狙う日本機相手に

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa41-RUi6) · 2016/11/19(土) 16:54:41.31

>>333
李登輝「陸軍中尉なのに下士官扱いされたでござる」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 17:01:12.16

>>335
もういいから、オマエは元航空教官・土橋兵曹談のソースを早く出せ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 17:04:10.73

>>335
ワッチョイで正体バレてんのに、いつまでも第三者を気取ってると捏造認定するぞ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/19(土) 17:04:54.22

>　母艦飛行機隊は1140に敵を発見し、上空の戦闘機と闘い激しい艦船の対空砲火を潜り抜けて空母を狙って雷爆撃を行った。～艦攻隊は全機が未帰還になった～しかも３人のベテランの飛行隊長が全て未帰還となった。
>
>　被害の甚大なことは予想外であって、全力を出し切って決戦を挑み、反対に返り討ちにあった１ＳＦ司令部は唖然として声が出ない状態になった。

>　何故こんな結果になったのか、米側の資料を基にして実情を明らかにしたい。

>　先ず、制空権を争う戦闘機同士の決戦が始まった～その戦闘の隙に99式艦爆が敵空母をめがけて急降下に入った。

>　軽巡の15.2センチの主砲と空母、駆逐艦の12.7センチの高角砲が一斉に砲門を開いた。その結果、意外にも次々に急降下機を打ち落としたのである。97式艦攻の場合も同様であった。
>
>　その秘密はＶＴ信管にあった

ブーゲンビル島沖航空戦について
（拙著「空母瑞鳳の生涯」を補完する報告）
http://www.naniwa-navy.com/senki-1-buugenbirutouokinokoukuusen-katura1.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 17:24:12.44

>>339
だから、このページのどこにも土橋はいないぞ！！

土橋のソースを公表できない理由を言えやボケ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb8-2XGH) · 2016/11/19(土) 17:25:56.14

もしかしなくてもだつおの別人格かな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/19(土) 17:42:56.57

>>284

「雷撃のつばさ―海軍下士官空戦記」 (光人社NF文庫)　より

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d3c-Sd4e) · 2016/11/19(土) 18:38:49.39

>>342
ふーん。たしかに、こんなんばっかり読んでいたら反日思考にもなるわな。
もう、２ちゃんなんぞ辞めて、ニホンオオカミによく似た紀州犬でも探しに行けば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21bd-cGe3) · 2016/11/19(土) 19:45:37.36

339リンク先の文をきちんと読めば、日本機の攻撃を阻害した最大の要因は
迎撃の戦闘機だというのがよくわかるはずですけど。
その時に米軍が対空砲火で落としたのは何機ですか？
印象操作では話は進みませんよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdc9-AAsj) · 2016/11/20(日) 01:41:24.04

>>324
第二次大戦でのアイオワ級がＭｋ-６８ＧＦＣＳとＭＫ-４２速射砲装備だと
妄想してたいなら、好きにすればいい。馬鹿の読解力にはある意味で痺れるが
憧れはしない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS) · 2016/11/20(日) 18:32:49.40

ところで零戦乗りなら有る程度の生き残りが居るが、艦攻や艦爆乗りは当然ながらほとんど戦死してる。

僅かな艦攻乗りの生き残りが語る台湾沖航空戦を見ると、

海面スレスレの超低空を必死に右に左に機体を振って射弾を回避してたのだが、米艦の射撃は物凄い高精度。
狂乱状態で逃げ回ったが、それほど必死に逃げても味方機は次々に米艦の対空砲化で撃墜されていく。

敵艦がどこに居るのか？　どの艦が撃ってるのか？　もう自機の位置も、西も東も分からないし、考える余裕もない。

逃げ回る最中に目についた、駆逐艦？のような艦に向けて無我夢中で魚雷を発射したが、敵艦の針路・速度・射角とか考える余裕すら無く
とにかく魚雷を発射（というより生きるために魚雷を捨てて）必死に離脱。

>悲惨、地獄だ。
「最後の雷撃機」-　生き残った艦上攻撃機操縦員の証言

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS) · 2016/11/20(日) 18:54:44.78

>>344
そうは言ってもアメリカ軍戦闘機隊の戦果報告を並べたところで誤認が多いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e00d-Sd4e) · 2016/11/20(日) 20:14:18.24

戦闘機隊の戦果報告は信じないが、艦隊の対空砲火の戦果は信じるという
根拠はなに？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21bd-cGe3) · 2016/11/20(日) 20:43:05.75

>>347
艦隊上空に侵入し雷爆撃してきた機数、つまり戦闘機の迎撃を突破した機数をカウントできるはずですが？
なぜ迎撃戦闘機隊の撃墜数が必要なんですか？
迎撃機の役目は敵攻撃機を艦隊に接近させないことが一番重要な事。

証言を誤認が多いと否定しながら、証言を書きまくるのは何故なんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21bd-cGe3) · 2016/11/20(日) 20:51:37.30

迎撃の戦闘機の妨害によって何が起こるかくらいは判ると思いますけど？

艦隊上空に到達する機数が少ないと対空砲火が集中します。
多ければ目標が分散します。
雷爆同時攻撃、戦闘機の爆撃コースからの機銃掃射も、敵艦の回避運動の選択を困難にしたり
対空砲火を分散させるのに有効です。

それもこれも多数機が艦隊上空に達してできることです。
少数機では奇襲効果を狙う以外に手がありません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/20(日) 22:50:59.45

しかし何だ
証言の本って結局専門のライターの人が書いてるだろうから
（ご本人が書けたら書けたでまた捏造してしまう、記憶違いのまま書いてしまうこともあるだろうし）
尾ひれ背びれがついてる部分も多いよな
実際、他の証言と食い違ってることもよくあるし
活字になってるからソースが明確だということでwikiなんか何でも並べてあるがどうかと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21bd-cGe3) · 2016/11/21(月) 02:23:06.15

特に弾幕という言葉を簡単に形容詞として使っているので、
本来の弾幕射撃と区別がつかなくなっていますね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15b2-XpIe) · 2016/11/21(月) 04:32:22.04

それ言ったら、戦闘詳報だってくそ怪しい。沈んでしまった艦のなんか
担当者が生存者の証言まとめただけのものだったりすることが後になればなるほど
多くなってて証言集と変わらんぞ。戦史叢書も執筆時点ではまだ存命者が多くいて
名誉のために創作、加筆、削除したので参考資料ですと執筆者がいうんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e6-Sd4e) · 2016/11/21(月) 06:51:05.21

ミズーリになぜ特攻機が突入できた事について、どう考えてるのか見解を
聞きたいものだ。

ＶＴ信管だってそうバタバタと飛行機を落とせたわけでもない。
例として１９４４年１０月１３～１４日の戦艦アイオワの戦闘詳報から主要な対空射撃を紹介。

・１３日午後、艦首右舷８千ヤードの低空を飛ぶ一式陸攻１機に５インチ砲弾１１７発を発射。
初弾が目標後方で炸裂したが撃墜できず。射撃終了時の距離１万４千ヤード。

１４日１５１６、急降下しようとしてきた彗星艦爆に対して距離１千ヤードで５基の４０ミリ
４連装機銃が１０８発、２０ミリ機銃２基が２３発を発射。撃墜。左舷３百ヤードに墜落。

１７１４。艦首方向を横切っていく天山１機に１万２千～１万５千ヤードで５インチ砲２１２発
を撃つが撃墜できず。天山は魚雷を抱えたまま雨雲の中に逃げる。

第３８．３機動部隊司令官の勧告。

・(特攻機に対して)ＭＫ-３２近接信管を装着した５インチ砲弾は、５千ヤード
以内で最も多く多用されるべき。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad5b-8L7G) · 2016/11/21(月) 19:04:17.31

（＾ω＾）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad5b-AAsj) · 2016/11/21(月) 20:44:54.64

そろそろ戦艦による水上戦闘のネタに戻ろう。

こうすれば良かったレイテ沖海戦の日本海軍の戦艦の編成

金剛
当時稼動する全ての重巡洋艦への指揮と火力支援をすべきであった。
要するに第３次ソロモン沖海戦第２夜戦における姉妹艦霧島と重巡洋艦の高雄、愛宕の組み合わせを拡大して、
日本一速い戦艦の特性を生かした高速艦隊を編成する。

榛名
比較的速力が近い大和型戦艦２隻の露払いと索敵を敢行する。
史実の武蔵に代わる被害担当艦になってしまうが・・・

伊勢型２隻
比較的速力が近い長門と戦隊を組む。

扶桑型２隻
史実通り２隻のみの戦隊を組む。
史実の最上の代わり（どう考えても金剛に随伴した方が艦の特性が生かせる）に出雲も随伴させればなおよろし

長門
比較的速力が近い伊勢型２隻と戦隊を組む。

大和型２隻
比較的速力が近い榛名と戦隊を組んで、
加速が良くて小回りの利く榛名を常に先行させて被害担当艦にする。

↑そうすれば少なくともサーマル沖海戦ではアメリカ海軍の護衛空母群には壊滅的打撃を与えられただろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/21(月) 21:23:59.16

被害担当艦にしようとして出来たら世話ないと思うけど…

武蔵が被弾、被雷しまくったのはペンキ塗りたてで目立ったとかも言うけど
一番の理由は砲術屋である猪口艦長が航空、水雷何するものぞと
砲火による防御を優先して回避操艦に重きを置かなかったからじゃねっかな
また回避操艦天下一品といわれた大和の森下艦長（水雷屋）ほど
実際、回避操艦がうまくなかったのではないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15b2-NHzo) · 2016/11/21(月) 21:31:32.14

それよりも栗田をかえろよ。後知恵でなく、レイテ以前から不利になるとすぐ逃げる
積極性に欠けると評されてて、赤れんがも行く前から、栗田は逃げるんじゃないかと
疑ってたというのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e3c-EDxK) · 2016/11/22(火) 03:03:46.41

>>354
流石に５インチ砲＆VTでも「向かって来ない12,000～14,000mの航空目標」は
撃ち落し難いのね。

ほぼ最大射程付近だし、まぁ順当。

>>356
ちょっと判り難いけど、栗田を高速前衛＋大和主隊（史実に伊勢級プラス）
の二集団の陣形で進撃させてれば、って話？

遭遇時の陣形がそうなってないと何も変わらないような。

ま、指揮の問題もあるしなあ。

>>358
歴史群像の前号の結論は「栗田は生来臆病な人だったから」って結論だったね。
バタビヤ傍観あたりで予備役に回すべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1504-Sd4e) · 2016/11/22(火) 09:28:45.54

>>357
出撃前の打ち合わせで、猪口艦長が回避よりも対空射撃優先を主張したのは事実の
ようだが、結局、第一戦隊司令の宇垣が、森下艦長や兄部艦長の意見を容れて、
同戦隊は回避運動優先という方針を示したので、軍の命令系統からすれば猪口艦長も
これに従ったと考えるのが普通かと。
ただ、武蔵着任から約２ヶ月という事もあって、回避操艦の練度は森下艦長や兄部艦長
に及ばなかったかも知れないというのは、私もそう思う。

それと原勝洋氏による米攻撃隊記録の翻訳記事を読むと、狙いやすい輪型陣の外側にいる
艦が狙われてたようだ。中央にいた大和は意外と狙われてない。
たとえば第一次空襲の米側記録では、艦爆１２、艦攻１３のうち、撃墜された艦攻２をのぞけば
武蔵に艦爆８艦攻８、長門に艦爆４、妙高に艦攻３、大和に艦攻３が向かったとされる。

第二次では艦爆１２、艦攻９だが、艦攻２を別とすれば、あとは全部武蔵と長門を
攻撃してる。
原氏記事によれば２４日に米側が記録してる攻撃参加機数は２６１機、投下魚雷数６２本、
同爆弾１７５発だが、このうち魚雷３９本と爆弾７７発は武蔵に投じられてる。

長門へは爆弾計３４発、大和へは１３発。ただ、大和には陣形の外側の艦を狙って
外れた「流れ魚雷」が向かって、これの回避を強いられたという可能性があり、大和
戦闘詳報で雷跡見張りについて、一方に雷跡あれば他方にもあると思って四周を
見張るべき、とか、雷跡は最後まで監視しろといった事が特記されてるから、これが
「流れ魚雷」を示唆してるように思えるんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1504-Sd4e) · 2016/11/22(火) 09:41:39.53

>>359
[国産護衛艦建造の歩み]の中で、香田洋二氏が旧「ゆうだち」砲雷長時代の話として、
ＭＫ-５７ＧＦＣＳと、５４口径５インチ砲ＭＫ-３９の組み合わせでも、低速標的(最高
時速３２０ｋｍ)に対してですら有効弾を出すのは至難のわざで、成績不良のため何度か
頭を丸めたと回想してるので、この事からもＷＷ２期の対空射撃は所詮数頼みで、上で
挙がってる１万ｍで３０センチの話も、撃たれる側の心理から誇張された証言で
あるような気がするけどね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/22(火) 10:10:51.29

>>361
それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材だったのかな？

ＶＴ信管の最初の実機発砲テスト
月日：1942年8月12-14日

場所：Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland

砲：5“/38

信管：Mark　32（Crosley社製）

標的：無人機(ラジコン)を3機用意
（無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは
単に故障に備えたものだった。）

1機目：
無人機は直ちに撃墜される。

2機目：
無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近、
5“砲10発連射が終了する前に無人機を撃墜。

直ちに3機目の離陸が命じられるが、「当然」準備していなかったので
テストは翌日に延期。担当者にはお仕置きが待っていた。

3回目（3機目）：
今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、
これも火達磨となって撃墜される。

結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/22(火) 10:15:06.91

「太平洋の戦い」(その1)
5インチ砲から撃ち出されるVT信管は艦隊防空の基礎を固める。

＜巡洋艦ヘレナ、ガダルカナル沖＞
1943年1月5日に僚艦と共にいた所を
日本の爆撃機4機に不意を突かれる。
幸いヘレナは被弾せず、一直線に逃げる敵機目掛けて
5インチ砲(Mark 32)を斉射。２回目で１機が撃墜された。

＜マキン島沖＞
敵機に4回斉射、後半２回はMark 32を使用。
３回目で命中、敵機は海上に墜落した。

＜ツラギ沖＞
5インチ砲を発射。3発目が敵機を完全に捕らえ撃墜。

二～三回の射撃で撃墜してるが、この頃の日本機は直線飛行で逃げてたため容易に撃ち落とされていたのだろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/22(火) 10:21:18.05

世界最大最強艦隊の全力対空火力を
木っ端艦隊のチビスケ艦の対空戦闘訓練評価で推し量るのは無理があるかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1504-Sd4e) · 2016/11/22(火) 10:33:12.80

>>362
元本見ればわかるけど、１９８０年近くの話だぜ？低速標的の機材も書いてあるから
確認しては？

ところでそれは停泊中の試験射撃か。
射撃時の距離データはないの？その情報を確認できる書籍やウェブサイトは何ですか？

実戦では４３年にノースカロライナがレーダ－画面上で１機消滅を観測するまでにＶＴ
信管弾４０発を要したというのがあったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1504-Sd4e) · 2016/11/22(火) 10:41:54.43

>>364
訓練や試験射撃は実戦よりも平易な状況での射撃であるし、「ゆうだち」の機材は
香田氏が書いてる時代では旧式だったが、ＧＦＣＳも砲も大戦中のものより改良されてる
タイプ。
その違いを認識してる上で言ってるの？まあ、言葉の汚さからして最初から悪意しか
なさそうだけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS) · 2016/11/22(火) 10:52:24.24

＞　命中率　撃墜率

これの考え方について。戦場での消費弾数と撃墜率を計算して、統計とって数字で分析する人が多い。

まず小銃射撃を考えてみよう。
・近世ヨーロッパにおけるマスケット銃の命中率は400mもの距離で実に10%もの高い命中率を誇る。（プロシア軍が行った研究）
・第一次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために7000発を消費
・第二次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために25000発を消費
・ベトナム戦争のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために300000発を消費

旧式なマスケット銃の高い命中率に比べ、新式のM16自動小銃の低い命中率が目立つ。
もちろん理由は色々ある。数字を幾ら見ていても戦場の実態は何も分からない。

戦列歩兵　（近世ヨーロッパの歩兵　整然とした隊列を組んで太鼓の音にあわせて行軍しながら戦う）
http://grancord.up.seesaa.net/image/img_984191_28344498_0.jpg

軍艦の水上射撃なら、日露戦争における日本海海戦の高い命中率と、太平洋戦争におけるスラバヤ沖海戦などの低い命中率がある。
これも数字だけ比較してても何も分からない。

軍艦の対空射撃も同じく、戦争初期の整然とした編隊組んで一直線に飛ぶだけの飛行機と、戦争末期の複雑な射弾回避を繰り返す飛行機とでは命中率に大差。
ただ対空射撃は目標が高速かつ立体的に動くため、地上射撃、対水上射撃に比べて遥かに複雑なのが違うところ。だから僅かであっても生存者の証言に基づいて分析するしか無い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa41-Lx+7) · 2016/11/22(火) 10:56:59.62

大和と同じ雨雲が低く広がってる状況で
まともに5インチ両用砲の対空射撃ができると思えないけどな。
雲の切れ目に見えた時はもう機関砲の射程だし、
砲旋回させてるうちに飛び去ってる。
特攻機でも同じパターンがいくつもある。
対応できたのは20mm機関砲や一部の40mmだ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-IPf9) · 2016/11/22(火) 11:11:26.15

>>366
対空戦闘は最大火力の指向が原則
現代でも多砲身もしくはラピッドタイプの大口径砲による最大発射速度での火力指向が原則

マジックヒューズは画期的だったが絶対ではなかった、あくまで弾幕の信頼度をあげる存在でしかないのでバカスカ打ち込んでいた。

短艦での火力より艦隊の火力
アメリカお得意の高速自動装填砲の防空軽巡が列を成して撃ちまくる

遠弾、近弾なんでもあり、生き残りの方も猛烈な弾幕を掻い潜ったからこその証言と言える

てか近接信管が作動した時点でかなり近くに弾がきてるっていう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa41-Lx+7) · 2016/11/22(火) 11:43:45.15

それとレーダーとFCSの性能、組み合わせる砲の
旋回俯仰速度、ここが一番だいじなところ。
アメリカはＶＴを従来の3倍くらいの命中率と評価したが、
こういう下地があるからの話。

堤氏の回想にも吹き流し射撃の話が出てくるが信管ついてない模様。
レーダー諸元自動入力FCS自動操縦の砲でも訓練で命中率に差が出るのはおもしろい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/22(火) 20:58:40.38

>>358
マリアナで日米両海軍の勝敗は決し、それ以降の日本海軍の作戦行動は
すべて特攻的性格のものになっちまったからねえ
そのような普通の精神状態じゃなくなっちまった状況下の作戦を遂行しなかったということで
責めるのはなんか最近無責任だと個人的には思うようになってきた
一方で西村さんがエライって評価も案外聞こえてこないし

ただ栗田さんも帰るのがブルネイじゃなくて内地だったらUターン帰投できなかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa93-gqOJ) · 2016/11/22(火) 21:10:08.84

>>371はちょっとスレチかもな
無視してください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7737-tQqt) · 2016/11/22(火) 23:44:29.70

ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS　懲りずに復帰してるのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdc9-AAsj) · 2016/11/23(水) 02:01:38.78

>>362
>>それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材

え？すべてかつての米海軍制式採用品だぞ？まさか知らないの？
低速標的も米海軍制式のＤ２シリーズ。
海自に供与された時点では旧式化してたとは言え、大戦中の型よりもよほど新しいのだが・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-7ZwH) · 2016/11/23(水) 19:22:21.17

>>374
Mk.57 Director自体、Mk.37とかMk.56とかに比べれば簡易的な物(Mk.51の後継機種)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b04-S5sA) · 2016/11/24(木) 02:28:55.70

>>375
それでもレーダーの測距、測角精度は大戦中のMk.37より向上してるようだけどね。

>>369
>>高速自動装填砲の防空軽巡

アトランタ級？あの５インチは自動と言っていいのか・・・まあ日本の８９式
よりは少し能力が上みたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b7b-PVnu) · 2016/11/24(木) 04:56:01.44

機力装填だけど一部人力も必要
熟練度によって装填速度に差がでるから、自動装填砲とかましてや高速自動装填砲なんて言わない
モンタナ級搭載予定、ミッドウェー級空母に搭載された5インチ54口径砲も同じ
これは次のウースター級の6インチ両用砲も同様な上にこちらは失敗作

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f377-rmNE) · 2016/11/24(木) 06:10:43.94

>>376
レーダーの性能だけが良くてもねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b04-S5sA) · 2016/11/24(木) 07:47:27.65

>>378
上記「国産護衛艦～」によれば海自における低速標的の運用距離は５千ヤード以内
だったそうで、旧「ゆうだち」の話もその距離での事だろうけど、この場合でもＭ.37
に比して命中率で差が出るという考えですか？その差はどれぐらいだと思いますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe4-S5sA) · 2016/11/25(金) 01:35:25.74

海軍砲術史でもMk.57に言及されてるけど、対水上砲戦能力をほとんど省いて、対空に特化し、
要員一人で追尾操作できるようにしたもの。簡略化とは主にそういう事かな。
香田氏の記事と読み合わせても、少なくとも個艦防空レベルでなら劣らないと考えて良さそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9377-rmNE) · 2016/11/25(金) 07:02:28.89

九四式高射装置に比べて10年新しい四式高射装置は精度的にも優れていると思っていないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe4-S5sA) · 2016/11/25(金) 07:57:09.76

>>381
たとえば、その両者の機構の差は実際の射撃ではどの程度の精度差が出るの？

ＭＫ-３７方位盤＋ＭＫ-４レーダーにしても、その精度は５千ｍ以遠では>>354
だというのも、常時絶対にこうだとは言わないにしても、ひとつの真実なんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-KD8O) · 2016/11/25(金) 21:00:01.72

しかし艦隊を飛行機攻撃から守るのにもっとも有効なのは
直衛戦闘機打ち上げることだよ
もちろん対空砲火も必要だけどさ
そう考えたら軍艦が飛行機を怖れるようになってしまったときから
戦艦も空母におともできるだけの速度が必要になった
（護衛空母じゃマッチ箱だしい）
もっともそれに気づいたとき日本は「うわ！一番古い金剛しか役に立たんじゃん！」
アメリカは「うわ戦艦のほうがオマケやん！」になってたけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb2-lM3r) · 2016/11/25(金) 21:07:32.45

そんなもん、戦前の演習の段階で、為す術もなく戦艦の下を魚雷が通り過ぎて
全滅判定出てた頃からわかってることで、その時点で戦艦部隊は使いみちがなくなってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-KD8O) · 2016/11/25(金) 22:04:42.01

いや戦艦不要論は阿呆でも知ってまんがな　その内容だ
戦艦決戦主義者ってのは当然砲術畑の人なんだろうけど
そういう人たちはその時点で自分たちが主役から下ろされることに焦りがあったと思われるから
砲術である対空砲火についてスペック的な誇張があった気がするのよね
正直、20km以遠の砲戦における命中率、散布界の話にしてもなんかアヤシイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b19-+WvR) · 2016/11/26(土) 01:52:48.86

>>383
いや、日米とも空母と戦艦組ませるって発想は、そもそも空母が敵高速艦艇にこっそり接近されたら、それを砲撃で追い払う為なんだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b04-S5sA) · 2016/11/26(土) 02:02:07.45

>>381
その例えで言うのなら,射撃盤をもつ九四式高射装置のほうが、より精密な
計算値を出せることは確かでしょう。
しかし海軍砲術史によれば、射撃用レーダーがなかった事もあり、正確な
測距データが入力できなかった点や、複数の操作員による意思の相違や齟齬も
あって、実際の射撃精度は遠距離でも近距離でも満足いくものとはならなかった
模様です。

同書２９４ｐにある日本海軍の対空射撃の問題点(３)では、以上の要素の他に、
「射撃指揮装置(射撃盤)そのものの精度は必ずしも不良ではなかったが、
　機構上照準を簡便自在に行い得ず、また、測的に比較的長時間を要したため
　特に艦載機に対する近距離射撃で大きな効果を収める事ができなかった。」

としています。四式については、実戦でどうだったかについては、砲術史でも
艦砲射撃の歴史でもとくに言及されてませんね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-VGur) · 2016/11/26(土) 02:04:27.23

アメもミッドウェイ級の案の中に6インチ砲や8インチ砲の搭載を検討してたのもあったな
仮に上記の砲は無くても新鋭空母なら巡洋艦砲辺りなら防げる程度の装甲持ってたりするし

アメリカですら最後の最後まで自軍空母と相手の洋上艦とが不意に鉢合わせる可能性も考慮してたんじゃないかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b04-S5sA) · 2016/11/26(土) 02:17:16.59

また、海軍砲術史２９４ｐでは、戦後海自に貸与、供与された米海軍の
旧式、簡易型の射撃指揮装置が、旧海軍のものより優れている点があげ
られてます。主要なものを紹介すると

(ａ)照準は１人で行うものとなっていた。
(ｂ)レーダ－が射撃装置に取り入れられ、しかも方位盤(照準器)と一体になっていた。
(ｃ)射撃範囲を中距離以下に限定し、近似値ではあるが戦闘効果に殆ど影響のない程度
　　の測的を極めて短時間に完了しうるようになっていた。

これらが、対空射撃の本質をついていると評してますね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b04-S5sA) · 2016/11/26(土) 02:21:40.32

>>388
サマール沖海戦の事例も影響してたんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b19-+WvR) · 2016/11/26(土) 02:22:10.58

>>388
金剛とかの巡戦類が何しでかすか分からんと開戦前から警戒していたところへ持ってきて、
状況が特異ではあるものの、実際にグローリアスが戦艦に沈められ、
後に自分たちが大艦隊作り上げて圧倒的有利になったと思ったら、下手打ってレイテで護衛空母が部隊ごと戦艦に追いかけ回されてますからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-KD8O) · 2016/11/26(土) 12:34:23.07

>>386
いやだから正規空母に随伴するためにゃあ空母並みに高速じゃなきゃ
いかんわけじゃん
だったら金剛とアイオワくらいしか脚光浴びんじゃんっていってるの
主役たる戦艦を守るために直衛戦闘機（空母）が必要だなんて言ってません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-S5sA) · 2016/11/26(土) 12:46:11.10

戦闘機だけなら軽いから、速度の遅い日本の軽空母でも十分運用できる。
だから、軽空母を直衛機専用に運用すれば良かった。

…なのだが、いかんせん艦攻や艦爆を乗せたがるのが日本海軍の悪い癖。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-/sNf) · 2016/11/26(土) 12:56:46.88

>>393
ﾋﾟｺｰﾝ！
「そうだ！戦闘機に25番のせて戦闘爆撃機にすればいいんじゃね！？」

単座の戦闘機で爆撃って命中率はどんなもんだったんだろうなあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb2-lM3r) · 2016/11/26(土) 14:43:23.19

一応射爆照準器というように、照準器自体は爆撃も対応してる
ただし、艦爆隊が爆撃訓練積んでようやく当たるものを、してない戦闘機乗りが
当たるかといえばそんなわけねえよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-8lfJ) · 2016/11/26(土) 14:44:58.73

エンガノで伊勢爆撃したうちの半数以上が戦闘機
緩降下しかできない、爆撃照準機も無い、当たればラッキー程度。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaf-PVnu) · 2016/11/26(土) 14:51:10.14

やはりエロ爆弾にハトを載っけて誘導させるべきだった
あれを考えた人って心理学ではかなり有名な人で笑えるんだよなあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spe7-fk+P) · 2016/11/26(土) 16:44:37.73

水平爆撃？急降下爆撃？
両者は全くの別物