【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ 草案、とはいえ各艦隊、各鎮守府の司令部に回覧されてる時点でもう
航本の総意と言っていいわけであり
それこそ実運用は読みを外しまくったツケが回ってうまくいかなかったり
海軍全体の都合もあるからまた違って見えるわけだがね
そこを整備方針の思想と混同してはいけない そもそも陸攻250機の調達コストは大鳳1隻の建造費にも満たない
また、基地航空隊の増強については開設・運用コスト共に陸攻は艦戦・艦攻の2倍強
（大雑把に言って、陸攻隊1隊16機の開設コストが1千2～5百万、艦戦・艦攻1隊16機が7～8百万）
さらに陸攻の調達単価37万円に対して艦戦14万艦攻15万
陸攻止めたところで母艦兵力がそれほど画期的に増強できるわけじゃないんだよね
ぶっちゃけるとマル4の陸攻隊整備費用を空母に回しても大鳳が2隻になるだけ
洋上兵力せいぜい50機の増強にしかならない
陸攻250機と空母機50機、さてどちらが得かな？
（大鳳でなく雲龍やその他改装空母だとしても2隻100機が精々） 96も1式もあればあるだけ便利で目一杯作ってあれ
なんだから仕方ない、
ソロモンとか南洋で消耗しまくり >>863
えっと、開戦後早い段階でミッドウェー島が真珠湾発アメリカ潜水艦隊の中継基地となり
日本本土～小笠原方面での活動を支援してたのご存じない？
本土～マリアナ～マーシャルの補給線を脅かしてた米潜の策源地はむしろこちらだよ？ 下手に哨戒機を飛ばすより
50～100キロ間隔の特設監視艇の哨戒線を2～3段並べれば良くね？ 空ageするのやめたと思ったらゴミみたいな意見しか言わんか
案の定だな 少しは長文書いてる人の爪の垢でも煎じて飲めやage厨 大型艦と航空機の生産設備は違うから、比較についてはなんともいえないけど
航空隊の整備方針として陸攻と比較するなら
艦上機装備部隊の比率を高めることはできたと思う
搭載能力としては、改装しうる特空母の数が多いので
戦闘機の運用を工夫すれば十分にある
陸攻の他に、
もし艦隊の編制を空母数隻に護衛の戦艦、巡洋艦等を一単位にするならばだけど
天候に左右されすぎるため問題視されてた
戦艦や巡洋艦の水上機（二座機は爆撃も期待されてた）を
空母搭載機とすることもできたし 空母建造または改装となると、艦艇の建造計画にさわるから
つまり
他の艦艇に回す資源を圧迫して代替し航本だけの都合ではなくなるから
航本が基地航空隊を主力視して強烈に突き上げなければ空母の増強は進まない
全長180メートルもある高速の艦艇が甲標的母艦に改装するより
空母に改装することの利点を力説してくれ得る人が
または
十六試艦攻をフル活用できる次世代空母の大鳳型を推すはずの人が
そもそもあんまり空母に期待してない
というのが史実で空母建造が低調だった理由ではないかと思う
空母の建造も母艦航空隊の整備も二の次であったと
逆に艦隊決戦では使えないけど基地航空隊の航空戦に必要な特空母は
必要な数が改装されてる（大鷹とか）
大艦巨砲主義に勝ったからではなくて、航本が激推ししてくれたなんからだろうと思う まず空母整備の大方針である「対米同数主義」を理解しような
根本的に日本は空母の防御力に期待しておらず、パイを増やすことでそれを補う方向だったんだよ
飛鷹型と大鷹の改装は、第三次ヴィンソン案でアメリカが空母3隻新造を発表したことに対応したもの つか、もういい加減に
「現実と異なる、ありえない妄想の妥当性のご相談」は下記スレでやってくれ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/ それはそうなんだけど
飛龍や蒼龍ですら手狭とされる時期に（とくに特殊爆撃機のサイズが懸念に）
橿原丸、出雲丸は別として
数が揃えば客船改装でいいや、というのはかなりの妥協なわけである
これらの特空母で艦隊決戦をするプランが、海軍全体では大真面目に検討される中
航本はそれらが艦隊決戦における航空戦で使えないという技術的な見通しを持ってたわけで
じつは当の航本こそ海軍の中でも特に空母を軽視してたんじゃないのかなと思う
基地航空隊を基幹とするという部内の方針がなければ、
同時発進可能数が少ない低速の特空母で妥協してしまうのは許されなかっただろう
なぜならば、第一撃で刺し違えるにせよ、
それを発進する局面では攻撃隊の数的に劣勢では同数の意義が薄れるからだ 艦載機生産方針を見る限りでは、量より質に転換
でも、アメリカをなめすぎていたのも事実 なめるというより、落ち着くところは常に「みんな貧乏が悪いんや！」にしかならんと思うが。
国力から改変しないと無理な話をなーに延々とやってるんだか。 >>863
マーシャル沖で勝ち続ける？
頭の中お花畑ってのがよくわかるな。
1943年がそれに近い状況で、現実がどう推移したかくらい知ってるだろ。 マーシャルがアメリカの潜水艦基地になったら
帝国自体が敵潜水艦に封じ込められてしまう
船団護衛なんて非現実的だし
ここでの決戦を避けて通れるとは思えない
地理的条件も基地航空隊に不利で、母艦航空隊の再建途上にあったという
史実の最悪の状況でもなけなしの航空隊を投入して抵抗してる
彼らも阿呆ではないので、放棄できるものなら放棄してたさ 貧乏が悪いも何も
艦上機は明確に開発も生産も後回しだし
空母は「貧乏」なりに昭和17年までに艦隊で使えるのが1ダース以上揃える能力を持っていたのに
この時点だと金をかけて甲標的母艦だとかなんだとかに改造して使ってた
航空隊の運用も大型機を主力に据え
首都爆撃でもない航空対峙戦に高価な双発機を突っ込む金持ちぶりだ
そんなことは満足な飛行場群をマーシャル、カロリン、せめてマリアナには作ってから考えて欲しかったが（これはマジで貧乏でできなかった）
明らかに母艦航空隊を等閑視してたわけであってね
現実に提唱された特空母でもいいからかき集めて、航空隊も戦闘機主体でいいから、
という方がよほど身の丈にあってる >>878
明後日の答えしか返せないのは何故なの？
史実の1943年がどう推移したのか、それさえ知らないのか？
マーシャル方面への米機動部隊の行動に対応した結果どうなったかくらい答えられるだろ。 >>880
もしかして空振りで燃料を空費した話のことを言っている？
それは敵が上陸支援で貼り付けられるのを待たずに
味方基地航空隊の優勢下で戦おうとした結果であり
有力な母艦航空隊を保有しないが故の制約によると思うけど 来襲した敵空母を確実に捕捉撃滅できるのは
基地航空隊がこれを発見して即座に攻撃した場合
敵空母部隊が上陸支援のために行動の自由を奪われている場合
に限られる（もちろん出港から潜水艦や飛行艇で追跡できりゃ良かったが無理だった）
前者の場合、進出700浬の哨戒を1日2回行っても
（実際にはこれすらできてなかった）
敵の空襲まで1日の攻撃と増援の余裕しかない
日本海軍人のいう「ヒットエンドラン」で来られると
機動集中が間に合わず非常に分が悪い
後者の場合、もし決戦海面が大きな群島（航空基地群）の攻撃圏内にあれば基地航空隊と母艦航空隊で共同攻撃できるが
ギルバート、マーシャル、カロリンでは基地航空隊の支援は索敵に限られ（それができるのが陸攻のありがたさだが）
味方の母艦航空隊が有力でないと採りえない
基地航空隊主力の航空戦ができるのは常に大兵力のある基地群か
その付近のみということになる
ゆえに中部太平洋における迎撃は絶望的 敵艦隊出撃情報を得て敵艦隊発見からの対応はどこもおかしなところはないんだけど？
敵の上陸を待つというのはあなたが言ってるだけの話。
待ってる間に各島嶼の哨戒拠点は空襲を受けて機能喪失するのは自明の理。
だから早期対応するんじゃないか。
マーシャルに有力な基地航空部隊が展開できるような飛行場を日本は持ってない。
各所にちらばった中小の飛行場と水上機基地だけだ、展開のしようが無いんだよ。
そして有力な母艦部隊を出すなら燃料状況は史実以上に悪化する、あたりまえの話だ。 >>882
できないと判ってるじゃないか。
それなのに何故勝ち続ければなんて出来もしない妄想を出すのかね？ >>884
そら妄想を前提にしないと自分の妄想が実現できないでしょ。
ウソつき続けるためさらにウソを重ねるようなもんだよ。
もう後に引けなくて苦しい言い訳を長文でコーティングしてるだけっしょ。 ソ連・ドイツ・フランス・イタリアも含めて、第二次ロンドン海軍軍縮条約を締結してしまう
第一線艦は一律2割削減、補助艦総量規制廃止、速力と魚雷と5インチ砲以外の水上艦無制限排水量を600tから1000tに引き上げ
水上艦600t未満 無制限
水上艦600t以上1000t未満 5.1インチ砲未満、魚雷発射管なし、最高速度24knまで
対潜艦を多く作らせることで、各国、特にドイツの潜水艦を封じ込めてしまう狙いつき 空母だけなら、
※付は、ワシントン海軍軍縮条約第8条但書にて、いつでも代艦建造可能
日本81000*0.8=64800
公表排水トン
鳳翔 8450 ※
赤城 27000
加賀 26900
龍驤 7100
蒼龍 10000
エチオピアとの紛争（アビシニア危機）で孤立しつつあったイタリアが、この件で猛反発していた日本をなだめるため、鳳翔と龍驤を購入
アメリカ135000*0.8=108000
ラングレー 11500 ※
レキシントン 33000
サラトガ 33000
レンジャー 13800
で、残り16700+ラングレー11500
どうでもいいレスなので盛り上げるため、レンジャーをフランスに売却し、21000t型を2隻作る
イギリス135000*0.8=108000
フューリアス 22450 ※
アーガス 14450 ※
イーグル 22600 ※
ハーミーズ 10850 ※
グローリアス 22500
カレイジアス 22500
で、アーガスとハーミーズとイーグル＃を廃棄した残り40550tで、20200t型を2隻作る フランス60000*0.8=48000
ベアルン
で、レンジャーを購入
イタリア60000*0.8=48000
フランスがアメリカとつるんで軍拡をし、ドイツとイギリスが裏切ったことで、日本への関心を示し、
鳳翔と龍驤を購入
ドイツ108000*0.2
対イギリスとの協定（英独海軍協定）で、イギリスの2割
しかも初めての航空母艦なので、イギリスからイーグルをもらい受ける つまり、航空戦力も削減することで各国とも運用を難しくする（譲渡・購入艦は旧名のまま）
日本 赤城、加賀、蒼龍
アメリカ レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ
イギリス フューリアス、グローリアス、カレイジアス、アークロイヤル、インディファティガブル
フランス ベアルン、レンジャー
イタリア 鳳翔、龍驤
ドイツ イーグル
これ以外の艦は1937年破棄 >>884
いやだから、出来ないのは基地航空隊主体で戦った場合
どうやったってあの海域では大規模な基地航空隊の反撃はできない
早期対応では無理があるから
敵が上陸戦中動けない時期に
空母3～4隻最低3群搭載機700～800（母艦は全然非現実的数字でない。航空隊は陸攻と戦隊の水上機、基地の零戦から生産力と搭乗員を育成転用するしかない）
および1000浬くらいの範囲に進出できる
飛行艇または陸攻若干（または彩雲）の索敵捜索支援のもと
戦うしかない
千歳、千代田、日進、瑞穂の改装計画と母艦航空隊の運用が史実通りなら仰る通り無理
だから空母の話をしてるわけで 日本が空母十数隻の高速部隊を持てたにせよ
空母の半分は特空母、航空隊の過半は戦闘機
それでもそれがないと中部太平洋での迎撃は成り立たない
防衛線をフィリピンかマリアナまで下げられれば
基地航空隊を主として空母を開始しても良かったけど
それができないからギルバートどころかソロモン（基地群には向いてる地理故にかなり持ったが）まで
出て行かざるをえなかったわけだし
マーシャル諸島まで防衛ラインを前進するなら空母中心でないと厳しかった
というのは当時既に気づかれていても良かった 空母中心でも同じ事なんだよ。
妄想は辞めて現実見ようか。
燃料が無きゃ何度も進出なんて不能、でも放置はできない。
この差はどうにもならない、なる国力あるなら戦争する理由がない。 陸攻増強に走るのはそういう思想だからというだけの話じゃない。
艦船作るのは製造設備であるドックの問題と予算資材の問題がある。
改装艦作るにも予算と資材が必要、民間船舶助成も予算不足から隼鷹飛鷹は1年遅れ。
その上北部仏印進駐でくず鉄輸出止められて資材不足に陥る。
そして出師準備発動で海軍艦艇は戦時へと整備を開始し平時の予算不足から不備のままの装備を更新したりと
各地のドックは順番待ちの上、工廠、造船所の工員も不足している状況。
昭和15年末には信濃が工事中断、12月に起工した大和型4番艦も月末には工事中断。
工員資材を他に振り向けてなんとか他の艦船の整備を進めている状況。
こんななかで翔鶴瑞鶴があの時期に完成したのを普通の事と捉え、
まだ増やせるとか、何とかなるなど妄想でしかない。 つーか史実見てれば少数機しか搭載できないような小型空母を寄せ集めたところで
日本が集中運用できるわけないのがわかるはずだがな
ID:gs/OOjJWは珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモン海戦の龍驤を知らんらしい まともな爆撃照準器がなく専属の照準手がいない戦闘機での爆撃がどれだけ役に立たないかは、
エンガノ岬沖海戦第四次空襲で伊勢日向を攻撃したのがほとんど爆装の戦闘機だったことからもよくわかる。 航空機生産能力も致命的、事前に拡大進めてたら96式艦戦が増えるだけなのに、
零戦の初期不良や問題点をエスパーが予知して改良を終わらせ、
明日から零戦月100機生産ね、に対応できる工場がいくつもあるのだろう。
史実は補充機数の少なさから真珠湾攻撃後から各空母の定数は順次減らされている。
翔鶴瑞鶴でさえ54機にされてるし、アリューシャン行った隼鷹なんか艦戦6の艦爆15が定数
便乗艦戦12機でなんとか格好がついただけ。
空母増勢出来てたとしても96艦戦増えるだけでこいつを爆装で出すなんて度胸は普通は無い。 そういや史実では増産どころか99艦爆や97艦攻は生産縮小で戦闘損失どころか
事故や訓練での損耗の補充で手一杯だったな 実際に言われてたのは
優速の軍艦の空母改装を見込んだもので
瑞鶴翔鶴クラスを増やせという話ではないし
龍驤や祥鳳の運用が稚拙だったのは実戦部隊の力量が足りんだけ
珊瑚海の祥鳳はともかく、龍驤の攻撃隊の損害と喪失は司令官の責任で
せっかく戦法が検討されたのにあえて空母の持つ本質的な弱点をさらけ出す運用が問題だっただけ 航空機の生産だって、マル四の整備方針が基地航空隊よりで
艦上機の生産ラインが小規模に抑えられていただけであり
実際に零戦だって当初は基地航空隊の主力になるはずではなかったから
あの数字（十三試戦兼爆が見込まれてた）
最初から艦上戦闘機が数百機も必要とわかってたら（史実のように急遽基地航空隊の主力戦闘機となるのではなく）
あんな細々とした生産数にはならない
ちょっと航空機の話をすると
陸攻は一式陸攻と並行して
中島に命じて九六陸攻の生産と改良が進められ
一式陸攻の初期不調や不足対策の保険としていったのにたいして
艦戦については零戦の不足や不調対策として二速過給の九六艦戦の開発を他社に命じたりしなかった
生産や開発の様子を見ると
どれほど陸攻が優遇され、艦上戦闘機が軽んぜられてたかわかるだろう 戦闘機による爆撃だって、陸軍では大戦後半の主戦法になったし
海軍だって六番では艦攻隊艦爆隊でも急遽実施してたりしたが
飛行場攻撃だから話題にならないのかな？
爆弾架の開発と二五番搭載の開発が遅れて戦況が絶望的になってからしか
目立った局面に出てこないから
当てにならないと思われてるが、少なくとも不動標的に対しては有効だとされていたわけだ
対艦攻撃でも
たとえばマリアナ沖海戦で大型艦に直撃を出してるのは戦爆のみだ
ここら辺は海軍の研究不足も要因としてはある
戦闘機による爆撃そのものの本質的問題点ではないのだ どれもあなたの妄想が実現できる要素ではありませんけど？ >>898
世界初の空母戦とそれから半年しか経ってない状況でやれ「実戦部隊がヘタレ」「司令官がヘタレ」なんて現場に責任転嫁してたら
開戦前にいくら空母だろうが戦闘機だろうがを増やしたところで
その実戦経験が無い以上そのヘタレな運用は変わらないんだが
バカなのかなコイツ 何より開戦前の工事量、資材量を甘く見すぎです。
小型艦要求だから云々の問題じゃありません。
平時に戦時に必要な船舶を海軍が持つようなことはなく、
どこの海軍も民間からの徴用でこれを補います、それら船舶は軍の規格を満たすように装備をつけなければなりません。
タンカーなら洋上給油設備は最低必要ですが民間船はそんな物つけてませんし、
輸送船やらでも最低基準の荷揚げ設備のデリックを装備しなきゃなりません。
当然砲、機銃等の武装もしなきゃなりません。
開戦時の日本の徴用船舶は陸海軍400万総トン、600万総トンが開戦時日本が持っていた商船の総トン数です。
どれだけの工事だったかわかるでしょ。 >>902
いやいや
世界初の空母戦とやらが発生する前の四月には
空母部隊は3～4隻を一群とする
決戦時は零戦を増載する
3～4隻3群以上が理想
という検討がなされて
実際五航戦にも祥鳳が増援されたのに
祥鳳を分派したり基地航空隊に零戦取らせたり
それを守らないからダメだったわけで
実戦経験がないからダメだったのではなく
事前の研究成果を無視したからダメだったんだよw 部隊整備も事前にやるとその時点で装備できる機体が配備されます。
零戦の生産が進むまでは96式が配備されます。
いくら量産指示されようが、ゲームじゃないので要求したらいきなり生産数が増えるなんてことはありません。
工場増築しても生産が軌道に乗るのは先の話、命令したら月間生産数がいきなり倍になるなんて起こりません。 燃料が足りないのも
マーシャル諸島は敵の上陸から飛行場造成までの間に
空母部隊と遠方からの飛行艇等で取り返すしかないという
現実を無視した運用で浪費しただけ
だが、基地航空隊に注力して有力なる空母部隊を作らなかったので
一か八か仕掛けるしか無くなっていた
あの時点では確かに手遅れだが
それをもって数年前から兵備を変えてても打つ手なしというのは違う >>904
それもこれも日本の国力から来る限界ですが理解できませんか？
図上演習は好きにやればよろしい、あなたの妄想もね。
現実には、手元にあるものをどう配分し戦うかという判断があるだけですよ。 >>906
数年前とはいつからですか？
細かい計算や必要事項を省いて、戦術的要求だけで大雑把に話されても馬鹿にされるだけですよ。 >>906
燃料が足りないのを浪費というなら、
敵艦隊を空母部隊で迎撃するのが間違いとなりますが理解して書いていますか？ >>905
工場増築とかそういう話じゃないんですよ
零戦の場合、
グレードダウンした瑞星で量産して当座の栄の不調や生産数不足を補うとか
艦隊向けにとりあえず要求された後続時間を待たせはする金星四五/四六型搭載機で量産してみるとか
あるいは補助として九六艦戦に瑞星を載せての延命を図るとか
そういう努力一切なし、生産も艦戦に当ててるラインは微々たるもの
陸攻の入念な開発生産計画との違いがないかといえば
零戦を主力の作戦機とするつもりだったかどうかが違うわけで（そうした増産のための改良計画より局戦の開発が優先）
なんで足りなかったのかというと、たくさん作る気がなかったらとしか言いようがない
機材は陸攻減らせば作れるし
初期不調といっても
栄の初期不調（混合気調整の問題）があるなら当座は瑞星、みたいな妥協すらしてないわけで
いっぱい数を揃える気があればできたよねとしか言いようがない >>910
妄想は結構です。
妥協したいなら目の前にある96式艦戦で妥協するのが筋ですよ。 建造のコストや施設がきついと言いつつ
じゃあ千歳、千代田といった優速で空母に適する艦隊を
甲標的母艦なんぞに改造してたのはなんなのかという
空母を本気で欲しがる人がいなかったからああなったわけで
理由は航本が軽視してたから、引っ張らなかった
その後も基地航空隊の作戦能力について読みが甘くて
それを修正し得る当時の研究結果も無視された
それだけではないのかな
資源的に無理だったとか、そういう話ではない >>911
そうですねえ
本気で艦戦の心配をしてたら
川西なり中島なりに九六艦戦の本格的な改良も保険で出しとくよね
ちょうど九六陸攻で行ったように
新鋭機のひとつダウングレードの発動機を搭載する
瑞星とか試させますよねえ「目の前にある」機体をアップグレードするために
さらに零戦だってトラブルの大半は栄の混合気調整に関するもので
じゃあ瑞星（栄に換装する前の古い計画における装備発動機）でとりあえず作るとか
九六陸攻二二型で使われてる金星四六型搭載機を試すとかするよね
どっちもやってないのは、陸攻と比べて、また局戦の開発と比べてそれだけ軽視されていたということ >>907
いやだからせっかく貰った祥鳳の運用がまずかった
「手元にある」戦力を戦訓や演習の成果を無視して不適切に配分した結果なんですよ
視界内での護衛を求める陸軍と
戦訓会議で出た空母戦の話をして然るべき決着をつけることができなかったのはまずいでしょう
実戦経験の有無なんて関係がない >>909
いやいや、あの時点でも空振りを何度もかますだけの燃料はあった
それを浪費したから足りなくなっただけ
博打みたいな基地航空隊との合撃ではなく
母艦航空隊を有力なものとして
敵情が確定してから出撃できる体制を整えてれば
つまり敵の上陸後に反撃できる兵備をとってれば
燃料は不足はしなかったですよ
それは遅くとも昭和17年からの積み重ねがないと出来ず
実際やらなかったから一縷の望みをかけて合撃を狙うしかなくなり
ミスをしてしまうともう燃料がないという
逆に兵備次第では不足はしない >>915
不適切も何もそれが現場の判断ですのでどうにもなりません。
あなたが会議の現場に居てイニシアチブ取って全員を説得できるんですか？
レキシントンのラバウル奇襲の件もありますから結果論云々でしかありませんね。 >>916
マーシャル沖で勝ち続けるのは無理だという話で決着ついてますが、
また蒸し返すんですか？ >>914
おっと失礼しました
実際のところ昭和17年4月に年末までに計画された空母12隻は数的に千歳等水上機母艦の転用は考えてない
（中型以上8隻と祥鳳瑞鳳龍驤龍鳳（空襲による遅れがあるなんて知らない時期）かと思う）
2月だと14隻とあるので、千歳か何か2隻くらい見込める余地が期待されてたのかもしれないが >>917
決戦時の零戦の増載、戦隊の空母を3隻にするなど
第一段作戦の成果を踏まえた新しい戦法を部分的にもお膳立てしてもらったのを
全部放棄してしまった結果なのだから、あれこれ言われるのは仕方ないでしょう
尤もそれは船団の航程をラエサラモア空襲の二の舞になりかねないにしてしまった結果であり
例えば特空母が艦隊運動についてけないとか
そういうのではなく
これもあれこれ言われても仕方のない問題だと思います（そもそもポートモレスビー攻略作戦がこの時期に遅れたこと自体、ラエサラモア空襲のせいですし）
戦隊の空母を3隻に増やすこと自体が無理だった、というわけではない >>918
基地航空隊をしゅりょくとするならむりでしょう
それについては異論がありません >>921
御免
ひらがななのは変換ミスと送信ミスだ
煽ってるわけではない… 空母を建造すれば当然それに配備する飛行部隊が必要になる。
あたりまえですよね、当然搭載する飛行部隊の予算も通過して整備が始まってます。
ところが現実にはそれが満足に出来なかったのが開戦後の日本。
初期の資源地帯侵攻だけで損耗機は出るんです。戦闘損耗だけじゃありません。
あなたがいくら叫ぼうが損耗数の見積が甘いから充足できません、部隊数増やせといっても現実は機数が充足すればいい方で、
希望する機種が配属されるのは先の話。
大陸で支那相手に戦った実績しかなく、それを基準として損耗数を計算するので当然そうなる。
撃墜した機にアメリカ人が乗ってたとわかれば、アメリカもこんなものかと思ってしまう。
そして海軍は短期決戦思想ですから短期に大量に生産補充とか想定にありませんし、
長期の想定は負けなのでやりません。 >>923
いえいえ
史実で母艦航空隊が貧弱なのは
陸攻を優先してるからですよ
ですから、母艦を増やすとしたら基地の陸攻なり戦闘機なり
または外洋で活動する予定の水上機部隊（天候により運用が限定されるのが問題視された）なり
から転用するのが前提
例えば昭和17年になってからの計画だと
実際に検討、実際もされたのは戦闘機の増強なんです
基地の零戦隊に泣いてもらったわけです
さらにいえば第一段作戦の消耗は
当初の予想より遥かに少ないものです
それなのに零戦の数が足りないのは数を足らせるための機体側の努力を局戦の開発のため後回しにしてる
（発動機生産能力にゆとりがある三菱で作れる上に不調も少ない瑞星または金星バージョンを作る気がない）のと
陸攻の生産能力を優先してるからです
陸攻の消耗も予想を遥かに下回るもの
支那事変基準の消耗率で油断したから足りないというわけではない
さらに戦時体制での生産は昭和18年や19年に比べれば小規模だがすでに立ち上げが行われ（さもなくばそんな時期に間に合わなかった）
平時と比べれば支那事変での生産補充は超短期大量だし
2年以上の見通しがなかったら航空機生産のピークが昭和19年に来るようなことはないのです
その2年以上も前から準備をしてるわけであり 艦爆艦攻もなぜ少ないのかといえば
単にたくさん作るつもりじゃなかったから
生産力に余裕がないのはさりながら
そこで双発機の生産を優先するから拍車がかかる
陸攻主体の計画を改めて母艦航空隊を重視してれば（さもなくば中部太平洋での決戦は必敗）
この事情は変わってくる 意味が通じてませんね。
要求数に対して生産が行われるんですよ。
あとはそれが短期に調達できるかどうかという話でしかありません。
それから空母増やすなら戦前から想定しなきゃ何もできませんし間に合いません。
昭和17年中期以降の短期決戦の見込みが崩れて以降は例に出しても意味がありません。 そもそも生産機数にしても陸攻部隊数にしても
内南洋での短期決戦想定数でしかありません。
資源地帯を押さえての対米開戦に対応した戦備ではありません。
開戦時の陸攻機数が348機なのは日本とアメリカの戦艦数の差5隻を受けて
陸攻72機で1隻撃沈する想定と無関係とはいえないところがあります。
これは対空母云々より前からの戦備ですので、空母に置き換えたいならその整備が進まない限り残ります。
そして艦船整備は事実上限界です。 >>915
それ、ただの後知恵なの理解してる？
戦訓や演習の成果と現実を考慮した運用が史実。
キミみたいに「机上の空論」をそのまま無理矢理実行するなんてのはおよそ常識的な人間の考えではない。
だいたい米軍は暗号を解読しているんだから
キミが言うような日本の保有空母全力で珊瑚海に進出なんてのは米側に迎撃を躊躇させるには十分な戦力で
それこそキミが批判してる「燃料の浪費」以外の何者でもないよね。
キミは論理が破綻してるから適当にレスを書いて投稿する前にチェックした方がいい。
レポートなら問答無用の不可だよ ID:M3QcG8/d
妄想で造る造る喚いても説得力はゼロ。
艦上機を大量生産するというならその工場、立地、工作機械、熟練した工員、レアメタル含めた必要数を具体的に想定してる数字で挙げてみなよ。
キミのザル勘定だと19年の質より量を重視した大量生産時の惨憺たる大量廃棄物の山しか想像できない
あと、キミは零戦やらの改良だなんだと軽々しく口にしているがその改良を行う航空機設計者も不足しているんだがドコから調達するんだ？
また後知恵を使って史実で成功していた機種だけ残して後は改良にまわすなんてアホなこと言わないだろうね？ 零式練習戦闘機を生産した渡辺鉄工所こと九州飛行機に
空技廠の技術者を派遣して金星零戦の改造試作をやらせても良かったんでないかな >>926
いやだから
昭和17年春には
保有見込みの空母12隻以上に零戦主体の間に合わせの母艦航空隊を運用する案があり
実際にハワイ沖での空母12隻による「艦隊決闘」が図案で行われてたりもするのです
まず、昭和17年春には史実通りの建造または改装計画でも
中型以上または速度28ノット以上で12隻は揃うのです（ドーリットル空襲で一隻遅れるが）
さらにこの構想の肝は基地航空隊の攻撃力の傘の外（索敵捜索は可能）で
進攻作戦を行いうるということなのです
また、ここではそれは昭和15年には着想できたことだよねという話をしてるわけであり
また、史実で検討された進攻作戦の他に、中部太平洋での迎撃を唯一可能にしうる手段だったと考えるわけです >>928
後知恵じゃないです
決戦時の零戦増載や戦隊の空母増強は
第一段作戦の戦訓として取り入れられたもの
机上の空論でない証拠に、以上の２つは実行されたのです
最新の戦法や空母を使った作戦の変遷を考慮せずにそれらを手放した以上
あれこれと言われるのは仕方ありません
また、ポートモレスビー攻略ほか、進攻作戦の目的は艦隊決戦だけではありません
もし敵が日本側の必勝を感じて諦めたら
ニューギニアの基地群が完成するわけであり
それ自体意味があります
日本側の進攻作戦では、艦隊決戦が至上の目的とは限らない >>930
何時の時点で？
初期の瑞星と金星の検討では、
金星の技術を利用した栄開発によりこれを採用する流れですけど？ >>931
案は案
何故そうならなかったかくらいわかるでしょ。 >>932
戦前から準備しなきゃ間に合わないのに何を言ってるんですか？
考えも無く反論するのはいい加減にしませんか？ 顔真っ赤にしてレスポンチバトルってこういうのかな
ここ最近のレスだと陸攻にリソース優先したのは
悪手だったってところくらいしか首肯できる意見がない 日本は超過
鳳翔は1935年に売却され、条約改訂削減分を達成
蒼龍 10500tで建造され、1938.6.29に就工（史実より半年遅い）
龍驤は1938年に実売却
アメリカは超過なし
ヨークタウン 19800tで建造され、1937.9.30に就役
レンジャーは1936年に売却
エンタープライズ 21000tで建造され、1938.11.12に就役（史実より半年遅い）
ラングレーは1938年に水上機母艦へ改造
イギリスは超過
イーグルは1935年に無償譲渡され、条約改訂削減分を達成
アークロイヤル 20200tで建造され、1938.11.16に就役
両用砲を半減、さらに小口径高角砲を全廃
ハーミーズは1938年に廃艦
インディファティガブル（アークロイヤル級） 20200tで建造され、1939.5.25に就役（史実無関係）
アーガスは1939年に廃艦のはずだった
1939.4.29
前日にドイツがドイツ・ポーランド不可侵条約破棄を宣言
それを受けてこの日、イギリスが「3海軍軍縮条約即日破棄」を宣言
end 対米開戦の年次を予め知ってでもいなけりゃ到底できんよな・・・
零戦の運用開始時期ですらこの後に南方進出する事になる事も
アメリカと本当に戦争になる事も判ってないしする気もないのにさ >>929
九六陸攻の中島生産分412機の生産能力は回せるわけであり
艦上機の方が寿命短い反面、大型機だって外板張り替えたりするので
概ねこれだけで500～600機の艦上機の生産能力
定数増ではこの期間中200機ほど見込めるでしょう
これは一式陸攻を減らさない場合の想定でもですよ
また、設計者が足りないなんだと言いつつ、陸攻では九六陸攻の改良型が必ずしも未来の陸攻として
「成功して」いるかはともかく、一式陸攻の保険として計画生産されているのです
零戦の場合だって、局戦の開発より零戦の様々な発動機搭載型
（そもそも瑞星から始まってるので栄と二本立ては史実の状況でも可能、金星も昭和15年9月以降ならあり得た）
を設計させるという九六艦戦で実際にやったような改良は可能だったし
保険として九六艦戦に瑞星搭載を考慮するのは十三試戦兼爆のチームにやらせればいい
要するにこの場合は陸上戦闘機と艦上戦闘機と
どっちを優先するかという話であるから
もしリソースを回すとすれば、陸上戦闘機の設計に費やした資源を回すことになる >>934
図案、ではなく図演ですね
なぜ絶ち消えたのかというと、
これを推していた人物が戦死し空母も一挙4隻を失い
やりようがなくなったからです
その後航本からは空母整備方針も意見されたのですが
大まかに言えば従来の基地航空隊主体の構想が単に続行しただけです
昭和18年から昭和19年初頭までのマーシャル諸島での戦いを見るに、判断を誤ったと言って良いでしょう 戦隊の空母を3隻に増やしたのも
決戦時の臨時の零戦の増援も実際に行われたことです
戦前からの準備によらず可能でできた範囲の工夫すらわざわざ放棄して負けたので
攻略延期をクサされるのは当然でしょう 陸上基地の零戦隊を一時的に母艦に配備して作戦時の足しにするのは
機動集中の展開先に母艦が増えたもの、と考えればイメージできるでしょうか？
艦上戦闘機の比率を増やすのには、そんなメリットもあるのです リソース云々の話じゃないんだけど？
三菱が工場増築して増産考えるのは昭和16年11月、これが昭和18年に水島製作所として完成
中島が零戦の生産を開始するのも昭和16年11月
すべて開戦が現実的となってから動き出しているといっていい。
いい？リソースあるから作れるんじゃない、見通して調達数を発注しなきゃメーカーは動けない。
それができないから準備ができないという当たり前の話が何故理解できないの？ 何年も前からこういう戦備で行きますと計画してても、
史実の搭載機不足が起きてるんだよ？
そこを理解してる？ >>935
戦争が始まってからの戦訓に基づき
五航戦に特空母と零戦を増援してもらったことのどこが
戦前からの準備が必要なことなのでしょうかね
空母は揃うし、零戦にしたって母艦航空隊による作戦中のみの使用で
他の時期は進攻先ならなんなりで使うわけですから
機動集中、機動攻撃の概念に戦闘機を当てはめた運用なのです >>943
その見越した数量が問題で
陸攻の生産設備は充実してるのです
代わりに艦上機の計画をして然るべきだったんじゃないのという
話をしてるのです そして早くから戦闘機部隊増やせば、それは96式艦戦の部隊が増えるだけ。
あとは零戦の充足を待つだけなの。
あなたはエスパーだから何時から艦載型の21型が使い物になると知ってるけど、普通はわからない。
96式改造しろ？してもいいけど部隊配備が何時になるかわからないよね？
使い物になるかもわからない、既存の96式が配備される結果の何がおかしいの？ >>944
ですから、史実の搭載機不足は
何年も前からの計画が陸攻主体で艦上機を等閑視した（奇襲としての補助戦力または基地航空隊の優勢下での戦果拡大）からであり
母艦航空隊が進攻作戦の主力として活躍するという想定ではなかったからなんです
読みが違ったわけです
だから昭和15年に母艦主体で計画したら、という話もしてるし
また、進攻作戦で母艦航空隊が急遽増勢必要となった史実ではどう搭載機不足を解消したかというと
基地の零戦隊を臨時に集中して出撃してるのです
この頃は、基地の零戦も定着訓練をしており、短期で母艦に転用可能でした
フィリピン攻撃の前に空母からの出撃を検討して訓練したようにですね
母艦航空隊といえば臨時の基地への転用が有名ですが
逆もあったのです 自分の知ってる知識を並べ立てて、書きたいことを好きなように書いてて満足ですか？
他の人が書いている文章の要旨がわかってますか？
自分の希望を述べるだけじゃ実現できませんし、他人を説得することなどできませんよ？ >>947
十二試艦戦が完成するかわからないのはおっしゃる通り
とはいえ、ここで話題にしてるのは
空母の集中運用が理論として確立した昭和15年10月ごろの話をしてるので
艦上機としての実用化は完全に視程内
トラブルがあるとしたら新鋭の栄発動機ですが
どうしても数が欲しけりゃ当初の瑞星搭載の設計で量産して凌いでもよかったのです
それすらしてないことから、いかに軽視されていたかわかるでしょう
仮に瑞星搭載でもっと増産するとなれば、陸攻のリソースを食うわけですから
金星搭載でより高性能の数合わせをするなら、局地戦闘機の開発も後回し
要するに、基地航空隊との優先順位で下位に置かれたというだけの話です
また、もし艦戦が重要機種とされていれば
陸攻みたいに
新鋭機の開発と完全並行で
現用機の改造を続行していたでしょう
「既存の96式」が九六式四号艦戦に留まったのは、
艦戦の改良が陸攻に比べて軽視されていたからというだけなのです
もちろん、それらが失敗すれば既存の96式、になるわけですが
昭和15年の段階で、その可能性はかなり少なくなってました
無論、昭和15年より前だと空母の集中運用がそもそも構想されず、艦上機も頼りないので
空母中心にはならないのは当然でしょう バカ赤レスはソースを出しなさい
零戦21型の生産数
1941.12月分まで 三菱435機+中島6機
1942.1～6 三菱306機+中島144機
シナ戦争をやっているため、この半分は損耗するとの試算で、即座に前線配備される実数は、445機
シナに2個航空隊（各3個戦闘飛行隊編成）で合計288機を出せば、157機しかなくなる
しかし、シナから海軍航空戦力を抜けば、戦争予算の大半が陸軍に取られてしまう
海軍が対米戦海戦間際まで渡洋爆撃とかの「陸攻の墓場」みたいな戦場であっても、海軍嘱託動画撮影者を同乗させ続けたのもこれが原因
なので、海軍ではそうは思っていないものの、無関係な第三者が見れば空論に過ぎず、現実として零戦は不足しすぎていろんなところへ悪影響を及ぼした >>946
やっと零戦11型から艦載21型の量産に入るのが昭和15年末
そして下川事件が昭和16年4月で、それを受けて主翼強度を上げることになります。
あなたは途中で起きていることを無視する傾向があります。
意図して都合の悪い所は見ないのでしょうけど、掛け声だけではまともな飛行機はできあがりません。 >>949
要旨がおかしいでしょう
そもそも零戦が足りずに九六艦戦が少なからず前線にあったような状況について
なぜそうなったのか（生産数が少ない理由）をお考えではなさそうなのでこういう書き方をしてます
それは単にたくさん作る気がなかったからです、という話をしてるわけで
さらに特空母の運用では実際に実行された母艦航空隊の強化についてすら
戦前からの準備がないと実行不可能なんて仰いますからにはね 損耗の見積の件は923に書いた通り。
同じことを繰り返す気はありませんので妄想は好きにしてください。 >>953
952に書いています。
いくら叫んでも不具合があれば修正しますし、翼端折り畳みも21型からです。
あなたが無視して量産しろと叫んでも、そんなことはやりません。
修正しながら生産している状況なのに、
短期に生産軌道に乗せろというのははっきりいって無知です。 >>952
昭和15年末には量産開始してますね
これで、今後数年の兵備において母艦航空隊に期待するのに、なんの不都合があるのですか？
戦時に数ヶ月の改装で空母になる艦艇を予期して
向後数年の計画で母艦航空隊を等閑視しなければならない理由でしょうかね
基地航空隊の新鋭機を当て込んでいるのより遥かに現実的でしょう
方や、十二試陸攻では単独で戦闘機に対抗できない見通し、双発戦闘機はコンセプト自体の限界がヨーロッパで露呈し（海軍はちゃんとBoBを観戦してました）大型攻撃機はコピー原型が失敗作とみなされてる時期です
さらにいえば、下川機の事故に対する対応だって配備数が多ければそれだけ実施するだけのことだし
一時的に対米戦準備で時間に余裕があったから実施したのです
必要とあらば、バランスタブ無し機として実戦で運用して戦果を挙げていたのはご存知でしょう
例えば陸軍は一式戦について強度に改修前の零戦どころでなく不安のあった一式戦を
機動に制限を通達して配備してます
零戦の改修は、時間に余裕があったからやった
配備数が多ければそれだけ実施するだけのこと
それだけですよ >>954
それも九六艦戦の更新が遅れた理由としては明確な間違いです
第一段作戦における零戦の消耗は、予想より遥かに少ないのですから
それは妄想ですね
本当の理由は単に艦戦の需要を見誤り、また栄の生産能力の限界、他機種を圧迫して増産するほどの価値を見出してなかったことですがね
消耗が予想を上回るのは昭和17年におけるニューギニアやソロモン諸島での航空対峙戦からです >>955
短期とはどのくらいの期間でしょうかね
それによると思いますよ
昭和15年における基地航空隊を主力とする方針だって新鋭機による更新を見込んでます
単独で敵主力航空母艦を排除できる陸攻も敵艦隊の出撃から触接捜索できる飛行艇も
当時は影も形もありません
機動攻撃が演習まで発展するのも先
その段階なのです
すでに量産の進む零戦の方が有望でしょう
それに生産の最大のネックとなる発動機についてなんら工夫してないのは
単にたくさん作る気がなかったからなんですよ 損耗数を戦闘損耗だけしか見ていないのですか？
923に書いてますが都合の悪い所は無視ですか？ >>958
同じことを繰り返すのはやめてください。
調達数が決まっているから、それだけの設備しか準備しない、生産しないと何度も書いています。
無駄に書き散らすんじゃなく、なにを書くべきかは判ってるはずですよ？ 零戦は昭和14年10月には支那事変への投入が最優先で要求されており、
局地戦闘機として40機が要求され、艦載型として275機が要求されています。
そして月ごとの調達予定も記載があります。
これらの要求数に基づいて生産し、また設備を整えるのは当然のことです。
史実で知ることのできる生産数はこれらの要求に基づく数値であり、
予定時期の遅れは、実機の改良修正により起きたことと考えるのが自然です。
ではどうしたら要求数を上げることができたのか、できるのか？
要求数を上げると何が起きるのか？
これが今までの話の要旨です。 >>959
戦闘消耗以外をひっくるめても、第一段作戦の損害は予想よりずっと少ないのですよ >>960
ですから、その調達数の割り振りが
陸攻に偏りすぎてたから艦上機は少ないのです
昭和15年後半の段階で
一旦決めてた（まだ生産設備等に反映してない）計画を改めるべきではなかったのでしょうかね
この時期なら可能です
さらにいえば、昭和17年の母艦航空隊増強の計画は
その決めてしまった枠内で融通できる零戦を
臨時に（常にではなく）母艦に集中するというものですから
その他の制約を考慮した上のものなのです レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
