【89式】戦後国産小火器総合 27【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/01/17(火) 20:39:45.64

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-DJee) · 2017/02/17(金) 04:21:27.93

>>257
いや全然売れないしそんな高いもの
大体あそこはK2が流行りで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-nViG) · 2017/02/17(金) 04:24:11.75

話が理解できてないにも程があるだろｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df78-eq+O) · 2017/02/17(金) 11:39:24.69

普通にM16が届けられるだけだな
AR18を使う理由がない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9f-qJDp) · 2017/02/17(金) 12:43:25.78

N-16ではないのだろうか
kytn

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-Ci7l) · 2017/02/17(金) 19:00:04.14

>>260　というか、M16の国産化から自前の工業化を立ち上げたわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b59-Cocb) · 2017/02/17(金) 19:08:55.54

>>258
英国軍相手に突撃銃？
ボルトアクションでも勝てるぞ。
弾の出ない鉄砲をもってる兵隊さんあいてだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-Ci7l) · 2017/02/17(金) 20:27:14.05

>>265　L1A1の時代だよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-mc5f) · 2017/02/17(金) 20:28:46.76

その頃はL1A1使ってたろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-nViG) · 2017/02/17(金) 20:40:32.70

カナダ製のM16なんかを装備してた部隊もあるにはあるんじゃね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-mc5f) · 2017/02/17(金) 21:03:11.75

その時代にカナダのM16はまだなかったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b7b-NlkJ) · 2017/02/18(土) 02:18:07.03

イラクやアフガンさえ遠い昔の話にしか思えん若いと言うかまだ幼い連中も来てるんだろうな
AR-180事件なんか知らんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-3QeO) · 2017/02/18(土) 02:43:38.52

我々がかつて通って来た道ですね。
我々の先輩方も、ご先祖様も通った道です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b1f-Z7AI) · 2017/02/18(土) 10:16:42.55

>>267
BHDのデルタみたいにイギリスも特殊部隊は今でもL1A1使ってるのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-Ci7l) · 2017/02/18(土) 10:37:49.60

>>272　>>268-269がフォークランドのSASだったかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b59-Cocb) · 2017/02/18(土) 14:47:01.85

L1A1はセミオートなんだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-qJDp) · 2017/02/18(土) 14:48:07.25

>>273
サーズさん達は６０年代からアーマライト使ってるよ

ボルネオで

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp9f-yXFx) · 2017/02/18(土) 16:32:48.68

>>265
銃剣突撃最高！byイギリス兵

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-yXFx) · 2017/02/18(土) 17:05:59.00

棍棒剣の間違いだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f6f-1LpB) · 2017/02/18(土) 19:31:55.52

>>273
フォークランドでSAS は鹵獲したアルゼンチン軍の連発機能付き折り畳み銃床のFALも使ってたろ
http://sp270.fotolog.com/photo/41/26/64/semper_carlos/1208627099_f.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb78-Z7AI) · 2017/02/18(土) 19:59:28.66

L1A1はイギリス兵から「愚か者の杖」と呼ばれていた

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp9f-yXFx) · 2017/02/19(日) 07:28:17.78

傑作銃FALの血を引くL1A1で愚か者の杖扱いなら例のアレはどういう扱いなんだろ？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-ETaa) · 2017/02/19(日) 07:39:13.17

紳士の棍棒

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-b1Eb) · 2017/02/19(日) 13:47:10.46

クリケットのバット

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp9f-yXFx) · 2017/02/19(日) 16:19:16.80

T-14 アルマータは、必要なら砲塔も使い捨てに出来るが、失えば一時的に戦闘力を喪失のだから、一応の装甲は施してあると考えるのが自然だろ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp9f-yXFx) · 2017/02/19(日) 16:35:13.67

済まん、変な誤爆した。

……>281股間の棍棒を手入れしてくる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb34-Z7AI) · 2017/02/19(日) 19:29:38.98

>>284
相棒に銃剣はつくの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp9f-b1Eb) · 2017/02/19(日) 20:31:39.32

ブランクアダプターなら着くぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-NlkJ) · 2017/02/20(月) 12:32:42.82

次世代電動化も良さげ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbc9-iYFJ) · 2017/02/20(月) 16:17:29.38

284の股間を？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp9f-yXFx) · 2017/02/20(月) 17:06:56.92

それバイブレーター……

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9f-yXFx) · 2017/02/20(月) 19:54:42.87

下ネタ言うおっさんには股間のバレルにクリーニングロッド突っ込むぞ

2017/02/20(月) 22:36:42.11

いうこと機関銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebb2-eq+O) · 2017/02/20(月) 22:42:40.70

いつになったら実戦やるの？コンバットプルーフされてないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb3e-eq+O) · 2017/02/20(月) 23:24:06.05

忘れがちだけど、64式は工作船事件で実戦を経験してるんだよな
自衛隊の国産火器の中では有事における危害射撃に使われた唯一の武器だけど
実戦経験があると言われるSSTの89式はどうなんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-mc5f) · 2017/02/20(月) 23:56:24.26

64式は味方を射殺するのにも使ってるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f93-Z7AI) · 2017/02/21(火) 00:17:01.62

頭大丈夫？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df4e-Z7AI) · 2017/02/21(火) 00:52:26.48

>>295
弾は前からだけくるとは限らないのが軍隊

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-TJcD) · 2017/02/21(火) 01:07:00.15

トカレフがハンドガンにしては無駄に貫通力高いのには理由があってな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-P3ZU) · 2017/02/21(火) 01:12:45.32

理由もなにもあれは弾の企画はドイツからの輸入で
資材節約の為に弾殻を鋼鉄にしたら結果的に貫通力が高くなっただけっしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-Z7AI) · 2017/02/21(火) 23:42:55.73

>>295
山口の乱射事件だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b7b-NlkJ) · 2017/02/22(水) 04:09:32.29

>>299
3人貫通して4人目で止まったんだっけ？
あれ教育でも必ず出すべきだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f6f-1LpB) · 2017/02/22(水) 05:15:14.61

>>297
あれはトカレフが開発された当時にモーゼル7. 63㎜×25弾が有り余り大量に使用されてたモーゼルC96拳銃と互換を持たせた
トカレフは7. 62×25弾で鉛より安価なスチールジャケット、鉄弾芯だから貫通力が高いんだよね
http://i.imgur.com/5l6bB26.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-Lta3) · 2017/02/22(水) 06:01:06.78

>>301
その弾丸にあわせてMP5の派生型作ればPDW用に
新規の弾丸作る必要ないようなｗ

まあ銃器メーカーが無理やり需要を生み出そうとしたんだろうけどさ。PDW。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-P3ZU) · 2017/02/22(水) 06:23:42.90

30カービン弾「・・・・・・」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-6x/Q) · 2017/02/22(水) 06:49:22.67

>>301
MP7やP90の専用弾とか必要無かった？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-KkiU) · 2017/02/22(水) 07:32:19.30

PDWの弾は軟目標に対しては急減速して体内に留まりやすくして二次被害を出しづらくしている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de6f-iwub) · 2017/02/25(土) 00:27:25.82

>>302
イラクで鹵獲されたトカレフ弾の
PPSh- 41が故障も無く装弾数も多く9㎜より射程があり5. 56㎜程パワーが無いので
米兵に人気があったらしいね
http://i.imgur.com/2JY3SbY.jpg
http://i.imgur.com/UA88qvk.jpg
http://i.imgur.com/UA88qvk.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de6f-iwub) · 2017/02/25(土) 00:33:45.34

ゴメン貼り間違え
http://i.imgur.com/Iku8YU2.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/25(土) 01:06:35.72

ネタとして扱ってるだけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27dd-HyQo) · 2017/02/25(土) 10:00:58.44

>>306
＞米兵に人気があったらしいね

ベトナムの時みたいに米兵が鹵獲兵器で戦うわけないけどな
鹵獲兵器のテストみたいなのをやってその評価が高かったとかそういう事なの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-moPN) · 2017/02/25(土) 10:17:14.86

そりゃ普段撃てないような鉄砲撃てたら楽しいだろうさ
只でさえ戦地で娯楽少ないんだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-N7+2) · 2017/02/25(土) 12:14:34.30

イラクも良く維持してたもんだw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/25(土) 12:53:46.26

パリのテロのとき警察官がUZI持ってたからな
非常事態でとにかく人数が必要なときにはﾍﾟﾍﾟｼｬも使われる予定だったのかも

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-5Q6s) · 2017/02/25(土) 17:17:41.28

どこの軍隊でも員数外というのは何かと重宝するんだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-iwub) · 2017/02/25(土) 21:46:42.07

>>308
(゜ロ゜;実際に戦闘で使ってたみたい　
高い発射速度と71連発ドラムマガジンは遭遇戦にはもってこいみたいだな
http://i.imgur.com/X18gosD.jpg
http://i.imgur.com/X4ff4dA.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86a0-dojc) · 2017/02/26(日) 08:46:22.69

>>301
ロシアも中国も新型のSMGや拳銃作ってもこの弾使うバージョンを作るね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-N4Eo) · 2017/02/26(日) 09:03:12.21

連射性能が良くて、良く低進してバラつきも少なかった38式実砲のことも、時々思い出してあげてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bf-HyQo) · 2017/02/26(日) 09:38:56.27

>>316
今のアサルトライフルのコンセプトを先取りしてたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b2-8lb6) · 2017/02/26(日) 09:57:38.48

中国軍のモーゼル8mmに比べて威力と射程が足りない、こっちのは土塀で止まるのに
あっちのは貫通してくるとまさにイラクやアフガンでの5.56への不満も先取り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275e-HyQo) · 2017/02/26(日) 10:00:55.09

欧米諸国が7.62ミリの強力な実包化（あまり明確な根拠はなく「より強力な弾を」という感情的な理由で）を進めていた頃
日本は満州での戦闘を想定し「2Km先の馬の大腿骨を粉砕できる威力があればよい」として6.5mmの小型実包を採用した
その為、軽量でたくさん弾を持つ事ができ（実際アメリカ兵より日本兵のほうが多数の弾を携行できた）反動が少なくよく当たる実包が誕生した

数十年後アメリカはM193として5.56ミリ弾を採用したがその理由に「実際の交戦距離は200メートル以下」「反動が少ない」「携行弾数が増える」という
38式と同じメリットをあげている。正に「21世紀に主流になるコンセプトの先取り」であったわけだ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 10:20:41.41

ただ気付かぬ欠点
当時の技術では6.5mm曳光弾が無かった
闇夜にどこ撃ってるか分からない
曳光弾の雨あられと降り注ぐ様を始めて見たと一木支隊員も言ってたな
夜襲では手榴弾と銃剣で決める日本軍だからこそ問題にならなかったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 465b-Dp0v) · 2017/02/26(日) 11:03:57.73

7.62ミリの強力な実包化？
なんじゃそりゃ
当時は軍馬を仕留める弾がほしかっただけで
それは日本も同じだ
アホかと

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-N4Eo) · 2017/02/26(日) 12:26:45.91

ただ、数を打ち込まなければ、手負いの白熊が塹壕に飛び込んできて大惨事となるがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bfa-nVhy) · 2017/02/26(日) 12:36:44.04

三八式実包は300m以内の殺傷力は充分以上と判断されてるぞ
日露の時にまではまだやってた1000m以上の射撃戦では
1発で倒れなかったり銃創が軽くなったらしいけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-t/i+) · 2017/02/26(日) 14:05:48.56

それでは何故、一大消耗戦真っ只中の日中戦争中に、7.7㍉への更新を強行したのだろうか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 14:13:04.72

>>324
むしろ消耗戦だからこそだよ
三八式実包では銃創が軽く敵兵の負傷後復帰率が高いんだよ。
威力は十分でも大きいに越したことはないの
日本軍としてはより深手を負わせたかった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 14:19:41.13

ついでに三八式実包は機関銃用実包としては向いていない。軽機関銃を歩兵火力の主力に据える以上、機関銃に向いていない実包を使いたくは無かった
三八式実包は
・薬莢が薄く張り付いてひたすら日本軍を悩ませた
・減装ではガス圧が不足し遊底の後座エネルギーが不足し排莢不良がよくおきた
・リムが出っ張り弾倉式ではこれに起因する給弾不良が多発

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 17:31:30.06

よく「死なせるより負傷させたほうが効率的だからライフルの弾は殺傷能力を弱くしてる」みたいなの見かけるけど、実用範囲なら強力なほうが当然いいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/26(日) 17:46:19.63

>>324
>>325が言ってるように消耗戦だからだな

小口径弾は携帯数に優れてるし連射時の反動も少ない
小口径弾を使用する小銃は短く取り回しが良い
適性な距離で撃てば命中率もよく殺傷力も十分
即死しなくても負傷させれば治療や輸送に人員を割かせることができ戦力低下を狙える
これは今も変わらない

ベトナムで米軍がAR-15をM16としてM14から置き換えたのも
ジャングル戦では交戦距離が短いため重い長い反動が強い弾の携帯数が少ない
ぬっころすには7.62ミリより小口径弾でも十分だったから

ただこれが死兵となって襲ってきたり消耗戦の様相を呈すると
確実にぬっころすのがより求められるようになる
その場合小口径弾に適した交戦距離でないなら確実にぬっころせるだけの
マンストッピングパワーはないのでデメリットの方がより大きくなる

だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 18:03:41.92

>だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ
これは射程の問題じゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/26(日) 19:55:18.77

射程は余り関係ない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-1OjD) · 2017/02/26(日) 22:18:31.89

バトルライフルとかいうけどさバトルしないライフルってあんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3c-K6kM) · 2017/02/26(日) 22:18:32.54

>>328
ベトコンにとどめ刺すのにM1911ガバメント使ったんだっけ。

万能な弾薬なんて存在しないってことか。状況によって使い分けるのが吉？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86a0-dojc) · 2017/02/26(日) 22:37:36.64

よく38式は旧式というけど、戦後に開発されて50年以上使用されてる銃はけっこうあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ abc9-xV3R) · 2017/02/26(日) 23:04:44.91

例えば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 23:06:47.15

>>330
いや、思いっきり関係あるから
>>332
特殊部隊でも野戦では（市街戦ですら）ハンドガンで戦闘することなんてほとんどない
止めをさしたってのは単に負傷したやつを至近距離から撃っただけだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-1s8S) · 2017/02/26(日) 23:23:54.36

>>330
射程の問題ってのが、＝威力の問題、なのよ
要は中遠距離での威力不足が「殺傷力を保つ上で有効な射程が不足」を表しているので。
根源は一緒で実包のエネルギーの問題なんよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp23-LqKA) · 2017/02/27(月) 00:06:36.49

>>335
ゲリラはIEDや迫撃砲、ロケット弾などで攻撃してくるので、アフガンやイラクなどの拓けた土地でも、7.62mmの優位性は低かったそうだよ。
.50calでもなければ届かない距離なので、M14程度では狙撃も不可能だったそうな（そもそもM14の精度はたいしたものではない）
それでも7.62mmが求められた理由は、近距離での待ち伏せや遭遇戦に対抗する時に、貫通力やストッピングパワーの在る7.62mmが有効だったから。
なおAK-47やAKMの7.62×39mm弾は、低延性が悪く弾道性能は低いが、近距離での貫通力やストッピングパワーは、7.62mmNATO弾に匹敵した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 01:17:59.40

>>337
別に煽る訳じゃないけど信頼できるソースある？
俺の認識では、イラクやアフガンでは有効射程が5.56ミリでは不十分だったから7.62ミリの出番が増えたってことと、
ゲリラも銃撃戦（狙撃含め）で戦うことは普通にあるからそれで優位に立つために7.62ミリのマークスマンライフルを使ったって感じなんだが
待ち伏せや遭遇戦ではリコイルが軽くて連射できるSAWや、セミオートでも安定して連発できるM4のほうが7.62ミリのバトルライフルより優位じゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 02:38:26.61

>>338
書籍情報だから、サイトを紹介するのは難しいな。
でもM14の精度は2MOA程度だから、マークスマンライフルとしても微妙なのは分かるでしょ？
因みにM4カービンが4MOAで、M16A2は1.5MOAほど、AK-47は6MOAぐらいで、ドイツのG3は7.62mmながら1.5MOAを達成している。

ちなみにH&KのHK417やSCAR-Hのマークスマン・モデルが、専用のマッチ弾を用いて1.5MOA以内、SR-25が0.75でサブMOAを達成している。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 02:45:20.41

あとゲリラが良く使うAKシリーズだけど、7.62×39mm弾はお辞儀し易く、遠距離での狙撃に向かず、5.45×39mm弾は2～3MOAだけと、遠距離では威力を失う。
アウトレンジしてくるのはドラグノフだけで、こちらはマッチ弾を使えば1.24MOAだけど、通常弾を使う限りは2.21MOAで、600mでは30cmも外れる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-6g9s) · 2017/02/27(月) 08:45:28.81

>>334
AK M16 64式 G3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 10:52:03.04

イラクアフガン持ち込みM14は精査されてんじゃないの
M14EBRなんかは合格基準1.5MOA以下で平均0.89MOAのサブMOA精度だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ abc9-xV3R) · 2017/02/27(月) 11:04:16.38

>>341
作った国で今だに改良せずに使われてるのは38式と同じ国だけじゃねーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 11:33:47.73

M14EBRは長銃身に変更されており、カスタム・メイドのマークスマン・モデルでは？ DMRなんて精査した精度の良い物に、マッチグレードのバレルとアーモに変更してるし。

何れにしても、相手はアウトレンジ出来るような小火器を持ってないから、一方的に叩けるって意味では有効だろうけど。逆にこっちがアウトレンジしては、いけない理由も無い訳で。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 11:40:14.74

あぁゴメン、良く見たらEBRとEMRを混同してたわ。EMRはマークスマン・モデルだけど、EBRは18インチバレルのコンパクト・モデルだったね。けどサブMOAは何かの間違いでは？
（そっちもEMRと混同してるとおもう）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 11:48:03.28

>>338
イラク戦争後の治安任務では市街地でIED自爆テロ犯などへのマンストッピングで
5.56ミリ弾より7.62ミリ弾やM500など散弾銃が優れていた
またIED処理の場合距離をとって7.62ミリで撃って爆発処理なんてのもやってた
同一距離では7.62ミリ弾の方が5.56ミリ弾より
マンストッピングパワーで優れているためこのように使用された

アフガンでの対テロ戦争ではマンハントでもあったんで
アフガンの緑のない山岳地帯では分隊支援火器でミニミだと重いし直ぐに狙われるんで
米海兵隊は近代化M4をヘビィバレル化したM27IARを採用
5.56ミリで機動性と精度を求めたわけだわな

基本木々の少ない山の山岳戦は機動性、中長距離戦になってくるんで
機動性があり中長距離でも対応できる銃がが求められる機会が増えた
7.62ミリでいいやんという方向も当然出てきた
それがバトルライフルでそんな概念が一躍ミリタリー界隈に出てきたのもその頃ですからね

本邦は国土の七割が山林でそんなところで山岳戦すると
ベトナムの要素とアフガンの要素をごちゃまぜにしたようなもんになるでしょうな
だから89式がああなったのもわかる気がしますわな
カービンに準ずるくらいの全長、銃身の長さ、軽さ

そういう意味で89式ってM27 IARの先取り的な要素を含んでいる銃と言えるかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfdc-d4M5) · 2017/02/27(月) 11:59:24.54

ﾌﾟｰｸｽｸｽ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 12:41:59.34

すまんEBR-RIだ標準22インチだな
精度ソースはM14 Rifle History and Developmentだったかな
米でもバトルライフルでサブMOAとか嘘だろ気に入らんと議論してるの見てなんとなく覚えてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 13:12:59.77

>>339
そりゃ残念
ていうかM4とAKってそんなに精度悪いの？
海兵隊がM16A4からM4A1に変えた理由のひとつが「命中精度あまり変わらないし」ってのだったと記憶してるんだけど・・・
>>346
ハンドガンでもそうだけど、マンストッピングパワーって単語をあまり信用できない俺
米特殊部隊が近距離射撃でもM4ダブルタップを基本にしてるくらいだからなあ
あとポンプアクション＋OOバックで敵戦闘員を仕留めるのってアサルトライフルより大変そう
実際に撃ったことあるけど、ちゃんと連続で当てるにはかなりの訓練が必要だと感じたわ
M4でも身体になじむ（っていうのかな）までは数千発必要なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 14:10:05.92

MOAは情報の出処で保証値だったり平均だったり何の数字乗せてるかちゃんと見ないとわからんね
M16A2が1.5MOAと書いてるけど
M16A4を運用してる海兵隊がすごい！めっちゃ当たる！買って！っと強請ったM27IARの公式スペックシート記載で平均2MOA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 15:07:19.45

>>349
致命傷を与える場所に命中させるだけの能力があればストッピングパワーは関係ないからね
ましてやCQBや近接戦ならどんな口径の銃器使おうが
身体の重要部分、特に顔面ブチ抜けるなら致命傷を与えるわけだしね

ただ致命傷を与える箇所に当てられない、身体の重要箇所に当たらないという場合は
殺傷力に劣るってのは5.56ミリNATO弾登場時点から言われてたのはご存知の通り

現在主流の5.56ミリ前後の小口径弾ライフルは使いやすさや汎用性に秀でてますが
時と場合によってはストッピングパワーを発揮できない、しづらいリスクがある
だからこそ年中戦争しているような米軍が
小隊や分隊の中に7.62ミリ小銃やショットガンを混ぜて運用する

ストッピングパワーが高いってことはそれだけどっかに当たれば効果が高い
ってことでもあるからね
つまり当たった場合敵の戦力を低下させる確率も上昇する

個の汎用性や機動性を考えれば今主流の5.56ミリ前後の
小口径弾ライフルに勝るものはないと思われる

ただ集団になった際その中に5小口径弾ライフルの弱点を補完できる武器を運用する個がいれば
その集団の対応力は向上するし相乗効果を期待できる

故に今のストッピングパワーの話は個の戦力の話というより
集団の戦力における比率の探り合いの側面が強いですな

ただ特殊部隊なんかは個の戦力の比重が高いですから
よりストッピングパワーには切実なんでしょうな
USSOCOMが45ACPのMk.23をわざわざ採用したわけですしね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 15:13:11.71

>>349
書籍情報では、実際にアメリカで中東への従軍経験がある日系人が、実体験として書いてたのでそう書いた。
ただアフガンでは、平均交戦距離が実際に延びてるそうなので、統計と個人の実体験は違うのかも知れないね。
たとえ敵小火器の有効射程が短かかろうと、それに関わりなくアウトレンジしてはいけない理由もないから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 15:32:28.83

>>350
M16A2は、ガスポートが小さく、弾道への影響の少ないチューブ式の、リュグマン・システムで、M16A1の銃身をブル・バレルにして、ツイストも変更したモデル。
M4カービンは、長大なM16A2のバレルを切り詰め扱いやすくして、ピカティニー・レールを貼り付けて、拡張性を高めた物で、短銃身なので精度は少し落ちている。

HK416は、そのM4カービンをガス・ピストン式に変更した物で、機構的に信頼性は高いが、ガス・ピストン式はバレルに与える影響が大きく、命中精度は更に悪くなる……
はずだったのだが、H&K社はこれを巧みにまとめ上げることで、従来のM4カービンと変わらぬ命中精度を保ち、その名を一躍高める事になった。

M27 IRAはその分隊支援火器版で、ブル・バレルの長銃身で、HK416に勝る精度を出している。これは、ガスポートが大きく、ガスの抜ける量が多いガス・ピストン式としては立派。
それでもM-14と同程度なんだけれど、2MOAならアサルト・ライフルやバトル・ライフルとしては、概ね平均的な命中精度なのだから、文句のない所だと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 17:04:16.21

>>351
なるほど
言いたいことは分かった
でもMK23は全然使われなかったって話じゃなかったっけ
>>352
三島瑞穂氏が書いてたけど、より遠くからより火力を発揮できる側が銃撃戦を制するんだよね
市街地戦とかだとちょっと違ってくるけど野戦ではそうなんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a5b-v6AS) · 2017/02/27(月) 17:44:46.25

いまだにりゅんぐまんとか言ってる香具師いるのに驚き。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaa-nVhy) · 2017/02/27(月) 18:50:15.74

結局MOAだけじゃ銃が当たりやすいか当てにくいかはよくわからんという話に
まだ旧軍式に人間に撃たせて公算躱避を算出したほうがわかりやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 19:25:59.88

>>354
個人の選択としてや必要に応じてそれらを使い分けるわけるっぽいからな
シールズはSIGのP226のシールズ仕様をMk.24、Mk.25として採用してるけど
なぜか隊員の中にはMk.23と同じH&Kの45ACP弾使用のHK45Cを装備してる奴もいたしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 19:38:53.22

>>356
M16A4の納入規格は5MOAだけど実際納入されるのはもうちょいマシらしいし当たり外れみたいのも出てくるからふーんそっかーぐらいの感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 19:58:37.08

軍用ライフルの歴史からみれば5.56ミリ程度の小口径弾ライフルは異端ですからなぁ
基本的に軍用ライフルの弾は口径7ミリ以上でずっと来てましたからな
第一次世界大戦第二次世界大戦朝鮮戦争と大きな戦争でも基本変わることなくね
これは交戦距離と殺傷力からベターだったのでしょう
まぁ三八年式実包のようなものも生まれそれを使用するフェドロフM1916のような
箱型弾倉、フルオート、というアサルトライフルの概念を持った早すぎた小銃も生まれはしましたが・・・

5.56ミリのような小口径ライフルがベトナム以後スタンダードになったのは
冷戦構造の為せる技だったんでしょうな
ベトナム戦争と冷戦がなければ7.62ミリが今も主流だったかもねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9b-hDKC) · 2017/02/27(月) 20:04:08.56

>>359
とは言え既に歩兵は過積載気味でなこれで今より重い弾もって歩けとか言われても厳しいぞ
アシストスーツなりパワードスーツできれば変わるかもしれんがそうなると12.7㎜とかになりそう