【89式】戦後国産小火器総合 27【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1乙
自衛隊の儀仗用小銃が変更されるとの話が出てきたな。 あれ変更じゃなくて健軍いらいずっと使ってたオンボロガーランドを買い替えるって話じゃないの？
ドリル変更するのも面倒だし
ガーランドだったらアメリカのガンショップで二束三文でいくらでも状態がいいのが買えるし スプリングフィールドアーモリーに注文すれば、そりゃ新品買えるけど
いまさらガーランドか ダメw 極端な話し、マスケットや種子島でもやろうと思えば出来るが、それじゃサマにならないのは理解できるだろ？
ロシアなんか、シモノフSKSカービンに、わざわざ銀メッキして使ってるぐらいだし、M1ぐらいでガタガタ言わない。
……どうしてもと言うなら、三八式か九九式までは譲歩しても良い。 譲歩も何も、旧軍との結び付きを否定してるんだからあり得ないでしょ 三八式はともかく九九式小銃は自衛隊創設期を支えたものなんだが
まあ散々な信頼性だったが >>10
ナチス国防軍もプロイセン・ドイツ軍も関係ありません！
と必死に主張してるドイツ連邦軍も今やKar98Kにフリッツヘルメットだからなあ >>9
えええ…
儀仗隊に火縄銃を配備するの良いじゃないか。冗談抜きで。
余計な装飾を削ぎ落として実戦を志向した武骨なデザインを誇る薩摩筒を俺は推したい
http://i.imgur.com/2eFk6WCl.jpg 伝統のバッキンガム宮殿衛兵だってL85使ってるんだからオプション満載のタクティコー89でもやる気感じられて良いと思うんだけどな >>17
> 伝統のバッキンガム宮殿衛兵だってL85使ってるんだからオプション満載のタクティコー89でもやる気感じられて良いと思うんだけどな
あれ衛兵として「我は飾りではなく実戦部隊」ことを意味するためだ。
https://www.youtube.com/watch?v=YLBC27Sfj8E
Queen's guard gets angry at a tourist pulls out rifle at him イギリスのコールドストリーム近衛連隊は高地人近衛連隊とともに世界でも有数の歴史と武勇ある実戦部隊だからな
現代でもアフガンとかに行ってるし
というわけで我が国も近衛師団をだな・・・ >>20
> というわけで我が国も近衛師団をだな・・・
クーデターするアホが輩出する部隊は、フランス第1外人落下傘連隊と同じ咎を受け永久解隊すべきだ。 64Rに銀メッキして木製のグリップやストックを新調して深みのあるニスで仕上げてみたら？ >>20
皇宮警察を自衛隊管轄にして近衛大隊としよう >>23
ファンシードリルか。それはM1ガーランドでいいな。 >>18
＞飾りではなく実戦部隊
L８５だよな？ｗ 最新型が登場した今となってはG36と評価逆転したあのL85だが >>27
弾は一応撃てるし、銃剣が機能するから問題ない？
……多分…… >>13 ブンデスヴェーアはヘルメットはともかく、儀仗銃は統一前からずっとKar98Kだよ。http://up.picr.de/13520130ih.jpg
（元ページ http://www.multi-board.com/board/index.php/Thread/52710-Literatur-B%C3%BCcher-zum-Thema-Bundeswehr/）
統一前に写真で見て、自衛隊に比していいのかよおいと思った覚えがある。まぁ、占領下で軍が消滅してた時期でも、各地の警察レヴェルではKar98k使ってた訳だけど。
自衛隊が儀仗銃を刷新するんなら、伝統から言えば使用実績がある九九式だろうけど再生産も無理だろうし、意外と対人狙撃銃の同型に着剣ラグ増設して、スコープ無し銀磨きぴかぴかになるんじゃないか。
現役で使用しているボルトアクション・ライフルである事に間違いはないぞｗｗ 問題は銃剣になにを採用するか、なんだが…九九式にも三〇年式銃剣は付いてたな(´・ω・｀) 勘違いしておられるな。
自衛隊の儀仗銃というのはクラシックなスタイルが肝心。ボルトアクションならなんでもいいというわけではない
木製ハンドガードの長く銃身が包まれたスタイルこそいいのであって、いまのスカスカな対人狙撃銃ではその役は務まらない そういえば昔、防大が儀仗用に
ハドソンのM1ライフル購入したんでしたっけ？ じゃあマルイに38式でも99式でも作ってもらえばいいんじゃね。
別に儀式用なんだから、撃てないのだってなんにも問題ないだろ どんな儀礼銃であれ、ピカティニーレイプしてやろうぜ。 302保安中隊のM1は、木部だけはトイガンメーカーに作らせたものと交換してるって話があったなあ。
特別儀仗用の小銃が木製ストックなのは、操作したときの音が良いからなので、
プラスチック製ストックの対人狙撃銃じゃ……
>>34
実弾は撃たないけど、空砲は儀礼上必要ですぜ。 もう着剣機能付きのポンプアクション散弾銃でいいんじゃねーの。 （ ・∀・）
>>34
ウィポポポポポ（電動ガンの音）
>>31
いいこと思いついた、次の小銃は儀礼仕様も作って、
木製ストック、木製ハンドガード、セミピストルグリップをつけよう～ >>30
日本の猟銃メーカーに図面を渡して作ってもらえば
多分昔は作っていたとおもう。 豊和は戦前に九九式小銃作ってた訳だけど
この間の大和の資料みたいに社内に設計図とか世に出てない資料が残ってたりするんだろうか 消音機装備
7.62
AT
20発弾倉
狙撃銃開発すればいい >>44
豊和が作っていたのは海軍銃でしょう。
正確な九九式小銃とは違うんじゃないのか？
確か使用弾薬も303ブリティシュリムドじゃなかったかと思う。
それに豊和には菊の御門の刻印型が無いだろう。 >>48
オーストラリアの博物館で新品の99式小銃を見たけど、素晴らしい出来だった。
横に並べてあったリーエンフィールド小銃がゴミに見えたぞ。
これは多分ラバウルに配備されて使用されなかった銃だと推測する。 銃器製造メーカーであるミロクは
かつて三八式のモデルガンを製造していた実績があるので九九式レプリカを
製造できないものか？ >>51
そんなもん無いしハイパー道楽の妄想の事なら語る気にもならないので他所でどうぞ >>52
いや防衛省の仕様書に載ってたアレのことなんだけど...
まあスレチだったら申し訳ない
http://i.imgur.com/KFpvEhm.jpg >>54
将来的には確定じゃないですかね...() 30口径型は発射速度400発/分とかだけどどうやって発射速度落としてるんだろう？ >>57
輸出を想定せずに（あるいは結果的にセールス成功せずに）歩兵銃を国産する例は海外にも多い
だからこそ歩兵銃は世界にあんなにも種類がある
そして住友ミニミが200万することを考えると、ラ国しても単価は大して変わらないだろう >>55
20年制式なんて全く聞いた事無いがソースは？ >>62
ブルドックかオリバーか？それともカゴメか？ いや、仕様書のがほぼ採用されるだろうなぁと思って、それについてここの住民がどう思ってるのか聞きたかっただけ
まあスレチだったわな、すまん >>60
節子、それレートリデューサ(Rate Reducer)や 64式の時には複雑になるからという理由でレートレデューサーは採用されなかったけど
新小銃はそこのところ解決出来たのかね？64式と同じ方式にすると単発精度が悪くなるし >>65
あのポンチ絵はあくまでも概念図だろうから
仕様書の内容に則っているなら異なる外見でも構わないはず
たとえば仕様規定には銃筒尾部（アッパー）と被筒（ハンドガード）を
一体化しろとは明記してなかったと思うし
引き金室部（ロア）にAR型のマガジンハウジングを付けろとも書いてない
>>67
仕様書には3点射付けろって書いてるから、89同様フルオート精度はそれ使って確保することになる
7.62版は採用されるとしてもおそらくDMR用だろうからフルオート精度は求められないと思う アンビ化したカスタムガスピストンARでも仕様規定の殆どは満たせるんじゃないかな >>64
広く配備する歩兵銃を先進国が完成品輸入する例はとても少ない
最低でも国内でライセンス製造する
そしてその場合、製造ラインの費用が単価に上乗せされるので輸入よりも高価になる
ゆえに住友ミニミは200万円する
一方、歩兵銃の開発にはあまりカネがかからないため
国産とラ国で単価の差は発生しにくい
だから基本的には、SCAR（というかFNAC）やHK416をラ国してもいいし国産でも構わない
しかしもし陸自が、仕様書にある通り3点射に拘っているのなら
次世代ライフルにそれを備えるものが少ない以上、国産の意義が大きくなる カネはかからんけどクオリティの差はどうかねぇ
豊和に海外有名メーカーなみの設計力があるのやら アメリカだってもう国内メーカー設計は諦めただろ。日本もラ国でいいじゃん アメリカみたいにブローニングがいないと軽機関銃一つまともに作れない国と一緒にしないで欲しい ブローニング亡きあとのアメリカの機関銃パッとしないよな
南部死んだあとに62式作った日本も大概だが ストーナーさん凄いやん？
まあ機関銃は海兵隊しか採用しなかったけど。
ミニガンなんてのも動力源あったら活躍してるな カラシニコフさんの作ったPKMは西側の装備に切り替えた国でもちゃんと使われてるのはすごいと思う。
ポーランドなんか分離式のリンクに変えてるくらい。
62式はリンクが詰まるのが多かったらしい。M73も連結式から分離式の変更がうまくいかなかったんじゃ？ >>78
新拳銃って名前でS&Wの何か（多分M&P）を購入してたけど
名前からしてそれで更新するんだと思ってた >>72
機関銃ならともかく
一定の工業力があればそれなりの自動小銃は設計、製造できる
あくまでも歩兵銃だから特殊部隊市場向けのような
やたらハイスペックな耐久性は求められないし
サード製パーツのような洗練された外見でなくともよい
豊和の89に、銃としての根本的な部分に欠陥があったという話は聞かないし
一方で89のエルゴや拡張性の陳腐化は激しいので
その辺りを改善できるのなら、基本スペックが大して進歩していなくとも意義はあると思う
そしてもちろん、3点射を除けばラ国でも全く問題ない フランスと恐らくイギリスは大分前に工場を閉鎖したので
既に小火器を製造できる能力を失っている
だからライセンス国産さえ不可能
FAMASとか専用弾の癖に工場を閉鎖しちゃった所為で
NATOの標準弾を輸入する事にしたら、ある確率で事故が
発生する様に、結局はFAMAS採用国から専用弾を態々
輸入する羽目に
イギリスは繋ぎでL85A2をA3に改修する様だが、恐らく
受注したH&Kの工場のあるドイツに銃を送らないといけない
A2の改修の時もドイツに送ったのだろうか？ >>81
おっしゃるとおりだと思うし、自分も日本メーカーを信じたいが、64式や62式(まあ機関銃だが)を見てきた身としては先進スペックがいらない歩兵銃だからこそプルーフされた、(少しでも「枯れた」)ものがいい気がしてしまうんだよねぇ
自分としてはあんまり賛成ではないし、コスト面でも疑問だが、全数輸入のほうが(もちろんそれに伴うインフラが整備できるなら)現場の兵隊は喜ぶんじゃなかろうかとすら思う
>>83
テロリストに装備ごちゃ混ぜ民兵上がり(ネオナチ崩れまでいるという噂)のアゾフ連隊か
豊和AR-180もM1500も決して悪くない、いやむしろ優れた部類だと思うが、
AR-180に関しては単にテロリストが容易に入手できてフルオート化しやすい小銃であっただけだし(だいたいいまおれが問題にしてる設計に関しては豊和は関わってない、もちろん技術的に得るものは大いにあったろうが)、
M1500に関してはボルトアクションの猟銃でたいていスナイパーライフルに転用できないものを作るほうが難しかろう(この種のライフルに価値はないと言ってるわけでも、製造が容易だと言ってるわけでもない、為念) 銃身やマズルブレーキ、工作精度については問題ないだろうし、既製品で何かとダサいといわれていたトリガーの切れ味等についても独自研究とかしてるらしいし、仕様要求と予算と時間をちゃんと出せばいいのんができるだろ。 >>85
どれも自衛隊開発ででないものじゃないか。予算と時間はぎりぎり、そのくせ要求性能はでかくて
結果できあがるのは不具合満載だけど、直しようがないので現場がなんとかしろ。これの繰り返しじゃないか 64式は初期不良は改修されていったし、89式で不具合ってあったっけ？
まあ設計が洗練されてないのは不具合っていえば不具合だけどさ >>68
いや7.62verは発射速度400発/分とかになってたからどうやって落としてるのかなあと 89式は何だかんだで老朽化以外の不具合は聞いたことない
短距離なら狙撃銃なみの精度があるんだっけ？ 他の国は分隊にマークスマンライフル置かないとやってられないって言ってるからこの特性は必要だと思う 住友の件があったから若干怪しいけど
問題はメーカーじゃなくて防衛省側にありって事でまとまるのかね >>81
ほぼオリジナルの64式よりar- 180のライセンス生産が活かされた89式の方が上手くいったな
結局ZB26軽機関銃を参考(コピーではない)にした96式・99式軽機関銃と同じ道を辿ったな
http://i.imgur.com/1ui7ewH.jpg
http://i.imgur.com/GgcDO4Y.jpg 豊和主導でミネビアと住友の銃器部門を吸収合併するしかあるまい （ ・∀・）旦~~~
>>64
予備の銃本体・部品、整備に使うゲージやジグをむこう20～30年の全隊員ぶん一括で買えるなら輸入でもいいんだろうね～
でも業界大手でもさすがに小銃の在庫予備が30万丁は置いてないだろうしいっぺんに増産は技術的にも経営的にも難しいだろうね～
>>90
住友は住友、豊和は豊和 調達数やライセンス量考えてもミニミが200万はおかしいよなぁ
せいぜい89式小銃の2～3倍程度が妥当。
住友は量産歩留まりが悪すぎて値段上がってるんじゃないか？
豊和にミニミ作らせればいいと思う >>95
コストもそうだが商品として鉄砲作って輸出してる豊和・ミロクに全て任せた方がいいよ甘えや妥協が無い
ミネベア、住友イラネ >>89
射手の質によるが、200㍍射場で一辺５㌢の
ほぼ正３角形の弾痕見たことがある。
照準眼鏡無し。 >>93
ミネベアはもう銃器部門ないぞ
10年前にやってたのも警察向けS&Wに刻印打つ仕事だけで
今はそれもS&Wがやってるし ８９式は訓練で的に当てられるようになっても
PKOとか行くとごっつい防弾チョッキを着るせいで
構えがかわってしまって調節もできないしダメだとか何とか >>98
ミネビアの大田区の大森工場にあった拳銃等の生産ラインは大森工場閉鎖に伴って軽井沢の松井田工場に移管して空自と海自用の9mm自動拳銃を細々と調達してるよ、Ｓ＆Ｗに乗り換えたのは警察庁だな >>97
200m程度ならヘッドショットが可能なのかな
マークスマンライフルの射撃距離が500mを想定してるそうだが流石にそこまでは厳しいか >>99
イラク派遣の頃の話だな。
ので今は射撃の時は常時チョッキ着けて撃つ。訓練も検定射もね 何で住友切らないんだろ？
上から下まで貴重な天下りや転職先が無くなるから？
住友側からすると造艦艇部門がもうないから
その受注のために軍需に拘る必要なさそうだしなぁ
防衛省施設の下水処理施設請負とか色々とあるのかな？ キックバックとか言うけれどそんなに防衛省の人間って天下りしてるの？
文部科学省の職員が早稲田大学に天下りしただけで事務次官が辞任する世の中なんだし、ましてマスコミと野党の目が厳しい防衛省が簡単に天下り出来るとは思えないんだけど 遥かに技術も強度も要する設計製造しとるのに技術不足とか言われてもピンとこないわな
闇が深そうなのに掘り下げるマスコミもおらんし聞こえのよい上っ面の批判と憶測で遊んで過ごすのだ >>107
天下りそのものは日本の法律で禁じられていないが公務員在任中に天下り先に就職活動するとかは法律に抵触するだけの話 制服さんの天下りは、行った先で針のムシロみたいだぞ？ 米陸軍の次期正式拳銃がSIGのP320に決まったんだが、
自衛隊はいつまで220を使うんだろ。89式小銃が潤沢にあれば
拳銃なんざ８連発で充分なんだろうか。
>>99
新小銃のストックがSCARのバッタ物なのはそれが理由かもだなｗ 射撃技術自体は最初何も装備付けないで基本を身体に覚えさせるものだけど、今の自衛隊は最初っから防弾装備付けて射撃訓練してんの？ 別に変える必要ないでしょ
警察ならともかく、軍隊の拳銃なんか前に向けて弾が出りゃなんでもいいよ 米軍も更新する気になって何年経ってんだかわからんほど適当に審査続けて来たぐらいだから
別に急ぐ必要は無いさね
USPとかP226の輸入実績あるんだから
9mm弾使える拳銃から幕ごとに選ばせてやってもいいんじゃね？
なんて思う >>115
マッコイ商会の日本版の銀座銃砲店がアップをはじめる様子が目に浮かぶ >>111
現状以上に、装弾数を増やすとなると、弾倉を握把の外に出さなきゃならんな。
あるいは、機関拳銃、ウジ、イングラム。
日本人の体格は向上してるが、現場自衛官の手をグローブみたいにするとこまで反映されてない。
拳銃ぐらいで射手を選ぶようでは、国民の税金で買わせてもらう意味が無い。 ( ・∀・)
>>114
P220発の9発では少ないと問題になってると聞くし、
できればさらに軽い銃がいいんじゃないかな～
(弾数が増えるなら、銃本体はその分軽い方がいいともいえる)
ピカティニーレールは後付けもできるから大した問題じゃないとしてもね～ あとP220は日本人の手には少し大きすぎるきらいがあるので、次期拳銃にはグリップが一回り小さいものだと良いかも知れない
米軍もMHSで採用したP320ならば、モジュラー設計によりグリップが複数サイズ用意されていて、簡単に交換できるらしいけれどね で、「新拳銃」という名称で調達されたのはM&Pらしいけど
これって評判はどうなの？リコールがどうとか聞いたけど トリガーが良くない
それ以外は良くできてるのに惜しい ホーワからタクティカル・ライフルだと。民生品だけど。
http://news.militaryblog.jp/web/HOWA-HCR-CHASSIS-RIFLE-SHOT-SHOW-2017.html
「自衛隊装備」には当面ならんだろうけど、タコマ的な意味で、各国特殊部隊筋の反応はどんなもんになるかな。 >>129
おー！カッコイイじゃん！
ぜひ自衛隊が採用してほしい >>129
M24の後継に良いかも！
国内でも狩猟用とか競技用に販売してくんないかな >>129
タクティカル→タクティコー
カルロス・トシキ→オメガトライブ M24の後継はG28Eのように次期小銃ベース
遠距離狙撃はMSRのように338ラプア、338ノルマ、300ウィンチェスター、308ウィンチェスターのモジュラー狙撃銃を作ろう >>129
・マグナム弾仕様がラインナップにない
・QDハイダーが付いてない
・上面レールが短い
次世代手動狙撃銃の潮流を鑑みるに
軍警察向けというわけではなさそう >>138
必要にして充分て感じだな。重火器が充実してれば
歩兵銃なんてこの程度でいいような。
ああ、それがM4カービンかｗ 歩兵は1万5000発撃ちまくってようやく一人倒せるなんて揶揄される存在だけど絶対に必要な職種だし
金が掛かっても死に辛く、かつPEQ、ACOGみたいなオプションで数千、数十、数発単位で敵を倒してくれるならその方が良いだろう
その最高の答えがM4カービンなんだろうね
多少の不満はあるだろうけど 「戦争で使うための鉄砲」そのものの進歩はAR-15系で停滞しちゃってるよね >>144
>>143のことか？
つまり競技用や狙撃用とか護身用とか趣味とかでなく歩兵が持って走り回る小銃としての基本性能は15から代わり映えしなく現代ではオプションやデータ機器といった銃の付属品ばかり発達しているという意味かと 現実の戦闘が目に見える範囲でしか行われない以上、300m以下の距離で銃を撃つのがメインで、しかも大半が威嚇射撃にしかならないのだから弾の進歩が止まるのは仕方ないでしょ その15000発の大部分は機関銃じゃね？
小銃が占める割合はかなり少ないんじゃねーの 複数の国で同じ弾使うんで、うちでだけ変更しまーすとかできなくなったんね
6.8mmを採用して爆死する国が見たかったんよ… んなもん互換性のない国産40mmグレネードでも見とけ >>148
AR-18→89式でよくね？などと強引に流れをスレタイに戻してみるｗ
予定されている新小銃がSCARに日本的改良をほどこした物であって欲しい。
輸出したいなー （ ・∀・） >>150 それは初耳だね、実在するの？？ >>147
君みたいな事言う人が絶対居るから「揶揄」と書いたんだがダメだったね
Youtubeに腐る程上がってるイラクやアフガンの戦闘見てきなよ
小銃手だって制圧射撃に加わって撃ちまくってるよ >>152
96式てき弾銃用の40x56mm弾のことじゃね
不発率の関係で独自に作ったけど車載用の40x53mmと同じ扱いだから40x46mmみたいな小銃のグレラン用の例としては不適切やろな あー、資料よく見て今更気づいたよ～！
弾丸の径が同じでも、用途が違うからね～
96式擲弾銃でM203と同じ弾薬を使ったら射程が短かすぎる、
手持ちのグレランでMk19や96式と同じ弾薬を発射できたら、ランチャーや射手がえらいことになるよね～ コマツも９６式に将来は砲塔乗っける可能性ありと確信してれば
構造強度とか余裕をもたせて設計するんだろうが
たぶんキツキツで造ってるよ >>160
9mm拳銃「失礼な・・・太さでは5.56ミリより優ってるぞ」 平常時5.56*45 全長5.74cm
勃起時7.62*51 全長6.99cm >>156
又106mm無反動砲を8門程度乗せる構想をしてるんじゃないのか？
昔作っていた自走砲の延長で オントスって装填済みの６発を打ち切ったら安全な場所まで
移動して再装填するの？ >>167
車外に出て装填するしかなかったみたいね
うろ覚えだけどリボルバー式弾倉も試したとかなんとか 住友M2の歩留まりや性能が悪いのってもしかして
ライセンス始めたときに質の悪い鋼材使ってつくってたのがそのままになってるとかそういうのじゃないよね？ 住友の金属製造がまずかったとは思えない。おそらく加工がまずかったんだろう 中国製とかによくあるパターンだよ
売れるとわかってるものはいい加減な作りでいいやってんで、高価格低クオリティになる 鋼材は通常のクロモリを使っているが熱処理をせずに生材で加工したんじゃねーの いいこと思いついた！
銃身を外注にしよう！というのも、契約上難しいんだろうね～ 銃器関係は外注無理じゃね
例えば89の銃身を住重に投げるとかならできるだろうけど （ ・∀・）旦~~~
武器製造かなんかの許可を受けたメーカになら、外注できるって聞いたような？
でもさすがに銃身は造る設備と技術がある会社が限られるよね～
素人の想像なんだけど、64式小銃のストック（木）とハンドガード上部（FRP）は外注じゃないかな～ >>178
自衛隊向けのAR-18の試作品の画像を見た事があるんだが、フォールディングストックをわざわざ木製にしてた。
豊和が自社で生産してた製品に何故？と思ったのだが。 試作品だからだろ
一個二個しか作らないもののために機械動かせない 9mm機関拳銃試作品のグリップ類はタナカが納めたという話を聞いたな。
M57A1の木グリもそうかも。 （ ・∀・）旦~~~ ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
当時はワンオフの試作品なら木を削るのが早くて安かったのかな～？ >>179
陸自に採用してもらうためには「新規性」を排除しないとな
従来品に似ていないと不安になる人達が沢山いそうだ でもまぁ日本に限らず茶色い樹脂部品使ってる昔の小銃って他にもあるじゃない？
AKのピストルグリップとか >>188
>>179だけどそうそうこれこれｗｗ
つか固定銃床もあるのな。AR-18は小銃単体ではなく小銃の
規格と生産設備（小銃インフラ？）を輸出するための銃で
本体はどうにも安っぽい代物らしいのだが、銃剣格闘のために
わざわざ固定銃床作るってなんじゃそりゃー
89式が折り曲げと固定の二本立てなのはこのころからの
規定路線だったのかｗ AR-18の折り畳みストックはブリキ細工レベルのロック構造だから
折り畳み基部はFAL/FNC方式がベストだと思うけど何故か近年は廃れてるという謎 >>190
そりゃ、パイプストック横に折り畳むだけだもん
伸縮タイプの方が射手には圧倒的に扱い易いから、廃れるのは当然かと >>189
輸出は表向きで有事の際はその簡易な構造からAR18国民突撃銃構想でもあったんじゃないか？
米軍の中古小銃と生産が始まったばかりの64式だけでは小銃不足だろ
旧軍出身者が多数を占めてた時代の防衛庁なら真面目に考えてそうだな
http://i.imgur.com/EecGGPV.png >>191
ストック本体じゃなくストックのロック方式の事
昨今のG36/SCAR/MASADAみたいなプッシュボタンでロック解除してレシーバーの突起に引っ掻けて固定より
FALのストックを押し下げてロック解除してから折り畳みの方が強固だと思うって話 >>193
最近のG36とかの方は単に操作性重視だからじゃない？
ボタン押して畳めば良いんだから
どっちが強固に固定出来るかは知らないけど >>192
＞AR18国民突撃銃構想
個人的にはよだれが出そうな話だが、現実にぶちあげたら
ブサヨ共が全力で潰すだろうなｗまあ史実ではIRAが豊和製AR-18を
この世から消す原因を作りやがったんだが。 >>195 ホーワ・カービンで既に兆しは出てたし、有事に必要になる能力だけは密かに整備しといて表立った話にはしない、戦後日本核兵器政策と同じだと思う。
（ただ、まがりなりにも7.62ｍｍのカービンと違って、狩猟法が大きな壁になるけどね。装薬ライフル銃は原則禁止、ヒグマ・ツキノワグマ・イノシシ・ニホンジカの場合でも、口径の長さが5.9mm以下のライフル銃は禁止だからな）
https://www.env.go.jp/nature/choju/hunt/hunt2.html >>196
昔は少なからず民間防衛構想があったんだろ実戦経験者や軍事教練経験者が世間には腐るほどいたし
猟銃も今と違って銃砲店で気に入った銃を買えば警察署で登録するだけで所持出来た
猟銃が身近に存在した
昔の車のカタログww
http://i.imgur.com/JVLcsKG.jpg >>198
話の点と線が繋がったわ
海原 治
（かいはら おさむ、1917年2月3日??-2006年10月21日）は、日本の防衛官僚、軍事評論家。大阪府出身。本籍は徳島県
海原の自衛隊論は、「自衛隊はどうせ実戦の役に立たぬのだから、同じことならカネのかかる海空より、安あがりの陸に重点を置くべきだ」
という「自衛隊オモチャ論」であり、
自衛隊にカネのかかる外征的装備を一切持たせず、海自には沿岸防備のみをやらせて、正面装備中心から兵站や弾薬などの補給備蓄などに注力し、
国民に一定期間の軍事教練を施して編成された民兵組織である「郷土防衛隊」を作って本土に上陸してきた敵軍に抗戦するという「日本列島守備隊論」であり、
安上がりな軍備だけでいいと考えていた。
海原から「日本列島守備隊論」を聞かされた制服組は「バカにしている」と憤慨していたという。
そりゃAR18ライセンス生産や古巣の警察庁と掛け合って猟銃の所持を安易にするわな 本当に一度でも良いから、
本土決戦をしたかったんだろうか 同時期の米軍の着上陸に備えろというなら
まだ一億総玉砕化に合理性はあるかもしれんが
相手が当時最も進んだ機動戦、火力戦の理論を完成させてたソ連軍相手だと
鈍重な民兵部隊が何もできないままにあっと言う間に本土陥落しそう 1945年でほぼ脳内メモリが満タンになっちゃったんでしょ。
で後から追加出来たのがF-5とかM-16とかのアメリカ兵器の記号 ベトナムやアフガニスタン、イラクの現状を見れば、難治の地と認識させるのも、一定の効果はあるよ？ 戦後すぐの国力の低い時代だったらなおのことね。
ただ、ベトナムはともかくアフガニスタンやイラクの現状を見れば、そうしたドクトリンは、後の治安維持に大きな弊害となるのは間違いない。
安保闘争や成田闘争、東大占拠事件など、新左翼が最も力を持ってた時代に、連中がアサルトライフルを所持していたらどうなったね？
結局のところ、正道を外れた奇策を使ったところで、国が維持できなくなったのでは、本末転倒ってものだろう。 現在の相次ぐ自然災害や在日中国人の国防動員法を考えると正規軍の自衛隊と郷土防衛隊の二本柱も悪くは無いんだがな
旧内務官僚の海原は旧軍への恨みから自衛隊を蔑ろにして民兵構想を持った 政府だけがコントロールできるキレイな民兵。無理だろ。
絶対内輪もめ、反乱や独立を言い出すやつが現れる いやいや害悪でしかない
自衛隊や警察組織以外にAR-18をばら撒くのはロクな事じゃないぞ
旧軍への憎悪があるなら武装親衛隊みたいな別系統の陸戦力の発想の方がまだマシ 民兵あこがれるなあ
アメリカでガチ訓練してきたから是非活かしたい しかし自衛隊自体が自民党親衛隊みたいなもんだからな民主党政権時代の反抗的態度ひどかったし 何代も続けて素人大臣…
更に審議中に逃げ回り行方不明に。
自民党への忠誠と民主党への反抗は全くの別だから自民党親衛隊は当たらない 稲田ちゃんも大概だけど民主党程では無いね
まあそれでも民兵にAR-18持たせるよりは武装親衛隊作った方が遥かにマシだけどね。
イケメンだけで構成された軍隊の方が見てみたい >>214
民間人に言論統制紛いの事しようとしたり
原発放水の決断は統幕長がしたってわざわざ会見で言ったり
あんまり話題にならんかったが隠れたクズだよ かと思うと東電の社長の東京到着を逆行させて
原発爆発前のgdgd状態を悪化させたりしてたな >>209
流石に穴掘るのは自衛隊でいいわ・・・
>>217
M1カービン？ >>205
＞国防動員法
国家公務員による警察軍のほうが良くないか？押井守の
「ケルベロス 地獄の番犬」の首都警を全国に派遣できる
ような感じで。まあAR-18があればMG42はいらんけどｗ フランスの国家憲兵隊とかイタリアのカラビニエリみたいな存在？ >>219
まあちょっと格好が今一なんでストーナーズライフルで
http://gunlab.net/wp-content/uploads/2015/12/IMG_1193cs.jpg
え？機関銃じゃないかってヤダなーちゃんと下にライフルのマガジン入れられそうな所があるじゃないですか >>218
本土決戦ともなればアメリカ訓練(笑)より小銃掩体構築の方が何倍も価値があるんですが >>218 髪型と体型見た感じ女性兵だし、体格に合って反動が軽いほうが良かろうよ。 （ ・∀・）旦~~~
>>222
外国で訓練受けた上、田舎に土地買って穴掘りやゲリラ行動も自主トレしようよ～ >>219
警察庁は冷戦時代に機動隊の警察軍化を考えなかったのかね？
相次ぐ猟銃の事件でも狙撃班しか編成しなかったし
自衛隊のクーデターを警戒して市ヶ谷駐屯地近くにに特科車両隊基地まで配備したのに
自動小銃配備決定もつい最近でしょ
諸外国よりかなり遅れをとってるな
香港警察機動部隊
http://i.imgur.com/B8qLc1j.jpg
韓国戦闘警察
http://i.imgur.com/RsCndTa.jpg こんなことを言う人が出てくるなんて時代は変わるなぁと言う感想
そんなん当時の空気からして無理よな 世論の反発を恐れて狙撃銃を特殊銃と言い換えていたりね。 90年代のオウムテロですら破防法適用反対の声が大きく適用できんかったのにねぇ 戦車を特車、巡洋艦や空母を護衛艦なんて言ってる国だからな
キチガイサヨクの言葉狩りせいで世界中からなめられて、テロや日中開戦の危機だ >>230
いやまあ(西側からの)戦術核撃ち込まれる最前線ですし>西独 ジブチに恒久的基地持ってるとか迷彩服で通勤してるとか80年代以前の日本人に言っても信じられないだろうね >>230
ポルシェ好きテロ集団バーダマインホフＧのせい。
てゆか欧州の警官は大戦中から短機関銃装備も普通で リッチだった南米諸国も大恐慌下のドイツから買いまくり
後に政情不安を迎えると その火力で白軍赤軍双方被害がとんでもないことに。 ↑は「ドイツから」じゃなくて「ドイツはじめとしてイタリヤ、スペインなどから」ですな
其々自国産できる様になってからもイスラエル製がぼちぼち見られたのはドイツやFN絡みじゃろか？
チェコスロバキア等東欧圏製は左翼政権に移ってからだろう >>195
三矢研究
統幕会議が昭和38年に図上研究として行った内容が暴露されて当時大問題になった
国家機関・国民の総動員態勢を確保し、そのための軍法会議関連など87件の戦時諸法令も国会に提出成立させ
（「非常時」としてクーデター的あるいは同時進行で整備中の想定を前提に2週間程度で）国家総動員体制を整備する。
当時の自衛隊の作戦計画については国家機密に当たるために不明であるが
この研究は米ソデタントの時代まで日本の防衛戦略の前提的な研究であったと考えられる。
国民総動員するんだから64式だけじゃ不足するなあ >>236
うーむ豊和AR -18の闇は深いな
1971年はライフル所持規制が始まった年だし
http://i.imgur.com/UZnmaxL.jpg 豊和がライセンス買ったの政府の長直々に総動員体制なんぞ絶対に許せんって言われた挙句マスコミにもボロクソ叩かれた後だろ
アーマライトは下請けにぶん投げただけ
豊和は前年に始めた小口径小銃の自主研究の一環として 昭和38年では、新幹線も高速道路もようやく東海道にあったぐらい。
自衛隊３軍も貧弱きわまりなく、高速機動なんか夢物語。
大陸と半島の前進拠点を無くした日本には、帝国時代よりもきびしい国家総動員で兵力の確保と配置を実行するしか、国を守る術は無い。
海岸線に人口が多くて、縦深に乏しい日本本土で外敵を迎え討つという
明治の元勲が恐怖したシチュエーションとなる。 今でも自衛隊は外国に比べて「曹」の比率が異常に高いけどね
国民皆兵制度にした時、現役自衛官を管理職にしてその下に徴兵を配置する事で一気に戦力化をする為
オマエラも軍法会議にかけられんよう気をつけろ >>238
まぁ国内の銃刀法がどんどん厳しく改正され猟銃の販売も頭打ちになってくる頃だから
豊和が軍用自動小銃の輸出に賭けたと思えば不思議では無いんだけどね
だが7. 62㎜NATO弾のG3とFALの2強時代にどれ程売れたかと思うと意味不明だな
第3諸国の治安組織やアメリカで民間用の半自動AR - 180がそこそこ売れた位だろ >>240
安倍の元で総動員体制が着々と準備されている。 徴兵したいなら韓国並に右翼国家にしないと無理でしょ。今の日本じゃネトウヨ足りねえよ。
韓国は国民総ネトウヨみたいな国だからな。 >>240
まだソヴィエトが存在していた頃、あっちの特派員が見る日本みたいな記事にそのとおりのことを書いてたな。
実質何個師団増強できるみたいにw 右翼って戦前も、口では勇ましいこというけど、実際の軍隊生活や戦場へ行くことは反戦主義者のごとく嫌がると皮肉られた存在だ
右翼だらけになったら誰も戦わないな WWIのとき、欧州出兵参戦論者かしましい中でただ一人の反参戦論者が、試しに、
「本当に」欧州出兵となればこの中で誰が行く？ 僕は予備役将校だから当然行くけどね、と聞いてみたら、
そのただ一人の反参戦論者以外、見事に誰も行く立場じゃなかったとゆー話を石橋湛山が書いてたなw それで口だけでかい口叩く韓国男子も引くに引けなくなって内心嫌々徴兵されるわけだ。
韓国程度のネトウヨ社会ならいけんじゃねーの？ ま～た韓国大好きなのが来たか
徴兵拒否して国籍放棄が増え続ける一方じゃん 愛国者「いざ有事の際には義勇兵一個師団を率いる覚悟があります！」 チョンモもネトウヨも嫌いだけど
最初に喧嘩売ったガイジは>>243だと思う 軍拡するにしても一番マンパワーが必要な陸自は一番優先順位が低い
在日米軍程度の戦力で5万人 ネトウヨってのがそもそも「ネットの中でしか文句が言えない自称愛国者ｗ」って意味の蔑称。
蔑称使っといて俺は誰に？ とかに何言うとるんだ。 64式小銃
「閑話休題発令！
♪サ～ンゴ～ズダ～ウン、サ～ンゴ～ズダウ～ン、もう日が暮れるから～
♪サ～ンゴ～ズダ～ウン、サ～ンゴ～ズダウ～ン、家へお帰りよ～」 >>255
突然の韓国ネタ荒らしは誰か
豊和AR -18の都合の悪い部分に触れたんだろうね
たしか戦時体制の台湾も簡易な
AR - 18を一時期生産してたな
M- 16を使ってた隣のK 国で第二次朝鮮戦争が勃発した際は予備役の足りない小銃を
豊和のAR - 18で補う予定でもあったんじゃないか？
まぁ冷戦は遠くなりけりだな
http://i.imgur.com/S0Bdy2d.jpg
>>256
♪男は誰～も皆無口な戦士～笑って～死ねる人生それさえ～あればいい
http://i.imgur.com/ClvFD8d.jpg >>241
T-800「俺は豊和製AR-180のおかげで仕事がはかどったけど？」
IRA「うちも良い感じにフルオート化できたな。製造ロット番号を
ヤスリで削って入手経路を隠そうとしたけど解析されたわｗ」 >>257
いや全然売れないしそんな高いもの
大体あそこはK2が流行りで 普通にM16が届けられるだけだな
AR18を使う理由がない >>260 というか、M16の国産化から自前の工業化を立ち上げたわけだが。 >>258
英国軍相手に突撃銃？
ボルトアクションでも勝てるぞ。
弾の出ない鉄砲をもってる兵隊さんあいてだから。 カナダ製のM16なんかを装備してた部隊もあるにはあるんじゃね。 イラクやアフガンさえ遠い昔の話にしか思えん若いと言うかまだ幼い連中も来てるんだろうな
AR-180事件なんか知らんだろう 我々がかつて通って来た道ですね。
我々の先輩方も、ご先祖様も通った道です。 >>267
BHDのデルタみたいにイギリスも特殊部隊は今でもL1A1使ってるのかも >>272 >>268-269がフォークランドのSASだったかと >>273
サーズさん達は６０年代からアーマライト使ってるよ
ボルネオで L1A1はイギリス兵から「愚か者の杖」と呼ばれていた 傑作銃FALの血を引くL1A1で愚か者の杖扱いなら例のアレはどういう扱いなんだろ？ T-14 アルマータは、必要なら砲塔も使い捨てに出来るが、失えば一時的に戦闘力を喪失のだから、一応の装甲は施してあると考えるのが自然だろ。 済まん、変な誤爆した。
……>281股間の棍棒を手入れしてくる。 下ネタ言うおっさんには股間のバレルにクリーニングロッド突っ込むぞ いつになったら実戦やるの？コンバットプルーフされてないよ 忘れがちだけど、64式は工作船事件で実戦を経験してるんだよな
自衛隊の国産火器の中では有事における危害射撃に使われた唯一の武器だけど
実戦経験があると言われるSSTの89式はどうなんだろ >>295
弾は前からだけくるとは限らないのが軍隊 トカレフがハンドガンにしては無駄に貫通力高いのには理由があってな 理由もなにもあれは弾の企画はドイツからの輸入で
資材節約の為に弾殻を鋼鉄にしたら結果的に貫通力が高くなっただけっしょ >>299
3人貫通して4人目で止まったんだっけ？
あれ教育でも必ず出すべきだよなぁ >>297
あれはトカレフが開発された当時にモーゼル7. 63㎜×25弾が有り余り大量に使用されてたモーゼルC96拳銃と互換を持たせた
トカレフは7. 62×25弾で鉛より安価なスチールジャケット、鉄弾芯だから貫通力が高いんだよね
http://i.imgur.com/5l6bB26.jpg >>301
その弾丸にあわせてMP5の派生型作ればPDW用に
新規の弾丸作る必要ないようなｗ
まあ銃器メーカーが無理やり需要を生み出そうとしたんだろうけどさ。PDW。 >>301
MP7やP90の専用弾とか必要無かった？ PDWの弾は軟目標に対しては急減速して体内に留まりやすくして二次被害を出しづらくしている >>306
＞米兵に人気があったらしいね
ベトナムの時みたいに米兵が鹵獲兵器で戦うわけないけどな
鹵獲兵器のテストみたいなのをやってその評価が高かったとかそういう事なの？ そりゃ普段撃てないような鉄砲撃てたら楽しいだろうさ
只でさえ戦地で娯楽少ないんだから パリのテロのとき警察官がUZI持ってたからな
非常事態でとにかく人数が必要なときにはﾍﾟﾍﾟｼｬも使われる予定だったのかも どこの軍隊でも員数外というのは何かと重宝するんだろうな >>301
ロシアも中国も新型のSMGや拳銃作ってもこの弾使うバージョンを作るね 連射性能が良くて、良く低進してバラつきも少なかった38式実砲のことも、時々思い出してあげてください。 >>316
今のアサルトライフルのコンセプトを先取りしてたからな 中国軍のモーゼル8mmに比べて威力と射程が足りない、こっちのは土塀で止まるのに
あっちのは貫通してくるとまさにイラクやアフガンでの5.56への不満も先取り 欧米諸国が7.62ミリの強力な実包化（あまり明確な根拠はなく「より強力な弾を」という感情的な理由で）を進めていた頃
日本は満州での戦闘を想定し「2Km先の馬の大腿骨を粉砕できる威力があればよい」として6.5mmの小型実包を採用した
その為、軽量でたくさん弾を持つ事ができ（実際アメリカ兵より日本兵のほうが多数の弾を携行できた）反動が少なくよく当たる実包が誕生した
数十年後アメリカはM193として5.56ミリ弾を採用したがその理由に「実際の交戦距離は200メートル以下」「反動が少ない」「携行弾数が増える」という
38式と同じメリットをあげている。正に「21世紀に主流になるコンセプトの先取り」であったわけだ ただ気付かぬ欠点
当時の技術では6.5mm曳光弾が無かった
闇夜にどこ撃ってるか分からない
曳光弾の雨あられと降り注ぐ様を始めて見たと一木支隊員も言ってたな
夜襲では手榴弾と銃剣で決める日本軍だからこそ問題にならなかったのだろう 7.62ミリの強力な実包化？
なんじゃそりゃ
当時は軍馬を仕留める弾がほしかっただけで
それは日本も同じだ
アホかと ただ、数を打ち込まなければ、手負いの白熊が塹壕に飛び込んできて大惨事となるがな。 三八式実包は300m以内の殺傷力は充分以上と判断されてるぞ
日露の時にまではまだやってた1000m以上の射撃戦では
1発で倒れなかったり銃創が軽くなったらしいけど それでは何故、一大消耗戦真っ只中の日中戦争中に、7.7㍉への更新を強行したのだろうか？ >>324
むしろ消耗戦だからこそだよ
三八式実包では銃創が軽く敵兵の負傷後復帰率が高いんだよ。
威力は十分でも大きいに越したことはないの
日本軍としてはより深手を負わせたかった。 ついでに三八式実包は機関銃用実包としては向いていない。軽機関銃を歩兵火力の主力に据える以上、機関銃に向いていない実包を使いたくは無かった
三八式実包は
・薬莢が薄く張り付いてひたすら日本軍を悩ませた
・減装ではガス圧が不足し遊底の後座エネルギーが不足し排莢不良がよくおきた
・リムが出っ張り弾倉式ではこれに起因する給弾不良が多発 よく「死なせるより負傷させたほうが効率的だからライフルの弾は殺傷能力を弱くしてる」みたいなの見かけるけど、実用範囲なら強力なほうが当然いいんだよな >>324
>>325が言ってるように消耗戦だからだな
小口径弾は携帯数に優れてるし連射時の反動も少ない
小口径弾を使用する小銃は短く取り回しが良い
適性な距離で撃てば命中率もよく殺傷力も十分
即死しなくても負傷させれば治療や輸送に人員を割かせることができ戦力低下を狙える
これは今も変わらない
ベトナムで米軍がAR-15をM16としてM14から置き換えたのも
ジャングル戦では交戦距離が短いため重い長い反動が強い弾の携帯数が少ない
ぬっころすには7.62ミリより小口径弾でも十分だったから
ただこれが死兵となって襲ってきたり消耗戦の様相を呈すると
確実にぬっころすのがより求められるようになる
その場合小口径弾に適した交戦距離でないなら確実にぬっころせるだけの
マンストッピングパワーはないのでデメリットの方がより大きくなる
だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ >だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ
これは射程の問題じゃないの？ バトルライフルとかいうけどさバトルしないライフルってあんの？ >>328
ベトコンにとどめ刺すのにM1911ガバメント使ったんだっけ。
万能な弾薬なんて存在しないってことか。状況によって使い分けるのが吉？ よく38式は旧式というけど、戦後に開発されて50年以上使用されてる銃はけっこうあるね。 >>330
いや、思いっきり関係あるから
>>332
特殊部隊でも野戦では（市街戦ですら）ハンドガンで戦闘することなんてほとんどない
止めをさしたってのは単に負傷したやつを至近距離から撃っただけだろ >>330
射程の問題ってのが、＝威力の問題、なのよ
要は中遠距離での威力不足が「殺傷力を保つ上で有効な射程が不足」を表しているので。
根源は一緒で実包のエネルギーの問題なんよ。 >>335
ゲリラはIEDや迫撃砲、ロケット弾などで攻撃してくるので、アフガンやイラクなどの拓けた土地でも、7.62mmの優位性は低かったそうだよ。
.50calでもなければ届かない距離なので、M14程度では狙撃も不可能だったそうな（そもそもM14の精度はたいしたものではない）
それでも7.62mmが求められた理由は、近距離での待ち伏せや遭遇戦に対抗する時に、貫通力やストッピングパワーの在る7.62mmが有効だったから。
なおAK-47やAKMの7.62×39mm弾は、低延性が悪く弾道性能は低いが、近距離での貫通力やストッピングパワーは、7.62mmNATO弾に匹敵した。 >>337
別に煽る訳じゃないけど信頼できるソースある？
俺の認識では、イラクやアフガンでは有効射程が5.56ミリでは不十分だったから7.62ミリの出番が増えたってことと、
ゲリラも銃撃戦（狙撃含め）で戦うことは普通にあるからそれで優位に立つために7.62ミリのマークスマンライフルを使ったって感じなんだが
待ち伏せや遭遇戦ではリコイルが軽くて連射できるSAWや、セミオートでも安定して連発できるM4のほうが7.62ミリのバトルライフルより優位じゃね？ >>338
書籍情報だから、サイトを紹介するのは難しいな。
でもM14の精度は2MOA程度だから、マークスマンライフルとしても微妙なのは分かるでしょ？
因みにM4カービンが4MOAで、M16A2は1.5MOAほど、AK-47は6MOAぐらいで、ドイツのG3は7.62mmながら1.5MOAを達成している。
ちなみにH&KのHK417やSCAR-Hのマークスマン・モデルが、専用のマッチ弾を用いて1.5MOA以内、SR-25が0.75でサブMOAを達成している。 あとゲリラが良く使うAKシリーズだけど、7.62×39mm弾はお辞儀し易く、遠距離での狙撃に向かず、5.45×39mm弾は2～3MOAだけと、遠距離では威力を失う。
アウトレンジしてくるのはドラグノフだけで、こちらはマッチ弾を使えば1.24MOAだけど、通常弾を使う限りは2.21MOAで、600mでは30cmも外れる。 イラクアフガン持ち込みM14は精査されてんじゃないの
M14EBRなんかは合格基準1.5MOA以下で平均0.89MOAのサブMOA精度だよ >>341
作った国で今だに改良せずに使われてるのは38式と同じ国だけじゃねーか M14EBRは長銃身に変更されており、カスタム・メイドのマークスマン・モデルでは？ DMRなんて精査した精度の良い物に、マッチグレードのバレルとアーモに変更してるし。
何れにしても、相手はアウトレンジ出来るような小火器を持ってないから、一方的に叩けるって意味では有効だろうけど。逆にこっちがアウトレンジしては、いけない理由も無い訳で。 あぁゴメン、良く見たらEBRとEMRを混同してたわ。EMRはマークスマン・モデルだけど、EBRは18インチバレルのコンパクト・モデルだったね。けどサブMOAは何かの間違いでは？
（そっちもEMRと混同してるとおもう） >>338
イラク戦争後の治安任務では市街地でIED自爆テロ犯などへのマンストッピングで
5.56ミリ弾より7.62ミリ弾やM500など散弾銃が優れていた
またIED処理の場合距離をとって7.62ミリで撃って爆発処理なんてのもやってた
同一距離では7.62ミリ弾の方が5.56ミリ弾より
マンストッピングパワーで優れているためこのように使用された
アフガンでの対テロ戦争ではマンハントでもあったんで
アフガンの緑のない山岳地帯では分隊支援火器でミニミだと重いし直ぐに狙われるんで
米海兵隊は近代化M4をヘビィバレル化したM27IARを採用
5.56ミリで機動性と精度を求めたわけだわな
基本木々の少ない山の山岳戦は機動性、中長距離戦になってくるんで
機動性があり中長距離でも対応できる銃がが求められる機会が増えた
7.62ミリでいいやんという方向も当然出てきた
それがバトルライフルでそんな概念が一躍ミリタリー界隈に出てきたのもその頃ですからね
本邦は国土の七割が山林でそんなところで山岳戦すると
ベトナムの要素とアフガンの要素をごちゃまぜにしたようなもんになるでしょうな
だから89式がああなったのもわかる気がしますわな
カービンに準ずるくらいの全長、銃身の長さ、軽さ
そういう意味で89式ってM27 IARの先取り的な要素を含んでいる銃と言えるかもね すまんEBR-RIだ標準22インチだな
精度ソースはM14 Rifle History and Developmentだったかな
米でもバトルライフルでサブMOAとか嘘だろ気に入らんと議論してるの見てなんとなく覚えてた >>339
そりゃ残念
ていうかM4とAKってそんなに精度悪いの？
海兵隊がM16A4からM4A1に変えた理由のひとつが「命中精度あまり変わらないし」ってのだったと記憶してるんだけど・・・
>>346
ハンドガンでもそうだけど、マンストッピングパワーって単語をあまり信用できない俺
米特殊部隊が近距離射撃でもM4ダブルタップを基本にしてるくらいだからなあ
あとポンプアクション＋OOバックで敵戦闘員を仕留めるのってアサルトライフルより大変そう
実際に撃ったことあるけど、ちゃんと連続で当てるにはかなりの訓練が必要だと感じたわ
M4でも身体になじむ（っていうのかな）までは数千発必要なのに MOAは情報の出処で保証値だったり平均だったり何の数字乗せてるかちゃんと見ないとわからんね
M16A2が1.5MOAと書いてるけど
M16A4を運用してる海兵隊がすごい！めっちゃ当たる！買って！っと強請ったM27IARの公式スペックシート記載で平均2MOA >>349
致命傷を与える場所に命中させるだけの能力があればストッピングパワーは関係ないからね
ましてやCQBや近接戦ならどんな口径の銃器使おうが
身体の重要部分、特に顔面ブチ抜けるなら致命傷を与えるわけだしね
ただ致命傷を与える箇所に当てられない、身体の重要箇所に当たらないという場合は
殺傷力に劣るってのは5.56ミリNATO弾登場時点から言われてたのはご存知の通り
現在主流の5.56ミリ前後の小口径弾ライフルは使いやすさや汎用性に秀でてますが
時と場合によってはストッピングパワーを発揮できない、しづらいリスクがある
だからこそ年中戦争しているような米軍が
小隊や分隊の中に7.62ミリ小銃やショットガンを混ぜて運用する
ストッピングパワーが高いってことはそれだけどっかに当たれば効果が高い
ってことでもあるからね
つまり当たった場合敵の戦力を低下させる確率も上昇する
個の汎用性や機動性を考えれば今主流の5.56ミリ前後の
小口径弾ライフルに勝るものはないと思われる
ただ集団になった際その中に5小口径弾ライフルの弱点を補完できる武器を運用する個がいれば
その集団の対応力は向上するし相乗効果を期待できる
故に今のストッピングパワーの話は個の戦力の話というより
集団の戦力における比率の探り合いの側面が強いですな
ただ特殊部隊なんかは個の戦力の比重が高いですから
よりストッピングパワーには切実なんでしょうな
USSOCOMが45ACPのMk.23をわざわざ採用したわけですしね >>349
書籍情報では、実際にアメリカで中東への従軍経験がある日系人が、実体験として書いてたのでそう書いた。
ただアフガンでは、平均交戦距離が実際に延びてるそうなので、統計と個人の実体験は違うのかも知れないね。
たとえ敵小火器の有効射程が短かかろうと、それに関わりなくアウトレンジしてはいけない理由もないから。 >>350
M16A2は、ガスポートが小さく、弾道への影響の少ないチューブ式の、リュグマン・システムで、M16A1の銃身をブル・バレルにして、ツイストも変更したモデル。
M4カービンは、長大なM16A2のバレルを切り詰め扱いやすくして、ピカティニー・レールを貼り付けて、拡張性を高めた物で、短銃身なので精度は少し落ちている。
HK416は、そのM4カービンをガス・ピストン式に変更した物で、機構的に信頼性は高いが、ガス・ピストン式はバレルに与える影響が大きく、命中精度は更に悪くなる……
はずだったのだが、H&K社はこれを巧みにまとめ上げることで、従来のM4カービンと変わらぬ命中精度を保ち、その名を一躍高める事になった。
M27 IRAはその分隊支援火器版で、ブル・バレルの長銃身で、HK416に勝る精度を出している。これは、ガスポートが大きく、ガスの抜ける量が多いガス・ピストン式としては立派。
それでもM-14と同程度なんだけれど、2MOAならアサルト・ライフルやバトル・ライフルとしては、概ね平均的な命中精度なのだから、文句のない所だと思うよ。 >>351
なるほど
言いたいことは分かった
でもMK23は全然使われなかったって話じゃなかったっけ
>>352
三島瑞穂氏が書いてたけど、より遠くからより火力を発揮できる側が銃撃戦を制するんだよね
市街地戦とかだとちょっと違ってくるけど野戦ではそうなんだろう いまだにりゅんぐまんとか言ってる香具師いるのに驚き。 結局MOAだけじゃ銃が当たりやすいか当てにくいかはよくわからんという話に
まだ旧軍式に人間に撃たせて公算躱避を算出したほうがわかりやすい >>354
個人の選択としてや必要に応じてそれらを使い分けるわけるっぽいからな
シールズはSIGのP226のシールズ仕様をMk.24、Mk.25として採用してるけど
なぜか隊員の中にはMk.23と同じH&Kの45ACP弾使用のHK45Cを装備してる奴もいたしな >>356
M16A4の納入規格は5MOAだけど実際納入されるのはもうちょいマシらしいし当たり外れみたいのも出てくるからふーんそっかーぐらいの感じで 軍用ライフルの歴史からみれば5.56ミリ程度の小口径弾ライフルは異端ですからなぁ
基本的に軍用ライフルの弾は口径7ミリ以上でずっと来てましたからな
第一次世界大戦第二次世界大戦朝鮮戦争と大きな戦争でも基本変わることなくね
これは交戦距離と殺傷力からベターだったのでしょう
まぁ三八年式実包のようなものも生まれそれを使用するフェドロフM1916のような
箱型弾倉、フルオート、というアサルトライフルの概念を持った早すぎた小銃も生まれはしましたが・・・
5.56ミリのような小口径ライフルがベトナム以後スタンダードになったのは
冷戦構造の為せる技だったんでしょうな
ベトナム戦争と冷戦がなければ7.62ミリが今も主流だったかもねぇ >>359
とは言え既に歩兵は過積載気味でな これで今より重い弾もって歩けとか言われても厳しいぞ
アシストスーツなりパワードスーツできれば変わるかもしれんがそうなると12.7㎜とかになりそう >>359 歴史的に観て、13mmクラスが小銃弾の基本サイズだった時代の方が、7mm超級の時代よりずっと長くないか？
黒色火薬から無煙火薬への変更に伴い小口径化が促進されたわけだが、銃の自動化にともなって、一発の弾丸で「馬」を打倒する威力が求められた時代から
（その最小が6.5mmJAP。重機関銃もよう普及していない頃の弾だからね)
一発で「人」を打倒するタマを、2～3発立て続けに打ち込めるコントロール性が求められる時代になったからこその5.56mmだ。小口径化の大河はずっと続いてるよ。 そう、あちらさんは何気なく使っているんだけど
JAP弾ってw
NAMBU弾って付けられた拳銃弾達に比べライフル弾の名前可哀想過ぎる 新品のガーランドなら簡単に手に入るけど、そういう昔のガーランドはアメリカでもなかなかないからな
コレクターアイテムだ 充分に手入れはされてても、基本実用品として酷使されまくって相当ヤレた状態じゃないのかな…その方が箔が付く（byウォルト・ディズニー）って話もあるかも知れんけど。 自衛隊の倉庫にグリス漬けのM1カービンが大量に保管されてるってマジ？ 中田商店で自衛隊カービン＆ガーランドのストックと銃剣（切断済み）をたくさん売ってたのは世紀の変わり目頃に見た。銃身と機関部と銃剣本身は切断して溶鉱炉じゃないかな(´・ω・｀) その手の話は何処の国でも有るね
イラクやソ連崩壊後の東欧でデッドストック新品のStg-44発掘されたとか 北朝鮮が昨年やった航空ショーはマニア垂涎のものだったしなぁ >>369
そんな頃だったかな？
東京ファントム(当時)もM1ヘルメットのデッド大量入荷したよね >>320
重機が92式なのだから曳光弾が無くても関係無いじゃん
箱型弾倉の軽機で曳光弾を見ながら弾着修正なんてしない 星の陣ていう森村誠一の小説だと防空壕の跡に大量の日本軍兵器が眠っていたんだがな ビッグコミックスピリッツの「クライングフリーマン」では
100式短機関銃100丁？を手に入れたカルト教団がクーデターを
画策する話があったが、８ｍｍ南部弾はどうすんだと当時思ってた。
オウムの密造AK-74を先取りしててすげー嫌。 >>365
今はなきGun誌でターク氏が買ってきてバレルをチェンジしたとレポートしてた。
売れてるから何度も買い付けてるんじゃね? >>365
m 1カービンもみたい
韓国軍：M1・カービン小銃を米国に逆輸出、さすが韓国もらったものを売るとはwww : Rape of 2ch
http://blog.livedoor.jp/rapeof2ch/archives/266834.html >>376
あれは、フレデリック・フォーサイスの『戦争の犬たち』で、傭兵隊長が武器を入手する際、ブローカーがナチス・ドイツのシュマイザーを売り付けたのが元ネタなんだよ。
シュマイザーやステンガンなら、当時でも死蔵されてる新品が本当にあったろうし、9mmパラベラムなら大戦中から現代でも、簡単に調達出来るから。
前に、イラクで鹵獲されたPPSh-41（バラライカ）の映像が出てたから、トカレフ弾を使うタイプも、旧東側と縁のある地域では、同じような状況なのかもね。
ところがフリーマンでは、深く考えずに設定をパクってるから、観てて「それじゃ補給が追いつかないのでは？」なんて、妙な疑問が浮かんでくる。 旧軍の隠匿兵器のどうたらで、けっこう訴求力があるから、弾のある無しは二の次なんだろ。
フリーマンの作者は、74式戦車たった１両の首都防衛機甲師団がカールグスタフに一蹴されたり、かなり無茶な設定が多い。 >>379
ルパン三世始め、「足がつかない非合法自動火器」の70年代定番だったよな隠匿シュマイザー。
最近だと「70年代の遺産」設定で長沢まさみ版セーラー服と機関銃とかw >>326
えっ？
三八式実包を使った九六式軽機関銃は反動がすくなく命中精度が高く「腰だめ射撃で字が書ける」といわれるほど
アメリカ軍が鹵獲した九六式軽機関銃を評価してその性能に驚いたという記録もあるほど
（当時アメリカは日本製なんてゴミと思ってたからよほど性能がよかったんだろう）
反動が軽いだけでなく発射サイクルと反動のバランスが良かったという理由もあるらしい
ちなみに現代の世界中の軍隊も分隊支援銃器として5.56ミリの軽機関銃を配備しているが
その点でも38式歩兵銃と96式軽機関銃のコンビは時代を先取りしていた（分隊に配備できるほど日本に金がなかった点が残念） >>373
薬莢の張り付きは薬室にテーパーかけることである程度の解決を見たけど、
リムが機関部や弾倉に引っかかる問題はどうにもならんかった
これは九六式だけでなくブレンガンやDP28でおきてる問題だから日本だけっていう話ではない >>382
えっ？、じゃねえよ
話が噛み合ってないな
機関銃の足引っ張る実包だって事だよ
そもそも二脚で重量が10kgにもなる軽機関銃じゃあマウザーなどの強力な実包でも良いんだよ。
ZBもブレンも非常に命中率良いからね？
ならより強力な実包使う軽機関銃の方がいいし分隊の火力は軽機関銃がメインなんだからそれに合わせるのが必然なんだよ。 日本軍によるとZB26は故障が無いものの（恐らく反動のお陰で）命中率が劣悪であるとのこと
九九式軽機でも九七（九二）式実包使えば命中率が劣悪になるとのことで九九式実包が開発されたんだから
まあ日本軍基準の"機関銃の命中率が良い"とは
二脚立てての伏射で5発連射して300mの垂直標的に対して半数必中界が垂直水平とも20cm台に収まるとかいう
89式小銃の単射時の半数必中界が300mにおいて垂直水平とも26cmといわれてること考えると頭おかしい基準だから
あんまり参考にならないかもしれんけど >>382
イタリアもカルカノ小銃と失敗作ながらブレダ軽機で軽量弾使ってるじゃん
イタリアも日本も6.5mm弾使いながら後に大口径化するのが興味深い
現代でも同クラスの軍用弾薬は無いし結局中途半端だったんだろうね >>385
5.56mmで300m先が3MOA？
普通は有効射程が200mだぞ。 因みに有効射程ってのは、小銃の場合
歩兵が伏せた状態（50cm×70cm）を模した的に、50%の確率で命中する
距離と定義されている。 当時の成人男性の体格は現代の中2相当だと考えれば反動というのは無視出来ない要素だというのはわかる >>389
違う違う水平半数必中界・垂直半数必中界がそれぞれ26cmということは
全射弾の内横幅26cmの範囲に全射弾の50%が当たり、その中の50%が縦26cmの幅に当たるから
半径26cmの円の中には全射弾の25%が当たることになる
後、旧軍の時代から日本の小火器の精度試験はマシンレストしてないから
公開されてるデータからMOA出すのは不可能だよ 小銃は7.62のほうがいいと思う
武装漁船相手になりそうだから
エリコン20ミリ単装機銃の復活も
62式機関銃も狙撃・弾倉 式も 不審船だの空自基地警備だのニッチな用途に7.62が要るとしてもせめて少数の完成品輸入にしてくれ
いい加減自衛隊の本流の国産小銃弾は5.56に統一するべきだし
次期小銃の派生型に7.62版、それも弱装弾仕様なんか作るべきじゃない
防衛省はいつまで冷戦やってるつもりだ >>391
体重が軽くなれば反動を吸収する座りが悪くなる
これは物理法則だから筋力どうこうでどうにかなる話ではない >>394
7.62仕様は狙撃用としてあってもいいが、弱装弾仕様はいらんわ
自衛隊はもうちょっと時代と日本の国土特性を考慮しろと言いたい 89式後継のモジュラーライフルも弱装弾使用可能になるだろうが(在庫消費のため)
在庫なくなったら廃止するだろうね 陸では64式はほぼ姿を消してるから減装薬弾は車載機関銃専用か 次期小銃の情報はいつ出るん
やっぱ後出しジャンケンで無難オブ無難になるのか
出した瞬間に革新的な小銃出そう >>399
ネットに出回っている仕様書の内容考えると
見た目はともかくSCAR系のモジュラーライフルになるのは間違いないでしょうね
・銃身は、付属品等の装着による外力が極力加わらない構造とする。
ハンドガードはフリーフローティング
・尾筒部の上面、下面及び両側面にMIL-STD-1913に準拠したレールを有する構造とする。
レール4面ですな
・槓桿は銃の左右から操作できる構造とする。
チャーハン左右同時対応でここはSCARとは違いますな
・銃身長、銃身肉厚又は材質の異なる3種類の銃身尾筒部から選択可能なものとする。
バレルも含めたアッパーレシーバーは三種類から選べるよ
・規整子の操作により、ガス筒に流入するガス量を調整できるものとする。
特殊部隊が使用する際サイレンサーつけて運用も想定？
・切換レバーの操作により、”安全”、”単発射撃”及び”連発射撃”を切換えることができるものとする。
ア・タ・レになるのかしら？
・努めて、機械的に3発制限点射を行える機構を有する構造とする。
ア・タ・3・レになるのかしら？
・引金けん引力の異なる2種類の撃発機構部から選択可能なものとする。
普通のと軽いのかな
・銃床の伸縮又は折り曲げ、及び頬当ての高低により、使用場面や体格にあわせて銃床を調節できるものとする。
・形式の異なる3種類の銃床部から選択可能なものとする。
三種類から選べるよ
こんな感じ 2009年の新個人装備セット(新小銃)のシステムスタディからもう約10年
はたして2019年までに実用化するのか？
他の国ならコンペやってますよと情報あるが、自衛隊は国産ありきだから情報なさすぎ まぁ見た目もハンドガードとストック次第で今は似たり寄ったりになってますしねぇ
どこで見た目を差別化するかとなるとやっぱりハンドガードでしょうねぇ
レールつけるとはいえ一目で違いのわかるハンドガードにしてもらいたいですな セレクターを安全 単発 乱れ撃ちにしようぜ
表記はア・タ・乱 >>394
小隊で運用出来る7. 62㎜の軽機関銃だけは必要でしょ
今の5. 56㎜で統一された陸自の小銃班では
敵国の工作員や派遣先の武装勢力が自衛隊側の弱点をつくなら30-06相当の7.62×54mmR弾のモシンナガンやドラグノフ・PK軽機関銃を多めに持ち込みアウトレンジから攻撃すればいい
http://i.imgur.com/suTqrbH.jpg
http://i.imgur.com/dD9HoYY.jpg >>405
機銃弾としての7.62は必要だが
であればなおさら弱装弾である必要はないし
NATOとの共通化の観点からしても
例え仕様上は常装弾にも対応していたとしても、普段から弱装弾ばかり使っていれば
いざ常装弾を供与されたときに欠陥や運用の不備が発覚しかねない >>407
自衛隊の7. 62㎜×51M80NATO減装薬弾はNATO標準のM80減装薬弾であって日本独自の物ではない
NATO諸国の7.62㎜機関銃でも規整子を回せば充分動くでしょ
その逆に64式も通常装薬弾でも撃てる 車載でMAG輸入、そしてそのまま主力車載として正式採用するのはもう既定路線かもしれんが
ここはあえて74式の常装薬で回転の調子良くするのはダメだろうか
74式が好きなんだ
偽装なんかせずにしっかり作って更に常装薬の遊底パワーで薬莢の抜きを良くして信頼度高めればワンチャンある
74式を見捨てないでくれ
ポテンシャルはある子なんだ >>407
600mまではNATO弾と弾道変わらんって話だから問題ないのでは？
三脚架に載っけてもそれ以上の遠距離で射撃することは希だし
GMPGも二脚で運用することは良くある訳でそういう場面では減装弾使う意味がある そりゃ弾道は極端には変わらない
でも当たり前だが弾速が変わらないというわけではない
威力は相応に落ちてるよ
弾道が大差無いってのは当てやすさの話で、威力の問題とはまた別
まあどちらにせよもう64式も陸自ではほぼ終わりだし減装弾も在庫切り次第常装弾に切り替えていこう M240Bも輸入してることだし、次期小銃と併せて7.62mm普通弾=無鉛弾化=常装薬化になるかな？ >>411
威力が落ちるって10%減装弾で貫通できず、常装弾で貫通できる目標なんてそうないっしょ
30口径弾で駄目だったらMATでもカールでもPzFでもぶち込めば良いって話になるし
>>409
62式系統はもう薬莢が千切れないかくらいめちゃくちゃ高いガス圧で動かしてて
それを力技で千切れないようにしてるからNATO弾にしても大して変わらんよ >>394
別に空自や海自が7. 62㎜の64式を使ってるのは予算の問題で陸自の中古を使ってるだけだよ
海自は基地警備や臨検用に新たに89式を導入し
海保の64式もかなり早いスピードで89式に更新されている
空自の基地警備隊員が持つ謎の89式
http://i.imgur.com/UoYjdkq.jpg >>414
64は空、海調達分も普通にあるからその点修正させてもらう
そして謎の89式はマルイの電動ガンな
去年の岐阜基地祭で調べれば被筒の穴塞がってるのがわかるよ
緑パーツじゃないから私物だろう
もしかしたら89式の配備を始めるつもりなのかもしれんが
そもそも10年前の訓練用教材の時点で、少なくとも空自には流れてるからな
全然回って来ないから大事に保管されてたわ
管理が面倒とも言ってたし、今も使って無いと思われ 玩具銃なのに、訓練で使おうとすると実銃並みの管理を強いられてマンドクセー
と言う風の噂なら聞いた事がある 何年か前に採用の話聞いたけど何点？くらい納品されてるんだろうか >>413
弾道が変わらないってのを毎回言ってくる人がいるので威力は減装した分だけ落ちてる事を確認しただけだよ
それでも大きいに越した事は無いんだよね
特に車載機関銃はね
あと62式は薄い銃身・薬室で薬莢張り付きやすいのでガス圧高めて遊底揺らしたりしてるけど、74式は銃身も薬室も非常に厚くする事で対処してるからそれら機構を採用する必要がないんだよねぇ
採用しているというソースも無いし、かといってもとに戻ったというソースも無いんだけど、62式のままじゃ遊底パワー上げてる代償でロクに当たらなくなるしいくら頑丈に作ろうと薬莢千切れるのも多発するはずだよ
74式の不調はガス圧が足らずに薬莢を飛ばせずジャムる事、及び住友の改ざん事件の二つまで減ったと思う
あとはそれを解決すればいい 62式を狙撃・消音・弾倉付きに改良すべき
小銃はＡＫ47でいいよ 自衛隊は海軍と空軍だけでいいと思う
海兵隊を小規模離島に配備して
その替わり警察を警察省にして公安調査庁と海上保安庁と麻薬関係を統合
拳銃は８発357リボルバーと軍用銃も用意
現実的に工作員が日本に沢山いるし
陸上自衛隊は地方の就職できない男性のためにあるんだよね 災害？
土木作業会社でいいでしょ
維持費を考えるとそのほうがいい
軍隊は戦闘員です。土木作業員ではありません 災害の時は全国から建設・解体・道路・派遣業者を公募すればいい
所詮片付けだからね。
戒厳令は警察がやればいい 社会不適合のストレスで業務に耐えられないことが明らかになって放り出される奴なんざ珍しくもないが、そういう奴は脳髄に変調きたしていることが多いという、そういう実演にみえる？ まあ、つぅたぁめぇみたいな粘質の長文連投自己中よりはマシな感じがあるよね。
躁状態（興奮状態）でちょっと想念を書き散らしただけだ。 >>426
（こんなところで見かけるなんて）ぶるっちゃうよ （ ・∀・） ﾏﾀｰﾘしようよ～
>>422
大規模な災害だと人手が足りないから、「国民を守るために」、軍も出るんだよ～
>>420
敵国に「海空を突破したら陸上戦は楽勝だ」「一度占領したら占領し返す能力はない」と思わせないためにも、陸上戦力は必要だね～ 前大戦は、空と海で「詰み」になってしまったから、陸軍不要論なんて湧いてしまうが
講和交渉も、残存兵力の数がモノを言う。無条件降伏は世界史上でも稀有な例。
旧満州とか朝鮮半島での、邦人の悲劇なんて言われているが
大本営が治安維持の命令を出さなかった不始末だと思う。
米英は占領地の引き継ぎまで治安維持を要求していた。
人の生存圏はもっぱら陸地であり、直接防護にあたる陸軍は不可欠。 潜入した工作員が空自の滑走路に迫撃砲を撃ち込むだけ航空機が離陸出来なくなるんだが 終戦時でソ連戦に徹底抗戦命令と本土の温存戦力を送らなかったのは致命的 日本に悪人はいないって前提で、自衛隊もサッカーＷ杯もやってきたから。
この上、水道事業を全部民営化するって麻生君が言い出したそうだよ。
北米じゃ、命の元栓を握った業者が、住人の足下を見て好き勝手な料金を取ってるそうだが。 どっから迫撃砲を持ち込むんだろうか 暴力団的なルートか？ こと迫撃弾に限ったら、日本極左の技術水準は、自衛隊をしのぐ。
じっさい、１㎞以上の射距離から撃ち込まれた現場にいたぞ。
北か中共か、はたまた南韓が資金援助すれば
120㍉迫撃砲より射程も破壊力も上回るはずだ。 金属弾を打ち出す装置ならすでに実用化されているであろう あ？迫撃砲の持ち込み？
単純な火器だし、破壊工作に限定するなら、正規の兵器である必要はない。 M2が調達再開されないって事はM2は相変わらず作れないって事で、
そんなんでミニミは大丈夫なのか？
ミニミは特に配備必要だから目を瞑ったのか？ 手製で数キロ先に撃ち込んだから自衛隊をしのぐとか意味不明なんだが。 手製迫撃砲くらいで威張りやがって共産シンパめ
この時代でそれぐらいで自慢になるもんか
それでも数百数千Gにもなる加速に耐えられる信管作って炸薬入れる事できるまでどれだけかかってんねん
徹甲弾のつもりか？ >>447 新しく調達した車両搭載用の50は潰した車両から使い回しなんかな？ 空自にテロしたいなら大型トラックで外柵ぶち破って戦闘機に体当たりしまくれば良いと思うけど すげぇな
何処の誰がそんな話してる様に見えたんだか 国の治安機関が甘い上に、本気にさせないよう敢えて被害の出ない撃ち込み方をする、いわばプロレスみたいなやり取りに何の価値がある？
だいたい迫撃砲の射程は、81mmでも5kmを超え、120mmなら10kmにも及ぶし、着発信管なんて当たり前、今はエアバーストに取り組んでる時代だ。
いつまでも昭和を引きずってるんじゃない。 陸軍がいなかったら軽歩兵だけで制圧出来ちゃうわな、楯と矛の論理で相手がそれなりの装備なら攻者も対抗する装備を持たなきゃならない
おのずと輸送機や輸送艦は大型化して空自や海自が沈めやすくなる 朝鮮半島より5割広い国土と世界6位のクソ長い海岸線の半分を複数の軍事大国に囲まれてる以上は
敵上陸のリスクは常に想定するべきだし、日本が海空重視なのは予算と地形上そうせざるを得ないからであって
海空強いから上陸は無いという事にはならない
つーか冷戦中の日本は徴兵制を採っていて当然の立地と勢力下だった まあ宗谷海峡なんて陸揚艦なんて無くても上陸用舟艇の類いで直接乗り込める距離ではあるわな >>435
逆じゃないのか。ガダルカナルやフィリピンという陸の戦いで負けたから空と海で支えられなくなったんだろう。 >>446
住友のミニミは製造の問題っていうより一部で抜き取り検査を仕様書通りにやらなかったと言う事だったので
現在は調達が一応再開されてる >>463
つまりミニミに関しては検査の結果を改ざんという事は無かったのか？
>>464
M2の銃身が満足に作れないなら程度の差こそあれどミニミも相応に満たせない気がするけど 朝鮮戦争の時九州を攻めようとした韓国は本当なの？
李承晩は糞野郎なのは間違いない 具体的な仕様書ってのが分からないしどう満たせなかったのかもかいてないから分かんねえな
要求発射速度何発のところ何発だったのか
要求耐久性何発のところ何発だったのか
命中精度何MOAのところ何MOAだったのか
具体的にどこまで酷いかは言えないほどやばい代物だったのかもな
目に見えて低性能と気付かれるって相当だよ
少しってレベルじゃないのは確か 住友の自己申告だよ
言わなきゃ今まで通りバレなかったよ >>463
>つまりミニミに関しては検査の結果を改ざんという事は無かったのか？
ミニミに関しては改竄というより一部で問題のある検査方法をとってたって事かと
>M2の銃身が満足に作れないなら程度の差こそあれどミニミも相応に満たせない気がするけど
そう思うんだけど今の所ミニミも74式も銃身の方には特に問題は発見されてないし(小口径だからか？)
住友も不良品の自主改修はやると発表してるのを見ると､もしかしたら技術的な問題というよりも
採算の面で防衛省と折り合いがつかなくて｢要求に応える事が"困難"｣という回答をしたのかも
海自向けのM2は事件後の27年度に調達が行われた事があったけど､製造自体が不可能なら
海自だってそんな物買うわけないし >>474
つまり住友重機はさ
自分の技術力を高めるとかはしないわけだ
ただ不良品を作ってもそれは納入しませんってだけ
極端な話部品の歩留まりが50パーセントになっても、その半分を納入すればいいんだろ。すっごい採算悪いよな。
この様に歩留まりが悪いからこんな事したんじゃないの
M2の銃身を要求品質で作れない生産能力って事は相応に歩留まりも悪いよな そんなにM2の銃身を作るのは、技術的ハードルが高いの？ >>476
防衛省から天下り役員を受け入れてるから歩留りが悪くても儲かるので心配ないよ >>476
今時は技術云々じゃなく、工作機械の問題だと思うぞ。
M2の不具合は銃身の耐久性と発射速度だが発射速度については調整不足
だからちゃんと調整すれば済む話なので銃身の命数だとして
防衛省の規定を満たすだけの硬度を持つ部材を削れるガンドリルを
導入すると採算に合わ無いとか。 ライセンス元のFN社が何も言ってこないのはあくまで防衛省と住友の仕様書内容に抵触しただけで住友とFNの契約には抵触してないんだな >>479
多分だけど、発射速度が規定を「満たしていなかった」
とあるのが引っかかる
もしかしたら質の良いバネさえも厳しくなるほど落ちぶれた可能性もある
性能の良いピアノ線は戦前日本でも作れなかった。
流石にM2クラスともなるとバネもしっかりしたものが求められる ガス圧じゃないとやはり住友には荷が重いのかもしれん 1世紀も前に設計されたもの一つまともに作れないとかwものづくり国日本w 正直M2みたいな回転クソ遅いの止めてGAU-19に更新して欲しい >>481
工業系の印象から言うとあの程度の代物にそんな大したバネは
使われてい無いと思うが。
それに現代日本のバネ製造技術は世界トップシェアの実力があるし。 >>486
多分だけど反動利用式でしかも50口径だから住友は作れなかった可能性ある
反動利用式ってのはバネに気を使うから その後も保守部品で何事もなくバネ納入してるのにね
不思議だね >>487
何時バネが悪いと決まった？
M2の発射速度はヘッドスペースで決めるがそれが専用のフィーラゲージが必要で
すごくシビアな事は知っているかね？ ヘッドスペースの調整もバネのテンションがヘタレてたら全部パーになる 太平洋戦争の原因理解してる？
馬鹿が多いから知らないだろ >>492
バネの個体差を調整するのもヘッドスペースの調整なのだが？ そもそも戦前の日本なまともなコイルバネが作れなかったって話は本当なの ショットピーニングの技法そのものが日本にはなかったんでね 戦後しばらくたってもスバル360のサスペンションで苦労したりしてなかったっけ
クロモリ使ってようやく強度が確保できたとか スカイラインで性能が安定するまでは国産のバネ鋼はウンコだったそうな あー思い出した確か某自動車メーカーがジープの板バネを真似して作ったけどすぐに破断したとかって話読んだことある http://www.kobelco.co.jp/technology-review/pdf/55_2/022-025.pdf
あまり関係無い、あるいはこの会社だけなのかもしれんけどこれ見ると戦後52年になって
ようやく戦前のスウェーデン鋼に追いついたぽいな バネは他所のメーカーが使ったの仕入れてるだろ
規格を満たす性能のものを発注してたかはさて置き 例え下請けに出していようが完成した製品の責任は元請けにあるのだ 日本の治金工学が先進国を追い抜けたのは1980年代になんだが。 クラスの中に天才が一人いたとして、その情報だけでそのクラスは全員天才であるとは言えないのだ >>448
着弾精度
これ見よがしに等間隔一直線
一等陸佐が絶賛していた。 >>477
ブローニングのOEMでミロクで頑丈な12番(18. 5㎜)のライフリングバレル作れるのにね
日本使用は半分までだが輸出使用はフルライフリングもある
http://i.imgur.com/SpMmQld.jpg
なんで住友は作れない？日特金を合併した時にノウハウも得ただろ そもそも防衛関連の技術者育成とか住友どうなってるんやろ？
豊和は新小銃は世代交代して全くの新チームが作るらしいけど 新型小銃のセミオート版の北米民間市場への販売許可とか出ないかね 部品メーカーとして乗り込んで実績積んでから小銃本体って順序かな>小銃の輸出 まぁ豊和はAR-180輸出してたのがIRAの過激派があーんなことしたから
AR-180輸出を自粛することになったからねぇ
まぁ武器を輸出することは輸出貿易管理令に該当する国家以外への輸出は
法律では禁止されてないのよねぇ
既に豊和は米国市場でハンティングスポーツ用の銃を販売しているし
米国の法律的にもセミオート自動小銃なら問題ないしね
ただ言うほど売れないだろうしそれで殺人なんて起こる可能性考えると自衛隊も嫌がるだろうしねぇ だから現行89式でもセミオート化して米国の認可がおりれば米国市場で販売できる
やらないのは、金にならない、AR-180の時と同じイメージの悪化を恐れている
そんなとこでしょうな 民生用なら豊和のブランド力で作れば少しは売れるはずなんだけど作るものが89式じゃシェアは取れない
H&Kみたいに高品質路線ならいけると思うんだけど、肝心の小銃設計があれではなぁ… メリケンで軍用ライフルっぽいの売る場合
少なくないパーツをアメリカ国内で生産したり組み立てしなくちゃダメ
昔みたく完成品輸出はムリよ 軍需は金にならんな
新型小銃で豊和に上手い飯を食わせられほどの予算は付けれんからなにか別の手段でやる気を出させたかったのだが難しいものだ 新型小銃だったらSCAR買うよねって話
結構違うけど 最近は特殊部隊市場が流行ってて
特に狙撃銃は聞いたこともないようなメーカーの製品が沢山売り込まれてるけど
とりあえず手動狙撃銃から始めてみてはどうか
ShotShowで公開したHCRをベースにラプア、winmag仕様作って
QDハイダーバレルと長いトップレール付ければ、少なくとも見た目は流行りの狙撃銃になる たとえば知りうる限りぽっと出メーカーのDsertTechは
00年代にブルパップの手動狙撃銃を作って、グルジアが採用して
で今、軍用突撃銃を売り込んでる >>481
現ミネベアはM2の日本改造バージョンを陸軍航空機向けに量産してただろう。
住友を止めてミネベアに任せたら そんなん関わった工員も資料も冶具も全く残ってねーよ 南部亡き後の新中央工業→ミネベアはなんであんなに落ちぶれてしまったんだ
南部がマルチな才能だけに結構ワンマンなところがあったのだろうか
少し世界線が違えば拳銃でなく日本の機関銃がNAMBUというブランドでそこそこ売れてたかもしれんのに
九六/九九式軽機関銃を作ったのは日立って誤解してるやつ多いと思うが設計したのは南部だったはず 住友はどうにも嫌々やってるように見えてアレだよね
豊和の 益＞負担 になるならもう豊和に仕事あげてってどうしても思ってしまう よく擁護あるけど嫌々では無い節もあるんだぞ
何故かって安定してるしコケない事業だったからリスクを避けたい経営者としては悪くなく無難で手堅いはずだった
これからはそうはいかなくても当時はそうだった
まあこれ以降は手を引いてもらいたいものだ
ミネベアもそろそろ終わりだ
ミロクは民間にこのまま特化してもらい、機関銃以下は豊和だけでやっていく
ミニミはマーク3のタイミングがちょうどいいから更新のついでに豊和がマーク3をライセンス。74式後継にM240を豊和がライセンス。M2は日本製鋼所所がいいかな。
拳銃と機関拳銃は輸入でいいや
小銃は譲れんが 豊和だって、儲からないけどお国のためと思ってやってる。発注がなくても稼働してない
設備を数十年間ずっと維持しなきゃいけない負担がでかすぎる。 >>526
今海上自衛隊が陸警用に89式を配備してるが年数十丁単位なのかね主要軍港や隷下の地方基地隊、航空基地、警備所を考えるとチビチビ発注がありそうだな
後は海保が巡視船の64式の更新に年間数十丁位か
一年間で百丁生産はいかないかもね >>526
言い換えれば継続して仕事を得られるんだよ >>528
企業には負担が大きいのよ
最終製品だけでなくスペックインされた部品が数十年後に問合せくることもあるしな
だから軍需関係に手を出さない、撤退する企業が増え再編強いられてるのに
自分も以前の勤め先でC-1の部材の問合せがそれを使って部品を作っている企業からあった
C-1導入時のスペックインで既にうちの部材は廃番
部材に使う素材のメーカーに当時の素材も廃盤
納期の問題もある
さてどうするか
①素材メーカーから当時を再現し製品を作る(30年以上前のもんだが一応できる)
②代替スペックの製品を新規につくる
③断る
①は最小生産ロットが莫大になる
②は自衛隊側の承認が必要で非現実的、まぁ性能的に問題ないんで嘘ついて納品してもいいけどw
③こちらとしては一番楽
こちとら③しかなかったけど頼み込まれたので
結局リスクを考慮して①になった
素材メーカーもほぼ原価で回してもらい
うちも部材はほぼ原価で出して
部品メーカーには最小生産ロットを完全に引き取ってもらう
ってことで決着
30年以上前のもんなんで原価も厳密ではないから手間や管理費考えれば赤だわな >>529
だいたい国産火器の高い理由わかってんじゃん
それらが調達費用に乗っかって高くなるわけよ
でも国産である必要の為、自衛隊警察は高くても受け入れてくれるの
コストが嵩むのも事実だよ
でもそれでも売れる、買ってくれる官需があったってのは安定してたんだよ今までは もう国直轄で工廠作ればすむじゃないか
民間だから採算が、、、などと言い出すんだ。
民間から職員ごと軍需部門を国が買い取り工廠にすればいいんだ。 なぜそこまでして小銃ごときを国産せねばならないのか >>530
豊和にとっては主力事業じゃないのよ
28年で14万丁ほど出て年間ざっくり5000丁
1丁20万円として売上は10億円
豊和単体の売上高は約200億円
豊和にとって売上5%規模の事業なの
日本の軍需産業に関わっている企業は多かれ少なかれ軍需製品が主力事業じゃないのよ
規模の大きいMHIなどは重要事業としてあるけど
そのMHIですら下駄物は儲からないと言ってたからな
特に陸上兵器は軍需製品の中でも利益率低いのよ
だからやりたくないとこが多いのよ
豊和は今はやっているけど今後主力事業が微妙になったら
経営資源の集中と選択で小銃製造におけるリソースを他に回したいってことにもなりうるからな
完全内製ならまだいいがこれがサプライヤーがいる製品なら
サプライヤーが嫌がるからな
日本の軍需産業ってそういう面があるのよ
だからこそ政府が防衛装備移転三原則を打ち出し
軍需産業に携わる最終メーカーだけでなくサプライヤー企業の維持拡大を図ろうとしてんのよ 今後はスイスを見習い、国民皆兵制度にして、一家に一丁89式を配布する
ようにしないと。
町内会の会長宅にはミニミを。 工廠制よりも各メーカーの銃器部門統合して公安省庁が出資する三セク制にすればいいと思う 害獣駆除をもっとやってほしい
こないだ道端にカモシカみたいなのが死んでたし 警察「はあ？俺等の仕事増やすんじゃねえ！！！」
ガチでこれだからな。まあポリスメーンが国防に積極的に
関わってくれるならそれで無問題なんだが。 >>539
近所の野良猫をエアガンで撃ちまくって害獣駆除してるわ >>532
台湾、韓国、ソ連、イスラエル、チェコ、その他いろんな国がそうしてる。 >>542
左撃ちに対応してないAR15のコピーか >>529
何十年経ってからサポートを求められるもの、航空機、工作機械、いろいろあるよね～
「5年経ったら補修部品作らないから新機種に買い換えてね」って商売をす れば解決だね～ >>544
外観と操作はM-16系で中身はAR -18系
ハンドガード先端に規制子がついてる 長期使用が前提かつ頻繁に保守点検やら整備が必要な製品はメンテナンス業で儲けるんじゃない たかだか10年や20年も大口顧客に補修部品供給できない銃器メーカーってどんな弱小だ？
全世界的に普及した種類の小銃の補修部品がなくなるなんて現実的にありえない
AR-15なんて(あくまで一例ね)たぶん100年後でも修理できると思うぞ
89式は100年後どうなっているのだろうか？
ま、仮に一切補修部品は売らない売り切りの頭おかしい販売形態だったとして、極論すれば倍数買えばよいこと
それでも国産より安くつくならばね 重火器のメーカーは、ベレッタやFNハースタルと言えども、中小企業に過ぎないよ。 その大口顧客からの収益で人件費やら固定資産税やらこみで部品製造ラインが維持できるならね？
回転の早い家電製品とかだと全世界の売ってる代物でも７年で部品すらなくなりますが
AR-15とかの部品なら需要があるから＋勝手にサードパーティが作るってだけじゃない？ >>538
無可動銃や本物をモデルのエアーガンなんかも作り販売すれば
採算もよくなるぞ。 >>550
中小企業の定義にもよるけれど、何千人も従業員がいるメーカはふつう大企業というね～
日本の法令上での定義では大企業だね～
東レ、トヨタ自動車、デュポンみたいな規模じゃないと大企業じゃないというなら、話は別だね～
>>549
89RやAR70/90やL85、民間でも売られていろんな会社が部品作れば、100年後でも部品寄せ集めて組み上げることもできるんじゃないかな～
でも今のところそういう市場ないよね～
>>552
いいこと思い付いた！
ダミー銃やエアガンを、訓練用オプションとして大口顧客に販売しよう～ >>553
もうすぐ3Dプリンターで部品作り放題になるから >>554
そのうち、普通の鋼材をけっこうな精度で加工して、焼き入れや表面処理の機能もある3Dプリンタも登場するかもしれないよね。 >>553
最近は訓練用資材として模擬銃やエアガンの需要はそうないぞ
自衛隊でもシミュニッションFX弾 部品だけなら処罰できないんじゃ
それを組み立てた時点で犯罪になるんでしょう。
核兵器も同じで、部品で用意しておいて、いざと言う時に組み立てれば
核保有国とは認定されない。 >>558
この作者は実銃リボルバーのフレームと回転弾倉を持ってただけで執行猶予無し懲役3年
銃好きならkindle版648円と安いので1巻からよむと面白い
刑務所の前（３） (ビッグコミックススペシャル)花輪和一著
https://www.amazon.co.jp/dp/B013ABY6W8/ ちなみに求刑は5年だったが、知り合いが嘆願運動をしてくれたので3年に減刑
なんでデフォルトは5年。5年は長いよね～25才で入ってでてきたらもう三十路だもんな >>560
逆に考えるんだ！
75過ぎてから銃器作れば、国の金で医療と飯は面倒見てくれると考えればマイナスではないはず
あと、借金取りからも逃げられる >>532
よくいわれる国際情勢変化による供給途絶のリスクは
自衛隊に輸入品が多数存在する以上、理由としては弱い
しかし完成品輸入では、数十万丁分の雇用と経済効果が発生せず
その数十万丁と保守部品を数十年かけて供給してくれる保証も国産に比べて弱く
欠陥や契約不履行があった場合の手続きにも弊害がありうる
ラ国はこれらの一部をクリアするが、小銃は防衛省が輸入している、
他の装備品に比べ技術ハードルが低く、要する開発費は極わずかである一方
生産設備費と維持費がかかるため価格は完全国産と大して変わらない
また、これまでの陸自が小銃に求めた良くも悪くも独特な仕様は国産の意義を肯定するし
次世代小銃に関しては、NATO側に歩兵銃として大口採用された例が少なく
いまだ手探り状態であるため、たとえSCARインスパイア系になったとしても、独特の仕様を盛り込みうる >>564
目先だけを考えるなら輸入が安いけど、
国産なら少々単価が高くても、代金のほとんどが国内に回って一部はまた税金として政府に戻るよね～ フォークランド戦争の時、アルゼンチンがエクゾセミサイルを追加購入しようとしたら
ものすごく高い値段を吹っかけられて買えなかった 既存の備蓄兵器を使い果たして輸入も出来ないような状況だと日本の場合は食料や燃料が尽きて先に詰むと思うんだけど >>556
マジで？
専用の防具が必要になるうえに有効射程はエアガンより短いのに？ >>568
CQBではFXに切り替わっていくだろうな
それ以外は空砲でいいし 自衛隊がシミュニッションFX使ってるって事は
89式用のパーツが出てるって事？ 税金使って南スーダンで何やってんだか。
自衛隊は糞だな。
竹島と尖閣と千島列島に逝け >>572
WAiR "We are always ready！" >>564
小銃国産化の経済効果ってどれだけあるんだ？
まあ仮に無視できないほど大きなものがあるとして(そうとは思えんけど)、防衛関連の公共事業で景気浮揚なんかどうしようもない愚策でしかないのではという気がするけど
数十万丁と補修部品云々、御自分でも書いておられるけど、そんな契約も履行できないような(マトモな)メーカーってなんなのよ？
倒産リスクか？なら国内のほうがよっぽどヒドいと思う…
「次世代歩兵銃」が何を指すかわからんので後段についてはアレだけど、フランスなんかHK416買っちゃったしねえ
「独特な仕様」は大手銃器メーカーならある程度対応してくれるのではないかと思わせるし、そもそも「独特な仕様」ははたして本当に必要で優れたものなのか？という点に極めて大きな疑問が残る
その上で性能的(これまた曖昧な言葉だが)そして価格的に国産銃器の競争力を考えるとうーん…
まあ、素人だからわかんないけどね
こんな落書き板で結論なんか出んわなあ しかし作ってるだけじゃ意味がないのは住友見りゃわかるわな 経済効果とか殆ど期待できないだろうね
生産能力も知れてるし有事になったら云々も当てにならないと思う
銃火器後進国の日本は同じ後進国の英仏と同じく国産諦めて良いレベル
どうせ米独露に敵わないんだし いや米ももはや先進国じゃなくね
陸戦の重要銃器のうちSAWとGPMGがベルギー製
小銃がどうにか踏みとどまってるあたり、日本同様に国産設計火器が追いやられているじゃん
日本もアメリカも最後の砦が国産設計の小銃じゃん
そこ守ってるだけでしょ M60があるじゃんとかは無しでね
M240に置換されていく立場だから
結局銃器大国アメリカでさえ小銃以外国産設計を諦めつつある時点で、日本がどうこうしても始まんないんだよね
ってか既にライセンスという形でSAWの国産も諦めたのが数十年前だしその兆候はあったよ
せいぜい国産設計を守れるのは小銃しかないでしょう
拳銃も機関銃も圧倒的なブランドの前に太刀打ち出来ない中、小銃だけはやりようがあるんだし
だからアメリカも捨てない
小銃まで捨てたフランスとか悲しいだけだよ その「最後の砦」は守る必要のある砦なのか？
まあ、自国製小銃が国威発揚という面で一定の役割を果たすのはじゅうぶん理解できる
しかしそれなら儀仗隊のガーランドをサンパチ銃か何かにでもとっかえてやる方がなんぼかマシではないかね あったよ
もはやミリタリーという一つのカテゴリーのエンターテイメントなんだよ
国防と同時に不謹慎だが要はガンプラとかライダーとかと同じ類も兼ねている 今の時代に一部のオタクの為に納税者納得させられんのなと思うか？
残念ながら非オタクの方は小銃がどうとかこんな知りもしないから何も言ってこない
そもそも興味がない
軍事にとやかく言ってくる納税者の輩の大半は軍事に趣向のある者
そういった連中は例えば時間をさかのぼって零戦と隼の片方を消して統一させて効率化を図れる力を持ったとしても絶対にやらない様な奴らなんだよ
同様に
小銃一個消える、それも国産という補正の前ではね。
極論を言えば、西側世界の小銃をハイスペックで安価な魔法の小銃で置換出来るスイッチがあったとしても押さない
みんな同じ小銃じゃあつまらないから フランスとかは隣が生産国だから調達や修理が楽でいいけど日本がヨーロッパから輸入すると、部品が国内なら1ヵ月ですんだとしたら3ヶ月や半年がザラになるよ（泣
サービスを重点的にしてもらうなら海外企業に日本法人作ってもらって、交換頻度が高い部品は国内で生産してね、ってなるから既存の国内企業が体力あるうちは使いつぶした方がいいんじゃよ。 国産重視なのは、単に近隣諸国で買いやすい所がないからですよ（泣
韓国と友好関係築けたらそこら辺解消するかもよ（泣 要はアメリカも日本も国産設計小銃捨てないのは単に軍事と趣味を兼ねているからなんだよ
そういった心を殴り捨てて愛国心に目覚めた()KYTNみたいな国士様()のいう事なんてクソ以下の価値にしか取れないのね
国産厨(=今の自衛隊+軍事関連趣味者の主流)は、素直に「国産設計小銃が好きだ」と開き直り
アンチ国産派は自らの声が全く現体制に響かないのを自覚すべきなんだよね 日本より小さい韓国からワザワザ輸入するのは良くて、日本がいま国産してる物を使い続けるのは悪いのか？ 新型になるんで。ただわざわざ日本独自開発する必要はないね。FNかH&Kに依頼すれば いやその場合はライセンス生産という手がある
本音は、つまらないからやだ、だろうが
何が悲しくて自国で設計した小銃も持てないんだよ
中国人の友達いるが日中戦争前半の中国軍がチェッコ機銃で11年式押したんだぞっても他所からのものだから虚しいって言ってたぞ
中国人が凄いんじゃなくてただチェッコが凄いだけやんってなるから >>575
調達ペースが遅いから特需で湧くわけじゃないが
輸入すれば国内を巡るはずだった数百億の金は海外に直接流出することになるし
国内メーカーに仕事を与え続ける事自体は、次期小銃の選択肢を増やし
輸出の可能性を維持し供給や司法手続きを容易にするから総合的に見て堅実で
完成品輸入は冒険だと思う
また、ラ国しても単価は変わらないし、特殊部隊需要ならともかく
歩兵銃は大局的に見ればどこが設計しても基本性能に大差ない一方で
陸自は独特の仕様を要求したがるので、価格や仕様を重視するにしても国産が採用されやすい
（911以降のドクトリン変化を見ればM16のラ国の方が良かったと思うが、まぁ結果論だろう）
次世代小銃は世界でもまだ模索段階で、7，80年代のような分かりやすい潮流というものが無い
よく次期候補として挙げられるSCARやそのインスパイア系は、歩兵銃として採用された実績が皆無だし
HK416のような次世代ガスピストンARも事例が少なすぎる、特に416はより歩兵銃向きな433が出てしまった
潮流が不確かな今、次期小銃を考えるなら、陸自が陸自なりに必要だと考える仕様が一番堅実だと思う
それがたとえSCARインスパイアになったとしても、SCARには採用実績が無いのだから 閲覧注意。射殺シーンが連続します。
ttps://youtu.be/da8n1v1Jok0 そういえば海上保安庁の拳銃
S&W M5906にはスライドに海上保安庁マーク(コンパスに旭日)の刻印がありますが、８９式小銃にも海保マークの刻印があるんでしょうか？
６４式には海保マークと 陸自から回って来た奴(桜にW)マークの二種類があると聞きましたが？ >>589
佐川急便に謝れ！今はヨーロッパだろうと地球の裏側だろうと一日でつく >>594
マジレスすると、武器は輸送の手続きに時間がかかったりするし、
いろんな外国に納めている会社相手に「うちのを最優先して！」とは言えないね～ >>593
錨のマークは無いのか
今後は菊・錨・鷲のマークを付けるのか陸海空向けに。 >>584
＞フランスとかは隣が生産国
選定発表くらいの頃にHK416Fの選定理由に価格の3割を占める銃身がフランス製と書いてある記事見たことあるわ どうせ自衛隊が高額で購入するだろ
国から仕事貰えばやって行けるからなめてんのかな
典型的な税金うまー案件
純国産思想の方がアホ 新小銃が全部隊に行き渡る前にリタイヤが始まるってどんだけ配備ペースが遅いんだよ
もうACRかだとかM27IARあたりを輸入しろよ 実弾の供給を減らしたら、リタイヤが遅くなるだろう。 日本は、銃砲規制を緩和して国内市場を育てるべきだ、海外射撃ツアーなんて
アホなものは無くさないと。射撃場保管なら大幅に所持規制を緩和しても問題
無かろう。 国内市場育てたところで海外に制圧されて輸入が増えて貿易赤字になるだけ
趣味なら尚更海外製のブランドに勝てるわけないだろ
特に拳銃
既にある猟銃や競技銃なら豊和だが規制緩和したところで規制緩和で増えた分の連中はこんなのに目もくれず軍用銃集めるだろ
規制緩和で銃持つ奴なんか趣味の奴だよ
生活上必要な人は既に持ってる 文字通り警察が来れるから
銃類必要ないんだよなぁ
必要なければ育たん いやいるだろ。いじめもアメリカではやりすぎると銃もって乱射するから最低限だが
歯止めがある、日本は学校でも社会でも自殺するまで際限なくやる 乱射するかどうかはともかく、その乱射する銃がM4だったりするんだよ
つまり国産銃は国内市場ですら太刀打ち出来なくなる可能性大
基本的にだが輸入は無ければ無いほどいい。
一番儲かるってのは輸入ゼロで輸出マックス
ヘタに外国製品がつけ込む余地を作ればかえって日本経済に不利 >>606
反撃すれば何でも良いんだよ。銃は関係ない。
手段は考える必要があるけど「あいつを怒らせるとまずいと周囲に思わせれば勝ち。 イジメやり過ぎると銃乱射するって漫画みたいな展開にまず突っ込め >>612
その事件は勿論知ってるし、探せば他にもあるんだろうが
アメリカでは常にそうである様な書き方はNGでしょ どうせ彼はいじめられっ子で銃を持ちたかったんだろうな
ただの願望よ
まともな人間なら銃社会なんで基地外じみていると判断できるもん
小学生でライフル持ってんだぜ？
異常だよ。
むかしガスガン集めてた子がいたけどみんなでサイコ野郎って虐めてた
これが普通の思考なんだよな
危なすぎるんだよ
まあブーメランが大人になって返ってくるとは思わなんだがw いいこと思い付いた
いじめられっこ対象に戦闘訓練施すといいんじゃないかな？新しい商売と抑止力になるね～
銃の商品名は「リーサルリベンジャー」とかね～ >>614
国や文化が違えば常識も違うよ
俺はアメリカの銃社会の州が好きだね
実際いってアサルトウェポン撃ちまくったり競技に参加したけどクソ楽しかったわ 猟師でもないのに鉄砲好きな人間なんて(もちろんおれ含めて)ろくな人間じゃないに決まってるんだよなぁ
この趣味やる人間は世間的には日陰者だし、またそうあるべきだと思う 隣の国でレール付きのK2小銃に着々と移行してる横で、
あんな53年前の小銃の淘汰すらできずにゴタゴタやってるの最高にくだらない思うし、
住友亡き今、自衛隊の次期小銃は今後どうしていくのだらうか。 所詮キムチ国の銃じゃ日本が本気出して作った銃にはかなわない そもそも住友は小銃関係ないし
ってか残念ながら亡き者じゃないし 銃器対策部隊に配備する小銃は結局どうなるんかね？
①とりあえず89式導入して次期小銃にするのか
②次期小銃正式化まで導入しないのか
③外国製導入するのか 遥かに前に、県警で外国籍小銃を買ってると、噂は聞いたことがある >>628
本邦では大丈夫だとは思うけどね
ただHRTとARTには小銃配備は優先的にやるべきだとは思うけどね >>626
もう国費で一部導入されてると思うがHKかシグかわからんけど完成品輸入。
89なんか買うわけがない。 あと原発警備隊のような最重要セキュリティがMP5装備のままじゃ今のテロリストの重装ぶりだと火縄銃も同然だと思う 特殊部隊をないと言い続けてきた
機関けん銃が配備されたとたん使いこなしてるやつ、指導者がいる
なんでもひとくくりに「特殊銃」に指定すればOKな現行法、規範
警察の言うことなんか信用できるか。
警視庁大阪あたりはもうアサルトライフルの訓練しかやってないんじゃないかとすら思えてくる。 >>634
＞特殊部隊をないと言い続けてきた
特殊部隊として組織内で規定してないならその通りだからねぇ
SATの前身は機動隊内に職能別部隊としてあっただけだし
＞機関けん銃が配備されたとたん使いこなしてるやつ、指導者がいる
配備前に評価運用するのは当然だろ
F-35の部隊配備前に米国で訓練やっているようにさ
＞なんでもひとくくりに「特殊銃」に指定すればOKな現行法、規範
だわね
＞警察の言うことなんか信用できるか。
＞警視庁大阪あたりはもうアサルトライフルの訓練しかやってないんじゃないかとすら思えてくる。
小銃の運用はSATに一日の長があるから既に指導は受けているだろうね >>632
まあ近距離での精度はいいし連射もできるからそこまで酷くはないと思うが・・・
というかヘルメットとアーマー着込んだ「テロリスト」とか他国軍の関与を疑うレベル >>633
公表されているものが全てでは無いのが基本の業界だし（これのソースはないｗ）
噂が本当でも間違いでも、誰から聞いたかまでは言えないね～
>>637
2014年のクリミア侵攻のときは、
最新型でレアなロシア製小火器・装具で武装し、空港や警察署を制圧できる練度の「武装勢力」が現れたよね～ >>637
97年ロス強盗の件があるし
日本でも防弾チョッキを無許可で買うことができるから
秘匿性のハードルもあるけど、テロや凶悪犯でもあれえないことはないね
ただ9mmでもTHV弾みたいな特殊な弾なら
ソフトアーマーの限界であるクラス3Aを抜くことができるみたいね
ただ、RATだかSATだかがMP5に付けてたフェイスシールド用のストックが
自動小銃じゃ装着できるのものが限られるっつー点は
地味に現場が問題視しそうな点ではある >>626
・既に完成品輸入銃だらけの警察としては
自動小銃のような特殊用途銃は特に国産を重視しない
・豊和の次期小銃は近く採用される見込みが高いので
メーカーや陸自としては89を推すメリットが薄く
陸自小銃の更新に際して発生する中古89は、まず警察は欲しがらないし
弾薬を一本化したい陸自としては後方部隊へ移管したい
なのに不思議と89が採用されてもおかしくない、というか89が必ず採用されるような気がする まぁSATの主力小銃がいまだ89である可能性もあるし
その場合、MP5と勝手の違うノウハウを、銃対がSATから吸収しようとするなら89が有利になってくるな あと警察と陸自の地域協定考えた場合同じ銃器の方がいろいろ利便性いいだろうしねぇ
SATのような強襲用部隊と違い銃対は有事の際は陸自部隊と連携し汎用的に運用されるだろうしね
まぁ海外製導入だろうけどさ でもこれからの時代はWACでも扱いやすい小銃を作らないといけないんだよね 青ツナギに青ジェットヘルメット、PALSの無い黒ベストとか
彼らを貶すわけじゃないけど、パット見、機動隊に毛が生えたような外観の典型的銃対が
持ってる銃だけはレールだらけの海外製小銃しかもHK416みたいな高級品って光景は
なんかミスマッチじゃない？
五輪もあるしある程度は装備も刷新されるんだろうけど 見慣れないだけだ。
そんな奴らにはMP5だって高級銃だ。
すぐに見慣れるよ。 戦闘服、マルチカムとか青迷彩とかレンジャーグリーンに、急いで更新する理由もなさそうだしなあ
タクティカルベスト、ポーチ類脱着できないよりはできるほうがいいけど、V1の完成度高いしなあ https://youtu.be/M0Hk8rNqQgc
の4:49秒あたりで写ってるみたいな改造も警察なら陸自ほど制約ないだろうしやり易いのでは
と思うのでもっとタクティコーにした89式を拝みたい OTSの被筒にフォアグリ
警察にある89式はもう銃庫から出されることはないんじゃないだろうか。
M4使ってるんじゃないの。 やはりサード製のレールシステム使えば垂直フォアグリは許可されるわけか
38000円するのにご苦労なこって タクティカル志向なら海外製小銃使うのが定石だけど
陸自との共通化とかも重視される可能性はあるからワンチャンある タクティカル→タクテコー
カルロス・トシキ→オメガトライブ >>651
ないない。警察は自分たちがいいと思ったものしか使わない。
9ミリ機関けん銃にストック付けたわけわからんもの採用しないで、素直にMP5輸入しただろ。
弾薬が共通していればOKじゃないかと。
個人的にはMP7が見てみたいなあ。もう持ってるんだろうけど。 OTSのハンドガード、何でレイルをネジ4点止め？と思ったら
本体が左右モナカ構造だからか……280gと軽いけどイケてないな 実銃用をうたいながら事実上のサバゲグッズですからねえ。
野戦使用ですぐに破損。 >>654
SATならともかく銃対だからどうかなぁ
02年にMP5が配備されて随分たつけど
いまだ狙撃銃は豊和だし、主力拳銃は制服警官と同じ回転式や小型自動拳銃で
装備もRATSを除けば80年代のSWAT風よね
警察の銃は海外製が多いけど、流行に追随する感じじゃないんだよなぁ
SATやSSTも、今の主力小銃は定かじゃないけど
89の配備は確認されてるしね（SAP時代は64も） S&Wの力が強い日本警察ならM＆P-15とか仕入れそう B&Tの89用レールもそうだけど
絶対に部外に出回らない小銃用のアクセサリーを
民間企業がどうやって設計してんだろうね
エアガンを基準にするわけにもいかないし エアガンを基準にしてるんだろう。
だから国産のは光学機器以外は信用できん。 B&Tの89用レイルなんて有るのか……
あそこのMP5用ハンドガードやマウントを警察が使ってるから銃対経由で採寸とかかね B&Tのは薬莢受け台座につけるマウントレールで、タスコも実銃用の出してるけど
あの台座ってマルイと実銃で形違うんだっけか 豊和工業か防衛省に手伝ってもらえば、現物にレールを合わせてみることができるんじゃないかな～
9ミリ機関拳銃用のマウントも売られてるしね～ 武器展示の機会に、職人がノギスでも持ち込んだら足りる。 ガタのない組み付け部品を作るなら公差とかの情報も欲しくないか？
現物なくても図面もらえば済みそうだが >>667-668
それに似たような事を以前、中国がやってなかったか？ 工業ってのは、鍛えに鍛えられた頭脳のエリートと、研きに研かれた技を持つ職人の組み合わせがなければ、成功も発展もない。
どちらが欠けてもダメ。 >>657
銃対と言えば最近はベレッタを見る機会が増えたな
訓練用のエアガンなのか実銃も導入してるのかは分からんけど
SITを初めとして日本の警察でSATが使ってるP226やUSPではなく
ベレッタが流行ってるのはなかなか興味深いね
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/11/03/20161103dd0phj000014000p/9.jpg?1 >>672
ベレッタから売り込みでもあったんじゃね？
おまとめ買いなら御安くしますよ(在庫処分)～ってな感じで >>673
以前、ブローニンウハイパワーを使ってなかったか？ 職場の同僚で海上保安官の息子がいたが、ブローニングハイパワーは当たらないのでニューナンブに変わったと聞いた事がある。 警察は犯罪人を逮捕して、法廷に引きずり出すのが仕事であって
殺すことが目的じゃないからね。 ブローニングハイパワーってガバの特許除けながら設計したので製品として無理があるって聞いた事がある >>681
具体的にどの辺？
バレルのショートリコイルをリンクじゃなくカムでやってるのは正当進化だと思うけど
マガジンセイフティはガバの特許とは関係無いだろうし >>678
ニューナンブはもっと当たらなかったみたい。 >>685
ブローニングハイパワーはもっと当たらなかったみたい。 ニューナンブで当たらないのは何撃っても当たらない。 nyu-nannbu
ニューナンブの自動拳銃ってあるの？ M57は防衛丁からの要求がDAかSAかはっきりしなかったんじゃなかったんだっけ。
9mmSMGも作ってたような。確かM66。 今後は国産小火器の開発は
ミネベアも豊和も住金も参加したコンペをするべきだと思う。
輸出許可も条件に加えてだけど。 ライセンスする場合もどの国内メーカーに製造させるかという問題が
正直機関銃も豊和でいいんじゃねという気はする だよなぁ
ただでさえ得意な分野じゃないのだからまとまらんと 大火力太郎が公開した防衛産業の国際比較のpdfでは消音器や狙撃銃の研究を実施したとある
次期小銃ベースの日本版CSASSもあるかもしれんな 速報
本日発表
ニコニコ超会議にて
今年の4/29 30 幕張メッセにてニコニコ超会議の概要
89式装甲戦闘車（愛称：ライトタイガー）を初展示！
航空自衛隊 戦闘機F-4EJ改のターボジェットエンジン『J79-GE/IHI-17』展示
側面に護衛艦や哨戒ヘリを記載した人気車『海上自衛隊東京音楽隊 楽器運搬車』展示
http://www.chokaigi.jp/2017/booth/jsdf.html >>698
もう自衛隊を補佐する45歳から60歳までの国民防衛隊100万人を作り、小火器
を配備すれば量産効果も出て安くなる。
隊員は定職があるから土日と祭日の訓練で最低賃金の時間給で賄う。
地方の地元の消防団みたく キヨタニも言ってるけど軍用銃器メーカーは一社にまとめた方がいいよなぁ なんだかんだ言って小火器なんてしょぼい数しか買えないんだから、輸入でいいでしょ。
あえて国産でやる意味がない。 >>710
いや数倍の値段でも国産でやる方がメリットになる。
だってその買った金は回り回って日本人の懐に入るから。
100万使ったら数十万円が日本人のものになる。
だけど外国産にすれば全て外人の懐に入る。
貿易輸入が少なければ少ないほど、外人に流出しなくなる。
極論を言えば、輸入ゼロで輸出マックスを達成出来た社会、それこそが支配。
かつての欧米がアジアに対して実行しようと試みた理想形。 >>711 ニューナンブＭ60はその思想で通産省がロー・エンフォースメント諸機関に装備させたわけだが、現状>>710だからなあ。 >>711
それも正論だと思うけど、予算の上限はだいたい決まってるから、調達数が減ることになる。
とすると今度は単価に跳ね返ってくきてさらに悪循環になるのでは？
そもそも輸入の数倍なんて財務省が認めるわけないでしょ。 89式がざっくり20万円として平均すると年間5000のペースで調達
年間10億円は調達費用かかっている
10年だと5万で100億円
10式や16式を年間1輌は買える額だし2年分ならAH-64Eを1機買える額だわな
これが15万で調達できるんなら年間2億5000万円の節約になる
4年で10式や16式調達できる額
10年ならAH-64E1機余裕で買える分のコスト圧縮になる
まぁ小銃以上にアクセサリーの方が重要度増してるし小銃の調達価格圧縮すれば
アクセサリーを行き渡らせるのも比較的楽
国産の意義もわかるが国産にこだわる必要はないわな 昔は64式の様なコンセプトの銃を作るのは自分たちでやるしかなかったけど今じゃHKがM27というそのコンセプトにドンピシャな銃作っちゃうご時世だからな 今は海外メーカーは日本の家電よろしく色々なバリエーション用意してるしねぇ
自衛隊の最終調達総数考えれば自衛隊用に改修やった上でコストダウンも可能だろうしね
まぁ技術を保持することは安全保障でもあるけどさ 車両や航空機の場合は製造拠点が国内にないと部品供給もメーカー送り修理がまともにできなくなるから困るけど、
小火器ってそんなにメーカー送りになったりするんだろうか？
弾倉や特に摩耗の激しい部品だけ国内で製造すればサポートは特に問題なかったりして >>714
日本人の懐に金を入れるという点ではキドセンも小銃も同じ
いやむしろ特許料・ライセンス料の観点から言えば、キドセン数量より同額の小銃買った方が効率が良い
つまり、防衛事業ってのはある意味公共事業の一つなんだよ
同様にAH-64E1機買うのと同額の小銃買うのとでもばら撒く金で見たら小銃の方が効率が良い
コスパの面からという一面的な観点からでは経済の話は出来んのよ。 豊和だって経営がよろしくねえし、調達終了までずっと数十年、有休設備を抱え込む負担を
嫌って自衛隊向け止めますといえばそれまでだ。実際に、多くの企業が同じ理由で撤退していったし
豊和も儲からないけど、お国の為だからと言ってて倒産よりお国のためを選ぶわけもなし キドセンの主砲は74式主砲の国産発展型だからもしかしたら金は払って無いかもな。
まあとにかく、その金で少数のキドセンを買うなら、豊和と三菱両方に金をばら撒く方が良いよね。
なぜかって、キドセン数量増やすのと、小銃の生産ライン維持するのじゃかかるコストは全然違うの。
要はコスパの悪さこそむしろ国産の特徴であり利点。
悪ければ悪い程ばら撒きという観点では良いんだよ。
ヘリだって年間数機の調達に留めて、生産ラインの維持で金を落としてあげたりって事も一時期やってたな。 御託並べてもどうせロクなもん作れねーんだしHK416寄越せよと >>719
なぞなぞじゃないけどさ
じゃあそのメンテナンス料金、どこの国の国籍の人間の懐に入るか？
日本人なんだよね。
メンテナンスするのもまた日本人。 >>721
御託並べてもどうせH&Kの社員はロクに日本でメシ食っていかねーんだし仕事回せよと （ ・∀・）
いいこと思いついた
H&Kに日本支社設置してもらおう～ >>724
儲からなすぎて撤退する未来しか見えないｗ クリミアなければロシアメーカーの日本法人とかできたんだろうか 仮に輸入銃を採用するなら豊和辺りに代理のサポートセンター役やって貰う事になるだろね >>722
どこの国の誰に入ろうが関係なく、営利企業の目的は利潤を出すことだ。
出ないものは続けられない。君資本主義って根本的に理解できないだろ （ ・∀・）旦~~~
>>725
じゃあそれなりの代金を払って作ってもらおう、物理的に近いところで調達というのはカネで解決できない価値があるよ～
H&Kのブランド力なら416の他にも売る商品があるし他の国にも売れるしね～
>>727
カラシニコフJPとか胸熱！ ていうか、国だけに納める製品ってそんなに儲からないかな～
数捌けないと言ってたら迫撃砲や榴弾砲作る会社はないし、
猟銃でも食品でも家電でも工場の機械でも飛行機でも、次の製品が大衆ウケするかどうかわからないし、取引先が傾くかもしれないしね～ >>730
だから、豊和の事情なんか俺は気にしていない。
公共事業なんだから、豊和が儲からなくても良いんだよ。
それにいくら豊和の負担が増えようと豊和は損しないから安心しろ
実は豊和の小銃が高いのは設備抱える君の言う「負担」が単価に乗せられているからなんだ。
つまり豊和の負担は政府が金として買ってやっているから損はしていない。
だから豊和も軽い気持ちで安心してやれる。
だから豊和は小銃だけは、やめますなんて言ってこなかった。
実はそんなに負担じゃない
負担なのは政府。 豊和というより、労働者に仕事をくれてやっている公共事業でもあるから。
豊和が首を横に振らんかぎりは、政府としては豊和に仕事を回さない理由はない
少なくとも政府や我々の方から国産小銃をストップさせる事はない
国産小銃やめたい、やめるべきって言える立場の者は豊和だけ。
んで豊和が儲からないから国産小銃辞めるべきってのもおかしい
むしろ豊和の引き留めにじゃんじゃん本気出して行くべきだな
理想はかつての欧米対植民地的貿易。
輸入ゼロ、輸出最大。
まあ理想に過ぎんから、それに近づくべく少しでも稼ごよ、って事だな。 >>728
完成機輸入のMH-53Eは菱重がサポートしてるな
可動率は悪いらしいが、小火器ならそこまで影響でないかな？
>>731
H&K日本支社（仮）が製造した銃器の輸出市場ってやっぱりアジア・オセアニア諸国だろうか
米国子会社は実際あるが、市場規模的にどうなんだろうね 兵器輸出ありきとかドン引きなのだが。
豊和の経営、そこまで悪かったっけ（苦笑 公共事業としての軍需産業、しかも予算全体から見れば端金にしかすぎない小銃調達とか…
ド田舎に道路でも通した方がなんぼかましじゃ マターリ、マターリ
>>733
売る側が損しない価格を提示するのも、資本主義の根本だよね～～
>>713
輸入すれば国産の数分の一で済む、56歩槍やM16A1(中古)は選ばれなかったね～
>>708
＞土日と祭日＋最低時給
過労が問題になるし、最低時給じゃ士気や規律を維持できないね～
じつじゅうをうってみたいです、って人が来ても一年後にはいないだろうね～
いいこと思いついた、志願者を募って年に何日か消臭訓練をして、本人や本職の会社に報酬を出すシステムにしよう～ 言葉が足らんかったな。
>>733
>>公共事業なんだから、豊和が儲からなくても良いんだよ。
○公共事業なんだから、(政府としては)豊和が儲からなくても良いんだよ。
>>734
>>んで豊和が儲からないから国産小銃辞めるべきってのもおかしい
○んで豊和が儲からないから(我々が)国産小銃辞めるべきってのもおかしい
>>737
ばら撒きは均等に。
土方に金やるのも大切だが、多方面にばら撒くが一番良い。
日本人全員が中流、それが理想だった。
それにコスパの悪さって事はだな、仕事あたりにばらまける金が多い。
土方には沢山仕事を回し働いてもらい、豊和工員社員達は小遣い程度にでも貰ってくれとな。 >>708
よしそこで固定銃床のAR -18と銃剣を
国民防衛突撃銃として支給しよう
http://i.imgur.com/Mubig0E.jpg >>739
ですよな。売る側が損しないように高い金で買っていれば豊和は損しない。
だからあんなに高い。
まだ足りないと言うなら政府は応えるつもりでしょうな。
じゃなきゃあるいは防衛部門としては豊和が脱落して件の住友に行くか輸入になる。
ミネベアの銃器部門はもうオワコンだし。 >>724
日本支社の利益は全部本国に行くから...
現地雇用の人件費だけが日本に残る だから安く済ませたいなら韓国から買えばいいんですよ。輸送コスト、保険料といい圧倒的にヨーロッパやアメリカより安価にできる。 ヨーロッパやアメリカで生産させると圧倒的にレスポンス性が悪くなる、それを補うのに航空便にすると1ドルの部品でもあっという間に10ドルやそれ以上に跳ね上がってしまう。
船便でも1日かからずつく、なんならカーフェリーで輸送できる位置と交通網を有している韓国での生産が一番のコスト削減案なんですよ。 ・俺らの金が韓国人の懐に入ってその金で慰安婦像建てるかもしれない
・俺らの金を他の日本人が懐に入れて後々日本経済を回す
どっちがいい？
分かるよね。 ただでさえ韓国製に溢れているのだからと開き直る手もあるが、敢えて日本で賄えているものをわざわざ韓国で仕入れる必要性が無い
あとどんどん円安ウォン高で攻撃するほど損になるから、よほど韓国(件の大宇は惜しかったな…w)が優秀じゃないとな。
まあ韓国の対日赤字の大きさ考えれば少しK2とか買ってもバチは当たらんだろうけど、うーん、って感じだな みみっちいプライドで血税の浪費を正当化するんじゃなくて純粋に紛争リスクを挙げられないの？ まぁフリーフロートRASなのにバレルにスリングスイベル付けてる銃は落選だな いや紛争リスクとかの方より日本人の懐に入れて日本経済回すというのはよほど説得力がある
現に公共事業はインフラ整備の他に経済対策とも開き直っているしな。
あちらとじゃ規模が違うけど。 日本経済回すという話をすると、波及効果とかファクトを示せっていわれるご時世ですよ。。。 >>750
狙撃銃ではなく歩兵銃でその辺気にする必要あるの？ 韓国は大統領の件とかで本当にコロコロ姿勢変わるからちょっとリスクありすぎ
まだ台湾の方がマシ 韓国製押すとか政治的には信じられんけどね
その金で慰安婦像建てるかもしれんからな(二度目) ネトウヨ「台湾は親日で俺たちの仲間」
台湾の総統「尖閣諸島は日本ではなく我が台湾の領土だ」
何故だ・・・？ かの国はGSOMIAみたいな普通の国同士ならすんなり結ばれて当たり前みたいなものですらエラくややこしい事態になったりといろいろ特殊な環境すぎる 国防に関する装備に政治要素が絡まない訳ないじゃん
コストだけ考えれば問題ないとか思ってんなら頭湧いてるとしか >>745
韓国って別に日本が欲しがるようなもの作ってない作ろうとも思ってないし、日本の検査官を受け入れる気もないし、射撃精度や安全性で満足する製品を納入する気も全くないよね。 K2ってガスピストンARだから昔は日本でも評価高かったのにな
今じゃ韓国製ってだけでボロクソ言われる
時代は変わったもんだぜ
台湾もガスピストンARだけど、日本の立場上あそこから武器輸入できるわけない
でもまぁ、ラ国もせず歩兵銃完成品輸入してる工業国はかなり少ないうえに
64も89も他国と比べて独特な仕様だから
たとえ30万、40万しようと必要というかそうせざるをえん事情があるんだろう
そもそも完成品輸入選んだところで日本が他国と同じ価格で調達できるかというとな 同じ米同盟国だし国交もあるし北という共通の敵もあるし
竹島は尖閣と違って条約を結んでるから物理的には安定した問題だし
韓国機を対象としたスクランブルは台湾機よりも少ないし
自衛隊のドクトリンは韓国を主要仮想的国に置いてない
韓国との安保上の関係は周辺5カ国の中で最も良好で、潜在的には豪州と大差ない
尖閣問題が武力衝突に発展する可能性はあるが、歴史認識や慰安婦問題でそうなる蓋然性は無い
K2を買うべきとは言わんが、
技本や富士学校が参考にしてた米同盟国である豪州のライフルとなにが違う？ 技術的参考という面では同じガスピストンARならHK416にどう食ってかかれるというのよ
同じ派生元でも銃身耐久性やグルーピングとか差が出る気がするんですけど
信頼性はともかく 韓国はNCSのティア2だから兵站関係や、ついでに輸出のノウハウを
教えてもらないかなーってのは虫がよすぎるか 量産でコスト削減したいなら、半自動までの銃の所持を解禁すればいい。
新たに市場ができるんだから経済浮揚効果もでる。
途方にだけ射撃場の設置許可を出せば地方創生にもなる。
国内では小火器産業が発展し、自衛隊も安く銃や弾薬を購入できるようになり
税収が上がり、政府支出が削減されいいことだらけだぞ。 >>766
「毎秒25発撃てるように改良しました」
>>765
じゃあおれは、HK91(G3)を輸入して使うは
>>762
対馬を巡って武力衝突が起きるかもしれないし、
今年や来年K2を買えても後で禁輸になるかもしれないし、
韓国が北朝鮮や中国と戦闘になると、供給が止まりそうだね～
県警で何十丁か導入、なら選択肢に入るかもね～ なにが悲しくて韓国モノを買って使わにゃならんのですか？
韓国旅行で美人局にでもあったのですか？ そもそも都道府県警察レベルで狙撃用でなくARを何十丁も導入とかせんだろ
徴兵制度ある国みたいにそこらじゅうに経験者いるならともかくイチから教育だよ >>761
>そもそも完成品輸入選んだところで日本が他国と同じ価格で調達できるかというとな
アメリカで撃ってるHK416の民間モデルだと2000～3000ドル程度するからなぁ
価格交渉とかで多少変わるかもしれんけど新しい物だとやっぱそれなりに高くつきそう
http://www.impactguns.com/hk-mr556-rifle-556-223-mr556a1.aspx じゃあH&Kジャパン設立してそこで作ってもらえばいい ところでe-Govで文書を検索したらこんな結果を見つけたんだが
これって豊和の試験用小銃の事なんだろうか
文書では新小銃となってるけ研究が終わっていよいよ採用に向けた動きが出てきたのか
http://iup.2ch-library.com/i/i1800846-1492692325.jpg >>772
銃規制を緩和して銃器市場を作らないと！
日本が銃社会になるのは個人的には嫌だがなったらなったで色々買っちゃいそう 防衛省は早くテスト中のSCARモドキのフォトを公開するべき 今年の防衛技術シンポジウムとかで公開してくれないかねぇ そろそろ試験用小火器(国産)の続報入ってもいいよなぁ 現時点で液晶パネルは自社生産してなくて中韓台メーカーから調達してるし。国産品に拘りたいならシャープ一択だね。
君達が愛用しているTVやモニタやスマホのパネルの多くはLG製であり、普段の食事の材料は中国産だよ。
なにより今履いているパンツはどこで生産されたものなんだい？
私達は既にグローバル化した社会で生きているんだよ。 いやいや、比較論でしょ。
国産メーカーや国産ブランド野菜だって内実は外国入りまくってるよ。
じゃあ外国製買いましょうってならんよね。
いっつもこういった類の批判は極端なゼロサム思考で反論かけてくる。
こちらが100パーセント国産などと言ってもいない主張を仮定してね
これ一体何度目だよって思うわ 国産100パーセントはあくまで理想論としているに過ぎない。
それに近づけていこうってんだからセーフよ
国産だけでやりくりしていくなど、どこの国でも不可能だ 防衛産業にもグローバリズムは関係あるけど
されど防衛産業であり軍の基本となる小銃は国産でこだわるべきだと思うけどね 基本ってんなら機関銃でしょ
歩兵銃なんか音と火花がでる景気付け用の花火にすぎない 次元の違う話ではないよ。
採算が見込めないものは早々に切る、当たり前じゃないですか
愛国心で飯が食えるのは街宣右翼くらいだ
北米みたいに国内市場で実績つめないのがいたいな >>773
「五年保証」とか書いてあったな
新小銃の保証期間か？ 外国製でもいいんだよ。
米国の様に「米国で生産しろ」と条件を付けておけば。
それに五年保証条件と ちょこちょこ仕様アップデートすればいいんだよ。
同じ仕様なのは10年位がいいところだろ。 特戦群がM4A1輸入したんだし、一般部隊も同じもの使えばいいよ M4なら輸入じゃなくて国内製造でいいんじゃね？
輸出しなければライセンスは大丈夫だろうし 特殊部隊用火器だけじゃなく一般部隊まで輸入品ってのはな
という訳で豊和にM4クローン作らせようぜ！ 最近の自衛隊では紫外線よりも島嶼戦！野戦！って感じだからM4クローンはちょっと・・・ PUGBでも残念ながら日本製の銃器は出てこないよなあ >>782
機関銃は基本ってか中心って感じじゃね？
小銃を国産や国内生産でまかなってる国が多いのって基本であると同時に
大量に配備される物だから量産効果が出やすいってのもあるように思う >>800
でも銃の機関部を直接地べたに置かなくていいのよねｗ 二脚標準装備しない小銃の方がはるかに多数派だから
そこら辺は許容できるはず
どうしても必要ならグリップポッド標準化して適時外したり交換できるようにすれば良い
アクセ群を米軍みたく小銃と一緒に1人1セット標準化するコストと
使わないアクセの管理に課題があるけど
次期小銃みたいにレールを標準装備するなら本来は必要なこと >>800>>803
試験用小火器(国産)ではレール下部に脱着可能な二脚標準装備となっているから
グリポは標準装備にはなりませんよ
運用で標準装備の二脚をつけるかつけないか選択
あと試験用小火器(国産)のその他は>>400がうまくまとまっている
まぁ最終仕様は>>400からも変わってくるだろうけども 現状の89式だって二脚は着脱できるよ
画像検索すれば二脚無しで訓練したり多国間合同演習したりする画像は割と出てくる
なんだかんだで二脚は便利だからね 89式小銃はマルイ電動しか触ったことないけど
撃たずに部屋に飾る時はあの二脚は実に便利ｗ 海外で射程短くて鴨撃ちされるから7.62mmの小銃基準にしようぜとなったら
日本の小銃開発にどんな影響出るんだ。弾の融通とかやっぱ滞る？ >>806
床の上で横に飾れるなんて部屋が広いんだなあ >>807
陸幕でも7ミリ回帰派は居るからこそ試行の話が出ているんだろうけど、まだ主流にはなっていないような。
補給は上がちゃんと采配すればいい話だけど、携行重量の調整が大変じゃねーの。 >>810
実包1発あたりの重量が5.56mmと7.62mmじゃ倍だもんね
防弾チョッキやら各種ICT機器やらでどんどん携行装備の重量が増えてるから、そのあたりの調整は大変だよね >>807
＞海外で射程短くて鴨撃ちされるから
5.56ミリの有効射程より遠くから鴨撃ちできるような名射手は1パーセントもいなんじゃ？ アメリカは6.5mm弾を開発中、2020年代に終了予定
陸軍はそれまでの繋ぎとして7.62mm弾を使用する自動小銃の導入を検討
キモはマークスマン用じゃなくてM4の代替ということ
て話が出てきたけど、どこまで本当なのかね？
本当なら次期小銃受領後すぐに6.5mm時代が来て陳腐化する可能性が。
それともレシーバーとバレル交換前提の設計なら意外と簡単に6.5mm対応できるのか？ 野外で敵に遭遇して、ミニミしか自分たちで即応出来る火器がない、なんて状況は考えたくないなあ。
携行弾数を犠牲にしても射程をとったほうがいいんじゃないか？手段が無いってのは致命的だし。 >>813バレル交換前提ならSKARがそんな設計じゃなかったか。 >>813
6.8mmがあるので似た様なのは作らないんじゃないか？ 主力小銃が(口径の違う)新弾薬に移行するのって
・総動員態勢に移行できるほどの大きな戦争があって
・銃の性能が戦況に対応してないため大きな損害を受けた
時くらいしか成功しないとおも >>813
6.5mmなら90年以上の実績がある三八式実包をベースに日米共同開発というのはどうだろう
第二次大戦でバトルプルーフされたノウハウは得難いものがある あれはあれで色々問題あるねん
銃弾が重くて長くて異常腔圧起こしやすいから6.5mm弾のライフリングは銃弾直径より深く彫ってガスを逃がす構造してたりとか メトフォード型ライフリングってそういう理由で採用されてるわけではないんじゃね メトフォード小銃はライフリングの谷径よりも銃弾直径の方が大きいよ ライフリング三八式の話じゃなくて、二十六年式拳銃の話だぞ
アレは深く掘って有るからガスが逃げる 三八式は、30-06を使うM1ガランドより、音速を維持する距離が長いのだが？ >>825
ソレm1903とどっこいな設計やん(まあ三八とm1903以外知らないんだけど)
二十六年式の時は耐久性のバラツキが大きかったから、設計段階でガスが逃げるよう意識して彫ってたけど…
三八式でガスが逃げる様に設計したとは聞いたこと無いな >>827
弾直径6.7mmに対して谷径6.8mmだから漏れるものは漏れる
戦後全米ライフル協会の調査で無茶苦茶に火薬詰めた実包使っても機関部がビクともしなかったのはこれによるものが大きい 忘れちゃいかんけど口径は6.5mmだからね
口径と谷径の差が0.3mmって軍用ライフルとしては中々見ない程の深掘り 口径は6.5mmで、弾の直径が6.7mm、ライフルリングの谷径が6.8mmなら、最初の『口径6.5mm』はどこを測った数値なんだ？ ワッチョイ変わってるけどID:958+hyXG0同一人物ね
>>830
ライフリングを彫る前の銃身の口径だよ >>828
38式実包のパウダーを詰めまくった奴ってこと？詳しく >>814,818
書き方悪かったけど6.5mmそのものじゃなくて5.56と7.62の間の中間弾って意味です
各種評価・開発してるらしい
>>817
SOCOMはコスト優先でSCAR-Hを5.56mm化して使ってるみたいね(SCAR-Lの調達やめてHに一本化)
SCAR-Hの5.56m化はアッパーレシーバーそのままでいいみたいだし、7.62x39mm化キットもあるみたい
つまりモジュラー設計で元の対応口径が大きければ小口径化は可能な可能性が高い(重くなるけど)
豊和の試験用小火器も仕様書上レシーバー交換可能だし6.5mm化等が許容できる設計だといいな
>>820
三八式ってセミリムドだろ？そんな過去の遺産引きずってどうすんだよ
米帝様なら莫大な開発費かけてるだろうし現実味なさすぎる >>833
当時の日本の加工精度ではリムレスは閉塞が十分でなかったんだろうな
リムレスに変更するのは実包の設計上影響はあまりないと思うね 弾直径6.7mmに対して谷径6.8mm？
スッカスカじゃん
弾直径は谷径よりも0.01mmほど大きく無きゃガス漏れするわ ところで6.5mmセミリムドで気になったんだが、6.8mmSPCと、6.5mmグレンデルは何がどのくらい違うんだ？ 結局それも一時的な流行に終わりそうな感じがするなあ・・・。
そもそも採用を拒否してきた理由の一つが、現在とほとんど変わらないので
「それならば移行する必要はない」ということだったかと、
無駄に金使う必要はないと判断したんでしょう
一番現実的な解決策を探すと、77gr弾ですかね。 おまえら、
ビデオテープって、ど～してる？
DVD変換してる？
懐かしい映像とかもったいないじゃん？？？
で、こんなトコ見つけた！
★★http://pcassist-tachikawa.jp/dvddub.html
PCアシスト立川
古いビデオテープをさ、
持込でも郵送でも、DVDに焼きなおしてくれるｗ
デザイナーさんがいて、
『タイトル＋タイトル画』も付けてくれるｗ
既成とオリジナルとあってさ、
１）絵心のあるヤツは自作の絵でもOK!
２）ガキんちょの絵だって、バッチリ
３）写真だって決まるぜ
おれ、近くだから、思い出のビデオテープと絵を持ち込んだ。
涙出るくらいカッチョええｗｗｗ
PCアシスト立川～～～～～～おすすめだぜ！！
ｗ CTA移行に便乗して口径も変える腹積もりなんじゃないの どうせ朝鮮戦争２が始まったら米のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑは止まるし､終ったら新しい戦訓で全然違う銃(&弾)になるのがｵﾁ｡みたいな気がする｡ 今年のAASAMにもアタ3レのセレクターがでてたし、そろそろ一般部隊にも来てくれないかな
市街地訓練場のバトラー付けると タ に回せないけどこれなら単発で撃てるし
10年前の話だからもう直ってるのかもしれないけど そういやバトラーつけたらタに回せなかったな ずっとレで射撃してたわ これからの分隊支援火器は軽量路線で行くべきだ。
シュライク5.56mmみたいに小銃をベルト給弾化してクイックチェンジバレルにしたなんちゃって機関銃で精密な射撃を行う。
4kg切るのにミニミより精密で安いとなればこの様なものが主流になってほしい。
自衛隊の次期小銃もシュライク5.56mmみたいなバリエーション出して住友のミニミを駆逐すべし てかシュライク5.56mmの知名度って低いよな。
精度の良いM16が機関銃になったらそれだけでやばいというのに。
まあ海兵隊が選んだのはM27 IARだけど、どちらかというと作動方式の違いが大きいだけの話であって、H&Kにシュライク相当の改造が出来たならそれに越した事はない 従来の小銃ベースSAWと異なるM27の思想は
諸外国で主流になってないというか米海兵隊しか採用してないんで
まずDMR型SAWという考え方の妥当性がいまだ未知数
一方、機関銃という観点からすれば、あまりにも軽い機関銃型SAWというのは
それだけ妥協点が多いんではという懸念が拭えない
特殊作戦とか長距離偵察とか
とにかく軽さを重視するようなニッチ用途でない限り中途半端な性能になりそう
持続射撃性能は明らかに妥協してるはずだが
特殊作戦以外でそんな銃を大容量弾倉にする意味があるのか甚だ疑問 DMR型SAWはある意味俺らのご先祖様によって散々バトルプルーフされてるから（笑
まあ冗談はさておき、突撃破砕（最終防護）射撃においては分隊機関銃は毎分200発前後の発射速度で数分間持続射撃せんとあかんからなあ
銃身交換できると言っても打ち続ければ軽い機関部は過熱し易いし、状況によっては銃身交換の暇もないまま打ち続けんとあかんわけで
小銃に毛が生えた程度の火器に10名前後の命を預けたくない罠 露じゃまさに本当に「小銃に毛が生えたレベル」のものがウケてるんだけど、あちらは銃身交換もすぐには出来ないし装弾数もベルト給弾程じゃない。
シュライク5.56mmはもう更に剛毛が生えたレベル。
最終防護射撃では分隊のうち一班をシュライクにして分火が最強だと思うのだがいかが？
シュライク5.56mmって改修パーツ群の事だから作戦によって小銃に戻せるよ。
いやすぐには換装とはいかないけども、何なら標準二丁体制でもいいかもしれない。
シュライク形態でも多少は小銃の様に取り回せるんだし。 シュライクはあくまでM16系統の換装パーツだから、表現が不適当だな。
次期小銃のシュライク版(豊和)で、住友ミニミを代替する。 銃身交換は別にしてベルト式小銃改はストーナーがAR10やM63で
コルトがM16A1から何度も試作を重ねたし、ロシアだって74でベルト式を試作
H&Kに至っては製品化したがどこも制式採用には至らなかったのは
やはり信頼性と耐久性だろうがそこをクリアした製品になっているかだね 言葉足らずだったので補足
HK21や23は小国はともかく大国の大口採用は無い ライフル並みに軽量でかつ連続射撃にも適したSAWっていうと
ウルティマックスがあるな。
軽量なだけでなくコントロールも片手で射撃出来るほど
容易で銃身交換も可能。
ただし精度に関しては他のSAWと同程度だと思う。
ウルティマックスは米海兵隊でのトライアルでミニミに破れた
けど最近アフガンで撮られた写真でシールズ（デブグル？）が
使用してるのが確認されて一部のミリオタの間で話題になった。
http://fast-uploader.com/file/7052185975173/ ウルティマックスはストーナーウェポンやAR18の開発者の作品だし
軽量低反動って理由でM60を使ったSEALsとも相性はよかろうね 今月のガンプロにアレスマシンガンのレポート載ってたけど
信頼出来る性能では無いと思う ウルティマックスはドラムマガジンだし、ストーナーは古いしなぁ。
でもこれらもシュライクもみんな何かしらの形でユージンストーナーが絡んでるんだよな。ウルティマックスもストーナーの弟子が作ったし、シュライクもストーナーのAR-15の派生だし、ストーナーライフルはそのものだし。
西側小銃SAWの親、みたいなもんか。
AR-15を生んだし でも信頼性で言うとIARとシュライクのいいとこ取りがいいってわけで。
まあ元が機関部もそこそこ耐久性高い小銃だし、クイックチェンジバレルさえあればそこそこの持続射撃は出来る。 古の技術を改良して特殊部隊向けのPKPで銃身交換をオミットしたロシア
コルトもPKP同様ルイスみたいな空冷でIARを作ったから
流体力学応用で今あえて循環式空冷MGってのも一つの方法かと ８９式のヘビーバレルでいいじゃん。そういう使い方も想定だろあれ RPKの新型、銃身がポンと脱着できるものもあるね。 そもそも分隊機関銃までベルトにする必要がどれだけあるのかという話なんだよなあ 逆だ。
むしろ兵士一人殺害するのに必要な必要数考えれば全員ベルト給弾にしたいぐらいだ。
無理だから仕方なく分隊に一丁に留めているんだ。 軽機や小銃だったら射弾投射量はベルトだろうが弾倉だろうが大して変わらん
そしてベルト給弾にする事によって機関部に泥や異物が侵入し易くなるし、ケース入れてもベルト自体は非常に鬱陶しいものだしとデメリットも大きい 小銃は銃身交換できないし携行弾数も少ないしそうだけど分隊支援火器は違うな。
100発ベルトを撃ち切る様な目くら射撃が多すぎる。
それもベトナム戦争以降の兵士一人殺害するのに必要な必要数の増加に繋がっている。 199 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3548-gT/6)[] 投稿日：2017/06/03(土) 19:56:19.16 ID:2d2b/DAW0
つまみ買ってきたけど騙されたわ
壁殴っちまった
http://i.imgur.com/lXi7OJI.jpg 米軍はベルト式SAWを止めて（ベルト式＝オープンボルトで低精度だから）
次世代はより正確な射撃が期待できる新弾薬の分隊自動小銃（NGSAR）プログラムを推進するってさ >>865
三脚架に備えつけられてる重機ならいざ知らず、軽機でそんな運用しても意味ないってのは80年以上前から言われてることで
特殊部隊ならともかく一般歩兵なら弾薬も無駄遣いさせない為にも弾倉式の方が良いのかもしれん >>868
めくら打ちに三脚も二脚もさほど関係ないよ。
誰が言ったか定かではない意味のあるないより、実際に頻繁に行われているという事実の方に重点を置いた方がいいかもしれん。 >>869
そりゃ銃の機能として出来るんだから前線で極限状態にある兵士達は効果があろうがなかろうがやる
でもそれが戦法として最適であるのかはまた別の話 ブッシュが濃いベトナムは未熟者が盲撃ちするのも仕方ないが
それとスコープ類標準装備の見通しが効く砂漠戦を一緒にすんなや 分隊で運べる程度の弾で、持続射撃だ、盲撃ちだやらかせばあっというまに弾切れ
になるんで、あれこれ迷走したが、新兵がやらかすのは仕方ないと割り切る方向に
今はなったが、だからといってそれをいいことだとは思われてないぞ >>871
一緒にしてないし市街戦とかも思いつかないわけ？ >>870
それはこっちが貴方に言うべき台詞。
意味があるないの問題じゃなく実際に頻繁にやるかどうかも見たらどうかと。
実際によく行われている事を、意味がないからと弾倉式にしてそれで不満が出るか出ないかは分からんぞと。
その「意味がない」すら出所不明あるいは出所不足だったりするわけで。
大多数の兵士に支持されたものにはそれなりの理由があると思うぞ。 >>874
コンバットバイブルなりアジ歴や国会図書館アーカイブで旧軍の教範でも読めば？ >>875
そこに唐突に旧軍教範やアジ歴を出してくるところに果てしないすれ違いが見える。 >>876
旧軍は軽機関銃の運用や設計思想の一つの成功例であるわけで、
本スレの主題である陸上自衛隊も現在に至るまでその影響を大きく受けている
そして実際どのような設計思想で、どのように運用されたのかはアジ歴や国会図書館のデジタルコレクションに行けばただで見れるんだよ 分隊ですら編成人数で個人の負担や要求が変わってくるのにそこら端折って銃器のみの視点で語るスレがここね >>877
それ君の自説でしょう？
別に用法のどうこうを語るつもりではないが、フルオートでの盲撃ちなどやらないだろう旧軍から受け継いでいるとする事で反論をかけているわけだ。
こちらもアジ歴なんかはそれこそ腐るほど漁ってるわけで、分けて考えてくれ。
自説に都合よく旧軍を引き合いに出している様にしか見えないね >>879
それで腐るほど漁って出た結果が>>863や>>865？悲しいね
後、言い忘れてたけど最近では一人殺すのに必要な弾丸の数はむしろ減少傾向にある そりゃ君が自説に都合よく関係ない旧軍を引き合いに出しただけで、俺が漁った結果とは何も関係ないからな
80年前をずっと引きづっているといい。 当たらないけど敵が撃ち返してこなくなるんだから無駄撃ちもするでしょ
後で弾切れて泣いても知らんけど
M27IARみたいな火器が有効なら分隊全員に配備できないのはなんでなの？
性能の分だけ高いとか重いとか？ 歩兵銃として採用した国もあるのに海兵隊はSAWとして導入していて
その運用思想は、機銃型SAWはもちろん従来の歩兵銃ベースSAWとも違っていて
「外見が歩兵銃に似てるから狙われにくい」とかいう、おおよそ正規戦じゃありえない理由も含まれていて
そもそも歩兵銃に対する思想が長らくガラパゴス状態だった海兵隊の判断であるあたり
M27は過渡的な選択かもしれない
たしかに単価はM4に比べて随分高いし やはり弾倉もベルトも両方使えるMINIMIは正義
さぁ次は7.62mmのMINIMI Mk3を導入しようか >>881
イギリス軍は22口径に移行するまでベルト給弾のMAGを中隊機関銃としてるけど
分隊機関銃はベルト式の意味ないってことでブレンガンを使い続けて旧軍とほぼ変わらぬ運用をしてるから少なくとも30年前ではあるな M16系列とM14系列は音が全然違うから誰がどっちを使ってるかはバレバレらしいけど SG510や64式小銃みたいな歩兵全員軽機関銃みたいな発想が正義だったって事だな 米陸軍はNGSARまでの繋ぎとして新たに20＆16インチの7.62X51ライフルを導入するべく
参加企業を募ってる所なり >>877
＞旧軍は軽機関銃の運用や設計思想の一つの成功例であるわけで、
軽機関銃にも着剣装置を付け、最後の決で分隊全員で突撃するドクトリン
ですか。 軽機の着剣は取り敢えず付けたら結構悪くなかったそれ 重機や軽機にも高い命中精度を求めるっていう旧日本軍の
思想は間違ってなかったってことだな。
現代じゃ珍しくないが第二次大戦中に光学照準器を標準装備した
軽機を使ってたのは旧日本軍くらいだろ。 そっちか、着剣装置＝軽機にも着剣し突撃ではなかったのか。 >>899
陸自では現在、ミニミにも光学照準器は付けてるんですかね。 旧軍の射撃精度を求めたってそれだけ「常識」一つを持ってドクトリンなどと言っていたとするならアバウト過ぎるけどな
分隊の中の3人の班で運用する軽機関銃と今の分隊支援火器をごっちゃに考えるのは多少相似する事はあってもまさか適用出来るとは考えられない 低倍率スコープ付けたのは有効射程を伸ばそうというのでもあるが、陸自は分隊支援火器に必ずしもそういった性能を求めていたかと。
まあ十一年式軽機関銃のクリップ給弾方式は装薬量さえ解決出来たら今の分隊支援火器にも通じただろうがね。 62式は精度は良い方だそうだよ
他国の機関銃がわざと散らしてるんだからそれをやってないだけなんだろうけど >>903
>>904
>旧軍の射撃精度を求めたってそれだけ「常識」一つを持って
>ドクトリンなどと言っていたとするならアバウト過ぎるけどな
別にドクトリンなんて大袈裟な事ではなく、旧日本軍が軽機にも
高い命中精度を持たせることに拘ったって事実だけを言ってるだけだろ。
>分隊の中の3人の班で運用する軽機関銃と今の分隊支援火器をごっちゃに
>考えるのは多少相似する事はあってもまさか適用出来るとは考えられない
分隊を支援するって使用目的に関してはほとんど同じだよ。
運用する人数はそれほど重要な要素じゃない。
>陸自は分隊支援火器に必ずしもそういった性能を求めていたかと
ミニミにあれだけ立派なスコープ載せてんだからある程度
求めてると思うよ。 では命中精度を求めるという点だけで旧軍と結びつけたなら短絡的も甚だしいな。
運用人数が違うという時点で運用も発想も別物。
ましてや実包も全くの別物で設計思想が影響与えただの言うには無理が大きい。
連発時の命中精度は悪いが住友の64式で言うならまだしもFN社のミニミでそれは急ぎ過ぎだ。
今の陸自の5.56mm分隊支援火器と旧軍軽機関銃の運用や発想とを結びつける考えが正しいなら専門家なり何なりが言っているはずだがね。
命中精度という点において共通だからと自分に都合よく、無駄弾を禁じた旧軍と結びつけるのはどうかねぇ？ >>906
じゃあ逆に旧軍は必ずしも分隊支援火器的な軽量さを求めていたかい？
旧軍の軽機関銃とは根本から別物なんだよ。命中精度がいい、じゃあ運用形態も設計思想も相当に影響与えた～！、はちょっと気が早いのよ。
彼は分隊支援火器にベルト給弾が不要ではないかの拠り所として、軽はずみで旧軍を挙げるより、メインにその他の現代の弾倉式分隊支援火器を採用する軍隊を挙げるべきだったんだよ。 本題の小銃改造してベルト式にするのは有効かという話に戻ると
（旧軍小火器スレあるんだからそっちでやってどうぞ）
ミニミでさえこんなに銃身過熱速いんだから
http://i.imgur.com/AUkMpzb.png
引き金引きっぱなしで盲目撃ちなんて軽機関銃型のSAWですら現実的ではないし
まして小銃改造のSAWで何を言わんやって話なんだよなあ 弾倉式だと車両に搭載するのはどうする？
大昔にルワンダに行った時の指揮通信車の50の台座に64載せてたみたいになるかな？ 流石に引きっぱなしではないけどな。
実際の盲撃ちはヘルメットカメラが捉えた限りでは結構やられているんだよね。
小銃でやれとは別に誰も言ってないけど、はたして誰が意味が無いと言ったか兵士に説明せんことには兵士は納得しないだろうね。
ましてや紛争に言った事もない我々日本人が言ってもね。
まぁ逆も然りで、ベルト給弾の話をお前日本人が語ってんじゃねえかって言われるかもだけど、なら西側は特にベルト給弾採用してる軍隊も多いんだしその判断も尊重して、要らないと決めつけるのは早いんじゃないかって言うのは何かおかしいのかな。
小銃のベルト&交換銃身化に関しては、小銃と分隊支援火器との中間兵器であって分隊支援火器を完全に代替は出来ないにせよ新しい分隊支援火器のあり方だと思う。兵員や数の配置が特定の一つに固定化されず任意に変えられるしな。
まあこれも「また気が早かった」とは思う。
結局のところそれぞれの国には現状がそれなりの回答ではあるんだろうよ。 SAWは一人で運用するもんだし最近の米軍のミニミの運用だと
加熱しすぎないようにコントロールして銃身交換はほとんどしないって聞くけどね 1人で運用する現代のSAWと3人で運用する旧軍の軽機
全く別物だわな 現代のSAWと旧軍の軽機が全く同じとは思わ
ないが両者とも分隊支援火器として使用されて
たわけだからまったく違うとは思えんけどな。
そもそも九六式にせよ九九式にせよ一人でも
十分運用出来る重量と設計だ。
もっとも第二次大戦中の銃器で現代のSAWに
一番近いコンセプトなのはBARだと思うがね。 この程度のアバウトな「全く違うとは言えない」にすがるくらいならわざわざ旧軍の軽機関銃なんて最初から挙げんなと。
日本が十一年式を中隊から分隊に配備した時期を考えれば分隊に機関銃なり支援火器なり配備する程度なんざ他の国でも思いついてやってたし旧軍で威張る話じゃねえよ。 >>917
というか事の発端は分隊を支援する軽機にも高い命中精度を
求めてた旧日本軍の思想は間違ってなかってことが言いたいだけで
日本軍が分隊に機関銃なり支援火器なりを配備することに先見性が
あったんなんて誰も書き込んでないと思うが・・・・ 話を変えよう（提案）
64式って連射時の安定性を重視した設計のせいで目線よりアッパーレシーバーの位地が低くなってあの悪名高い折りたたみ式サイトになったけど、
なんでAR系みたいにキャリングハンドルに内蔵する形にしなかったんだろうね？ あの銃床なら狙線が高くなるのは仕方ない
照門をキャリハンに内蔵しても照星はどうしようもないし、そういう方式は普及してなかった
大きな突起を格納式にするのは野戦基本の当時としては理解できるチョイス
可倒式そのものには問題無いが、64はその固定方式や部品の信頼性が低かった
あるいは89のような床尾板の位置だけが高い機関銃型の銃床にすればよかった >>918
「旧日本軍の思想は間違ってなかってことが言いたいだけ」？
自説に都合よく旧軍を「大きく影響を受けている」なんて持ち出しておきながら最後はただ命中精度は大事って言いたかっただけで投げるのね。
>>875からのやり取りをもう一度見てごらん >>921
すまんが>>875は俺じゃない。
俺の書き込みは>>899からだ。 >>920
陸自が64式を携えて海外に出張った時は個人的に心配したわ＜照星照門 現職の時は照星根元にテープ巻いたりしてたな
64より89のあの引っかかりまくるし下手に銃倒したら曲がる照星が嫌いだった
その点M16のは良さそう >>924
1958年、戦後初めて防衛庁と豊和工業が試作した「R1型」ライフルと、これに並行して試作された「R2型」ライフルには、まさにM16のようなキャリングハンドル型のピープサイトが付いてたよ
64式小銃のプロトタイプ7種を開発した際には、M16を含めて各国の当時最新式の小銃を取り寄せての比較試験を実施したとの話も、数十年前の月刊Gun誌に紹介されていた
64式の照門と照星があのような設計になったのは、何らかの然るべき理由があったからでね？
自分にはよく分からないけど つまり、あくまで照門と照星は補助で
全ての64式に光学照準器を付けるつもりだったのか？ >>926
何かの本で開発関係者が、「なんか照準器付けるためとか言われとるけど、アレタダの破損防止だから！専門家は邪推しすぎ！」とか言ってたな
ガチで壊す事を気にしてたという事は、開発関係者は照星とかよくぶっ壊してたのだろうか…？ >>926>>927
照準器の場合は槓桿との干渉が問題になりそうだね >>925
アルミのAR-10ならまだしもスチールの64式がキャリハンだったらそれだけで重量増加になりそう
フロントサイトも頑丈なゴツいの付けるより折り畳みの方が軽く作れるし
意外に軽量化に気を使ってたのかね いっそ64式の重銃身+ベルト給弾化で308実包の分隊機銃ができそうな気が
するけど。 >>932
それ「幻の自動小銃」に書いてたわ。
まぼろし～～～～～～～！！！ｗｗ >>932
ベルトじゃなくても良い。
バナナマグ30連、副副列40連でも良い。 今更だろ。IARにならって８９式をそうすればいいじゃん >>935
それが89式の後継としてはベストセレクションのような気がします。
…30口径のライフルについては、マガジン引っくり返して
スコープ付けたら99式の正統後継？(ロングストロークピストンだし 99式の正統後継になるには実包に塗油する仕様にしないと 九九式は塗油しなくても実用レベルまで連射できるようになった（毎分100～150発で1000発以上）
一方戦後の自衛隊員は62式の弾薬にKURE5-56を吹き付けていた まーた九九式軽機に塗油必要とか思っている奴いんのか。
痴呆の老人みたいにまた他所で繰り返すだけだから教えてやっても無駄だよ。
何度言っても聞かねえんだからよ。 ちょっと前の本だと普通に書いてあるからしょうがないっちゃしょうがない
（さすがに佐山本は違うが） 日本独自で308対応の機関銃の開発は行われてるのか？ >>941
必要になったら、輸入＆ライセンス生産で済ますんじゃない？ 小銃はとりあえず国産なわけだし
機関銃は輸入でいいと思う 少子化で跡継ぎが居なくなる今の日本の象徴のような
11年式、96式、99式、（1式）、62式、で墓守も居なくなる。
寂しいなぁ。 戦後設計され、主だって使われたGPMGや7.62軽機関銃は系列で見ると種類が少ない
PK系やMAG系、MG42系、ミニミとネゲブとMG4の口径拡大版、M60、67式、88式、AA52、Vz59など
10系列かそこらしかなくて、既にMAGやミニミなどに置き換えられたものも多い
これらの系列の殆どは陸軍大国や銃器輸出国の設計をベースにしてるわけだが
それらと肩を並べる完全新規設計の日本製機関銃という存在は
あまりにも場違いで、身の丈に合ってない
しかし今の陸自もMAGの仕様に諸手を挙げて満足するわけじゃないし
何かしらの独自仕様を、叶うなら要求したいはず
最近、韓国はK3をベースに独自の7.62GPMGを開発したようだけど
日本も将来、ミニミベースの国産機関銃を作る可能性は無くはないと思う
武器輸出も緩和されたし いや西側でなんか空いてる枠、50口径がまだ手付かず。
だいたいM2HBQCBが主流。
東側装備でいうところのDShK38やNSV、KPVが無くねっていう。
ここはガスオペで放熱ジャケット取っ払った12.7mm機関銃に手を挙げるぐらいしか思いつかんぞ。
軽量30口径GPMGの方はM240LWやMK48が出てきているからそれ買わされる可能性高いんじゃないか。
国産機関銃なんてもはやこのクラスしか無理なんじゃないか？ 無理ってのは開発動機ね。
既に似た兵器があるのに開発許可が降りんのかっていう。
実際に作れるかどうかは別だよ。 M240はともかく今更Mk48買わんでも更に近代的なMINIMImk3の7.62verがあるじゃないか そうだな。とにかく30口径は重も軽も、もう枠が空いてないと思うぞ。 30口径GPMGは重いも軽いも、ね。
そりゃ軽いけど未熟だったM60か重いMAGかって頃は日本や他国も手を挙げてた、今はもうね。 最終的に小火器は調達コストが最大の問題になるからね
開発するよりも大量に買ったほうが安いという現実 >>955
んなもん洩れたら大問題だろうし
日の丸戦闘機と違い小火器に対するイメージが悪くて
取材が許されそうな大手TV局が独占スクープ狙う素材とも思えない 誰も触れんけど、29年度調達予定品目武器の機関銃(研究用)はミニミなのか豊和か住友が新しく作ったやつなのかどうなんだろう
輸入ではないみたいだけど 新小銃のバリエーションで軽機もやりたいとかいう話もあったから豊和だといいな >>959
住重が文句言い出すんじゃね？
機関銃は自分とこの縄張りだって >>960
それについては住友側も手切られて文句言えんやらかしついこないだやったばっかだろ 手を引けたらラッキーって感じなのではなかろうか。
豊和自体も本音は手を引きたいみたいだし。
防衛産業って、日本の場合、利益の分配と言うより、負担の分担みたいな感じだからなぁ。 >>957
今更ミニミを研究するとは思えんし(新型がメーカーにあるし)
かといって国産機関銃を開発するなんてのも考えにくいしなぁ(住友がやらかしたばっかだし)
本当に謎の多い案件 負担つってもその分数倍割高で買ってるんだからさ。
お互い得しない関係。
さっさとやめてFNから買っちまえばいいんだ。 >>960
そこは政治主導で岩盤規制の既得権域を崩すようにしないと。
「私たちに地域は、豊和の機関銃工場誘致で、地域おこしします。」とかで
機関銃生産特区の申請をするんだよね。 >>962
なら、空自の基地周辺の防音サッシもYKKとか三共・立山とか不二とかに参入
させればいい。 すくなくとも、国産で開発する必要はないね。評判のいいのをラ国すればいい 64式小銃と同じ20年ちょっとで230000挺作って1挺当たりのコストが89式より高騰して50万としても、
ぜーんぶあわせてもあさひ型護衛艦2隻分以下、
1年間に10000挺調達するとしても2016年度防衛費の約1％
それだったたら割高でも多少性能が劣っても軍用小銃の製造ラインを残していった方がいいと思うぞ 結局どの調達方式にも一長一短だからトレードオフだわな M4で特に問題はない。
銃身長にこだわるなら
16インチのAR15でもいい。 HK416やSIG516とかのM4クローンならともかく今更本家M4とかタダでもいらねーよｗ 別にいいと思う
改修はしなくちゃいけないが
あとジャムりやすめなのと長く撃てないくらいか M4やM16は最軽量クラスの小銃なのに反動が非常にマイルドで撃ちやすいのは好評だがな
あれ弾倉なけりゃSMG並かそれ以上に軽い場合もあるからな ものによるけどSMGが意外と見た目より重いからな
連射しがちだし反動を抑えること考えると
制御できなくてもいいなら二キロ切れるが トンプソンとかppsh41とかの大戦型SMGだと普通にAKやCAR-15の方が軽くて取り回しやすいレベルだし >>971
忘れてました。
ミネベアさんごめんなさい。 ブリテンのL85の分隊用の重銃身型があったな。
最近日英の装備共同研究が盛んだから、小火器もすればいいのに。 M4カービン→本体重量2.7kg
9mm機関拳銃→本体重量2.8kg
アサルトライフルのM4より9mm機関拳銃のほうが重い・・・・ UZI系列は重いボルトがあるからしょうがない
あれ以上軽くしたら発射速度と反動がとんでもないことになる 指揮所でM4をぶら下げている訳にはいかんし
まあ2.8kgの護衛火器も重すぎたから弾が出りゃいいで拳銃に戻ったんだけど というかAR15系が軽過ぎるんだと思うわ。
初期のM16なんてフルサイズなのに2.9kgしかない。
ただ9mm機関拳銃は現代のマシンピストルとしては
重過ぎる。
MP5Kが2.0kgでMP7は1.6kgだからな。 ストックないのも軽量化のためだろうな
それで撃ちづらくなってフォアグリップ、
フォアグリップの左手を保護するために穴ぼこ銃身…
うん、macの方がサプレッサーもストックもあって合理的だな 9mm機関拳銃に銃床無い理由は諸説あるけど
少なくとも軍正式採用SMGで銃床無しなんて自衛隊ぐらいだろうな 良く判らんが護衛火器にストックをつけて何をしたいんだ？
ストックを展開する暇があったらとりあえず弾をばら撒くしかないじゃない
簡易的なストックすらねーのはどうなんだとは思うけど
この手の火器に求められるメインの用途でストックは必須条件じゃない まぁ当初からフォアグリップ付きのサブマシンガンだから
ストックは必要ないという判断だったんだろう
UZI系の中じゃ可もなく不可もなし不可もなくってとこだし >>984
指揮官が最後の責任で自決する時に、この機関拳銃じゃやりにくいよね。 >>993
同志、責任の取り方はわかるな？って差し出すには重いけど後退してくる敗北主義者に使うには悪くないと思う このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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