【89式】戦後国産小火器総合 27【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/01/17(火) 20:39:45.64

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/25(土) 12:53:46.26

パリのテロのとき警察官がUZI持ってたからな
非常事態でとにかく人数が必要なときにはﾍﾟﾍﾟｼｬも使われる予定だったのかも

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-5Q6s) · 2017/02/25(土) 17:17:41.28

どこの軍隊でも員数外というのは何かと重宝するんだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-iwub) · 2017/02/25(土) 21:46:42.07

>>308
(゜ロ゜;実際に戦闘で使ってたみたい　
高い発射速度と71連発ドラムマガジンは遭遇戦にはもってこいみたいだな
http://i.imgur.com/X18gosD.jpg
http://i.imgur.com/X4ff4dA.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86a0-dojc) · 2017/02/26(日) 08:46:22.69

>>301
ロシアも中国も新型のSMGや拳銃作ってもこの弾使うバージョンを作るね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-N4Eo) · 2017/02/26(日) 09:03:12.21

連射性能が良くて、良く低進してバラつきも少なかった38式実砲のことも、時々思い出してあげてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bf-HyQo) · 2017/02/26(日) 09:38:56.27

>>316
今のアサルトライフルのコンセプトを先取りしてたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b2-8lb6) · 2017/02/26(日) 09:57:38.48

中国軍のモーゼル8mmに比べて威力と射程が足りない、こっちのは土塀で止まるのに
あっちのは貫通してくるとまさにイラクやアフガンでの5.56への不満も先取り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275e-HyQo) · 2017/02/26(日) 10:00:55.09

欧米諸国が7.62ミリの強力な実包化（あまり明確な根拠はなく「より強力な弾を」という感情的な理由で）を進めていた頃
日本は満州での戦闘を想定し「2Km先の馬の大腿骨を粉砕できる威力があればよい」として6.5mmの小型実包を採用した
その為、軽量でたくさん弾を持つ事ができ（実際アメリカ兵より日本兵のほうが多数の弾を携行できた）反動が少なくよく当たる実包が誕生した

数十年後アメリカはM193として5.56ミリ弾を採用したがその理由に「実際の交戦距離は200メートル以下」「反動が少ない」「携行弾数が増える」という
38式と同じメリットをあげている。正に「21世紀に主流になるコンセプトの先取り」であったわけだ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 10:20:41.41

ただ気付かぬ欠点
当時の技術では6.5mm曳光弾が無かった
闇夜にどこ撃ってるか分からない
曳光弾の雨あられと降り注ぐ様を始めて見たと一木支隊員も言ってたな
夜襲では手榴弾と銃剣で決める日本軍だからこそ問題にならなかったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 465b-Dp0v) · 2017/02/26(日) 11:03:57.73

7.62ミリの強力な実包化？
なんじゃそりゃ
当時は軍馬を仕留める弾がほしかっただけで
それは日本も同じだ
アホかと

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-N4Eo) · 2017/02/26(日) 12:26:45.91

ただ、数を打ち込まなければ、手負いの白熊が塹壕に飛び込んできて大惨事となるがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bfa-nVhy) · 2017/02/26(日) 12:36:44.04

三八式実包は300m以内の殺傷力は充分以上と判断されてるぞ
日露の時にまではまだやってた1000m以上の射撃戦では
1発で倒れなかったり銃創が軽くなったらしいけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-t/i+) · 2017/02/26(日) 14:05:48.56

それでは何故、一大消耗戦真っ只中の日中戦争中に、7.7㍉への更新を強行したのだろうか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 14:13:04.72

>>324
むしろ消耗戦だからこそだよ
三八式実包では銃創が軽く敵兵の負傷後復帰率が高いんだよ。
威力は十分でも大きいに越したことはないの
日本軍としてはより深手を負わせたかった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-1s8S) · 2017/02/26(日) 14:19:41.13

ついでに三八式実包は機関銃用実包としては向いていない。軽機関銃を歩兵火力の主力に据える以上、機関銃に向いていない実包を使いたくは無かった
三八式実包は
・薬莢が薄く張り付いてひたすら日本軍を悩ませた
・減装ではガス圧が不足し遊底の後座エネルギーが不足し排莢不良がよくおきた
・リムが出っ張り弾倉式ではこれに起因する給弾不良が多発

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 17:31:30.06

よく「死なせるより負傷させたほうが効率的だからライフルの弾は殺傷能力を弱くしてる」みたいなの見かけるけど、実用範囲なら強力なほうが当然いいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/26(日) 17:46:19.63

>>324
>>325が言ってるように消耗戦だからだな

小口径弾は携帯数に優れてるし連射時の反動も少ない
小口径弾を使用する小銃は短く取り回しが良い
適性な距離で撃てば命中率もよく殺傷力も十分
即死しなくても負傷させれば治療や輸送に人員を割かせることができ戦力低下を狙える
これは今も変わらない

ベトナムで米軍がAR-15をM16としてM14から置き換えたのも
ジャングル戦では交戦距離が短いため重い長い反動が強い弾の携帯数が少ない
ぬっころすには7.62ミリより小口径弾でも十分だったから

ただこれが死兵となって襲ってきたり消耗戦の様相を呈すると
確実にぬっころすのがより求められるようになる
その場合小口径弾に適した交戦距離でないなら確実にぬっころせるだけの
マンストッピングパワーはないのでデメリットの方がより大きくなる

だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 18:03:41.92

>だから現在バトルライフルなんて言って7.62ミリ弾小銃の需要がまた増えてきているわけさ
これは射程の問題じゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/26(日) 19:55:18.77

射程は余り関係ない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-1OjD) · 2017/02/26(日) 22:18:31.89

バトルライフルとかいうけどさバトルしないライフルってあんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3c-K6kM) · 2017/02/26(日) 22:18:32.54

>>328
ベトコンにとどめ刺すのにM1911ガバメント使ったんだっけ。

万能な弾薬なんて存在しないってことか。状況によって使い分けるのが吉？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86a0-dojc) · 2017/02/26(日) 22:37:36.64

よく38式は旧式というけど、戦後に開発されて50年以上使用されてる銃はけっこうあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ abc9-xV3R) · 2017/02/26(日) 23:04:44.91

例えば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/26(日) 23:06:47.15

>>330
いや、思いっきり関係あるから
>>332
特殊部隊でも野戦では（市街戦ですら）ハンドガンで戦闘することなんてほとんどない
止めをさしたってのは単に負傷したやつを至近距離から撃っただけだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-1s8S) · 2017/02/26(日) 23:23:54.36

>>330
射程の問題ってのが、＝威力の問題、なのよ
要は中遠距離での威力不足が「殺傷力を保つ上で有効な射程が不足」を表しているので。
根源は一緒で実包のエネルギーの問題なんよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp23-LqKA) · 2017/02/27(月) 00:06:36.49

>>335
ゲリラはIEDや迫撃砲、ロケット弾などで攻撃してくるので、アフガンやイラクなどの拓けた土地でも、7.62mmの優位性は低かったそうだよ。
.50calでもなければ届かない距離なので、M14程度では狙撃も不可能だったそうな（そもそもM14の精度はたいしたものではない）
それでも7.62mmが求められた理由は、近距離での待ち伏せや遭遇戦に対抗する時に、貫通力やストッピングパワーの在る7.62mmが有効だったから。
なおAK-47やAKMの7.62×39mm弾は、低延性が悪く弾道性能は低いが、近距離での貫通力やストッピングパワーは、7.62mmNATO弾に匹敵した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 01:17:59.40

>>337
別に煽る訳じゃないけど信頼できるソースある？
俺の認識では、イラクやアフガンでは有効射程が5.56ミリでは不十分だったから7.62ミリの出番が増えたってことと、
ゲリラも銃撃戦（狙撃含め）で戦うことは普通にあるからそれで優位に立つために7.62ミリのマークスマンライフルを使ったって感じなんだが
待ち伏せや遭遇戦ではリコイルが軽くて連射できるSAWや、セミオートでも安定して連発できるM4のほうが7.62ミリのバトルライフルより優位じゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 02:38:26.61

>>338
書籍情報だから、サイトを紹介するのは難しいな。
でもM14の精度は2MOA程度だから、マークスマンライフルとしても微妙なのは分かるでしょ？
因みにM4カービンが4MOAで、M16A2は1.5MOAほど、AK-47は6MOAぐらいで、ドイツのG3は7.62mmながら1.5MOAを達成している。

ちなみにH&KのHK417やSCAR-Hのマークスマン・モデルが、専用のマッチ弾を用いて1.5MOA以内、SR-25が0.75でサブMOAを達成している。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 02:45:20.41

あとゲリラが良く使うAKシリーズだけど、7.62×39mm弾はお辞儀し易く、遠距離での狙撃に向かず、5.45×39mm弾は2～3MOAだけと、遠距離では威力を失う。
アウトレンジしてくるのはドラグノフだけで、こちらはマッチ弾を使えば1.24MOAだけど、通常弾を使う限りは2.21MOAで、600mでは30cmも外れる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-6g9s) · 2017/02/27(月) 08:45:28.81

>>334
AK M16 64式 G3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 10:52:03.04

イラクアフガン持ち込みM14は精査されてんじゃないの
M14EBRなんかは合格基準1.5MOA以下で平均0.89MOAのサブMOA精度だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ abc9-xV3R) · 2017/02/27(月) 11:04:16.38

>>341
作った国で今だに改良せずに使われてるのは38式と同じ国だけじゃねーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 11:33:47.73

M14EBRは長銃身に変更されており、カスタム・メイドのマークスマン・モデルでは？ DMRなんて精査した精度の良い物に、マッチグレードのバレルとアーモに変更してるし。

何れにしても、相手はアウトレンジ出来るような小火器を持ってないから、一方的に叩けるって意味では有効だろうけど。逆にこっちがアウトレンジしては、いけない理由も無い訳で。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 11:40:14.74

あぁゴメン、良く見たらEBRとEMRを混同してたわ。EMRはマークスマン・モデルだけど、EBRは18インチバレルのコンパクト・モデルだったね。けどサブMOAは何かの間違いでは？
（そっちもEMRと混同してるとおもう）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 11:48:03.28

>>338
イラク戦争後の治安任務では市街地でIED自爆テロ犯などへのマンストッピングで
5.56ミリ弾より7.62ミリ弾やM500など散弾銃が優れていた
またIED処理の場合距離をとって7.62ミリで撃って爆発処理なんてのもやってた
同一距離では7.62ミリ弾の方が5.56ミリ弾より
マンストッピングパワーで優れているためこのように使用された

アフガンでの対テロ戦争ではマンハントでもあったんで
アフガンの緑のない山岳地帯では分隊支援火器でミニミだと重いし直ぐに狙われるんで
米海兵隊は近代化M4をヘビィバレル化したM27IARを採用
5.56ミリで機動性と精度を求めたわけだわな

基本木々の少ない山の山岳戦は機動性、中長距離戦になってくるんで
機動性があり中長距離でも対応できる銃がが求められる機会が増えた
7.62ミリでいいやんという方向も当然出てきた
それがバトルライフルでそんな概念が一躍ミリタリー界隈に出てきたのもその頃ですからね

本邦は国土の七割が山林でそんなところで山岳戦すると
ベトナムの要素とアフガンの要素をごちゃまぜにしたようなもんになるでしょうな
だから89式がああなったのもわかる気がしますわな
カービンに準ずるくらいの全長、銃身の長さ、軽さ

そういう意味で89式ってM27 IARの先取り的な要素を含んでいる銃と言えるかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfdc-d4M5) · 2017/02/27(月) 11:59:24.54

ﾌﾟｰｸｽｸｽ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 12:41:59.34

すまんEBR-RIだ標準22インチだな
精度ソースはM14 Rifle History and Developmentだったかな
米でもバトルライフルでサブMOAとか嘘だろ気に入らんと議論してるの見てなんとなく覚えてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 13:12:59.77

>>339
そりゃ残念
ていうかM4とAKってそんなに精度悪いの？
海兵隊がM16A4からM4A1に変えた理由のひとつが「命中精度あまり変わらないし」ってのだったと記憶してるんだけど・・・
>>346
ハンドガンでもそうだけど、マンストッピングパワーって単語をあまり信用できない俺
米特殊部隊が近距離射撃でもM4ダブルタップを基本にしてるくらいだからなあ
あとポンプアクション＋OOバックで敵戦闘員を仕留めるのってアサルトライフルより大変そう
実際に撃ったことあるけど、ちゃんと連続で当てるにはかなりの訓練が必要だと感じたわ
M4でも身体になじむ（っていうのかな）までは数千発必要なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 14:10:05.92

MOAは情報の出処で保証値だったり平均だったり何の数字乗せてるかちゃんと見ないとわからんね
M16A2が1.5MOAと書いてるけど
M16A4を運用してる海兵隊がすごい！めっちゃ当たる！買って！っと強請ったM27IARの公式スペックシート記載で平均2MOA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 15:07:19.45

>>349
致命傷を与える場所に命中させるだけの能力があればストッピングパワーは関係ないからね
ましてやCQBや近接戦ならどんな口径の銃器使おうが
身体の重要部分、特に顔面ブチ抜けるなら致命傷を与えるわけだしね

ただ致命傷を与える箇所に当てられない、身体の重要箇所に当たらないという場合は
殺傷力に劣るってのは5.56ミリNATO弾登場時点から言われてたのはご存知の通り

現在主流の5.56ミリ前後の小口径弾ライフルは使いやすさや汎用性に秀でてますが
時と場合によってはストッピングパワーを発揮できない、しづらいリスクがある
だからこそ年中戦争しているような米軍が
小隊や分隊の中に7.62ミリ小銃やショットガンを混ぜて運用する

ストッピングパワーが高いってことはそれだけどっかに当たれば効果が高い
ってことでもあるからね
つまり当たった場合敵の戦力を低下させる確率も上昇する

個の汎用性や機動性を考えれば今主流の5.56ミリ前後の
小口径弾ライフルに勝るものはないと思われる

ただ集団になった際その中に5小口径弾ライフルの弱点を補完できる武器を運用する個がいれば
その集団の対応力は向上するし相乗効果を期待できる

故に今のストッピングパワーの話は個の戦力の話というより
集団の戦力における比率の探り合いの側面が強いですな

ただ特殊部隊なんかは個の戦力の比重が高いですから
よりストッピングパワーには切実なんでしょうな
USSOCOMが45ACPのMk.23をわざわざ採用したわけですしね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 15:13:11.71

>>349
書籍情報では、実際にアメリカで中東への従軍経験がある日系人が、実体験として書いてたのでそう書いた。
ただアフガンでは、平均交戦距離が実際に延びてるそうなので、統計と個人の実体験は違うのかも知れないね。
たとえ敵小火器の有効射程が短かかろうと、それに関わりなくアウトレンジしてはいけない理由もないから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-LqKA) · 2017/02/27(月) 15:32:28.83

>>350
M16A2は、ガスポートが小さく、弾道への影響の少ないチューブ式の、リュグマン・システムで、M16A1の銃身をブル・バレルにして、ツイストも変更したモデル。
M4カービンは、長大なM16A2のバレルを切り詰め扱いやすくして、ピカティニー・レールを貼り付けて、拡張性を高めた物で、短銃身なので精度は少し落ちている。

HK416は、そのM4カービンをガス・ピストン式に変更した物で、機構的に信頼性は高いが、ガス・ピストン式はバレルに与える影響が大きく、命中精度は更に悪くなる……
はずだったのだが、H&K社はこれを巧みにまとめ上げることで、従来のM4カービンと変わらぬ命中精度を保ち、その名を一躍高める事になった。

M27 IRAはその分隊支援火器版で、ブル・バレルの長銃身で、HK416に勝る精度を出している。これは、ガスポートが大きく、ガスの抜ける量が多いガス・ピストン式としては立派。
それでもM-14と同程度なんだけれど、2MOAならアサルト・ライフルやバトル・ライフルとしては、概ね平均的な命中精度なのだから、文句のない所だと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065b-BsB8) · 2017/02/27(月) 17:04:16.21

>>351
なるほど
言いたいことは分かった
でもMK23は全然使われなかったって話じゃなかったっけ
>>352
三島瑞穂氏が書いてたけど、より遠くからより火力を発揮できる側が銃撃戦を制するんだよね
市街地戦とかだとちょっと違ってくるけど野戦ではそうなんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a5b-v6AS) · 2017/02/27(月) 17:44:46.25

いまだにりゅんぐまんとか言ってる香具師いるのに驚き。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaa-nVhy) · 2017/02/27(月) 18:50:15.74

結局MOAだけじゃ銃が当たりやすいか当てにくいかはよくわからんという話に
まだ旧軍式に人間に撃たせて公算躱避を算出したほうがわかりやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 19:25:59.88

>>354
個人の選択としてや必要に応じてそれらを使い分けるわけるっぽいからな
シールズはSIGのP226のシールズ仕様をMk.24、Mk.25として採用してるけど
なぜか隊員の中にはMk.23と同じH&Kの45ACP弾使用のHK45Cを装備してる奴もいたしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a78-8lb6) · 2017/02/27(月) 19:38:53.22

>>356
M16A4の納入規格は5MOAだけど実際納入されるのはもうちょいマシらしいし当たり外れみたいのも出てくるからふーんそっかーぐらいの感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/27(月) 19:58:37.08

軍用ライフルの歴史からみれば5.56ミリ程度の小口径弾ライフルは異端ですからなぁ
基本的に軍用ライフルの弾は口径7ミリ以上でずっと来てましたからな
第一次世界大戦第二次世界大戦朝鮮戦争と大きな戦争でも基本変わることなくね
これは交戦距離と殺傷力からベターだったのでしょう
まぁ三八年式実包のようなものも生まれそれを使用するフェドロフM1916のような
箱型弾倉、フルオート、というアサルトライフルの概念を持った早すぎた小銃も生まれはしましたが・・・

5.56ミリのような小口径ライフルがベトナム以後スタンダードになったのは
冷戦構造の為せる技だったんでしょうな
ベトナム戦争と冷戦がなければ7.62ミリが今も主流だったかもねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9b-hDKC) · 2017/02/27(月) 20:04:08.56

>>359
とは言え既に歩兵は過積載気味でなこれで今より重い弾もって歩けとか言われても厳しいぞ
アシストスーツなりパワードスーツできれば変わるかもしれんがそうなると12.7㎜とかになりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-iLzs) · 2017/02/27(月) 20:48:10.22

>>359　歴史的に観て、13mmクラスが小銃弾の基本サイズだった時代の方が、7mm超級の時代よりずっと長くないか？
黒色火薬から無煙火薬への変更に伴い小口径化が促進されたわけだが、銃の自動化にともなって、一発の弾丸で「馬」を打倒する威力が求められた時代から
（その最小が6.5mmJAP。重機関銃もよう普及していない頃の弾だからね)
一発で「人」を打倒するタマを、2～3発立て続けに打ち込めるコントロール性が求められる時代になったからこその5.56mmだ。小口径化の大河はずっと続いてるよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-1s8S) · 2017/02/27(月) 21:24:48.69

そう、あちらさんは何気なく使っているんだけど
JAP弾ってw
NAMBU弾って付けられた拳銃弾達に比べライフル弾の名前可哀想過ぎる

**剣恒光** ◆qRXPJZeZgA (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-XhbV) · 2017/02/27(月) 22:12:13.57

6.5arisakaっていうもんだと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ abc9-xV3R) · 2017/02/27(月) 22:41:03.38

http://members.shaw.ca/nambuworld/arisakacartridges.htm
箱の側面に・・・ま、使い分けてんじゃね色々と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e74-Bvbm) · 2017/02/28(火) 06:31:02.15

アメ公、韓国からガーランドを逆輸入する模様
http://www.guns.com/2017/02/20/bill-filed-to-bring-south-korean-m1s-back-from-overseas/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b2-8lb6) · 2017/02/28(火) 07:42:23.62

新品のガーランドなら簡単に手に入るけど、そういう昔のガーランドはアメリカでもなかなかないからな
コレクターアイテムだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-iLzs) · 2017/02/28(火) 11:06:23.12

充分に手入れはされてても、基本実用品として酷使されまくって相当ヤレた状態じゃないのかな…その方が箔が付く（byウォルト・ディズニー）って話もあるかも知れんけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-N7+2) · 2017/02/28(火) 12:35:30.67

自衛隊の倉庫にグリス漬けのM1カービンが大量に保管されてるってマジ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-iLzs) · 2017/02/28(火) 12:42:20.84

中田商店で自衛隊カービン＆ガーランドのストックと銃剣（切断済み）をたくさん売ってたのは世紀の変わり目頃に見た。銃身と機関部と銃剣本身は切断して溶鉱炉じゃないかな(´・ω・｀)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-DOf3) · 2017/02/28(火) 12:46:56.74

その手の話は何処の国でも有るね
イラクやソ連崩壊後の東欧でデッドストック新品のStg-44発掘されたとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2317-b58f) · 2017/02/28(火) 14:12:14.06

北朝鮮が昨年やった航空ショーはマニア垂涎のものだったしなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-kls/) · 2017/02/28(火) 14:36:44.26

>>369
そんな頃だったかな？
東京ファントム(当時)もM1ヘルメットのデッド大量入荷したよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-mvtO) · 2017/02/28(火) 16:55:55.19

>>320
重機が92式なのだから曳光弾が無くても関係無いじゃん
箱型弾倉の軽機で曳光弾を見ながら弾着修正なんてしない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-1OjD) · 2017/02/28(火) 19:22:00.40

星の陣ていう森村誠一の小説だと防空壕の跡に大量の日本軍兵器が眠っていたんだがな

**名無し三等兵** (JP 0Hc7-WrgY) · 2017/02/28(火) 19:25:06.74

森村誠一という時点でｱﾚ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3c-K6kM) · 2017/02/28(火) 21:44:40.40

ビッグコミックスピリッツの「クライングフリーマン」では
100式短機関銃100丁？を手に入れたカルト教団がクーデターを
画策する話があったが、８ｍｍ南部弾はどうすんだと当時思ってた。

オウムの密造AK-74を先取りしててすげー嫌。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-Gm3k) · 2017/02/28(火) 21:46:41.28

>>365
今はなきGun誌でターク氏が買ってきてバレルをチェンジしたとレポートしてた。
売れてるから何度も買い付けてるんじゃね?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de6f-iwub) · 2017/02/28(火) 22:20:27.29

>>365
m 1カービンもみたい

韓国軍：M1・カービン小銃を米国に逆輸出、さすが韓国もらったものを売るとはwww : Rape of 2ch
http://blog.livedoor.jp/rapeof2ch/archives/266834.html

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp23-LqKA) · 2017/02/28(火) 22:57:33.47

>>376
あれは、フレデリック・フォーサイスの『戦争の犬たち』で、傭兵隊長が武器を入手する際、ブローカーがナチス・ドイツのシュマイザーを売り付けたのが元ネタなんだよ。
シュマイザーやステンガンなら、当時でも死蔵されてる新品が本当にあったろうし、9mmパラベラムなら大戦中から現代でも、簡単に調達出来るから。

前に、イラクで鹵獲されたPPSh-41（バラライカ）の映像が出てたから、トカレフ弾を使うタイプも、旧東側と縁のある地域では、同じような状況なのかもね。

ところがフリーマンでは、深く考えずに設定をパクってるから、観てて「それじゃ補給が追いつかないのでは？」なんて、妙な疑問が浮かんでくる。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-t/i+) · 2017/02/28(火) 23:50:17.50

旧軍の隠匿兵器のどうたらで、けっこう訴求力があるから、弾のある無しは二の次なんだろ。
フリーマンの作者は、74式戦車たった１両の首都防衛機甲師団がカールグスタフに一蹴されたり、かなり無茶な設定が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a17-f/Wc) · 2017/03/01(水) 01:40:55.12

>>379
ルパン三世始め、「足がつかない非合法自動火器」の70年代定番だったよな隠匿シュマイザー。
最近だと「70年代の遺産」設定で長沢まさみ版セーラー服と機関銃とかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fb7-2BvX) · 2017/03/02(木) 11:16:54.83

>>326
えっ？

三八式実包を使った九六式軽機関銃は反動がすくなく命中精度が高く「腰だめ射撃で字が書ける」といわれるほど
アメリカ軍が鹵獲した九六式軽機関銃を評価してその性能に驚いたという記録もあるほど
（当時アメリカは日本製なんてゴミと思ってたからよほど性能がよかったんだろう）
反動が軽いだけでなく発射サイクルと反動のバランスが良かったという理由もあるらしい

ちなみに現代の世界中の軍隊も分隊支援銃器として5.56ミリの軽機関銃を配備しているが
その点でも38式歩兵銃と96式軽機関銃のコンビは時代を先取りしていた（分隊に配備できるほど日本に金がなかった点が残念）

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd3f-AvUb) · 2017/03/02(木) 11:46:58.42

>>373
薬莢の張り付きは薬室にテーパーかけることである程度の解決を見たけど、
リムが機関部や弾倉に引っかかる問題はどうにもならんかった
これは九六式だけでなくブレンガンやDP28でおきてる問題だから日本だけっていう話ではない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-vDwr) · 2017/03/02(木) 13:18:43.83

>>382
えっ？、じゃねえよ
話が噛み合ってないな
機関銃の足引っ張る実包だって事だよ

そもそも二脚で重量が10kgにもなる軽機関銃じゃあマウザーなどの強力な実包でも良いんだよ。
ZBもブレンも非常に命中率良いからね？

ならより強力な実包使う軽機関銃の方がいいし分隊の火力は軽機関銃がメインなんだからそれに合わせるのが必然なんだよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd3f-AvUb) · 2017/03/02(木) 13:38:06.02

日本軍によるとZB26は故障が無いものの（恐らく反動のお陰で）命中率が劣悪であるとのこと
九九式軽機でも九七（九二）式実包使えば命中率が劣悪になるとのことで九九式実包が開発されたんだから
まあ日本軍基準の"機関銃の命中率が良い"とは
二脚立てての伏射で5発連射して300mの垂直標的に対して半数必中界が垂直水平とも20cm台に収まるとかいう
89式小銃の単射時の半数必中界が300mにおいて垂直水平とも26cmといわれてること考えると頭おかしい基準だから
あんまり参考にならないかもしれんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f50-7Xx7) · 2017/03/02(木) 14:49:10.14

>>382
イタリアもカルカノ小銃と失敗作ながらブレダ軽機で軽量弾使ってるじゃん
イタリアも日本も6.5mm弾使いながら後に大口径化するのが興味深い
現代でも同クラスの軍用弾薬は無いし結局中途半端だったんだろうね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spef-prdN) · 2017/03/02(木) 20:54:06.27

>>385
5.56mmで300m先が3MOA？
普通は有効射程が200mだぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbdc-NqFr) · 2017/03/02(木) 21:00:55.10

なにそのM193

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spef-prdN) · 2017/03/02(木) 21:56:50.97

因みに有効射程ってのは、小銃の場合

歩兵が伏せた状態（50cm×70cm）を模した的に、50%の確率で命中する

距離と定義されている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Ll3v) · 2017/03/03(金) 08:11:09.46

当時の成人男性の体格は現代の中2相当だと考えれば反動というのは無視出来ない要素だというのはわかる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-cK5T) · 2017/03/03(金) 08:14:46.01

体格はそうだが身体能力は当時のが上だったのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-AvUb) · 2017/03/03(金) 08:24:49.41

>>389
違う違う水平半数必中界・垂直半数必中界がそれぞれ26cmということは
全射弾の内横幅26cmの範囲に全射弾の50%が当たり、その中の50%が縦26cmの幅に当たるから
半径26cmの円の中には全射弾の25%が当たることになる

後、旧軍の時代から日本の小火器の精度試験はマシンレストしてないから
公開されてるデータからMOA出すのは不可能だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b17-iS6T) · 2017/03/03(金) 09:50:39.66

小銃は7.62のほうがいいと思う
武装漁船相手になりそうだから
エリコン20ミリ単装機銃の復活も
62式機関銃も狙撃・弾倉　式も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b3e-BJNc) · 2017/03/03(金) 09:54:28.33

不審船だの空自基地警備だのニッチな用途に7.62が要るとしてもせめて少数の完成品輸入にしてくれ
いい加減自衛隊の本流の国産小銃弾は5.56に統一するべきだし
次期小銃の派生型に7.62版、それも弱装弾仕様なんか作るべきじゃない
防衛省はいつまで冷戦やってるつもりだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Ll3v) · 2017/03/03(金) 10:02:08.99

>>391
体重が軽くなれば反動を吸収する座りが悪くなる
これは物理法則だから筋力どうこうでどうにかなる話ではない

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-UXp4) · 2017/03/03(金) 10:12:08.70

>>394
7.62仕様は狙撃用としてあってもいいが、弱装弾仕様はいらんわ
自衛隊はもうちょっと時代と日本の国土特性を考慮しろと言いたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b17-fRhr) · 2017/03/03(金) 10:35:40.49

89式後継のモジュラーライフルも弱装弾使用可能になるだろうが(在庫消費のため)
在庫なくなったら廃止するだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-5bS0) · 2017/03/03(金) 13:15:40.06

陸では64式はほぼ姿を消してるから減装薬弾は車載機関銃専用か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f3c-BJNc) · 2017/03/03(金) 13:28:20.88

次期小銃の情報はいつ出るん
やっぱ後出しジャンケンで無難オブ無難になるのか
出した瞬間に革新的な小銃出そう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b17-fRhr) · 2017/03/03(金) 16:02:55.10

>>399
ネットに出回っている仕様書の内容考えると
見た目はともかくSCAR系のモジュラーライフルになるのは間違いないでしょうね

・銃身は、付属品等の装着による外力が極力加わらない構造とする。
ハンドガードはフリーフローティング

・尾筒部の上面、下面及び両側面にMIL-STD-1913に準拠したレールを有する構造とする。
レール4面ですな

・槓桿は銃の左右から操作できる構造とする。
チャーハン左右同時対応でここはSCARとは違いますな

・銃身長、銃身肉厚又は材質の異なる3種類の銃身尾筒部から選択可能なものとする。
バレルも含めたアッパーレシーバーは三種類から選べるよ

・規整子の操作により、ガス筒に流入するガス量を調整できるものとする。
特殊部隊が使用する際サイレンサーつけて運用も想定？

・切換レバーの操作により、”安全”、”単発射撃”及び”連発射撃”を切換えることができるものとする。
ア・タ・レになるのかしら？
・努めて、機械的に3発制限点射を行える機構を有する構造とする。
ア・タ・3・レになるのかしら？

・引金けん引力の異なる2種類の撃発機構部から選択可能なものとする。
普通のと軽いのかな

・銃床の伸縮又は折り曲げ、及び頬当ての高低により、使用場面や体格にあわせて銃床を調節できるものとする。
・形式の異なる3種類の銃床部から選択可能なものとする。
三種類から選べるよ

こんな感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b8c-prdN) · 2017/03/03(金) 16:11:29.04

2009年の新個人装備セット(新小銃)のシステムスタディからもう約10年
はたして2019年までに実用化するのか？
他の国ならコンペやってますよと情報あるが、自衛隊は国産ありきだから情報なさすぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b17-fRhr) · 2017/03/03(金) 16:22:44.22

まぁ見た目もハンドガードとストック次第で今は似たり寄ったりになってますしねぇ
どこで見た目を差別化するかとなるとやっぱりハンドガードでしょうねぇ
レールつけるとはいえ一目で違いのわかるハンドガードにしてもらいたいですな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-wq+0) · 2017/03/03(金) 17:25:14.17

セレクターを安全　単発　乱れ撃ちにしようぜ
表記はア・タ・乱

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-VAwQ) · 2017/03/03(金) 17:37:29.97

民間型はア-タ-タ-タ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb6f-nf5m) · 2017/03/03(金) 18:58:29.08

>>394
小隊で運用出来る7. 62㎜の軽機関銃だけは必要でしょ
今の5. 56㎜で統一された陸自の小銃班では
敵国の工作員や派遣先の武装勢力が自衛隊側の弱点をつくなら30-06相当の7.62×54mmR弾のモシンナガンやドラグノフ・PK軽機関銃を多めに持ち込みアウトレンジから攻撃すればいい
http://i.imgur.com/suTqrbH.jpg
http://i.imgur.com/dD9HoYY.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-tCEH) · 2017/03/03(金) 20:02:29.53

VSSとモシンナガンとかイカす組合せだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b3e-BJNc) · 2017/03/03(金) 21:05:08.61

>>405
機銃弾としての7.62は必要だが
であればなおさら弱装弾である必要はないし
NATOとの共通化の観点からしても
例え仕様上は常装弾にも対応していたとしても、普段から弱装弾ばかり使っていれば
いざ常装弾を供与されたときに欠陥や運用の不備が発覚しかねない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-nf5m) · 2017/03/03(金) 22:21:45.62

>>407
自衛隊の7. 62㎜×51M80NATO減装薬弾はNATO標準のM80減装薬弾であって日本独自の物ではない
NATO諸国の7.62㎜機関銃でも規整子を回せば充分動くでしょ
その逆に64式も通常装薬弾でも撃てる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-vDwr) · 2017/03/03(金) 22:33:43.61

車載でMAG輸入、そしてそのまま主力車載として正式採用するのはもう既定路線かもしれんが
ここはあえて74式の常装薬で回転の調子良くするのはダメだろうか
74式が好きなんだ
偽装なんかせずにしっかり作って更に常装薬の遊底パワーで薬莢の抜きを良くして信頼度高めればワンチャンある
74式を見捨てないでくれ
ポテンシャルはある子なんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-AvUb) · 2017/03/03(金) 22:45:18.28

>>407
600mまではNATO弾と弾道変わらんって話だから問題ないのでは？
三脚架に載っけてもそれ以上の遠距離で射撃することは希だし
GMPGも二脚で運用することは良くある訳でそういう場面では減装弾使う意味がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-vDwr) · 2017/03/03(金) 23:48:02.57

そりゃ弾道は極端には変わらない
でも当たり前だが弾速が変わらないというわけではない
威力は相応に落ちてるよ

弾道が大差無いってのは当てやすさの話で、威力の問題とはまた別

まあどちらにせよもう64式も陸自ではほぼ終わりだし減装弾も在庫切り次第常装弾に切り替えていこう