【89式】戦後国産小火器総合 27【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/01/17(火) 20:39:45.64

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

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**名無し三等兵** (JP 0H42-+hvZ) · 2017/04/23(日) 23:53:12.62

結局それも一時的な流行に終わりそうな感じがするなあ・・・。
そもそも採用を拒否してきた理由の一つが、現在とほとんど変わらないので
「それならば移行する必要はない」ということだったかと、
無駄に金使う必要はないと判断したんでしょう
一番現実的な解決策を探すと、77gr弾ですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871f-mkSu) · 2017/04/26(水) 14:27:35.93

おまえら、
ビデオテープって、ど～してる？
DVD変換してる？
懐かしい映像とかもったいないじゃん？？？
で、こんなトコ見つけた！

★★http://pcassist-tachikawa.jp/dvddub.html
PCアシスト立川

古いビデオテープをさ、
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デザイナーさんがいて、
『タイトル＋タイトル画』も付けてくれるｗ

既成とオリジナルとあってさ、
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PCアシスト立川～～～～～～おすすめだぜ！！
ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fc8-nR8I) · 2017/04/28(金) 23:18:27.60

>>836
パワーが全然違う
詳しくはググれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b92-XZJj) · 2017/04/28(金) 23:36:16.20

CTA移行に便乗して口径も変える腹積もりなんじゃないの

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NXnA) · 2017/05/03(水) 02:57:26.51

>>796
https://youtu.be/nEhoDldIXsI

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-E/t9) · 2017/05/20(土) 09:00:40.60

どうせ朝鮮戦争２が始まったら米のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑは止まるし､終ったら新しい戦訓で全然違う銃(&弾)になるのがｵﾁ｡みたいな気がする｡

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-qd3i) · 2017/05/31(水) 22:58:06.71

今年のAASAMにもアタ3レのセレクターがでてたし、そろそろ一般部隊にも来てくれないかな

市街地訓練場のバトラー付けるとタに回せないけどこれなら単発で撃てるし
10年前の話だからもう直ってるのかもしれないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-Pr5P) · 2017/06/01(木) 03:49:45.21

そういやバトラーつけたらタに回せなかったなずっとレで射撃してたわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e932-QY8Z) · 2017/06/04(日) 14:01:21.76

それでバトラー演習では弾切れになり負けるのか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 03:53:53.62

これからの分隊支援火器は軽量路線で行くべきだ。
シュライク5.56mmみたいに小銃をベルト給弾化してクイックチェンジバレルにしたなんちゃって機関銃で精密な射撃を行う。
4kg切るのにミニミより精密で安いとなればこの様なものが主流になってほしい。
自衛隊の次期小銃もシュライク5.56mmみたいなバリエーション出して住友のミニミを駆逐すべし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 03:56:53.52

てかシュライク5.56mmの知名度って低いよな。
精度の良いM16が機関銃になったらそれだけでやばいというのに。
まあ海兵隊が選んだのはM27 IARだけど、どちらかというと作動方式の違いが大きいだけの話であって、H&Kにシュライク相当の改造が出来たならそれに越した事はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 668f-zUMb) · 2017/06/05(月) 04:32:10.32

従来の小銃ベースSAWと異なるM27の思想は
諸外国で主流になってないというか米海兵隊しか採用してないんで
まずDMR型SAWという考え方の妥当性がいまだ未知数

一方、機関銃という観点からすれば、あまりにも軽い機関銃型SAWというのは
それだけ妥協点が多いんではという懸念が拭えない
特殊作戦とか長距離偵察とか
とにかく軽さを重視するようなニッチ用途でない限り中途半端な性能になりそう

持続射撃性能は明らかに妥協してるはずだが
特殊作戦以外でそんな銃を大容量弾倉にする意味があるのか甚だ疑問

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4c-nJoX) · 2017/06/05(月) 06:56:03.41

DMR型SAWはある意味俺らのご先祖様によって散々バトルプルーフされてるから（笑
まあ冗談はさておき、突撃破砕（最終防護）射撃においては分隊機関銃は毎分200発前後の発射速度で数分間持続射撃せんとあかんからなあ
銃身交換できると言っても打ち続ければ軽い機関部は過熱し易いし、状況によっては銃身交換の暇もないまま打ち続けんとあかんわけで
小銃に毛が生えた程度の火器に10名前後の命を預けたくない罠

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 10:07:41.19

露じゃまさに本当に「小銃に毛が生えたレベル」のものがウケてるんだけど、あちらは銃身交換もすぐには出来ないし装弾数もベルト給弾程じゃない。
シュライク5.56mmはもう更に剛毛が生えたレベル。
最終防護射撃では分隊のうち一班をシュライクにして分火が最強だと思うのだがいかが？

シュライク5.56mmって改修パーツ群の事だから作戦によって小銃に戻せるよ。

いやすぐには換装とはいかないけども、何なら標準二丁体制でもいいかもしれない。
シュライク形態でも多少は小銃の様に取り回せるんだし。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 10:15:00.03

シュライクはあくまでM16系統の換装パーツだから、表現が不適当だな。
次期小銃のシュライク版(豊和)で、住友ミニミを代替する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/05(月) 10:50:57.86

銃身交換は別にしてベルト式小銃改はストーナーがAR10やM63で
コルトがM16A1から何度も試作を重ねたし、ロシアだって74でベルト式を試作
H&Kに至っては製品化したがどこも制式採用には至らなかったのは
やはり信頼性と耐久性だろうがそこをクリアした製品になっているかだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/05(月) 10:57:44.53

言葉足らずだったので補足
HK21や23は小国はともかく大国の大口採用は無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66e3-2Fzb) · 2017/06/05(月) 11:41:56.06

ライフル並みに軽量でかつ連続射撃にも適したSAWっていうと
ウルティマックスがあるな。
軽量なだけでなくコントロールも片手で射撃出来るほど
容易で銃身交換も可能。
ただし精度に関しては他のSAWと同程度だと思う。
ウルティマックスは米海兵隊でのトライアルでミニミに破れた
けど最近アフガンで撮られた写真でシールズ（デブグル？）が
使用してるのが確認されて一部のミリオタの間で話題になった。
http://fast-uploader.com/file/7052185975173/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/05(月) 11:51:36.81

ウルティマックスはストーナーウェポンやAR18の開発者の作品だし
軽量低反動って理由でM60を使ったSEALsとも相性はよかろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MMa1-Jyqt) · 2017/06/05(月) 12:23:10.90

今月のガンプロにアレスマシンガンのレポート載ってたけど
信頼出来る性能では無いと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 12:37:40.05

ウルティマックスはドラムマガジンだし、ストーナーは古いしなぁ。
でもこれらもシュライクもみんな何かしらの形でユージンストーナーが絡んでるんだよな。ウルティマックスもストーナーの弟子が作ったし、シュライクもストーナーのAR-15の派生だし、ストーナーライフルはそのものだし。
西側小銃SAWの親、みたいなもんか。
AR-15を生んだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/05(月) 12:40:24.91

でも信頼性で言うとIARとシュライクのいいとこ取りがいいってわけで。
まあ元が機関部もそこそこ耐久性高い小銃だし、クイックチェンジバレルさえあればそこそこの持続射撃は出来る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/05(月) 13:04:35.59

古の技術を改良して特殊部隊向けのPKPで銃身交換をオミットしたロシア
コルトもPKP同様ルイスみたいな空冷でIARを作ったから
流体力学応用で今あえて循環式空冷MGってのも一つの方法かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7194-zUMb) · 2017/06/05(月) 19:36:36.83

８９式のヘビーバレルでいいじゃん。そういう使い方も想定だろあれ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 95dd-X45u) · 2017/06/05(月) 20:20:54.61

RPKの新型、銃身がポンと脱着できるものもあるね。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-nJoX) · 2017/06/06(火) 19:18:29.17

そもそも分隊機関銃までベルトにする必要がどれだけあるのかという話なんだよなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/06(火) 19:28:36.53

逆だ。
むしろ兵士一人殺害するのに必要な必要数考えれば全員ベルト給弾にしたいぐらいだ。
無理だから仕方なく分隊に一丁に留めているんだ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-nJoX) · 2017/06/06(火) 20:20:05.05

軽機や小銃だったら射弾投射量はベルトだろうが弾倉だろうが大して変わらん
そしてベルト給弾にする事によって機関部に泥や異物が侵入し易くなるし、ケース入れてもベルト自体は非常に鬱陶しいものだしとデメリットも大きい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/06(火) 20:59:40.21

小銃は銃身交換できないし携行弾数も少ないしそうだけど分隊支援火器は違うな。
100発ベルトを撃ち切る様な目くら射撃が多すぎる。
それもベトナム戦争以降の兵士一人殺害するのに必要な必要数の増加に繋がっている。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-Pr5P) · 2017/06/06(火) 21:01:58.05

199 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3548-gT/6)[] 投稿日：2017/06/03(土) 19:56:19.16 ID:2d2b/DAW0
つまみ買ってきたけど騙されたわ
壁殴っちまった
http://i.imgur.com/lXi7OJI.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/06(火) 21:45:20.43

米軍はベルト式SAWを止めて（ベルト式＝オープンボルトで低精度だから）
次世代はより正確な射撃が期待できる新弾薬の分隊自動小銃（NGSAR）プログラムを推進するってさ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-nJoX) · 2017/06/06(火) 21:55:07.89

>>865
三脚架に備えつけられてる重機ならいざ知らず、軽機でそんな運用しても意味ないってのは80年以上前から言われてることで
特殊部隊ならともかく一般歩兵なら弾薬も無駄遣いさせない為にも弾倉式の方が良いのかもしれん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/06(火) 22:02:42.72

>>868
めくら打ちに三脚も二脚もさほど関係ないよ。
誰が言ったか定かではない意味のあるないより、実際に頻繁に行われているという事実の方に重点を置いた方がいいかもしれん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4c-nJoX) · 2017/06/06(火) 22:23:19.26

>>869
そりゃ銃の機能として出来るんだから前線で極限状態にある兵士達は効果があろうがなかろうがやる
でもそれが戦法として最適であるのかはまた別の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/06(火) 23:50:28.23

ブッシュが濃いベトナムは未熟者が盲撃ちするのも仕方ないが
それとスコープ類標準装備の見通しが効く砂漠戦を一緒にすんなや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7194-zUMb) · 2017/06/07(水) 00:03:27.66

分隊で運べる程度の弾で、持続射撃だ、盲撃ちだやらかせばあっというまに弾切れ
になるんで、あれこれ迷走したが、新兵がやらかすのは仕方ないと割り切る方向に
今はなったが、だからといってそれをいいことだとは思われてないぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/07(水) 00:48:00.32

>>871
一緒にしてないし市街戦とかも思いつかないわけ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/07(水) 00:52:18.79

>>870
それはこっちが貴方に言うべき台詞。
意味があるないの問題じゃなく実際に頻繁にやるかどうかも見たらどうかと。
実際によく行われている事を、意味がないからと弾倉式にしてそれで不満が出るか出ないかは分からんぞと。
その「意味がない」すら出所不明あるいは出所不足だったりするわけで。
大多数の兵士に支持されたものにはそれなりの理由があると思うぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4c-nJoX) · 2017/06/07(水) 01:02:15.44

>>874
コンバットバイブルなりアジ歴や国会図書館アーカイブで旧軍の教範でも読めば？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/07(水) 01:04:44.60

>>875
そこに唐突に旧軍教範やアジ歴を出してくるところに果てしないすれ違いが見える。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-nJoX) · 2017/06/07(水) 14:53:49.37

>>876
旧軍は軽機関銃の運用や設計思想の一つの成功例であるわけで、
本スレの主題である陸上自衛隊も現在に至るまでその影響を大きく受けている
そして実際どのような設計思想で、どのように運用されたのかはアジ歴や国会図書館のデジタルコレクションに行けばただで見れるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a51a-zUMb) · 2017/06/07(水) 15:13:30.38

分隊ですら編成人数で個人の負担や要求が変わってくるのにそこら端折って銃器のみの視点で語るスレがここね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/07(水) 15:22:06.91

>>877
それ君の自説でしょう？
別に用法のどうこうを語るつもりではないが、フルオートでの盲撃ちなどやらないだろう旧軍から受け継いでいるとする事で反論をかけているわけだ。

こちらもアジ歴なんかはそれこそ腐るほど漁ってるわけで、分けて考えてくれ。
自説に都合よく旧軍を引き合いに出している様にしか見えないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4c-nJoX) · 2017/06/07(水) 15:24:53.65

>>879
それで腐るほど漁って出た結果が>>863や>>865？悲しいね
後、言い忘れてたけど最近では一人殺すのに必要な弾丸の数はむしろ減少傾向にある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-8PdT) · 2017/06/07(水) 15:28:16.95

そりゃ君が自説に都合よく関係ない旧軍を引き合いに出しただけで、俺が漁った結果とは何も関係ないからな
80年前をずっと引きづっているといい。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx3d-tSaP) · 2017/06/07(水) 15:51:45.69

当たらないけど敵が撃ち返してこなくなるんだから無駄撃ちもするでしょ
後で弾切れて泣いても知らんけど

M27IARみたいな火器が有効なら分隊全員に配備できないのはなんでなの？
性能の分だけ高いとか重いとか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 668f-zUMb) · 2017/06/07(水) 16:20:03.65

歩兵銃として採用した国もあるのに海兵隊はSAWとして導入していて
その運用思想は、機銃型SAWはもちろん従来の歩兵銃ベースSAWとも違っていて
「外見が歩兵銃に似てるから狙われにくい」とかいう、おおよそ正規戦じゃありえない理由も含まれていて
そもそも歩兵銃に対する思想が長らくガラパゴス状態だった海兵隊の判断であるあたり
M27は過渡的な選択かもしれない
たしかに単価はM4に比べて随分高いし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-+oso) · 2017/06/07(水) 17:07:12.41

やはり弾倉もベルトも両方使えるMINIMIは正義
さぁ次は7.62mmのMINIMI Mk3を導入しようか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4c-nJoX) · 2017/06/07(水) 17:30:59.80

>>881
イギリス軍は22口径に移行するまでベルト給弾のMAGを中隊機関銃としてるけど
分隊機関銃はベルト式の意味ないってことでブレンガンを使い続けて旧軍とほぼ変わらぬ運用をしてるから少なくとも30年前ではあるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-Pr5P) · 2017/06/07(水) 17:31:41.69

http://i.imgur.com/l9Xy9j8.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ede2-4zZL) · 2017/06/07(水) 17:33:57.77

M16系列とM14系列は音が全然違うから誰がどっちを使ってるかはバレバレらしいけど

**グロ中尉** (ｱｰｸｾｰ Sx3d-tSaP) · 2017/06/07(水) 17:43:37.52

>>886
うちーかたはじめー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed78-+yc9) · 2017/06/07(水) 18:20:00.05

SG510や64式小銃みたいな歩兵全員軽機関銃みたいな発想が正義だったって事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91db-h4Zv) · 2017/06/07(水) 18:39:22.55

>>884
　
そこは M60E6 で…
https://www.youtube.com/watch?v=kNlPsupx6Ks

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6579-lkb2) · 2017/06/07(水) 21:51:40.62

>>867
今テスト中なのか・・・
http://i.imgur.com/105af1P.jpg
http://i.imgur.com/ehQ8Nxz.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e23-SCE6) · 2017/06/07(水) 23:33:47.52

>>891
随分と古風な銃に見えるが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de5e-rLqX) · 2017/06/07(水) 23:46:54.12

米陸軍はNGSARまでの繋ぎとして新たに20＆16インチの7.62X51ライフルを導入するべく
参加企業を募ってる所なり

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-LqMZ) · 2017/06/08(木) 00:17:55.33

>>891
これ、BARか？

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 25dd-dAwu) · 2017/06/08(木) 00:43:19.05

>>891
BARだけではなく装具も少し古い？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d32-r+Hb) · 2017/06/08(木) 11:17:46.20

>>877
＞旧軍は軽機関銃の運用や設計思想の一つの成功例であるわけで、

軽機関銃にも着剣装置を付け、最後の決で分隊全員で突撃するドクトリン
ですか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa99-6Dpq) · 2017/06/08(木) 11:53:14.16

軽機の着剣は取り敢えず付けたら結構悪くなかったそれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3578-O22D) · 2017/06/08(木) 12:22:41.75

M27IARにもバヨネットラグあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-jioA) · 2017/06/08(木) 14:07:21.96

重機や軽機にも高い命中精度を求めるっていう旧日本軍の
思想は間違ってなかったってことだな。
現代じゃ珍しくないが第二次大戦中に光学照準器を標準装備した
軽機を使ってたのは旧日本軍くらいだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d32-r+Hb) · 2017/06/08(木) 14:10:50.45

そっちか、着剣装置＝軽機にも着剣し突撃ではなかったのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d32-r+Hb) · 2017/06/08(木) 14:16:01.23

>>899
陸自では現在、ミニミにも光学照準器は付けてるんですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 234c-PelW) · 2017/06/08(木) 14:17:25.05

>>901
つhttps://youtu.be/tPnt7aeBK44
まだまだ少数みたいだけど増えてるみたい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/08(木) 15:06:37.91

旧軍の射撃精度を求めたってそれだけ「常識」一つを持ってドクトリンなどと言っていたとするならアバウト過ぎるけどな
分隊の中の3人の班で運用する軽機関銃と今の分隊支援火器をごっちゃに考えるのは多少相似する事はあってもまさか適用出来るとは考えられない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/08(木) 15:15:48.14

低倍率スコープ付けたのは有効射程を伸ばそうというのでもあるが、陸自は分隊支援火器に必ずしもそういった性能を求めていたかと。
まあ十一年式軽機関銃のクリップ給弾方式は装薬量さえ解決出来たら今の分隊支援火器にも通じただろうがね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 234c-PelW) · 2017/06/08(木) 15:19:45.83

62式は精度は良い方だそうだよ
他国の機関銃がわざと散らしてるんだからそれをやってないだけなんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-jioA) · 2017/06/08(木) 15:29:47.87

>>903
>>904

>旧軍の射撃精度を求めたってそれだけ「常識」一つを持って
>ドクトリンなどと言っていたとするならアバウト過ぎるけどな

別にドクトリンなんて大袈裟な事ではなく、旧日本軍が軽機にも
高い命中精度を持たせることに拘ったって事実だけを言ってるだけだろ。

>分隊の中の3人の班で運用する軽機関銃と今の分隊支援火器をごっちゃに
>考えるのは多少相似する事はあってもまさか適用出来るとは考えられない

分隊を支援するって使用目的に関してはほとんど同じだよ。
運用する人数はそれほど重要な要素じゃない。

>陸自は分隊支援火器に必ずしもそういった性能を求めていたかと

ミニミにあれだけ立派なスコープ載せてんだからある程度
求めてると思うよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/08(木) 22:46:01.46

では命中精度を求めるという点だけで旧軍と結びつけたなら短絡的も甚だしいな。

運用人数が違うという時点で運用も発想も別物。
ましてや実包も全くの別物で設計思想が影響与えただの言うには無理が大きい。
連発時の命中精度は悪いが住友の64式で言うならまだしもFN社のミニミでそれは急ぎ過ぎだ。
今の陸自の5.56mm分隊支援火器と旧軍軽機関銃の運用や発想とを結びつける考えが正しいなら専門家なり何なりが言っているはずだがね。
命中精度という点において共通だからと自分に都合よく、無駄弾を禁じた旧軍と結びつけるのはどうかねぇ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/08(木) 22:46:37.68

住友の62式ね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/08(木) 23:02:26.65

>>906
じゃあ逆に旧軍は必ずしも分隊支援火器的な軽量さを求めていたかい？

旧軍の軽機関銃とは根本から別物なんだよ。命中精度がいい、じゃあ運用形態も設計思想も相当に影響与えた～！、はちょっと気が早いのよ。

彼は分隊支援火器にベルト給弾が不要ではないかの拠り所として、軽はずみで旧軍を挙げるより、メインにその他の現代の弾倉式分隊支援火器を採用する軍隊を挙げるべきだったんだよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-PelW) · 2017/06/08(木) 23:32:12.79

本題の小銃改造してベルト式にするのは有効かという話に戻ると
（旧軍小火器スレあるんだからそっちでやってどうぞ）
ミニミでさえこんなに銃身過熱速いんだから
http://i.imgur.com/AUkMpzb.png
引き金引きっぱなしで盲目撃ちなんて軽機関銃型のSAWですら現実的ではないし
まして小銃改造のSAWで何を言わんやって話なんだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b4e-tztd) · 2017/06/08(木) 23:57:48.46

弾倉式だと車両に搭載するのはどうする？

大昔にルワンダに行った時の指揮通信車の50の台座に64載せてたみたいになるかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/09(金) 00:08:05.94

流石に引きっぱなしではないけどな。
実際の盲撃ちはヘルメットカメラが捉えた限りでは結構やられているんだよね。
小銃でやれとは別に誰も言ってないけど、はたして誰が意味が無いと言ったか兵士に説明せんことには兵士は納得しないだろうね。
ましてや紛争に言った事もない我々日本人が言ってもね。
まぁ逆も然りで、ベルト給弾の話をお前日本人が語ってんじゃねえかって言われるかもだけど、なら西側は特にベルト給弾採用してる軍隊も多いんだしその判断も尊重して、要らないと決めつけるのは早いんじゃないかって言うのは何かおかしいのかな。

小銃のベルト&交換銃身化に関しては、小銃と分隊支援火器との中間兵器であって分隊支援火器を完全に代替は出来ないにせよ新しい分隊支援火器のあり方だと思う。兵員や数の配置が特定の一つに固定化されず任意に変えられるしな。

まあこれも「また気が早かった」とは思う。
結局のところそれぞれの国には現状がそれなりの回答ではあるんだろうよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db5e-yTT2) · 2017/06/09(金) 00:32:33.07

SAWは一人で運用するもんだし最近の米軍のミニミの運用だと
加熱しすぎないようにコントロールして銃身交換はほとんどしないって聞くけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db23-28Zt) · 2017/06/09(金) 01:09:32.78

1人で運用する現代のSAWと3人で運用する旧軍の軽機
全く別物だわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa99-dm/6) · 2017/06/09(金) 02:18:32.54

(なんで自説で人の頭を叩こうとするんだろう？)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-jioA) · 2017/06/09(金) 02:50:26.03

現代のSAWと旧軍の軽機が全く同じとは思わ
ないが両者とも分隊支援火器として使用されて
たわけだからまったく違うとは思えんけどな。
そもそも九六式にせよ九九式にせよ一人でも
十分運用出来る重量と設計だ。
もっとも第二次大戦中の銃器で現代のSAWに
一番近いコンセプトなのはBARだと思うがね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/09(金) 03:39:59.56

この程度のアバウトな「全く違うとは言えない」にすがるくらいならわざわざ旧軍の軽機関銃なんて最初から挙げんなと。
日本が十一年式を中隊から分隊に配備した時期を考えれば分隊に機関銃なり支援火器なり配備する程度なんざ他の国でも思いついてやってたし旧軍で威張る話じゃねえよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-jioA) · 2017/06/09(金) 03:52:55.47

>>917
というか事の発端は分隊を支援する軽機にも高い命中精度を
求めてた旧日本軍の思想は間違ってなかってことが言いたいだけで
日本軍が分隊に機関銃なり支援火器なりを配備することに先見性が
あったんなんて誰も書き込んでないと思うが・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 234c-PelW) · 2017/06/09(金) 06:23:51.36

話を変えよう（提案）
64式って連射時の安定性を重視した設計のせいで目線よりアッパーレシーバーの位地が低くなってあの悪名高い折りたたみ式サイトになったけど、
なんでAR系みたいにキャリングハンドルに内蔵する形にしなかったんだろうね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b8f-D9zB) · 2017/06/09(金) 06:34:47.73

あの銃床なら狙線が高くなるのは仕方ない
照門をキャリハンに内蔵しても照星はどうしようもないし、そういう方式は普及してなかった
大きな突起を格納式にするのは野戦基本の当時としては理解できるチョイス
可倒式そのものには問題無いが、64はその固定方式や部品の信頼性が低かった
あるいは89のような床尾板の位置だけが高い機関銃型の銃床にすればよかった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Kara) · 2017/06/09(金) 08:16:01.47

>>918
「旧日本軍の思想は間違ってなかってことが言いたいだけ」？
自説に都合よく旧軍を「大きく影響を受けている」なんて持ち出しておきながら最後はただ命中精度は大事って言いたかっただけで投げるのね。
>>875からのやり取りをもう一度見てごらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-jioA) · 2017/06/09(金) 09:56:09.40

>>921
すまんが>>875は俺じゃない。
俺の書き込みは>>899からだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd39-D9zB) · 2017/06/09(金) 10:55:05.14

>>920
陸自が64式を携えて海外に出張った時は個人的に心配したわ＜照星照門

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF43-O22D) · 2017/06/09(金) 11:32:18.39

現職の時は照星根元にテープ巻いたりしてたな
64より89のあの引っかかりまくるし下手に銃倒したら曲がる照星が嫌いだった
その点M16のは良さそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-HOuB) · 2017/06/09(金) 12:49:58.48

>>924
1958年、戦後初めて防衛庁と豊和工業が試作した「R1型」ライフルと、これに並行して試作された「R2型」ライフルには、まさにM16のようなキャリングハンドル型のピープサイトが付いてたよ
64式小銃のプロトタイプ7種を開発した際には、M16を含めて各国の当時最新式の小銃を取り寄せての比較試験を実施したとの話も、数十年前の月刊Gun誌に紹介されていた
64式の照門と照星があのような設計になったのは、何らかの然るべき理由があったからでね？
自分にはよく分からないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d32-r+Hb) · 2017/06/09(金) 18:10:58.98

つまり、あくまで照門と照星は補助で
全ての64式に光学照準器を付けるつもりだったのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa99-dm/6) · 2017/06/09(金) 20:34:03.83

FG42とかの照準器を真似したんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0579-hbLj) · 2017/06/09(金) 21:28:45.15

>>919
>>925
試作はAR-10モドキみたいの作ってなかったっけ？
http://jisakujien.org/wp-content/uploads/2015/07/Howa-Type-64-Prototypes.jpg
素直にAR- 10導入してれば分隊支援火器まで入手出来たな
http://i.imgur.com/TOwoX3K.jpg
http://i.imgur.com/UuJNqOm.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa99-gTVq) · 2017/06/10(土) 09:56:37.30

>>926
何かの本で開発関係者が、「なんか照準器付けるためとか言われとるけど、アレタダの破損防止だから！専門家は邪推しすぎ！」とか言ってたな

ガチで壊す事を気にしてたという事は、開発関係者は照星とかよくぶっ壊してたのだろうか…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd39-D9zB) · 2017/06/10(土) 10:01:17.86

>>926>>927
照準器の場合は槓桿との干渉が問題になりそうだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3578-O22D) · 2017/06/10(土) 12:42:12.16

>>925
アルミのAR-10ならまだしもスチールの64式がキャリハンだったらそれだけで重量増加になりそう
フロントサイトも頑丈なゴツいの付けるより折り畳みの方が軽く作れるし
意外に軽量化に気を使ってたのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d32-r+Hb) · 2017/06/11(日) 10:57:34.74

いっそ64式の重銃身+ベルト給弾化で308実包の分隊機銃ができそうな気が
するけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a311-vx5Z) · 2017/06/11(日) 11:47:12.09

>>932
それ「幻の自動小銃」に書いてたわ。

まぼろし～～～～～～～！！！ｗｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sae1-DEJT) · 2017/06/11(日) 15:14:34.57

>>932
ベルトじゃなくても良い。
バナナマグ30連、副副列40連でも良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d94-D9zB) · 2017/06/11(日) 15:17:30.68

今更だろ。IARにならって８９式をそうすればいいじゃん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-/3U+) · 2017/06/11(日) 15:23:15.06

>>935
それが89式の後継としてはベストセレクションのような気がします。

…30口径のライフルについては、マガジン引っくり返して
スコープ付けたら99式の正統後継？(ロングストロークピストンだし