五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型 [無断転載禁止]©2ch.net
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帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】八型
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1484980026/
関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/
【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/ >>656
おい都合悪くなったからって逃げるなw
はよ答えんかw 百式司偵と屠龍の速度性能を比べるのは意味がない
彗星と五式戦でも速度性能を比べるのは意味がないが、重量なら別の話で
本来なら機体規模が一回り大きい複座艦爆のほうが単座戦闘機より重くて速度も
出ないのが当たり前の話であるわけだが
それと当時の日米の艦爆が投弾後なら戦闘機同様の機動性が求められていた
わけだが
まぁ速度性能も彗星33と五式戦じゃ大差がなくて草ぼうぼう状態なんだけど 批判している人はあくまで「日本機としての軽さ」の立場で、擁護している人はあくまで「世界水準的な軽さ」の発想なんだろう
日本機はそもそも出力が劣るのと必ずしも定格通りの出力を保証できない場合が多いので、徹底的な構造的な洗練が必要である
世界的には同エンジンを積む一回り小型なMC.202と比べ乾燥重量では30kgほど三式戦一型乙の方が軽い
どうもイタリア機が軽量なのは大してモノが積めないからの様だ(運用のスケールが小さいので日本機ほどハードルを要しない)
彗星より重いというのは何かの誤載で一型乙なら彗星よりも乾燥重量で130kgほど軽い
三式戦が後に乾燥重量で250kgほど重くなるのは、ホ5のマ弾が腔発・早発をする為、機首のカウリング上面の外板を分厚い保護板にし、更にホ5にもブラストチューブ化を施した事による
これで有名な、四式重爆の上昇について行けない三式戦一型丁という話に繋がる
彗星とは翼面積を考えれば明らかに三式戦の方が重い
これはまず、急降下爆撃の引き起こし荷重は高度にもよるが最大6.5Gというデータが見られ、戦闘機並みであるから、彗星が強度不足だったという事実は存在しない
対して三式戦は、7G(安全係数は1.8なので、12.6G)を求められていたのに、15Gでも破壊出来ず、それ以上は天井の崩落の危険があるとして中止されたとある
三式戦がイタリア機より軽量で更に軽量化の余地があったというのだから、尚更イタリア機が泣けてくる
もし三式戦を敵に回すとなるとマーリンエンジンを積んでいたら、凄まじい敵になっただろうが、日本の貧弱なハ40では屁のつっぱりにもならない凡作飛行機となってしまった
ハ40の流体継手は調整が非常に難しく、この調整がうまくいかないと全くパワーが出ない
はたしてこれ自身も定格を満たしていたか甚だ疑問である これが改善されるのは高性能な金星62型エンジンの登場であり、1560馬力の強力な心臓を手にした五式戦闘機は模擬空戦で四式戦三機を圧倒した
惜しまれるのがキ116のあまりの登場の遅さである
強度過大な五式戦闘機より遥かに軽く、主翼は手慣れたもので小山技師の集大成たる前方に強度を持たせるタイプの二本桁構造なので、かなりすっきりしている為零戦六四型と大差ない重量である
つまり四式戦三機以上の価値がある五式戦のそのまた更に上をいく性能と期待できる
まず中川などという大学を出たばかりの新米にあんなプロジェクトのリーダーを任せたのがそもそもの間違いで、中島は既存の栄の改良にのみ努め、日本は三菱のエンジンの改良にのみ全力を注ぐが吉だった
日本機のエンジンは栄以外は全て三菱製とすべきで、川崎のエンジン部門は、金星エンジンを転換生産しなけらばならなかった >彗星より重いというのは何かの誤載で一型乙なら彗星よりも乾燥重量で130kgほど軽い
有利な条件を持ってきても仕方がない話で、最多量産型である一型丁が主力型となり
それを基準として話をしなくては意味がない。
一型丁の半数も生産されていない一型乙なら彗星より軽いというのは解った上の話
また、艦爆である彗星は着艦時の衝撃に耐えうるべく陸上機では必要のない機体強度
を持たされ、中翼形式であるのでエンジンに次いでの重量物と言われる主脚は長く、
それも着艦時の衝撃に耐えうるべく陸上機異常に丈夫で重いものになっている 一型丁は1358機の生産数で、生産開始は1944年1月と実質四式
一型はトータルで2750機程度と見積もられるので、そのうち半分少々
せめてこの凡作が、遅い時期止まってまだ良かった
それまでの飛燕が、250kg爆弾を常時引っさげている様なもの
肝心のホ5も当時はまだ故障で使えた試しがない
外板強化もその場しのぎ的なもので何ら解決に至っていない
そもそもブローニング系のショートリコイルは大口径化に適さないとしてアメリカでも諦められた筈 そもそも量産機で3150kg程度だが、試作機の2950kgで何ら運用上問題は無かった
ラジェーターや操縦席を装甲板で覆ったところで米軍の12.7mm弾は防げないのだし、デッドウェイトでしかなかった
590km/hというのはキ61試作機のデータで計測したもの
つまり量産機の一型乙の時点で試作機より200kgほど全備で重くなっている
また主翼も外翼1mを切断しスピットファイア切断翼の様に角型とすべきだった
これでロールレイトが上がり、スムーズな切り返しが可能となる
重量過多にも関わらずラインの変更を惜しむというなら、いっそのこと主翼を切断短縮してしまえば良かったのだ
これもある意味軽量化だろう
まず飛行性能というのは総合性能であり、旋回性能を多少犠牲にしても上昇力・ロールレイト・急降下性能をほどよくバランスさせる事が大切
史実の飛燕は旋回性能を重視するあまり高速戦闘を見失った
二型改がかくなる道を辿ったのは生産ラインの都合だけではなく、大型主翼の飛燕二型のあまりの鈍重さにもあったのだ
アスペクト比そのままに主翼を拡大すれば、翼幅は物凄いことになってしまう
旋回性能は上がるが、当然ロールレイトも落ちてしまうし急降下性能も落ちる
そもそも大戦中盤の重たい米軍機の旋回性能や上昇力など大した事はなく、中低空であれば旋回性能と上昇性能は日本機と互角かそれ以下である
となると日本機はロールレイトと急降下性能で圧倒する必要性が出てくる
M2機関銃相手に防弾など必要ないのだ
既に旋回性能と上昇力は日本機に備わっているのだから、大事なのは急降下性能とロールレイトだ
火力などホ103×4でいい。
重爆など、護衛機を始末すればいくらでも料理のしようがあるのだから
何なら護衛機を始末した後、昼間戦闘機としてはもはや用を為さなくなり持て余した二式複戦を機首集中重武装型とし突っ込ませる戦法でもいいな 外翼1mというのは、左右50cmずつという意味だ
零戦もこれでだいぶ違った
スピットファイアは楕円翼ゆえもっと大胆に詰めているが
まあともあれ、飛燕には無駄な防弾もホ5も翼端50cmも不要
余計なものは捨ててしまい
千馬力クラスなんだから3トン超えたら駄目だろ、日本軍ならばな
あとロールレイトも高くないとダメだ、急降下性能だってもっと欲しい >>663
>試作機の2950kgで何ら運用上問題は無かった
速度等の飛行特性を出した試作機は現存する写真を見る限り非武装と
思われる。
強度上問題があって補強材を入れたでもなく2950Kgの試作機と3150Kg の
量産機との重量差は武装の有無だと考えるのが自然ではないかと
翼端を切るなら軽量でﾎ-5搭載可能な2型翼でやるのが良かったかもしれ
ませんね
主武装がプロペラ同調で発射速度上の不利を抱えるというのは褒められた
ものではないわけで
>となると日本機はロールレイトと急降下性能で圧倒する必要性が出てくる
もしくは隼のように軽さを追求するか
数でまさる米軍機に対抗するためにはなにか突き抜けた性能特性を作り、
それを生かした戦術が必要だと思う
>>664
>急降下性能だってもっと欲しい
急降下時の速度は亜音速粋まで達したけど壊れたのは速度計だけだった
ということだから丈夫さだけは取り柄があるが、巡航速度域から急降下を
かけて増速しようにも初期加速が悪くそこを付かれてカモにされた
また、亜音速域に達した時に強度計算ミスが確定している主翼ばかりか
胴体や尾翼等にも以上が見られなかったというのは、設計ミスによる過強度
が機体全般に及んでいた可能性がある 機関砲の機首装備は、ソ連戦闘機が積極的にやってる(金属翼で搭載できてもあえて機首のみ)ように、それはそれでメリットがあったわけで あー、例の自己陶酔文大好きな俺様航空力学クンか・・・ 馬鹿だなぁ
・ホ5は信頼性が非常に低かった。このせいで250kgもの乾燥重量増大をきたした
・素の飛燕一型甲乙丙でさえ著しく重量過多
・必ずしも高くないロールレイト
・米軍の12.7mm機関銃の徹甲弾を防げないラジェーター操縦席防御
これら全てを総合すれば、ホ5も防弾も翼端も全て撤去して重量過多とロールレイト問題を解決すべきだろ
急降下時の加速だって、主翼が小さい方がまさに「落ちる」ほどの加速を得られるぞ 重量の無駄の塊でしかない
それはこのスレで散々指摘されている事だろ
1943年当時の米軍機の旋回性能など大した事はないのだからトータルのバランスを取るべきだ
各要素で一段階上回らないと戦えない
一つでも不利な要素があると数に勝る相手の有利な土壌に持ち込まれる
一方こちらはあらゆる要素で有利であれば、あらゆる戦闘で性能アドバンテージに立つ まぁ三式戦が重量過多なのはマジだからな
三式戦 3470kg/1175hp
一式戦 2590kg/1150hp
二式戦 2764kg/1450hp
四式戦 3890kg/1800hp程度
日本機ぶっちぎりのアンダーパワー
つっても三式戦を小型化したらキ60のタンクでかくしたのと差がなくなって、なら二式戦で良くね？、ってなりそう >>667
主翼に搭載できないからやむなく機首に積んだだけのことでしかない >>639
こんな感じか
ttp://imepic.jp/20180921/789800
ttp://imepic.jp/20180921/789810
ttp://imepic.jp/20180921/789811 ×主翼に搭載できないからやむなく
○四門積むつもりだった >>672
ところがLa-9や11では金属翼になったのに、あえて23mmを機首に3、4門並べてるんだよな >>674-675
ああソ連戦闘機の話か、4門積めば同調装置による発射速度の低下の
カバーも出来るというのはあるが、La-9や11が主翼構造上主翼に装備
出来る構造だったのにあえて機首に積んだのかどうかはどうなんだろうね
主翼が金属製なのに装備できない三式戦のケースも有ることだし主翼が
金属製になったのにというだけでは根拠にはならないでしょ？
金属翼になったけど胴体の再設計が面倒だったからそのままにしただけ
だったというのがありそうな話ではある なおI-16は零戦より早く20mm機関砲を主翼に搭載し、スペイン内戦に投入されているが、あの小さな機体の翼に積むには重すぎて機動性ガタ落ち、まともに対戦闘機戦ができなくなってしまった
またレンドリースされたP-40Cの主翼7.62mm機銃を撤去して12.7mm二丁にしたり、P-397.62mmや12.7mmガンポッドを撤去、軽量化と重心を機体中央に集める改造を行っている 性能に劣る機体で高性能なドイツ機と戦うための苦肉の策ってところだろうね
レンドリースされた機体でもハリケーンやスピットファイアはそのまま使っているし だってそれらは、主翼にしか機銃が無いから仕方がない
ドイツ軍側でも、Fw190でも外翼の20mmを撤去し軽量化している機体がある
機体中央から離れた位置に重量物を搭載するのは、慣性モーメントの増大を招き、運動性を悪化させる >>678
少なくともソ連戦闘機パイロットは、P-39はBf109やFw190に全く劣らず戦える機体だったと主張しているが >>679
FW190での事例も慣性モーメントの件も旋回性能よりロール性能を重視した欧米、
特にドイツの場合と自説の翼幅荷重に固執し旋回性能を求めた三式戦の物理的に
装備できないから機首装備したのとは別次元の話だし、四式戦にﾎ-5よりさらに重い
30ミリを装備しようと画策したクライアントである軍の方向性とは違うわけで
三式戦の機首へのﾎ-5装備が慣性モーメントを考慮してのものだったという話が
文献として残っていれば話は別だけどね
>>680
P-39の主武装は同調装置の影響を受けないモーターカノンじゃなかったっけ？ P-39にプロペラ軸から発射する機関砲はあるが、エンジンから離れたあれはモーターカノンじゃねえよ
他に機首に12.7mm×2もあって、弾道性の悪い37mmは接近してからぶっぱなす
特に爆撃機相手や、空冷エンジンを盾に正面攻撃をかけてくるFw190に対し有効だったとのこと 実際主翼に重いマウザー砲を搭載した一型丙よりも、丁型の方が旋回性能は良くなっている(でも全体に重たくなったので、上昇力は最低に)
Fw190もA-5/U9で試験的に外翼の軽いエリコンを重いマウザーに変更(加えて機首もMG17からNG131に)、結果速度と飛行性能の低下が認められたが、火力向上が優先されA8ではこれが標準の武装に
とはいえ重すぎるので一部のパイロットは外翼砲を下ろしたし、次のD9では最初から外翼砲がついてない
あと、プロペラ同軸による発射速度の低下は二、三割程度、その程度なら命中率が高い機体中央に搭載した方が良かろうに その二、三割の為に血反吐吐いて機銃開発したりしてるから、戦術じゃなくて戦略レベルで考え統一しとかないと設計者が残業で死ぬ 訂正:プロペラ同軸>プロペラ同調
Fw190だと、内翼砲もプロペラ圏内から発射される同調式なのは言うまでもない エリコンはAPブローバック式で同調できないので使えないが、他のガス圧式やショートリコイル式の機関砲なら、プロペラ同調のカムがちゃんと設定されていればいいだけだろ ソ連パイロットではP-39の評価がいちばんだった
それというのも、十分な装甲に覆われた硬いコックピット、さらに頑丈な脚で着陸が容易だった
ことによって生存性が高まり、生きて帰れるという機体の信頼から、だとされる
言うまでもなくドイツの109戦闘機の加速・上昇は鋭く垂直面の運動性に優れる
これに対抗できるソ連の戦闘機はない、しかし背後から一撃を食らったとしても
パイロットの背中に大型のアリソンエンジンが鎮座してるエアコブラは弾がとどきようがなく
完璧に安全である
ソ連はP-39の37ミリ砲の信頼性は評価したものの、アメリカはさんざんで
一発打てばおしまい、すぐジャムって使い物にならぬ、弾道はU字型に曲がる。と酷評されてる
ただソ連でも一秒間に3発という発射速度の遅さは不満があるとしてる >>683
良くなったのはロール性能であって翼面荷重が増えたのに丁の旋回性能が上がったとは思えん
それに三式戦の場合は意図したわけではなく主翼へのﾎ-5装備ができないから打算的に
機首装備になっただけで、命中率がとかロール性能がとか言うのは三式戦に限ってはあてはまらん
2型翼ではﾎ-5の主翼内装備が考慮されていたわけだし土井の頭の中には持論の高アスペクト比
による翼幅荷重しかなかったのが事実 エアコブラの37オートキャノンは威力は大変なもので
ドイツ戦車も一発で撃破でき、おもに地上砲撃に適してるとされたが
独爆撃機が爆弾かかえてヨタヨタ飛ぶところを一発で爆散など多くの武勇伝が伝わる
ソ連が37ミリをおおいに気に入ったのだが弾丸が損耗し尽くしてしまうと自国の20ミリに代えた
というからやはり制空戦闘では20ミリに分があった。
またソ連でも上位を占めるエース撃墜記録も20ミリ版のエアコブラだと知ればなっとくいく
複座練習機ヤク7は第301工廠で設計製作され、規定数を生産した後も戦闘機として
ひきつづき量産していると伝えられた。ヤゴウレフ技師は大型で重いとして大反対したが
テストでも、この改造版は重心位置の是正により飛行性能も上回ることが明らかになり
武人の蛮用にたえるとして大歓声を持ってむかえられた
皮肉なことに車輪や足を強化した練習機は、戦場で着陸容易で重武装に耐える
ヤク7は第301工廠でさらに改良を加えられ独自に37ミリ砲や45ミリ砲を搭載される
もともと複座のため操縦士を40センチ後方に引き下げて大口径砲を積むことができた
エアコブラの37オートキャノンとくらべて威力も向上、発射速度は秒あたり3倍になる
ただ連射は二・三発が限度で強い反動でふらついてしまうため4発目は外れたとされる
ヤク7はエアコブラの37ミリを気に入っていた軍部にとって格好の後継者となり興味を引くものだった
支配下の工場の「謀反」に空軍次官ヤゴウレフは激怒したが
ヤーク7・9は複座練習機ながら本家シリーズより生産数がおおい、という評価結果で終わる 翼幅荷重にしても重量が同等で同程度の翼面積を持つ低アスペクト比の機体に対しては
旋回性能や高空性能でのアドバンテージはあっただろうけど、重量が同等で同程度の翼幅
で低アスペクト比の機体に対してはマイナス要因になる
もちろん適正な荷重計算で作られた高アスペクト比の主翼なら同じ翼幅を持つ低アスペクト比の
主翼よりも軽く仕上がるだろうけど、弦長が短い細長い主翼は桁の配置等での制約が大きく
設計難易度もあがる故に大幅な過強度をやらかしたんじゃないかな
必要最小限の強度にとどめた後に例えば軍の要求で急降下制限速度の向上を求められた
場合に外板の厚みを増やすなど足し算で強度を上げるのは容易でも、過強度状態から引き算で
重量軽減して強度を落とす位なら最初から作り直すほうが容易なわけで
FW190は外翼武装の撤廃で敵戦闘機と互角に戦えるポテンシャルがある機体だからそれで
成功したというのが前提にあるけど、軍自身旋回性能重視であった三式戦にそれは当てはまらない プロボックスとフェラーリで、どっちが社会的に役に立つか。
単に搭乗員の気合の違いもあると思うが。 ところで、一型丙に搭載されたMG151/20よりも短くて軽量なホ5が、同じようには搭載できないという理由は何なの? もともと飛燕は胴体に12.7、翼に7,7ミリと、胴体に主武装する機体、ではあるが
また飛燕をモーターカノンにする計画もあった
マウザーは長大であるために翼装備しか無かった、というかBf109モーターカノン用だから
軍としては800機の飛燕にモーターカノンとして1丁づつ積む予定ではあった
ホ五は短いため機首になんとかつめた。
当時簡単で信頼性の高いプロペラ同調装置が開発された背景もあるのだが
ただ胴体の数十センチ延長を余儀なくされてるしこれにより
重心位置もかわりバラストや燃料タンクでで補正した250キロも重くなり
最高速度は600キロから550キロにおち、上昇時間も5分から7分に遅くなった いや、上の方で「主翼に搭載できないから機首に」という書き込みがあるが、家には世傑くらいしか飛燕の資料が無くそんな資料は読んだこともなく
主翼にホ5が搭載「できない」理由と、できたら出典を教えて頂きたいのですが 翼にホ5が搭載「できない」理由は機関部が大きいから入らない
土井技師は翼厚を増やせば載せられるがやりたくないという理由で却下してる
もっともこれはたてまえであって同じブローニング系が乗ってるのだから
小さなバルジや突起を設ければ可能であった。はずだ
土井の真意はドイツで評価の高い軽武装のBf109Fシリーズのように武装集中し
運動性を高めたいというところにあったのではないか
ただ重心位置になる翼に重量物を積めば重心も同じだから小改造ですみ
速度も600キロから550キロにおちずにすんだ
要するに土井ちゃんの考え過ぎ、ゴテゴテ凝りすぎて重くなった失敗のひとつ 審査部の荒蒔義次少佐によれば「鹵獲したP51Cの性能は素晴らしく
飛燕も試作3号機まではドイツ製ダイムラーを積んでいて無武装のせいもあり
P51と同じ高性能だった。これならば、と期待した」が
日本製のハァ40エンジンを積むとパワーは落ち、また武装を積むとさらにおち
試作機の俊足は見るかげもなく失望したそうだ
「しかしP51は5割もパワーの大きいマーリンエンジンであるから」致し方のないことだが・・
とのべてる
飛燕の欠点はエンジンにあった
これは1560馬力の金星で軽量な5式になればとうぜんマーリンよりパワーは上で一気に
1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった なるほど、「できない」じゃなくて「したくなかった」なのか
実際、スピットファイアなんかもイスパノ20mm載せるために薄い翼に幾つか突起が付いたわけだし、不可能な訳じゃないんだな >>693>>695-696 ID:qnvYbnhd
主翼設計時にﾎ-5がなく高アスペクト比で弦長が短い1型翼とは相性が悪く主桁に干渉するから
小さなバルジ程度では収まらないからで
2型翼ではﾎｰ5の概要がはっきりしていたからそれに合わせた主翼設計を行った
土井の真意は持論翼幅荷重に固執した旋回性能であり機首へ武装集中とか眼中にないのは
これも2型翼ではﾎｰ5搭載を見れば明らかであるし、三式戦でモーターカノンとかはもはや妄想
レベル
>1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった
これは烈風開発時に三菱に提供された量産誉の最も出力が出ていない時期の話で、五式戦実用化
当時にはその後に施された1800馬力リミッターも外れ名実ともに2000馬力級となっていたのだが
こういう嘘を言ってまで、たかだか1500馬力級で580km/hしかでないような産廃のリサイクルをヨイショ
するから嘘と妄想で作文をすることになる 土井は双発軽爆の主翼設計はかなり改心の作だったらしく、後に二式複戦にも参考出来るほど
緩い角度なら降下爆撃も出来たそうだし
然るに、陸軍としては、中島製は量産性の高い単発機を用い、要求性能からしてパッと代わり映えしない呑龍重爆は変わって川崎に代替させる
逆に川崎製の単発機は全て廃し、双発機(重軽爆撃機、双発戦闘/襲撃機)に専念させる
の方が良かったと思う
キ102などなかなかにスタイリッシュで均整の取れた印象を受ける 飛燕にモーターカノンはちゃんと検討されてるよ
ただしハミルトン式ではミリで、VDMなどを使用する計画
ハミルトンスタンダードが世界初の定速ペラで油圧式、日本もそれを使っって
古いだけに信頼がある。米国が険悪になったので最新ライセンスが
取れないと予想され海軍はVDMや陸軍はラチェとそれぞれライセンス取る
直ぐ使えるハミルトンが手軽だしVDMは海軍の企画なので陸式にはチョッチ…（葛城ミサトの声で）
というわけでモーターカノンはとりあえず後回し、それとはべつに
エアコブラに影響されたかヤクのように飛燕にも３７ミリモーターカノンをつもうという計画もあり
これは日本版エア子ブラ、キ88計画にスライドすることになる
ヤク戦闘機は大口径砲をエンジン支持架にボルトドメしたら裂けたという豪快な話があり
そこでスプリング・コイルで反動を吸収、後座長を稼ぐために40センチも座席が後退した
飛燕モーターカノンもおそらく37ミリ連射は無理だったので、専用機でなければいけない
キ88計画に発展は妥当な計画かと >>698
桁との干渉だとすると、機関部の上下ではなく前後の長さの問題ということになるが、それだとより長いMG151/20が搭載できたのは何故なんだ? あと桁に干渉すると書かれている資料を教えてください >>701
少しはググって自分で調べるくらいすれば？
三式線2型翼ばかりではなく、ちなみに同じく試作に終わった2式単戦3型翼も
ホー5搭載のために主翼を再設計されていたりはする ググッても資料名が出ませんでしたので、そちらのお持ちの資料が何だか教えてください なお世傑にある元搭乗員へのインタビューによると、三式戦での対戦闘機戦で旋回性能を上げるため、主翼の20mm(ってことはマウザー)を外して戦ったことはある、とのこと 旋回性能も多少はあるだろうが、旋回そのものはマウザー砲下ろしても100kgそこらしか軽くならんから多少ってレベルだろ
その場合の旋回性能上がるってのは、旋回はロールを起点に始まるから、そのロールがかなり良くなったって事やろうなぁ
旋回性能が良くても、旋回が始まるまでにもたついてたら敵の機敏な動作についていけんからね 1989年の世傑だと翼面積の増した二型(8機製造)の武装配置は一型丁と同じ、二型改(9機目以降)では一型丁の主翼を流用とあるんだが、新資料が出て改めらたのか？ Wikipediaでも、翼に20mm搭載は新主翼の二型で20mm×4の場合になってるし、二型改は胴体に20mmじゃん そもそもマウザーでさえバルジつけて搭載してるんだがな 八九式やホー103でも既にバルジがあって、マウザーだともっと大きいバルジになってる まぁバルジがつくのを嫌って一型の主翼に主翼搭載を諦めたってのは
妄想だったわけで
MG151の方がホー５より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので搭載の可否は
機関部分のみのサイズで判断するのが妥当だと思いますよ
個人のブログで面白いものを見つけたけど、機関部が長くボックス形状で上下高が
あるホ−５だと前後桁間に機関部がまともに収まるとは思えない気がする
仮に機関部が桁間に収まったとしても機関部後部は常識的なバルジの範疇を超え
動翼直前の主翼上下にゴンドラ装備状態の出っ張りが必要かと
http://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/ww-ec68.html
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki61.jpg
あとは、学研本を執筆された方の考察
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html かといって軽量化との兼ね合いで疾風みたいに急降下時のすわりが良くないのもまた問題だからなぁ
台湾沖みたいに飛燕はそれで成果出してるけど、例えば海軍の紫電改とかは源田の剣にあるように高空から襲いかかっても一撃目で有効な射撃を与えられていない
こちらもいくらプッシュダウンしてもなかなか加速せず、仕方なく背面に入れて急降下試験したと言われているし
軽いのはもちろん、エアフレームの剛性・急降下時のすわりの良さもないとなぁ >>712
設計強度を大幅に間違えて大幅な重量増の結果通常の飛行でさえ支障が出るほどの
メタボピザでそれを言われても
設計強度超過でちゃんと壊れる必要最小限の強度で作るのが名機の条件だし
台湾沖では自軍攻撃隊が低空にいて高空に陣取っていた三式戦が最初に狙われた
わけではなかったから初期加速性能が悪い三式戦が戦えただけのことで、三式戦が
陣取る高度に敵が最初に来ていたら逃れようとしても初期加速の悪さが仇になり
フルボッコにされただけ
ただ一度の偶然ハマった事だけしか言えないのでしょうか？ >>713
反対にスカスカにし過ぎるのも問題よねぇ、という話なのに何でそんな喧嘩腰なん？
そういう偶然だか知らんが高空を陣取るというシュチュで活躍出来ないのも問題だし、かといって飛燕みたいに加速上昇不足なのも問題、という話でどっちが名機かなんて言ってはいないと思うんだが…
強いて言えるなら、少なくとも規定強度は設計段階で妥協してしまっている例がある以上、規定強度で壊れただけでは他の機が名機の十分条件を満たしている事にはならんよね
その規定強度が急降下性能の妥協の上に積まれたものならば、それを満たしたところで何ら手放しで褒められるものではないよね 急降下性能が高く初期降下速が苦手な飛燕が上空防護に付くのは必然
必然にして偶然でも何でもないよ、そういう戦術
一式戦だと上空から襲いかかっても駄目だし、中攻などの直援を任せ、その上空を四式戦、そして三式戦はそれを更に上空から援護する役目があっただけの事
それぞれに特性と任務があっただけの事
ずっと飛燕憎し四式戦最高でスレにへばり付いている様な人には分からんかもしれんが そもそも規定強度に達した段階で壊れたら工業製品としては失格なんだよな >>716
「超過」と「達する」の区別がつかない日本語が出来ない人？ >>661
いや流石に、三式戦の主翼や胴体構造がが強度過多って時にホ5の暴発対策で重くなった丁型を持ち出すのはちょっと違うんでねぇの…？ >>718
急降下で亜音速域まで行って壊れたのが速度計のみで主翼ばかりか胴体などにも
異常がでなかったのは明らかな強度過多、それに加えてのホ5暴発対策での重量増
丁型で胴体構造や主翼構造の見直しが図られたわけでもないし、他の生産型で最も
多い型より2倍以上の生産数を誇る丁型が完成形でありそれを基準として扱うのが
何故おかしいのか？ >>719
ホ5の武装やその暴発対策は主翼の構造強度や胴体強度には何ら寄与しない重りでしかないから、機体そのものの設計の軽量さを語る上では違うでしょ
多数機だからとか別に理由になってなくね？
何のせいで重いかを語る際に、ホ5や暴発対策じゃなくて主翼の強度過多としている以上は丁型を引き合いに出すのは違和感しかないんだが 問題は「てきざいてきしょ！！」なんていえる状況か、つーことで
一式と二式は「とりあえず戦闘機」と「欧米列強相手でも爆撃機でもやれる」の関係、
三式は「速度が出て機関砲つめる」機体として中継ぎを務めたし、
五式は「首なし三式をとにかく飛べるようにしたら結構いいじゃん」、
四式は二式の正常進化型みたいなもんで、つまりは常に「機関砲積んで高速で上昇力があって航続距離もあって飛ばしやすい」機体が欲しがられてるとゆー >>720
登場時点で武装的には旧式化している乙や数量限定の丙を引き合いに出すほうがおかしいだろ
なんのせいで重いかを騙る上で陸軍の制式装備品が載らないゆえに背負ったハンデだから
受け入れるほかはない
主翼が重いのは試験による度を超した架橋度で確定、胴体他も亜音速で異常が出なかった以上
強度計算ミスによる過強度の疑いが濃厚それに加えての主翼にﾎ-5が載らないゆえの暴発対策
による重量増
ぶっちぎりで生産数が多い主力機を基準にしたら困るのか？その後の2型改や五式戦も機首装備
だし、主翼にﾎ-5が載るという無印の2型でさえ機首のﾎ-5はそのままなわけで、機首装備の丁型
基準にしないほうがおかしいだろ 強度計算ミスでちゃかぽこ空中分解するよりマシ（ハナホジ） >>722
えぇと、貴方は名無し三等兵ぱよぱよちーんさんではない？
まず彼が責めたいのは三式戦を過強度に設計した土井の不手際だよね？
「その過強度のせいで、こんなにおもくなったんだ！」というところの具体的な値として一型丁を持ち出すのはおかしいだろって話なんだけども…伝わってる？
半数を占めている型だからとかは何ら根拠にならないよね？
この場合ホ5という危険な機関銃を押し付けられて300kgもの重量増大をきたした一型丁は土井の過強度の具体的な数字とするには不適切なんだけど
土井が責められるべきは以前の一型の3.1トンちょいまでだよね？
そもそも当初の軍の要求にホ5の搭載は含まれていないんだしそれを後付けで要求したらそれは君的にあるいはぱよぱよちーん氏的には土井のせいという事なの？
「ほんらい想定していない機関銃への適応も視野に入れなかった方が悪い！」というなら、一式戦三型乙なんか暴発対策の必要が無い筈の44年後期での改造で200kg重量化しちゃってるんだけど…
明らかに土井側に過失割合を求めても、マウザー砲より機関部の収まりが悪い癖に暴発する機関銃を押し付けた軍及び機関砲設計側の過失の方が大きいんだけど
そして本来の三式戦の3.1トン程度までなら土井の過失なのは事実なんだしそこは何ら争う気はないし必要もないのは分かってらっしゃる？ 要は、「それを特定の一人にだけ言ってもしょうがなく無い？」という話なんだけども
何がなんでも軍は100パーセント悪くなくて全部土井側が悪いって言いたい訳？ 結局土井憎しでやってるから全部何もかんも全てアイツが悪いって事にしたいんだろ
軍用機は軍部の要求仕様に基づいて作られるって知らないんだろうな
政治力でもなくば要求を著しく逸脱する様な機体は往々にして採用されないんだが
もちろん欠陥があるならそれを知ってて採用したなら採用した方にも責任がある
三式戦も開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でそれはちゃんと遵守してる
ホ5の搭載は何ら指示されていなかったのだし将来換装も必要なら換装可能にする事としっかり要求仕様を固めなかった軍側の責任問題と考えるのが普通だな
設計側は言われるがまま作ってただけ
二号零戦問題で海軍は悪くないだろ全部作った奴が悪いとか言っている様なもの
結局都合の良い後出し批判材料でしかないんだよ
あんな早発対策施したらそりゃ重くなりますわ当然でしょ
その為に二型主翼もこさえたんだしやりたいなら後は命令すれば良かっただけだろ
土井に反抗権は無いし軍部が生産ライン大変更までする必要はないと判断しただけ 開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でもなぁ､ﾊ-40でグダっている間に
12.7mm機関銃砲×4では使えねぇってことになったわけだし
重いって事の発端が三式戦が「複座」の「艦上」爆撃機より重いって話だったけど
五式戦だって着艦フックを外しただけの元艦爆の彗星33より重いんだがなぁ ほんで彗星と飛燕の保安係数と安全倍率はそれぞれいくつですか？ >>727
設計時存在もせず暴発すら起こす機関砲で重量増えた件を責めるというのはいくらなんでも酷ではないかなという話なんだが
発端に関して機体強度に起因する重さ、すなわちホ5搭載前の飛燕と彗星との純粋な比較に関しては何ら争うところではないんだけども
問題なのは彼あるいは君がホ5のマ弾信管問題まで機体の強度過多にこじつけて程度を大きく見せようとしたことじゃないの？
もとの飛燕の3.1トン程度に対して彗星と比べてどうこういう分には俺は何ら異存はないよ
飛燕が同級爆撃機より重いという根拠を今度は五式戦が(自重ベースで最初から言ってるつもりだよね？)24kgほど重い事に求めるのなら最初からそういえばよかっただけで別にそこは何ら恣意的な比較では無いから構わんのだが
その時期はホ5も信頼性回復しているからね
問題なのは飛燕の件で「程度」を大きく見せようとしたその「セコさ」と感じたから言わせてもらっただけで
分かったら今度からはそうやって比較しなよ？ 強度過多に加えてと言っているだけでそれをこじつけと言われてもな
現実から目をそらして逃げられてもな
ところで、ﾎｰ5なしが計画というがｷ-61の計画当初の自重位は知って言っているんでしょうね >>730
別にもともとの3.1トン程度の重量機である事は何ら否定してないし重いと思ってるよ
だからそれの「程度」を大きく見せかけようとしていたのがせこいって何度言わせるんだよ
分かった？ というか結局この間からから相手にしている>>730はぱよぱよちーん氏ではないって事だよね？明言してくれないけど
少なくともぱよぱよちーん氏は土井の過強度の例としては丁型を挙げるしかないと主張しているわけで彼に言っているのだが
実際に、土井の過強度による設計ミスと引き合いに出す根拠は全部丁型で、その件を指摘されるまで一切そのフォローはなかったの
彼はどこに行ったのかな？ >>731
過強度問題とは別にとは別に彗星１２との重量比較では丁が妥当と言っているんだよ
解った？ >>733
だからぱよぱよちーん氏なの？
そうでないならもう一度彼の書き込みを見てきなよ。飛燕の強度過多に終始している
その根拠が丁型に限定しているんだよ
そこに「ホ5の過強度が加わって」なんて何らフォローしていないの ホ5の改造が加わってね、な
結局ぱよぱよちーんは何処だ 結局指摘されて名無しに戻っただけか
ほんと見苦しい奴だな
最初から最後まで気付いてはいたがはよ白状しろよ >>711
>>MG151の方がホー５より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので
全長から銃身長を引いた長さは、MG151/20が662mm、ホ5が544mm、前者の方が長いんですが
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
同一縮尺で描かれたイラストで、機関部の前後幅はMG151/20が大きく、上下幅はホ5が大きい
とはいえそんな極端に違うわけではないし、「桁の間に収まらない」説はちょっとおかしい >>739
弾倉位置を考えれば主桁前詰め装備が出来ない、もしくは戦鳥で指摘があったけど構造の変更が
必要になりそうだな ホ5はベルト給弾部が後ろ寄りなのな
四式戦の主翼構造もそのサイトにあるけどベルト給弾部が桁ギリギリまで来ていて給弾部から先のレシーバーは桁を貫通している
別に貫通してても桁の高さが一定以上あれば補強で対処できる
土井の言う高さが足りない件とはこの事を言っているはず
おそらく高さ方向というのはバルジの抵抗が最大の阻害要因ではない
つまりMG151/20もホ5も、載せるならどちらにせよ桁を貫通していて、MG151/20はこの一定割内安全の則にとどまったのだろう
もちろん貫通しないに越したことはないがだいたい梁の高さの6割の高さの穴までは問題なく補強可能とされる >>742
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
のイラストを給弾部基準で前後方向に揃えれば給弾部後方の長さは
ホ５が一番長くなる
それと弾薬の前後長がﾎ-5が他の2種より一回り長いのも要因ではと
戦鳥だっらかで指摘されていた >>612
>>615
>>617
皆さんありがとう 参考になったよ もっと探してみるわ あの程度でメタボ扱いとかどんだけエンジンが貧相ていう
1940年の仕様で45年まで戦った国だから仕方ないけど P40Nと5式戦のスペックが酷似してる件。米国は5式戦相当の機体を1943年に装備してたのだろう。 同じエンジンの一〇〇式司偵III型の登場が1943年、技術的はもっと早く可能だった P-40Nは確かに良い飛行機だけど燃料が詰めないじゃないか？航続距離が短い、これはいかん。
四式戦だって燃料減らして飛んだら3.4〜5トンぐらいやで？ ともあれ(異論はあるかも知れんが)アメリカでの三式戦/五式戦的ポジションのP-40もちょいちょい引き合いに出されるし陸軍機の相当期間の好敵手なわけだからあえてここで聞きたいのだが米空軍のP-40はともかく中華民国空軍のP-40ってどれぐらい存在したんやろうか
シ江作戦でP-40に銃撃されまくったなんて証言があるくらいやし末期は相当活発に動いていた筈だが、どうも米空軍におんぶ抱っこな様子でこれが民国空軍の活躍とも思えんしなぁ
1944年に民国空軍のP-40Nが米兵と喧嘩別れしたとかで投降してきたとかいうしょうもない記録しか知らんわ >>748やたら審査に時間がかかってる気がする。あと基礎技術が不足しててつまらないところで不具合が頻出し
それの対応でさらに遅れるという悪循環。試作から正式採用が異様に早いソ連機がうらやましい。 P-40全体を概してだいたい三式戦的ポジションってのは同意するが、ことP-40Nに関しては三式戦二型あるいは五式戦に相当する機体だと思うぞ
P-40N-1で構造の見直しで空虚重量で300ポンド、機銃を4丁に減らす事もあり全備重量を800ポンドも削減している
それでいて馬力は以前より強化されてる
(P-40N-5ではまた追加機材を入れてデブってしまったが)
中低空ならP-51に次ぐ戦力なのだ 何しろあっちは、スターリンが収容所送りを仄めかして催促してくるからな、ネタじゃなくてマジで 北アフリカ･地中海でのキティホークIV(P-40N)は、日本の三式戦に相当するイタリアのMC.202に勝るという評価 あの戦争が下手くそなイギリス人パイロットが乗ってもP40は強かったな ヨーロッパ方面の英軍では主に戦闘爆撃機任務だけどね
特に初期のトマホークはパワーの割に重く、Bf109Fに対抗できないと見なされていたし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
