五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/02/23(木) 15:42:11.16

帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
優劣は別なスレでやって下さい
長文連続レスや戦記コピペレスは自動的に荒らし認定されますので、投稿の際には注意しましょう
また、そういうレスが投稿されても無視すれば、相手にされない荒らしは勝手にこのスレから離れます

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】八型
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1484980026/

関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/

【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 06:39:52.57

いや、上の方で「主翼に搭載できないから機首に」という書き込みがあるが、家には世傑くらいしか飛燕の資料が無くそんな資料は読んだこともなく
主翼にホ5が搭載「できない」理由と、できたら出典を教えて頂きたいのですが

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 07:37:41.22

翼にホ5が搭載「できない」理由は機関部が大きいから入らない
土井技師は翼厚を増やせば載せられるがやりたくないという理由で却下してる

もっともこれはたてまえであって同じブローニング系が乗ってるのだから
小さなバルジや突起を設ければ可能であった。はずだ

土井の真意はドイツで評価の高い軽武装のBf109Fシリーズのように武装集中し
運動性を高めたいというところにあったのではないか

ただ重心位置になる翼に重量物を積めば重心も同じだから小改造ですみ
速度も600キロから550キロにおちずにすんだ
要するに土井ちゃんの考え過ぎ、ゴテゴテ凝りすぎて重くなった失敗のひとつ

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 07:56:01.28

審査部の荒蒔義次少佐によれば「鹵獲したP51Cの性能は素晴らしく
飛燕も試作3号機まではドイツ製ダイムラーを積んでいて無武装のせいもあり
P51と同じ高性能だった。これならば、と期待した」が
日本製のハァ40エンジンを積むとパワーは落ち、また武装を積むとさらにおち
試作機の俊足は見るかげもなく失望したそうだ
「しかしP51は5割もパワーの大きいマーリンエンジンであるから」致し方のないことだが・・
とのべてる

飛燕の欠点はエンジンにあった
これは1560馬力の金星で軽量な5式になればとうぜんマーリンよりパワーは上で一気に
1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 08:14:31.44

なるほど、「できない」じゃなくて「したくなかった」なのか
実際、スピットファイアなんかもイスパノ20mm載せるために薄い翼に幾つか突起が付いたわけだし、不可能な訳じゃないんだな

**名無し三等兵ぱよぱよちーん** · 2018/09/23(日) 09:26:18.94

>>693 >>695-696 ID:qnvYbnhd
主翼設計時にﾎ-5がなく高アスペクト比で弦長が短い1型翼とは相性が悪く主桁に干渉するから
小さなバルジ程度では収まらないからで
2型翼ではﾎｰ5の概要がはっきりしていたからそれに合わせた主翼設計を行った
土井の真意は持論翼幅荷重に固執した旋回性能であり機首へ武装集中とか眼中にないのは
これも2型翼ではﾎｰ5搭載を見れば明らかであるし、三式戦でモーターカノンとかはもはや妄想
レベル
>1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった
これは烈風開発時に三菱に提供された量産誉の最も出力が出ていない時期の話で、五式戦実用化
当時にはその後に施された1800馬力リミッターも外れ名実ともに2000馬力級となっていたのだが
こういう嘘を言ってまで、たかだか1500馬力級で580km/hしかでないような産廃のリサイクルをヨイショ
するから嘘と妄想で作文をすることになる

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 12:21:20.11

土井は双発軽爆の主翼設計はかなり改心の作だったらしく、後に二式複戦にも参考出来るほど
緩い角度なら降下爆撃も出来たそうだし

然るに、陸軍としては、中島製は量産性の高い単発機を用い、要求性能からしてパッと代わり映えしない呑龍重爆は変わって川崎に代替させる
逆に川崎製の単発機は全て廃し、双発機(重軽爆撃機、双発戦闘/襲撃機)に専念させる

の方が良かったと思う
キ102などなかなかにスタイリッシュで均整の取れた印象を受ける

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 19:10:53.82

飛燕にモーターカノンはちゃんと検討されてるよ

ただしハミルトン式ではミリで、VDMなどを使用する計画
ハミルトンスタンダードが世界初の定速ペラで油圧式、日本もそれを使っって
古いだけに信頼がある。米国が険悪になったので最新ライセンスが
取れないと予想され海軍はVDMや陸軍はラチェとそれぞれライセンス取る

直ぐ使えるハミルトンが手軽だしVDMは海軍の企画なので陸式にはチョッチ…（葛城ミサトの声で）

というわけでモーターカノンはとりあえず後回し、それとはべつに
エアコブラに影響されたかヤクのように飛燕にも３７ミリモーターカノンをつもうという計画もあり
これは日本版エア子ブラ、キ88計画にスライドすることになる

ヤク戦闘機は大口径砲をエンジン支持架にボルトドメしたら裂けたという豪快な話があり
そこでスプリング・コイルで反動を吸収、後座長を稼ぐために40センチも座席が後退した
飛燕モーターカノンもおそらく37ミリ連射は無理だったので、専用機でなければいけない
キ88計画に発展は妥当な計画かと

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 20:24:28.78

>>698
桁との干渉だとすると、機関部の上下ではなく前後の長さの問題ということになるが、それだとより長いMG151/20が搭載できたのは何故なんだ?

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 20:26:58.30

あと桁に干渉すると書かれている資料を教えてください

**名無し三等兵ぱよぱよちーん** · 2018/09/23(日) 21:19:53.47

>>701
少しはググって自分で調べるくらいすれば？
三式線2型翼ばかりではなく、ちなみに同じく試作に終わった2式単戦3型翼も
ホー5搭載のために主翼を再設計されていたりはする

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 21:37:08.36

ググッても資料名が出ませんでしたので、そちらのお持ちの資料が何だか教えてください

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 23:07:18.29

なお世傑にある元搭乗員へのインタビューによると、三式戦での対戦闘機戦で旋回性能を上げるため、主翼の20mm(ってことはマウザー)を外して戦ったことはある、とのこと

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 23:20:44.70

旋回性能も多少はあるだろうが、旋回そのものはマウザー砲下ろしても100kgそこらしか軽くならんから多少ってレベルだろ

その場合の旋回性能上がるってのは、旋回はロールを起点に始まるから、そのロールがかなり良くなったって事やろうなぁ
旋回性能が良くても、旋回が始まるまでにもたついてたら敵の機敏な動作についていけんからね

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 23:53:52.20

1989年の世傑だと翼面積の増した二型(8機製造)の武装配置は一型丁と同じ、二型改(9機目以降)では一型丁の主翼を流用とあるんだが、新資料が出て改めらたのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 01:20:24.08

Wikipediaでも、翼に20mm搭載は新主翼の二型で20mm×4の場合になってるし、二型改は胴体に20mmじゃん

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 06:31:39.66

そもそもマウザーでさえバルジつけて搭載してるんだがな

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 07:36:12.93

八九式やホー103でも既にバルジがあって、マウザーだともっと大きいバルジになってる

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 17:36:15.46

まぁバルジがつくのを嫌って一型の主翼に主翼搭載を諦めたってのは
妄想だったわけで
MG151の方がホー５より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので搭載の可否は
機関部分のみのサイズで判断するのが妥当だと思いますよ

個人のブログで面白いものを見つけたけど、機関部が長くボックス形状で上下高が
あるホ－５だと前後桁間に機関部がまともに収まるとは思えない気がする
仮に機関部が桁間に収まったとしても機関部後部は常識的なバルジの範疇を超え
動翼直前の主翼上下にゴンドラ装備状態の出っ張りが必要かと
http://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/ww-ec68.html
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki61.jpg

あとは、学研本を執筆された方の考察
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 17:47:57.56

かといって軽量化との兼ね合いで疾風みたいに急降下時のすわりが良くないのもまた問題だからなぁ
台湾沖みたいに飛燕はそれで成果出してるけど、例えば海軍の紫電改とかは源田の剣にあるように高空から襲いかかっても一撃目で有効な射撃を与えられていない
こちらもいくらプッシュダウンしてもなかなか加速せず、仕方なく背面に入れて急降下試験したと言われているし
軽いのはもちろん、エアフレームの剛性・急降下時のすわりの良さもないとなぁ

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 19:08:19.89

>>712
設計強度を大幅に間違えて大幅な重量増の結果通常の飛行でさえ支障が出るほどの
メタボピザでそれを言われても
設計強度超過でちゃんと壊れる必要最小限の強度で作るのが名機の条件だし
台湾沖では自軍攻撃隊が低空にいて高空に陣取っていた三式戦が最初に狙われた
わけではなかったから初期加速性能が悪い三式戦が戦えただけのことで、三式戦が
陣取る高度に敵が最初に来ていたら逃れようとしても初期加速の悪さが仇になり
フルボッコにされただけ
ただ一度の偶然ハマった事だけしか言えないのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 19:22:38.26

>>713
反対にスカスカにし過ぎるのも問題よねぇ、という話なのに何でそんな喧嘩腰なん？
そういう偶然だか知らんが高空を陣取るというシュチュで活躍出来ないのも問題だし、かといって飛燕みたいに加速上昇不足なのも問題、という話でどっちが名機かなんて言ってはいないと思うんだが…
強いて言えるなら、少なくとも規定強度は設計段階で妥協してしまっている例がある以上、規定強度で壊れただけでは他の機が名機の十分条件を満たしている事にはならんよね
その規定強度が急降下性能の妥協の上に積まれたものならば、それを満たしたところで何ら手放しで褒められるものではないよね

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 19:35:11.13

急降下性能が高く初期降下速が苦手な飛燕が上空防護に付くのは必然
必然にして偶然でも何でもないよ、そういう戦術
一式戦だと上空から襲いかかっても駄目だし、中攻などの直援を任せ、その上空を四式戦、そして三式戦はそれを更に上空から援護する役目があっただけの事

それぞれに特性と任務があっただけの事
ずっと飛燕憎し四式戦最高でスレにへばり付いている様な人には分からんかもしれんが

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 21:50:04.90

そもそも規定強度に達した段階で壊れたら工業製品としては失格なんだよな

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 05:04:44.29

>>716
「超過」と「達する」の区別がつかない日本語が出来ない人？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 07:42:20.39

>>661
いや流石に、三式戦の主翼や胴体構造がが強度過多って時にホ5の暴発対策で重くなった丁型を持ち出すのはちょっと違うんでねぇの…？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 09:07:38.27

>>718
急降下で亜音速域まで行って壊れたのが速度計のみで主翼ばかりか胴体などにも
異常がでなかったのは明らかな強度過多、それに加えてのホ5暴発対策での重量増
丁型で胴体構造や主翼構造の見直しが図られたわけでもないし、他の生産型で最も
多い型より2倍以上の生産数を誇る丁型が完成形でありそれを基準として扱うのが
何故おかしいのか？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 10:58:13.66

>>719
ホ5の武装やその暴発対策は主翼の構造強度や胴体強度には何ら寄与しない重りでしかないから、機体そのものの設計の軽量さを語る上では違うでしょ
多数機だからとか別に理由になってなくね？
何のせいで重いかを語る際に、ホ5や暴発対策じゃなくて主翼の強度過多としている以上は丁型を引き合いに出すのは違和感しかないんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 13:11:18.36

問題は「てきざいてきしょ！！」なんていえる状況か、つーことで

一式と二式は「とりあえず戦闘機」と「欧米列強相手でも爆撃機でもやれる」の関係、
三式は「速度が出て機関砲つめる」機体として中継ぎを務めたし、
五式は「首なし三式をとにかく飛べるようにしたら結構いいじゃん」、
四式は二式の正常進化型みたいなもんで、つまりは常に「機関砲積んで高速で上昇力があって航続距離もあって飛ばしやすい」機体が欲しがられてるとゆー

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 20:10:39.09

>>720
登場時点で武装的には旧式化している乙や数量限定の丙を引き合いに出すほうがおかしいだろ
なんのせいで重いかを騙る上で陸軍の制式装備品が載らないゆえに背負ったハンデだから
受け入れるほかはない
主翼が重いのは試験による度を超した架橋度で確定、胴体他も亜音速で異常が出なかった以上
強度計算ミスによる過強度の疑いが濃厚それに加えての主翼にﾎ-5が載らないゆえの暴発対策
による重量増
ぶっちぎりで生産数が多い主力機を基準にしたら困るのか？その後の2型改や五式戦も機首装備
だし、主翼にﾎ-5が載るという無印の2型でさえ機首のﾎ-5はそのままなわけで、機首装備の丁型
基準にしないほうがおかしいだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 20:13:21.70

強度計算ミスでちゃかぽこ空中分解するよりマシ（ハナホジ）

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 20:29:29.13

>>722
えぇと、貴方は名無し三等兵ぱよぱよちーんさんではない？

まず彼が責めたいのは三式戦を過強度に設計した土井の不手際だよね？
「その過強度のせいで、こんなにおもくなったんだ！」というところの具体的な値として一型丁を持ち出すのはおかしいだろって話なんだけども…伝わってる？
半数を占めている型だからとかは何ら根拠にならないよね？

この場合ホ5という危険な機関銃を押し付けられて300kgもの重量増大をきたした一型丁は土井の過強度の具体的な数字とするには不適切なんだけど
土井が責められるべきは以前の一型の3.1トンちょいまでだよね？
そもそも当初の軍の要求にホ5の搭載は含まれていないんだしそれを後付けで要求したらそれは君的にあるいはぱよぱよちーん氏的には土井のせいという事なの？

「ほんらい想定していない機関銃への適応も視野に入れなかった方が悪い！」というなら、一式戦三型乙なんか暴発対策の必要が無い筈の44年後期での改造で200kg重量化しちゃってるんだけど…

明らかに土井側に過失割合を求めても、マウザー砲より機関部の収まりが悪い癖に暴発する機関銃を押し付けた軍及び機関砲設計側の過失の方が大きいんだけど

そして本来の三式戦の3.1トン程度までなら土井の過失なのは事実なんだしそこは何ら争う気はないし必要もないのは分かってらっしゃる？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 20:31:05.41

要は、「それを特定の一人にだけ言ってもしょうがなく無い？」という話なんだけども

何がなんでも軍は100パーセント悪くなくて全部土井側が悪いって言いたい訳？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 21:04:40.78

結局土井憎しでやってるから全部何もかんも全てアイツが悪いって事にしたいんだろ

軍用機は軍部の要求仕様に基づいて作られるって知らないんだろうな
政治力でもなくば要求を著しく逸脱する様な機体は往々にして採用されないんだが
もちろん欠陥があるならそれを知ってて採用したなら採用した方にも責任がある

三式戦も開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でそれはちゃんと遵守してる
ホ5の搭載は何ら指示されていなかったのだし将来換装も必要なら換装可能にする事としっかり要求仕様を固めなかった軍側の責任問題と考えるのが普通だな
設計側は言われるがまま作ってただけ
二号零戦問題で海軍は悪くないだろ全部作った奴が悪いとか言っている様なもの
結局都合の良い後出し批判材料でしかないんだよ
あんな早発対策施したらそりゃ重くなりますわ当然でしょ
その為に二型主翼もこさえたんだしやりたいなら後は命令すれば良かっただけだろ
土井に反抗権は無いし軍部が生産ライン大変更までする必要はないと判断しただけ

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 21:20:59.24

開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でもなぁ､ﾊ-40でグダっている間に
12.7mm機関銃砲×4では使えねぇってことになったわけだし
重いって事の発端が三式戦が「複座」の「艦上」爆撃機より重いって話だったけど
五式戦だって着艦フックを外しただけの元艦爆の彗星33より重いんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 21:30:27.64

ほんで彗星と飛燕の保安係数と安全倍率はそれぞれいくつですか？

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 21:55:53.23

>>727
設計時存在もせず暴発すら起こす機関砲で重量増えた件を責めるというのはいくらなんでも酷ではないかなという話なんだが

発端に関して機体強度に起因する重さ、すなわちホ5搭載前の飛燕と彗星との純粋な比較に関しては何ら争うところではないんだけども

問題なのは彼あるいは君がホ5のマ弾信管問題まで機体の強度過多にこじつけて程度を大きく見せようとしたことじゃないの？
もとの飛燕の3.1トン程度に対して彗星と比べてどうこういう分には俺は何ら異存はないよ

飛燕が同級爆撃機より重いという根拠を今度は五式戦が(自重ベースで最初から言ってるつもりだよね？)24kgほど重い事に求めるのなら最初からそういえばよかっただけで別にそこは何ら恣意的な比較では無いから構わんのだが
その時期はホ5も信頼性回復しているからね

問題なのは飛燕の件で「程度」を大きく見せようとしたその「セコさ」と感じたから言わせてもらっただけで
分かったら今度からはそうやって比較しなよ？

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 08:31:41.22

強度過多に加えてと言っているだけでそれをこじつけと言われてもな
現実から目をそらして逃げられてもな

ところで、ﾎｰ5なしが計画というがｷ-61の計画当初の自重位は知って言っているんでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 08:43:20.66

>>730
別にもともとの3.1トン程度の重量機である事は何ら否定してないし重いと思ってるよ
だからそれの「程度」を大きく見せかけようとしていたのがせこいって何度言わせるんだよ
分かった？

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 08:53:09.91

というか結局この間からから相手にしている>>730はぱよぱよちーん氏ではないって事だよね？明言してくれないけど

少なくともぱよぱよちーん氏は土井の過強度の例としては丁型を挙げるしかないと主張しているわけで彼に言っているのだが
実際に、土井の過強度による設計ミスと引き合いに出す根拠は全部丁型で、その件を指摘されるまで一切そのフォローはなかったの
彼はどこに行ったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 09:01:09.06

>>731
過強度問題とは別にとは別に彗星１２との重量比較では丁が妥当と言っているんだよ
解った？

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 09:03:42.70

間違えた
彗星１１との比較だ

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 09:05:07.18

>>733
だからぱよぱよちーん氏なの？
そうでないならもう一度彼の書き込みを見てきなよ。飛燕の強度過多に終始している
その根拠が丁型に限定しているんだよ
そこに「ホ5の過強度が加わって」なんて何らフォローしていないの

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 16:38:13.92

「ホ5の過強度が加わって」
なんじゃそりゃｗ

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 16:51:51.52

ホ5の改造が加わってね、な
結局ぱよぱよちーんは何処だ

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 16:57:12.31

結局指摘されて名無しに戻っただけか
ほんと見苦しい奴だな
最初から最後まで気付いてはいたがはよ白状しろよ

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 17:02:46.73

>>711
>>MG151の方がホー５より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので
全長から銃身長を引いた長さは、MG151/20が662mm、ホ5が544mm、前者の方が長いんですが
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
同一縮尺で描かれたイラストで、機関部の前後幅はMG151/20が大きく、上下幅はホ5が大きい
とはいえそんな極端に違うわけではないし、「桁の間に収まらない」説はちょっとおかしい

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 19:55:58.15

>>739
弾倉位置を考えれば主桁前詰め装備が出来ない、もしくは戦鳥で指摘があったけど構造の変更が
必要になりそうだな

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 19:59:49.03

http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki61.jpg
と
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
で弾倉位置合わせしたらﾎ-5の方が後方にずれるから単純に機関部の長さだけ
の問題では無いように思える

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 20:54:24.16

ホ5はベルト給弾部が後ろ寄りなのな
四式戦の主翼構造もそのサイトにあるけどベルト給弾部が桁ギリギリまで来ていて給弾部から先のレシーバーは桁を貫通している
別に貫通してても桁の高さが一定以上あれば補強で対処できる
土井の言う高さが足りない件とはこの事を言っているはず
おそらく高さ方向というのはバルジの抵抗が最大の阻害要因ではない
つまりMG151/20もホ5も、載せるならどちらにせよ桁を貫通していて、MG151/20はこの一定割内安全の則にとどまったのだろう
もちろん貫通しないに越したことはないがだいたい梁の高さの6割の高さの穴までは問題なく補強可能とされる

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 06:30:41.28

>>742
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
のイラストを給弾部基準で前後方向に揃えれば給弾部後方の長さは
ホ５が一番長くなる
それと弾薬の前後長がﾎ-5が他の2種より一回り長いのも要因ではと
戦鳥だっらかで指摘されていた

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 01:57:37.78

>>612
>>615
>>617
皆さんありがとう参考になったよもっと探してみるわ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 06:21:36.52

あの程度でメタボ扱いとかどんだけエンジンが貧相ていう
1940年の仕様で45年まで戦った国だから仕方ないけど

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 06:29:13.38

P40Nと5式戦のスペックが酷似してる件。米国は5式戦相当の機体を1943年に装備してたのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 08:55:58.99

大体日本機は米軍機の二年遅れだしな

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 11:25:38.70

同じエンジンの一〇〇式司偵III型の登場が1943年、技術的はもっと早く可能だった

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 11:41:34.55

P-40Nは確かに良い飛行機だけど燃料が詰めないじゃないか？航続距離が短い、これはいかん。
四式戦だって燃料減らして飛んだら3.4～5トンぐらいやで？

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:07:31.13

ともあれ(異論はあるかも知れんが)アメリカでの三式戦/五式戦的ポジションのP-40もちょいちょい引き合いに出されるし陸軍機の相当期間の好敵手なわけだからあえてここで聞きたいのだが米空軍のP-40はともかく中華民国空軍のP-40ってどれぐらい存在したんやろうか
シ江作戦でP-40に銃撃されまくったなんて証言があるくらいやし末期は相当活発に動いていた筈だが、どうも米空軍におんぶ抱っこな様子でこれが民国空軍の活躍とも思えんしなぁ
1944年に民国空軍のP-40Nが米兵と喧嘩別れしたとかで投降してきたとかいうしょうもない記録しか知らんわ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:13:08.55

>>748やたら審査に時間がかかってる気がする。あと基礎技術が不足しててつまらないところで不具合が頻出し
それの対応でさらに遅れるという悪循環。試作から正式採用が異様に早いソ連機がうらやましい。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:15:11.69

P-40全体を概してだいたい三式戦的ポジションってのは同意するが、ことP-40Nに関しては三式戦二型あるいは五式戦に相当する機体だと思うぞ
P-40N-1で構造の見直しで空虚重量で300ポンド、機銃を4丁に減らす事もあり全備重量を800ポンドも削減している
それでいて馬力は以前より強化されてる
(P-40N-5ではまた追加機材を入れてデブってしまったが)
中低空ならP-51に次ぐ戦力なのだ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:16:08.35

何しろあっちは、スターリンが収容所送りを仄めかして催促してくるからな、ネタじゃなくてマジで

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:20:18.68

北アフリカ･地中海でのキティホークIV(P-40N)は、日本の三式戦に相当するイタリアのMC.202に勝るという評価

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:23:05.56

あの戦争が下手くそなイギリス人パイロットが乗ってもP40は強かったな

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:26:01.22

ヨーロッパ方面の英軍では主に戦闘爆撃機任務だけどね
特に初期のトマホークはパワーの割に重く、Bf109Fに対抗できないと見なされていたし

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:35:00.73

そういえばキ87も主脚を収めるモーターが不具合連続で不採用になったんだな。本当に基礎技術不足が足を引っ張ってる。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:50:47.47

逆に脚の不調で済んだあたり凄いなと

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:53:00.03

当時の日本のモーターに使う銅線の品質が劣悪で、強く曲げるとバリバリ割れたという話も

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 13:04:21.62

なんで手堅い方式でやらんかったのかそこが謎だな。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 13:08:09.53

モーターの巻線なら単に硬銅線だったから折れやすかっただけでは・・・

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 13:40:49.08

マブチが戦前にあれば・・

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 15:05:21.59

技術の日立のモーターで我慢しなさい

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 15:37:46.33

油圧だったらキ87は良かったみたいな書き方
過熱がやばかったんでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 15:38:11.60

ターボのね

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 17:40:29.33

P47みたいにすればいいのに

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 21:04:54.45

キ87はそもそもロクに飛ばずに終わってるからな
空中での脚収容さえしてない

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 22:26:46.20

>>748
土井が空冷換装の打診を数度断ったからだよ
業を煮やした軍の命令でやっと換装したがすでに時遅しの巻でござる

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 22:38:09.31

逆だろ？三式戦闘機の量産ノルマ達成のためにエンジン換装を拒んでいたのは、軍需省と陸軍の側

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 22:43:29.25

軍需省が発注分製造するまでやれっちゅうのは言いそうな話だが聞いたこと無いな
土井は自身で空冷化しようとも考えたが発動機部の人を思うとできなかったと回想してる

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 23:46:00.89

>>770
自身ではなく軍側からの提示ナンだが

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 00:42:22.32

川崎はじつはエンジン作る技術がなかった

ダイムラーの数々のトラブルが表面の硬化処理の不足で
またポンプのピストンの「かじりつき」でエンジン停止というトラブルも
三菱製の部品に替えたらとたんに解消
「やわらかい」鉄でエンジンを作っていた、明治大正のレベル

愛知はDB601いぜんからダイムラーに取り組んでいて技術指導もすんでいた
川崎は後発のため工作機械などが十分でなかった

長州閥の陸軍のゴリ押しで液冷採用され推進されていた
薩摩の元老である独逸学協会名誉会・松方正義のむすこが川崎重工の社長
東条首相から直接、土井に一億円の礼金を渡される
そういう庇護のもとにあって安心して推進できた

しかし東条内閣が倒れると陸軍ダイムラーはムダであると整理の対象になった
もちろんそうなると空冷の土俵で大三菱や大中島とたたかうことになる
たぶん川崎に金星エンジンの図面を渡されて製造を命じてもできない
つまり川崎航空部門は全員失業する

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 01:02:58.27

>>772
ﾊ140以前にﾊ40で不具合続出している時期にﾊ40を打ち切って空冷エンジン
造ればみたいな話が軍から川崎にと言う話は何かで見た覚えがある

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 01:28:55.20

BMWがナチドイツ再軍備で数千機に供給したとされるV12正立エンジンは大排気量で
700馬力でほぼ文句がないレベルだった（のちにソ連では1700馬力になる）

しかし大型のエンジンで視界が悪いと空軍にきらわれ、ダイムラーやユンカースに制された
空の王者だったバイエルン発動機はこの時点で空軍採用の道がなしと感じてV12をすてる

BMWはアメリカから買い込んでホーネット9気筒750馬力がタンテ（おばさん）Ju52輸送機に
よくうれており、これを二重にすれば1500馬力になると明るい未来を感じて推進する
ドイツ当局とても大メーカーBMWをきらっておらずかねてよりクルト・タンクはBf109にかわる
新型を提案し主脚も大きく頑丈にして採用を狙う
主翼面積は15平方ｍで109より更に重戦闘機だが「慣れの問題」とされて
ゲーリング元帥がじきじきの視察してそのすぐれた運動性にお褒めの言葉を預かる

しかしBMW18気筒は加熱ぎみ操縦席は55℃になりでクルト・タンクは胴体を大幅に延長して
対策したものの、クソエンジンなんとかしろと怒鳴り込む
バイエルン発動機はついに排気量を55リッターから42リッターに落とし14気筒にしたがこれで
冷却問題は解消して馬力も50馬力上がり1550になりついに実用段階

これをみると18気筒の誉1300馬力の失敗と14気筒の金星1560馬力の成功がドイツでも
くりかえされていたとわかる

三菱でもホーネットは明星として生産されて、これに未来を見出した深尾常務は
いぜんよりくそと感じていたイズパーノ液冷エンジンを捨てて14気筒に拡大し金星の基礎になる
また金星を18気筒にしたのが期待の2200馬力エンジンMK9Aである
そしてMk9Aに明るい未来はなさそうだ・・

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 11:18:59.74

ニュージーランド空軍
P-40の戦績

合計301機取得

100回の空中勝
20機Lost

P-40勝利は日本の戦闘機、主にゼロ戦
（NZ空軍の担当は主にガダルカナル方面）

ガ島をメインでのゼロ戦対キルレートは概ね5：1でゼロ戦をフルボッコ

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 11:21:16.74

梅本零戦本となんか違うやんけ
そもそも羊飼うしか取り柄がない土人連中にアジア最強の零戦が負けるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 12:56:24.89

>>775
それは日本軍の損害報告を参考にしてない、一方的な戦果報告だね

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:16:35.49

>>764
まあ飛ばしてもいろいろヤバそうな部分は多いんだが・・
あれなら立川のキ94IIの方がまとまりがいいような

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:19:16.88

>>777錯誤や大嘘でだいたい3倍盛だから3で割ると納得いく数字になるね。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:34:39.56

欧米人はゼロ戦ショック以降日の丸付いてる単発機は全部ゼロ戦だと思ってたレベル

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:45:44.96

>>777
むしろ緒戦ばかり強調してP-40を雑魚扱いしてたのが今までなんだけどね
P-38もF4Uも、ソロモンキャンペーンやニューギニアはみんなそう

ゴリゴリにすりつぶされたところでF6Fがダメ押しに暴れまわったから
不本意ながらF6Fだけ認めざるを得ないみたいな風潮になってるけど

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 14:15:52.12

いやそれは今までのまたその前だろ
「今まで」ってのは零戦神話の逆張りで零戦含む日本機は最初から手こずる糞雑魚扱いだった

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 14:31:20.73

日本側の戦果報告のみ、連合軍側の戦果報告のみ、どちらも過大である場合が殆どなので、互いの損害報告から考察した物しか信用出来ない

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 15:16:45.08

昔零戦の誇大戦果を真に受けて零戦最強伝説がまかり通る。犠牲者松本零士
ちょっと昔連合軍の損害報告を照らし合わせてそれがでたらめだとばれる。零戦含め日本機サゲが蔓延。
今双方の損害報告から冷静な判断ができるようになる。雑魚機扱いの隼が見直される。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 15:56:56.58

熱込めすぎな気もするけど
ウィキペディアの隼のページは熱いよな

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 16:02:20.41

日本も大概酷かったとはいえ流石にニュージーランドよりは文明だわ

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:09:00.24

零戦の誇大戦果報告に騙されたままの松本零士が哀れで仕方ない

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:13:03.20

>>786
RNZAFだから練度低いみたいな決めつけもおかしいんだけどな
むしろ英本国は一線部隊や機材回す余裕がなかったりするわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:36:27.67

もっと言えば転戦続けて促成の補充で定数満たしてる「一線」部隊よりも
ぼちぼち戦ってる「二線」部隊の方がいい具合に消耗抑えて経験積んでるなんてことも
局地的にはよくある話なわけで

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:39:31.97

その一方で、ぼちぼち戦ってた飛行第54戦隊が
フィリピンに移動した途端に
戦隊長を叩き落とされたりしましたな・・・

まぁ隼でF6F相手は荷が重かったってだけか

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:45:47.46

というか隼ってF4Fにも分が悪かった気がする。なおスピットには夢想してた模様

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:51:27.12

アジアではP-36が意外に善戦したり、
太平洋ではP-40の方がスピットより全般的に高評価ぽかったり、
かと思えばロシアでP-39が無双したり、航空戦て面白いな

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:55:50.44

オーストラリア･ニュージーランドのP-40が日本機相手にドッグファイトを避けたのに対し、ヨーロッパから来た英軍パイロットは、よせと言われたのにしつこくドッグファイトを挑み敗北

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:56:33.99

>>762P36は欧州でも強かったよ。フランス空軍が扱った戦闘機で最もキルレシオがいいのがP36。