軍用拳銃を語るスレ　zastaba M57 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 20:57:54.39

軍用拳銃を語るスレッドです。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ　Beaumont-Adams M1856
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487059297/

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 15:58:21.76

>>66
19世紀後半はリボルバーの登場で拳銃の方が早く連発化したし、日本の幕末ではテロが横行してたから拳銃の需要が多かったからじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 16:03:32.08

戦前の日本では拳銃が廃れたというより、1930年代に戦争が頻発したため、重要度の低い拳銃が口径の見直しも含めた更新が後回しになったからだと思う。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 17:33:42.19

>>66
幕末はそんな「出回ってた」わけじゃないし、その後は海外に行くなら民間人も買えたり、
むしろ普通に普及しつつあったと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 20:56:50.24

>>68
そもそも戦前の護身拳銃は普通に.38ACPと.32ACPが主流。
しかし1910年代前後にドイツの軍用拳銃は野戦も考慮して、やや大きな9x19mm自動拳銃を採用し始めた、そこでWW1の弾薬大量消費と短機関銃の発明に通して、9mm自動拳銃弾の軍用地位が台頭した。（同時にアメリカで.45ACP口径が流行し始めた）
それでも警察と民間で.38ACPと.32ACPの小型オートが主流だった。
WW1でロシアで西欧諸国に正式採用されないモーゼルＣ96拳銃を大量使用した、その後の内戦でも使用し続けたため、7.62mmのモーゼル弾が流行した。モーゼルC96拳銃は野戦用でかなり大型、やはり警察と民間人に不向きだ。
しかし当時に一部の犯罪組織と警察が短機関銃の威力を注目して採用した、余剰の大型軍用拳銃も民間に流入した。
その後、戦間期で内戦中の中国以外に大型軍用拳銃と短機関銃の人気が下火になったが、WW2でその地位を決定した。

日本軍は中国のモーゼルＣ96拳銃と遭遇するまで、拳銃と拳銃弾の野戦使用を考えていないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:11:49.92

>>66
戦前で民間に拳銃の需要もある、しかし資料を見る限り、低価格の反動式小型オートと小口径リボルバーが主流だった。
当時の欧米から輸入した拳銃も小口径低価格の物が多い、ニュースで見た死んだ爺さんの蔵から出た古い拳銃は軍用銃以外に大抵このタイプだ。
一昔の日本映画で流行した「日活コルト」も.32口径のコルトM1903がモデルだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:11:54.39

>>70
南部十四年式も大型拳銃じゃない。
8mm南部は自動拳銃の黎明期に開発された為か大きさの割に低威力の弾薬なんで、やはり弾薬の見直しは可能であれば必要だったと思う。
まあ護衛用であれば海外からの輸入かコピー品で充分かもしれないけどね。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:26:10.43

ロシア軍採用のモーゼルミリタリーは拳銃というより馬上で扱い易い簡易カービン的な扱いですし
中国国民党軍も同様

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:49:23.02

>>72
南部弾の低威力は開発時期を考えるとそこまでおかしいではないが、南部拳銃は大きさ、装弾数、信頼性共に良いとはいえない。しかし開発時期を考えるとそこまで酷い物ではない。
老舖メーカーあるのドイツとイタリア、ブローニング神あるのアメリカとベルギーの自動拳銃は異常に優れているだけど、当時で歴史に消えた駄作や神銃達に勝てないだけの拳銃もたくさんある。南部拳銃はある意味その一つに過ぎない。
大型軍用自動拳銃の祖、モーゼルC96は設計と弾薬とともに後の時代に選べれただけど、大型軍用自動拳銃の地位を確立したのは1908年のルガーP08と1911年のColt 1911だった。南部式自動拳銃の開発がそれより早い。

イギリスはWW2期まで信頼性ある旧式リボルバーを使用した――しかし緒戦に負けるとステン銃の開発速度と完成度がヤバイ、弾薬も倉庫にある9バラを直ぐに決定した。
これに関してやはり南部弾の見直しが必要だ、拳銃の更新より、イギリスような大型拳銃弾を使用する量産向けの簡易短機関銃が必要だ。

>>73
短機関銃の普及まで、大型自動拳銃にストック付けるの設計は割りと流行した。ルガーP08もストックと高装弾弾倉を開発した。
自動小銃と短機関銃はないの時代で、ストック付き自動拳銃は実際に強力な自動火器だった。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:09:40.84

日本軍相手にピストル一丁だけで抵抗してる中国の民兵の画像見たことがあるな
ピストルでの死傷者数を考えればほぼ実際にあれで日本兵を射殺したことは無いだろうが、
やはり武装して数十メートルからなら当てられるやつがいる、となると軍も本気にならんといかんよね

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:45:56.77

ガイジンさんは.380ACPとすぐ消えた.38ACPを混同してる　それに欧州では.32ACPが圧倒的に多くて9x17mmが増えたのは第二次大戦後
南部が注目していたのは7.65mm×21ルガーパラベラムや7.65mm×25ボーチャードならああいう弾へ落ちつくのもうなずける
弱装にしたのもまるきりノウハウが無いんだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:59:39.01

>大型軍用自動拳銃の…1908年の…南部式自動拳銃の開発がそれより早い。

十四年式拳銃は、1920年代中期に開発・採用された《wiki》とあるが…ダメじゃんｗ
俺が日本軍に興味が沸かないのは所詮、敗戦国軍という萎えもあるが、総じて兵器のショボさにある。
店頭で見たエアコキ南部十四年式拳銃の華奢さ…小学生の時に刷り込んでしまったルガーパラベラムの劣化コピー的印象など。
64式小銃や9mm機関拳銃なんかもそうだけど、国産火器は何某か萎えさせる要素が介在して来る。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:18:37.63

>>77
十四年式の元になった南部大型自動拳銃は1902年で開発された。南部弾も同時期で開発された。
しかし日本製銃器は全体的に妙な独自性を追求するため、構造が複雑になりかちの傾向がある。
外国製品をコピーして少し改造した銃器は逆に良作が多い。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:25:03.74

そう言えばニューナンブM60はあれでも最良の日本製拳銃という。
1960年代でリボルバーは旧式だけど時代遅れとは言えない、欠点らしい欠点は特になし。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 00:56:24.34

「ボル」シェビキ御用達で知られる短縮型は
モーゼル社からの提案だったの？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:16:34.27

>>78
特許(権利支払い)逃れで面倒になるのでは。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:22:25.60

>>80
C96のBoloモデルは元々WW1戦後のドイツ生産銃器規制を回避するために作った短縮型。（銃身が長い>射程が長い>野戦用>軍事用の理屈で、銃身長が4インチ以上の拳銃が規制された）
内戦中の東欧に輸出したら逆に携帯性が上がって工作活動に適するため好評だった。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 02:07:00.99

>>82
他でも携帯に持って来いの小型拳銃ならそれこそ山のようにあったはず？
普通の会社員まで仕入れてた(オーム事件の頃)日本のトカレフみたいなブツだと思ってた

経済が無茶苦茶なワイマール時代はさぞかし良い商売だったろうね

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 07:59:52.05

国民党にも売りまくってたしね
だからなのか中国人にはモーゼルは今でもアメリカ人にとっての1911みたいな立場らしい

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 08:07:59.99

.45ACP使ってますしねー(…ん？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 08:15:02.80

そう言えばモーゼルの中国製ピーコ品で.45ACPもあったっけ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 12:18:45.38

>>83
モーゼルC96は当時で強力な弾薬を使用し、野戦にもある程度対応でき、さらに見栄がいい、高価だが拳銃界のロールス・ロイスだ。
38口径以下の反動式小型拳銃より東欧と中国の原野での遊撃に適する武器だ。
ガチ貴族のウィンストン・チャーチルも軍隊時代以来C96を愛用した。（チャーチルはインドとアフリカで実戦を参加した。WW1でも大隊長として前線に出たことがある）

>>86
Shansei .45ACP Broomhandle at RIA
https://youtu.be/2DDc0hXk0ws

山西の指導者閻錫山がアメリカからトンプソン・サブマシンガンを少量輸入した、弾薬共通化のためにモーゼルを.45ACP化した、しかし生産数が少ない。現在で流通している45口径モーゼルは大抵レプリカだ。
中国内戦の各勢力は短機関銃の使用に割りと積極的、だが戦間期で国際から武器禁輸され、戦間期の短機関銃はかなり高価格、そのため輸入数が限られた。
しかし拳銃は禁輸対象外、フルオートモーゼルC96が流行した背景の一つだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 13:11:27.26

>>078
一方で小型化した南部小型拳銃（Baby Nanbu）もあるね
小型拳銃としてあまり合理的なパッケージングではないが美しくはある

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:11:41.66

村田経芳や有坂成章とか南部麒次郎とか、日本人銃器設計者は、そりゃ非凡であっただろうけどさ、
ブローニングやストーナー、カラシニコフと比肩する程の天才だったの？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:19:52.24

何か画期的な物を作ったわけではないからなぁ
そういう意味ではカラシニコフも非凡な部類な気がするが

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:49:21.74

AKはほんとすげぇと思う
カラシニコフマジ天才

製造設備のことまで考えてわざと粗悪に設計するとか
社会主義っぽい発送だわｗ

ARはアメリカっぽいよな、一部のスキもないというかなんというかｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:07:03.79

カラシニコフはリムレスなのに信頼性が高く軽量の傑作PKシリーズも設計してるよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:07:49.55

>>89
あまり銃器技術者がないの日本で、ある程度才能あれば重用される。
しかし19世紀から20前半に置いて、欧米の自動銃器開発はまさに人外魔境。欧米の名銃はその中で勝ち抜けた設計だ。

>>90
昔読んだインタビューによれば、カラシニコフが銃器設計局に入った時、周りの若い手は皆大卒、彼一人だけは低学歴の農民かつ鉄道労働者。
子供のころで初めて触った銃は友人の家にある錆びたブローニング拳銃だ。彼はその銃を貰い、分解して修復し、そのシンプルさを深く記憶した。
多分逆に低学歴労働者だから、まさに逆転の発想でAKを開発した。本人の言葉によれば、彼はAKを発明したではなく、開発しただけだ。技術自体は新し物はなく、堅実さを求める故の成果だ。
しかし従来以上の公差を許す発想は彼独自の物であり、まさに枯れた技術の水平思考。

ストーナーも銃器設計に関してほぼ独学だから、従来の設計常識に囚われないだろう。
ドイツとイタリアの老舗銃器メーカーの技術者も常に新しい挑戦をしているが、強みは既存コンセプトの発展に得意だ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:16:53.48

バガガバ公差で大量生産を可能にした初めての銃はフランスのショーシャ軽機関銃でしょ。
最初期の機関銃だけあって相当アレだったけど生産性だけは本物で
初めて分隊支援火器として使われ配備されたのも本銃

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:29:54.79

>>94
カラシニコフによれば、トカレフの指導はゴミが機関部に入れ込まないほど精密に設計することを求めた。「隙間に蚊のくちばしも入らないようにしろ」のがトカレフのの口癖だった。
トカレフの設計で公差0.1mm、カラシニコフの設計は0.3mmという常識外れの物だ。
実際、現代の銃器設計でも汚れが機関部に入らないを重視する物が多く、全体的にもやはり精密に設計するのが普通だ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 20:17:59.30

カラシニコフに関しては朝日新聞の連載をまとめた物があるので軍板住人なら一度は目を通すべきだね
朝日新聞特有のバイアスが乗ってるけど直接本人とのインタビューなど貴重な情報もある

https://www.amazon.co.jp/dp/4022615745/

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 23:44:40.73

>>92
リムドカートリッジですね。リムレスはオートではふつー

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:04:49.15

>>78
そんな戦前の日本の自動火器って複雑かね？
拳銃だと設計が古い南部式はしょうがないけど後継の九四式拳銃は構造自体は単純だし
小銃も有坂系統の部品の少なさと整備のし易さは有名で
試製自動小銃もコピー元のピダーセン小銃やZH-29よりも大幅に部品点数を少なくして分解結合を容易にしたらしいし
機関銃もどれも機関部は非常に単純な仕組みだし
色々言われる十一年式も実銃使った試験で最近では機関部自体は悪くないという話になってて
特殊な給弾機構も見た目が珍しいだけでリムド弾薬使うベルト式機関銃とどっちが複雑かと言えばどっちもどっちだし

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:20:22.76

>>98
いちおう突っ込むけど九四式は十四年式の後継ではないよ。
将校やパイロットの護身用のため。
そのために小型に設計されたのだがシアレバーの配置などが悪く安全性に大いに問題がある。
ショートリコイルについてはまあ撃ちやすさなどのメリットもあるみたいだが。
今月のガンプロでタークがベレッタM1934との実写比較記事を書いてるので是非ご一読を。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:33:07.16

94式はシアレバーの露出さえ何とかしてればまあ無難な拳銃だから・・・

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 08:06:43.67

しかも当時の使用者にはかなり好評だから、一応成功作なんだよね
ガバより使いやすい！とかあってちょっと面白い。そりゃ32口径バカ売れだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 08:13:07.89

結局弾薬なんだよな、
早めに8mm南部に見切りをつけて9mmパラなり7.63mmモーゼルなり
380ACPなりに移行すれば良かった

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 08:14:24.05

.38spで良くない？(要はリボルバー

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 09:01:46.30

>>98
>>九四式拳銃
見た目の微妙さはともかく、日本製拳銃は8mm南部弾を使用する割りに、浜田式自動拳銃まで当時から現在まで欧米で溢れたブローバック式を採用していない。
その浜田式は30年以上に生産したブローニングM1910を基本にした設計だ。

有坂銃はボルトアクションなので流石にあれ以上に複雑化は不可能、そもそも日本に限らずボルトアクション小銃は大抵モーゼル銃を基本にした設計だ。
機関銃の開発に関して技術大元のフランスホチキス機関銃は元々複雑、そこから発展しても同時期で採用された他の欧米機関銃より複雑で、開発速度もかなり遅い。
（BARは1918年で開発した、チェコ機銃は1926年。成功作と言えるの九六式軽機関銃は1936年、MG34より遅い）
戦間期の欧州中小国もいくつの国産軍用銃を開発したが、素直にラ国を買う、あるいは市場で信頼性高い銃をパクリした物が多く。独自設計の物も開発速度はかなり速い。

例えばポーランドのFB Vis拳銃は1935年で開発し、ブローニング系の基本設計を取った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%A0VIS_wz1935
ポーランド軍の軽機関銃はBARを元にしたwz. 1928、名前の通りに1928年で開発した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0_wz.1928

元々銃器開発の界隈でパクリは恥ではないので、技術後進国は素直に優秀の設計を取り入れた方が早いの場合が多い。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 14:13:07.64

分捕ったVZ26を大人しくコピーしとけばねえ

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 14:49:01.00

>>98
九四式は分解・結合の複雑怪奇さがなあ…
もうちょっと素直な形にならなかったのかと思わぬではない
というか38ACPにしてロッキングをなくせばものすごくシンプルになりそうな気もする

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 15:38:43.72

>>106
まあアレは作るにはあれはあれで楽な形してるんだよ
普通一体で作って内グリするところを、分割して単純な横フライス加工にして組み合わせる、みたいなまともな設計者なら考えてもやらないようなことをしてるからｗ
おかげで見てくれの奇怪さの割に生産性はいい
それとは別に設計の甘さや未熟さも否めないがな

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 16:26:09.39

戦前銃器開発に関して資料を読んだ感想で、開戦までに良くも悪くも歩兵銃器開発は南部とその部下達に主導されたと感じる。
南部弾は開発時期を考えると理解できなくもないが、後の銃器開発で、その南部派はなぜが拳銃開発で人気のブローニング式設計を拒否し、機関銃開発でホチキス式に固執していた。
特に拳銃に関して、南部式設計が同時期欧米市場に放り出したら生き残れないだろう、日本国内でも欧米のブローバックオートとリボルバーが人気だった。
その後で戦訓を取り入れ、さらに戦況を悪くとついに海外の設計を本格的に取り入れ始めた、しかし時期が遅い、開発もやはり難航だった。

現代パキスタンの「カイバル峠コビー（Khyber Pass Copy）」レベルで品質は様々だが、内戦中の中国さえいくつのブローバック拳銃をコビー生産した（当然モーゼル拳銃も生産した）。日本の工業力ならより正式的な量産は可能だろう。
https://youtu.be/4HNaB7l2GQk
A Selection of Chinese Mystery Pistols at RIA

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 17:00:37.52

>>105
>>108
Vz.26コピーは軽機関銃トライアルで落ちてるじゃん
アジ歴にその時の審査原簿があるけど
https://www.digital.archives.go.jp/das/contents/pdf/S48B0500830000/0194.pdf
これの95ページ以降にまとめ読めばわかるように
ZB26コピーは後に九六式となる銃（A銃）よりも"若干"部品点数が少ないけど、
部品の耐久性が低く、重量が1kgも重く、過酷な環境においての動作がA号銃比べて非常に劣るなどなど全然駄目だったからしょうがない
結局、ポーランドやチェコと違って三八式実包という最大のガンを抱えてる上に、
どうすれば機関銃が動くようになるのか全くわからない以上外国の全く新しい方式を表面的にコピーしても上手くいかず、
今までまあまあ上手くいってる方式でやっていってノウハウ蓄積して改良しいった方が長期的に見ても良いに決まってるわけで
（その前に国が滅びちゃったけど）

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 17:10:57.96

>>107
そうね、確かに生産するために部品製作を優先して、ってのは理解できる
しわ寄せは意外すぎるパーツ構成か
とはいえ内蔵ハンマーにローラー仕込むとか（結果としてはかなり無意味な）工夫もしてたっけね

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 17:49:03.99

>>109
南部派はその前に十一年式軽機関銃でやらかした。
流石に九六式は成功作だけど、ZB-26を参考したの影響が大きくと思う。

三年式と九二式重機関銃は命中精度と作動確実性が良好なので成功作と言えるが、ホチキスガス作動式の割りに重量はマキシム反動式より重く、塗油装置が必要の上に保弾板送弾。当時で主流のマキシム式の技術を早く取り入れば問題が少ないと思う。
実際陸軍の航空機関砲開発は最終的にブローニング反動式に移行した。
銃器開発に試行錯誤は不可避だけど、開発時期を見れば、1920年代で南部派の試行錯誤によって欧米より遅れを取ったのは確かだ。
1930年代に入って、中国との交戦もあり、陸軍の自主開発が海外の機関銃技術を導入始めたら明らかに以前より進歩した。その影響を受けて南部派の技術もかなり上がった。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 18:05:15.97

つか、ＰＤＦの文章…なんで昔は平仮名使わなかったんだ？
読み辛くて適わん…

あと、部品を分割して加工を単純化して生産性上げても、公差っての？
噛み合わせのズレで歩留まりが多くなるんじゃないのかな…

なんかゴリゴリ石頭の設計人のエゴでコンベンショナルな方式を敢えて忌避していたというより、
その採用弾薬不適合で已む無くネガティブな方式と知りつつ、起用せざるを得なかったのか…

やっぱ淘汰される技術体系を採用して来た残念な旧軍の兵器群には萎えるばかりだな…

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 19:06:00.50

>>111
十一年式は火薬を改善してから故障の最たるものであった回転不良は殆ど見られなくなってるから機関部の設計の問題ではない
給弾機構だって小銃の弾倉のバネでさえ苦労してる当時の日本に
ほぼ使い捨てにされる機関銃の弾倉のバネを大量生産することは無理な話であれか保弾板のどっちかしか無かったんだからしょうがない
むしろ日露戦争での歩兵の疎開化とロシア騎兵が少数投入したマドセン機関銃（当時は自動小銃だったけど）にインスピレーションを得て
列強に先駆けて小銃兵の進撃についていける軽量な支援火器の開発をスタートさせたのは当の南部であることを忘れてはならない

マキシム機関銃は明治に輸入してコピーに失敗した経緯があるからホチキス系統になったんだし
仮に後にコピーしても現代の金属ベルトと違って当時の布ベルトは保弾板同じくらい曲者
（実際3年式機関銃を航空機銃として使う為にベルト化したものは弾が暴れて没になって十一年式を弾倉化したものを使った）
旧軍が薬室経始を見直して塗油装置を不要にするのは1939年だからそれ以前はどの方式だろうが塗油装置からは逃れられない

九二式が重いのは設計者や技術的な問題ではなく、歩兵の火力不足に悩む日本軍が苦肉の策として代用火砲として
（実際九二式重機関銃は間接照準器を用いて複数挺で統制射撃行えば2400mまで有効に火制することができた）
考えていたからで、やろうと思えば一式重機みたいにスリムにすることはできる。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 19:51:45.37

>>113
その南部は技術が目標についていけないと思う。
前も言ったが、あれこれの技術問題が当時の欧米で既に解決した物が多い。
その問題を解決した銃は1920年代から国際市場に出回った、いくつの日本より銃器後進国をそれを元にした銃器国産化を短期間で成功した。
同時期に日本の銃器速度は独自設計の独自技術問題を解決するために遅れを取った。
そのため一時期で機関銃が中国軍より劣る事案が発生した。

中国がマキシム式機関銃MG08のラ国を成功した（24式重機関銃）。拳銃の話に戻ると中国はモーゼル拳銃のコビー生産も成功した。
正直、同時期で南部派の技術は先進的とはいえないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 19:54:06.43

誤字修正：
その問題を解決した銃は1920年代から国際市場に出回った。いくつ日本より銃器後進の国がそれを元にして銃器国産化を短期間で成功した。
同時期に日本の銃器開発速度は独自設計の独自技術問題を解決するために遅れを取った。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 19:55:10.61

>>114
コビー？
まあ冗談はさておきあそこってライセンス料払ってたんか？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:04:36.42

>>116
怪しい物が多いだけど、中国は中独合作と中日合作で無償提供された設計図を元に銃を国産した。
その他に無断コピーもあるが、正式でライセンスを買った物もある。
例えば中国造38式歩兵銃は張作霖に提供した設計図で作った。漢陽88式と中正式と24式機関銃は正規ライセンスだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:05:18.99

当時はまともな友好国がどこにも無かったから
自力で何とかするしかなかったのだろうな

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:05:41.70

>>117
無償提供？
DB601で別々にライセンス要求するドイツが？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:07:16.78

まあ中国に関しちゃあドイツは最初から敵側だしな

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:08:53.02

第一次世界大戦の遺恨とか合ったんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:42:53.37

>>114
日本機関銃の性能不足が問題になった日中戦争初期は輸入した3万挺のチェコス製ZB26以外は殆ど戦力になってなかったんじゃなかったっけ？
ここによると日独同盟と日中戦争のお陰でチェコスから技術者による指導が受けられず品質に問題があるままマスプロされたみたいで
http://baike.baidu.com/item/ZB-26%E8%BD%BB%E6%9C%BA%E6%9E%AA/6970770?
実際、日本軍が鹵獲したZB26を調べてみると中国製については焼き入れ処理とかが不十分な個体が多数見つかったとか
中期以降になると、ブレンガンを作ってるイギリスとかの支援で大幅に品質は向上したみたいだけど

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:59:18.08

日本は基礎工業力の時点で欧米に比肩する物じゃ無いから
むしろ家内手工業に毛が生えた程度
材料にしたって超ジェラルミンみたいな素材を開発する一方で銃器で重要なバネ類の熱処理や素材には四苦八苦の連続
均一の品質の物を安定して大量生産出来なかった
ライフルリング切るにしたって冷間ハンマリングマシンなんてとても作れないから一本一本機械加工で切ってた訳だし
安定して同じ品質の物を大量生産する能力を日本が獲得したのは戦後随分経ってからだよ？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:19:52.59

>>123
だから、92式で良かったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:20:02.97

そもそも三国干渉の頃から利益相反（敵対）していたわけで、それは現代でも基本変わらないんだよね。
日中友好で日本は通産省（当時）が主導して新日鉄に上海の宝山鉄鋼を支援させたのだけれども、西ドイツもすぐ後に政府主導で喰い込んできてた（営業でレオパルド2の車体を贈与したり）し。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:41:39.12

>>114
結局日本機関銃の不調の大原因は三八式実包と古い設計の薬室にあるわけで
これらは独自設計の独自技術による問題じゃないでしょ
もちろん日本の技術が遅れてるから1930年代も終わりになってこれらの問題がようやっと解決したのは重々承知してるけど
よりこれらの問題が顕著にでる自動小銃では独ソともに爆死の連続で
薬莢長が短く強いテーパーがかかってて抜弾が容易な弾を新たに作る羽目になったわけで

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 23:44:14.28

大正時代の試行錯誤で小火器の開発が遅れた事実ってあるのかね？
ヴィッカース機関銃とかの海外製品も普通に取り入れてるし
十一年式軽機も初期不良を頻発させたけど車載機関銃や航空機関銃としてファミリー化されて
それらは何の問題もなく終戦まで使われてる
大正期の旧軍の小火器開発で一番大きなテーマは小銃弾薬の大口径化だけどそれもWW1の戦訓で不要と判断され、
度重なる軍縮くらってそもそも（世界的に）陸軍全体で兵器・武器の開発・生産が絶賛停滞中
九六式一五榴とかの新時代の日本軍を支える筈の主力火砲の開発が次々と停滞する中
機関銃や拳銃にまでリソース回す余裕なんて無く、余計に遅れをとったという話な気がする。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 23:49:04.99

>>120,121
アヘン戦争でイギリスともやらかしちゃってるし、もしかして中国って周り中敵だらけ?

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 00:30:36.22

>>128
いやいや、当時の日本が四面楚歌な訳。
中国の支援には当初はドイツ、大戦が始まると連合国が大車輪で支援してる。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 02:12:45.62

グロック19のフロントセレーション付きってGen4のままなんですね・・・
https://twitter.com/GLOCKInc/status/857979386687094786
なんかグロックのロゴの位置に違和感w

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 08:55:03.62

安定して同じ品質の物を大量生産する能力を日本が獲得するまで戦争しなければ良かったのに。
まんまとズールベルルトの罠に嵌っちゃって…

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 08:56:28.49

戦争なくして付いたかどうか…負けたけどね

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 13:39:24.60

>>130
ほんとグロックは機能美の点で優れてるよなあ
厨房の頃は1911やM92やクーガーがカッコイイと思ってガスブロ買ってたけど、20代で実銃を撃ってからはグロック教徒だわ
精密射撃じゃなく戦闘射撃ならグロックほど優れた銃は無いと思ってる
個人的にあの凹のリアサイトが好き

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 14:13:44.20

>>133
トリガーの感触はどう感じた？
「グロックのあのカチカチいうトリガーが嫌い」という人もいるけど

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 16:45:17.41

m1911って戦前に海外輸出してた？
日本軍将校の拳銃ってm1910が流行ってたけどm1911は人気無かったのかな？

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 16:54:23.96

>>133
年寄り銃オタの私から言えば、実用性だけ求めるととグロックは最近出回った安銃と大して変わらないことを気が付いた。
結局拳銃選びは趣味が一番だ、そこでSA拳銃とリボルバーに戻った。
グロックは所詮プリウスような銃、実用なら安価ミニバンようなKel-Tec PF-9とRuger LCPもある。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 16:58:35.66

結局好みだよね
実用はグロック、趣味は大口径マグナムリボルバーと1911系にCz75系で。

ただし一つしか持てないとなると多分予算次第だけどグロック取るんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 17:10:20.68

>>135
メーカー違うだろw
コルトはブローニングデザインの銃はFNとの紳士協定(ブローニングが結ばせたカルテル)の存在で対欧輸出はできなかった
ノルウェーがM1911を採用した際には、その件でFNから物言いが入って係争になってる
他の地域には制約はなかったが、もとから高価な製品にドル高があって輸出競争力なし
ほとんど輸出されてない
当時の民間拳銃需要って実態は大半将校の自弁調達で腰の飾り用だから、大型拳銃自体が需要ないし
中南米に38super仕様が多少、ぐらいじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 17:21:19.60

>>137
価格問題ならグロックも最近じゃ安いとはいえない。
例えば「9mm大型オート」に絞めるでもSig Sauer SP2022、HK VP9、Beretta Px4などがほぼGlock 19と同価格帯。
ここ数年にさらに低価格のトルコ会社製CANIK TP9SFが市場に出回った（トルコの軍用拳銃を作る会社らしい）。
今じゃポリマーフレームのストライカー式拳銃は珍しくなくなった。あえてグロックの理由が薄い。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 18:37:07.42

>>139
なんか比較しているものが違うような。
Kel-tec PF-9 サブコンパクト　ハンマー式DAO
Ruger LCP サブコンパクト　380ACP ハンマー式DAO
Sig Sauer SP2022 フルサイズハンマー露出式 DA/SA
Beretta Px4 フルサイズハンマー露出式 DA/SA
比較対象になりそうなのはVP9とTP9SFでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 18:47:51.65

>>140
説明不足ですまん。
緊急事態でバッドガイをうちたおすに十分な性能を持つの基準だ。
いくらグロックとはいえ、実用性だけ求めるならそれ以上のことが出来ない。
携帯性が良く、弾を出したい時に弾が出る、用意された予算で買える、それが実用拳銃だ。
特に同じ弾薬なら威力も差はない。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 18:56:39.38

いやまあグロックと安い銃を同列に見るのは勝手だけど、兵士や向こうの民間人にすれば命を預けるべきものですからね
ネームバリューがあって信頼性がすでに証明されてパーツも豊富な銃と、信頼性のよくわからない銃と、どっちを選ぶかって話だし
それにグロックをカスタムしてスティールチャレンジに出場する人々がいるので実用性以上の事は出来ないと断言するにはちょっと言い過ぎかと

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:13:56.28

安くても軍用/警察採用拳銃とサタデーナイトスペシャルギリギリの安い銃ならどっちを使いたいか、って普通迷わんわな

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:15:35.52

「敢えてグロック」の理由もある。
1.アフターマーケットが充実。
2.マガジン探しに困らない。
3.信頼性は十分。
4.実用射撃に無駄な構造がほぼない。

しかし信頼性に関して大手会社の銃はそれほどの差があるわけがない。
4に関して、今じゃグロックと同じ構造の銃が珍しくない。
それに個人の癖が重要だ。例えば手が小さいの人にとってダブルカラムマガジンの高装弾数オートが使いにくい。
グロックが一つの基準を作った、拳銃史に残る拳銃だけど、現在でその基準を満たすの拳銃はグロックだけではない。
エアガンピストル選びと大差ないさ。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:24:43.94

買って数回レンジで練習して、あとは生涯に一度あるかないかの緊急時に使うかもしれない、って使い方を「実用拳銃」というのなら何買っても同じだろうね

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:28:54.44

グロックを好きかどうかはグリップアングルとセイフアクションを評価するかだな。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:53:28.28

初歩的な質問で恐縮なのですが、護身目的の拳銃は薬室に既に装填済みなのですか？
携帯する際とホームディフェンス用途で家に置いておくケースで違うのでしょうか
私的に、ダブルアクションの拳銃は初弾装填したデコック、マニュアルセーフティを掛けて保管する印象ですが、1911のようなシングルアクションの拳銃はどうするのでしょうか（最も護身用途としては時代遅れでしょうが）

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 19:54:03.69

セイフアクションは世の中の流れ的に「フルコックでいいじゃん」だと思うのだけれど、ドロップセイフティへの評価がイマイチ分からない。
銃を落下させた場合に、仮にシアが動作してしまってもオートマチックファイアリングピンブロックで撃発はしない。
けれどストライカーは前進してしまう。再度スライドを操作してプリコックしないといけない。忘れると大変な事にw
それを防止するのがドロップセイフティだけれど特に外からコッキング状態を確認できないSIG P320とかでもそれらしい機構がないように見える。
つか、分解図とかからでは良く分からない。メイカーも特にアピールしてないし。
問題視されてないつーことでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 20:01:17.42

1911なら薬室は空にして保管なり携帯だろ

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 20:20:13.19

>>147
> 1911のようなシングルアクションの拳銃はどうするのでしょうか（最も護身用途としては時代遅れでしょうが）

まずこのサイトを参考すればいい
http://hb-plaza.com/faq-guns/condition01234/

1911の上級者は護身用途にコンディション1で携帯するのが普通だ、別名「コック　アンド　ロック(Cock and Lock)」。
銃を抜く時にマニュアルセーフティを一緒に解除すれば即応性がそれほど差はない。
問題はセーフティ高速解除に練習が必要だ。
「オレの指がDAだ！」を言えるほど上達すれば問題ない。

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 20:26:09.84

1911シリーズ80ならAFPBあるのでトリガーを引かない限り撃発はございません。
なのでチャンバーにロードしてフルコック、サムセイフティONのコンディション１でキャリーがお勧めです。
米軍もM17ではそうなさるようですし。・・・私は怖いのでしませんがw

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 20:34:00.16

>>148
> 外からコッキング状態を確認できない
グロックならばストライカーがコックされるかはトリガーを見たり触ればすぐに分かるし
言わばトリガーがストライカーインジケーターを兼ねている合理的な設計であるけれど
確かにP320はストライカーインジケーターも無いし
ストライカーの状態にかかわらずトリガーは同じ位置にリセットされるから外からわからないよね

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 21:34:31.78

http://www.springfield-armory.com/xde-features
スプリングフィールドがコンシールドキャリー市場に参入するため開発したXD-E小型拳銃が発売した。
今は小型拳銃が微笑む時代なんだ！

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 22:38:30.16

>>134
ちょっとキレが悪いけど50m先のマンターゲットに当てるレベルで問題ないと感じた
ていうか意外に発射する瞬間が分かる

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 23:23:17.76

>>154
ありがとう
そのキレの悪さを粘ると表現する人もいるよね
なんかちょっとその辺のところが気になったんで

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 23:47:59.91

ハッカーソンでも「戦場に持ってくなら9ミリのグロック」なんだよね

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 23:54:41.01

それが気になるならアフターマーケットのカスタムパーツに取り換えるだけ。
簡単にそれができるのがグロックとM&P。PPQやVP9は初めからカスタム並みにそれらが良い。
XDは箱出しグロックとM&Pと同等かややショートリセットが劣るんだが、XDMになると箱出しとカスタムの中間くらい良くなる。
その辺はもはや趣味。そうなるとトリガー以外のグリップの握りやすさやスライドストップなどの操作性に主体を置いて選ぶべき。

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 01:16:47.08

トリガーの圧力を調整することは可能だけど、グロックのトリガープルは構造上でストライカーを少し圧縮してから発射するだから、SAハンマーより切れが悪い、これについて修正は不可能。
当然、実用には問題ない。

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 03:37:28.40

>>158
1911のシリーズ'80もそうだけど、トリガーに対して不満いうのは、やはり競技で使う人とかなんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 05:54:26.51

VP9のサブコンパクトが出てたのか
ttp://www.personaldefenseworld.com/2017/04/heckler-koch-vp9sk/#hk-vp9sk-1

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 05:57:46.06

>>131
当時の精密加工機械の殆どがアメリカ製かドイツ製
大戦末期になるとベテラン職人が徴兵されて居なくなった
加えてストックされてた消耗部品も底をついててまともに動かなくなった物を素人が操作して兵器生産してた訳で

そもそも隔月刊正規空母（艦載機と搭乗員に完全な補給付き）をやれちゃう国力のある国に売られた喧嘩を買う方が無謀です

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 06:33:09.67

>>160
MSRP$719って高いな。てゆーかフルサイズと同じ？消費者心理として小さい＝安いだと思うのだけれど。
グロック43でもMSRP$529。流石H&K価格もNo Compromise

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 06:58:37.68

>>159
ちなみに私の知る限り、主流軍用オート拳銃の中、構造上でトリガープルが一番切れるのはなんとトカレフ拳銃。
トリガーシステムが1911と同じ基本構造の上にセーフティとの干渉は一切なく、1911より簡単だ。
弾薬も高速のため、低価格からのイメージの悪さと裏腹に、慣れるとは意外に当たりやすい。
理論上カスタムすれば化けるの可能性がある。しかしそれをする人はいないだろう。w

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 07:05:31.33

トカレフ弾仕様のポリマーフレームの1911とかあったら面白そうだなｗ
まあセフティはファイアリングピンブロックも含め採用せざるをえないけど。

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 15:04:41.48

>>164
トカレフ弾は長いから専用グリップフレーム作らにゃならんのがネックかもな
しかし東欧製の9パラが安い訳で、拳銃用のスチールコア禁止だから昔ほどの旨味はトカレフ弾には無いと思う

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 15:43:56.63

アメリカの通販サイトを眺めながら9mmオートを選ぶと
SIG　P320コンパクトかルガーLC9cの二択だなぁ

軍用拳銃を語るスレ zastaba M57 [無断転載禁止]©2ch.net

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