【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/25(火) 11:44:15.41

1915～1945に製造された全兵器をもっていたら
米帝といい勝負になったんじゃね？

条件
①全兵器を維持、管理、運用するだけの人員がいるものとする
②年間1000万?の石油精製能力がある

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 20:56:40.62

案外タフだな
といっても残念なことに航空技術、特に海軍は開発のスピードが遅かったから２年あればアメリカ様が追い越すし、途中で日本の機体を鹵獲して調べればもっと早くなる
戦車は開戦３ヶ月あれば追い越す。シャーマンがでたら終わり。そもそも日本は戦車の開発に力をいれてなかったし
軍艦に限っちゃ終戦レベルでもレーダー等はアメリカ様の上は無理

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:08:04.09

1937年の牟田口暴走（盧溝橋事件）より前で歴史改変をしなければ、日本は必ず負ける
綺麗に行うなら、1932年の5.15事件が適切

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:59:13.72

>>18
ハワイ要塞砲は無天蓋の上、場所も特定されていた為脅威にならず陸上兵力も少ないから、フィリピンやマレーやシンガポールに上陸させた兵力をハワイに回せば占領は可能だよ！

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:03:27.59

開戦当時のハワイなら、帝国の全力をもってすれば占領可能だよ！！
さらに言えば、ハワイに着く前に米太平洋艦隊と戦うよね
米の国内世論はどうなるかw

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:18:08.89

>>21
>フィリピンやマレーやシンガポールに上陸させた兵力をハワイに回せば占領は可能だよ！
東南アジア放置してハワイ攻略・・・特攻かな？

がら空きになった日本近海にＡＢＤＡ艦隊がうろうろするだけでハワイ攻略どころじゃ無くなるわけだが。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:38:50.29

史実よりも対日強硬論になるだろうね
いずれは技術でも物量でも逆転されて、本土上陸からの分割統治て無茶苦茶になるだろう

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:50:12.86

大日本帝国には絶望しかないのかよ；；
じゃあどうすればいいんだ！
俺に新しい妄想をくれよ
やっぱり行きつくことは1941年に自衛隊がいたらとかかよ

ちな幼少の頃、俺はじっちゃんちで太平洋戦記の戦艦の写真に歓喜し
小学生の時は坂井三郎のゼロ戦戦記を読み
中学生の時は1/500の大和のプラモデルを作り
高校生の時には駐屯地祭に夢中になり
現在トイレには帝国海軍艦艇図鑑が置いてある
高い城の男もamazonで買ったんだぞ；；

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:36:16.50

>>25
> 大日本帝国には絶望しかないのかよ；；

そうだよ、工業生産力が１桁以上違う国と戦争するような無謀な行為には絶望しか残っていない

> じゃあどうすればいいんだ！

どうしようもない、実史で大昔の戦争のように皆殺しにされなかっただけ有難いと感謝でもしてろ

> 俺に新しい妄想をくれよ

好きなアイドルでも艦娘でも抱く妄想して勝手にオナってろ

> やっぱり行きつくことは1941年に自衛隊がいたらとかかよ

自衛隊の装備の消耗品や弾薬を支えるだけの工業生産力がない以上、自衛隊だろうとなんだろうと無意味
そもそも自衛隊の兵器は当時の兵器に比べて性能は格段に上だが数が余りにも少なすぎる
戦争はつまるところ量で圧倒すれば勝てるという側面があるから自衛隊が当時の米軍と戦ったら結局は衆寡敵せずとなるだろうね
たとえばイージス艦が敵のレシプロ戦闘機をや攻撃機・雷撃機を100％の確率で撃墜したとしても
イージス艦のVLSに搭載している対空ミサイルの数よりもはるかに多数の敵機に攻撃されれば対応しようがない
（ヴァルカン・ファランクスCIWSの搭載弾数で対処できるのはせいぜい数十機だろう）

今のアメリカの全軍の装備を日本に移設して動作可能な状態のまま当時の大日本帝国の装備にする妄想でもしてろ
そうすりゃ当時の全連合国にも勝てるだろうさ
この場合は現代アメリカ軍の装備の消耗品や弾薬を使い切ったら当時の日本で追加生産できないじゃないかなんて心配も不要だ

何しろ核弾頭だけで数百発はあるんだから欧米の主要都市の全てに核ミサイルを叩きこんで焼き払った上で無条件降伏を要求すれば相手も応じるさ
つまり核兵器を使い切る前に一方的勝利という形でゲームセットにできるってことｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:43:53.46

松岡大臣をさっさと解任させて野村大使主導と理解ある者で、１９４１年の日米諒解案でさっさと交渉すれば日米戦争は充分避けられる可能性がある
寧ろこれが最終チャンス

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 04:59:40.04

>>23
史実通りに、英国東洋艦隊は中攻で米英蘭艦隊はハワイ攻略後の空母で叩くよ！
連合国陸上兵力は放置するよ！
史実でも可能だったよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 05:02:04.51

帝国の存亡はハワイ占領にあるんだよ！
満州いや東南アジアを確保しても意味ないよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 08:59:23.87

>帝国の存亡はハワイ占領にあるんだよ！
なるほど、ハワイ占領で日本にトドメを刺してとっとと話を終わらせたいのか。

まずもって戦力はなんとかなるにしても、ハワイ占領に際して一番足りないのは輸送力
（ハワイ攻略には３００万ｔの輸送船舶量が必要とされ、総船舶量６００万ｔの日本では到底捻出できる数字ではなかった）
今回の設定では色々マシマシにされてるが、肝心の輸送船舶量はそのまま。これでは不可能と言う結論は変わらない
史実じゃ海軍はハワイを一遍殴る為だけの艦隊に、陸軍はハワイより遥かに近場の東南アジア攻略部隊に
割り当てられた船団をフル操業してなんとかやり繰りしていた。陸海揃ってハワイに繰り出す能力なんてどこにもないのが実態。

更にその後の事を考えれば餓島どころじゃない地獄の島になるな
億が一、奇跡が起きてハワイを制圧したところで今度は維持してかなきゃならない。
ガナルカナル島の2万の維持すら四苦八苦した日本が、
ハワイ占領部隊（12個師団と見積もられていた）とハワイ防衛用艦隊と港湾維持部隊に
飯を食わせ続けることがどれだけ容易ではないか、最低限考える力があれば分かることだけどな。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 11:31:46.87

大和級1隻建造止めてタンカー100隻作るだけでソロモンから米軍追い出して最後の一勝もぎ取れた

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 12:52:28.37

>>30
ハワイ攻略部隊には史実の南方軍を転用しよう！
制海空権を確保してるから上陸作戦は成功するよ！！
輸送はキツイけど６００万トンは過剰だね
史実でもフィリピン始め内南洋も通商破壊にさらされながらも４２年度は運用できてたよね？
それに比較にしてるのがガ島ってのがおかしくない？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 14:13:49.36

>>31
輸送船団防御の発想のない帝国海軍じゃあ
何隻タンカーや輸送船を作ろうともみすみすアメリカ潜水艦の餌食にするだけだ

帝国海軍の信じられないほど無能な上層部つまり将官連中を有能な人材に総入れ替えしない限り
（そんな有能な人材がそれほど多くの人数、当時の帝国海軍にいたかは甚だ疑問だが）
現代の核兵器を大量に持ち込んで先制核攻撃で連合国全てを焼き払って開戦初日でゲームセットにする以外の方法、つまり
当時の日本軍が実際にアメリカ軍と戦争して勝利するなど不可能

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:15:39.55

スレの設定からして、南方資源地帯を占領する必要はないんですよねぇ
ただ、だからといってハワイ攻略ができるわけでもないので、陸軍を持て余してしまうわけですよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:54:38.97

>>32
兵站を学ぼうか。運用できていたから問題がないというわけではないのだよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 22:02:34.69

>>32
あのねボク、後世で補給軽視の代名詞となる日本海軍軍令部が日本の輸送力を可能な限り動員する試算で
絶対無理！と言うのが結論なんだよ？

どんだけ君が「ヤダヤダ行きたいモン、できるモン！」と言ったところで
お舟は油を飲むし、兵は水と食料を喰らう。その事実はどうあっても変わる事はない。
始めの設定に「日本海軍の全艦艇の動力が無限で兵は全員飲食不要のゾンビだったら！」って設定があればよかったね。

>ハワイ攻略部隊には史実の南方軍を転用しよう！
転用は何も同時になんて話すら出ないよ。ハワイ全力投球は前提の上で「絶対無理」って話だよ？

>史実でもフィリピン始め内南洋も通商破壊にさらされながらも４２年度は運用できてたよね？
きょうの宿題だよ。内南洋ととハワイ沖、日本本土からの距離にどの程度の差があるでしょう？
グーグルでけんさくして、定規を当ててはかってみよう！

>それに比較にしてるのがガ島ってのがおかしくない？
キミは地図を見ることが出来ないのかい？ハワイは餓島より遠く、更にはアメリカ本土からははるかに近いんだけど。
ハワイよりはるかに条件が緩いガ島で出来なきゃお話にならないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 22:38:44.64

とりあえず
真珠湾攻撃を徹底的にやる
嫌ってほど叩く

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 22:49:11.19

具体的に真珠湾攻撃及び
同日行われたミッドウェー攻撃に海軍戦力の7割を突っ込み

ハワイの
戦艦8隻
重巡2隻
軽巡6隻
駆逐艦30隻
その他48隻
カタリナ哨戒機14機
基地航空機399機

を修理不能レベルに全滅させる。同時に基地を徹底破壊

ミッドウェーの
海兵隊784
飛行艇12
5インチ砲6門
3インチ高角砲12門
機銃60基
を全滅させる

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 22:54:11.29

いろんな意見、ありがとうございます！
まず35の人
問題なく運用しているとはレスしてません
損耗率と建造率の問題で４２年度は黒字ですよ？
36の人
絶対無理のソース宜しくお願いします
ここのスレッドでは提示されてませんから
あなたの妄想以外の公文書でもあれば幸いです

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 22:57:16.32

ガ島の比較ってのは
制海権や制空権をアメリカに取られていたのでしょう？
ハワイ奇襲で、此方が制海権や制空権を取っているのに比較出来るのかって話ですよ
反論お待ちします

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 23:02:40.73

追加で乾ドックなど港湾施設と重油タンクの破壊
更に空母「エンタープライズ」「レキシントン」も見つけて撃沈だな
これでどうか講和してクレメンス

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 23:07:44.25

36の人
すいません、寝てしまうので明日レス返ししますけど
繰り返しになりますがウィキなんかじゃないマトモなソースを！！

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 09:48:57.67

36じゃないけど、真珠湾攻撃ですら奇策とされたくらいなのにハワイ上陸作戦を真面目に検討した史料なんてあるんだろうか
むしろハワイ攻略が可能だと思う理由を挙げてほしいくらいだ

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 10:02:42.70

ハワイ上陸作戦なんていらないじゃん
兵站うんちゃらで無理みたいだしさ
とりあえず米太平洋艦隊を全滅でOK(パナマ運河も)

スレの戦力があれば短期作戦なら兵站もクソもないだろ

35 · 2017/04/28(金) 10:57:32.30

先に勘違いを正そうか。４２年当時でタンカーは確かに建造率と損耗率の比較では黒字だが商船は赤字だ
あと日本は慢性的な鉄不足
で、必要な輸送船は３００万t必要とする。これに使う輸送船の燃料はどうする？ハワイは遠いので洋上補給は必要なので必然的にタンカーも必要になってくる
６００万ｔ中でも使えない船(整備、故障、休暇)が定数必要になってくる。そこから３００万ｔ差し引いては残りの数でハワイ以外の地域に物資を輸送ができなくなってしまう
勿論３００万ｔも護衛する艦船も必要になってくるし、後の維持も考えれば現実的な話ではない

全部の情報はないが一度ここを読んだほうがいい
https://www3.atwiki.jp/works_petrowka/pages/61.html

兵站については専門のスレがあるからよく読むといい

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 11:50:31.43

>>42
>ウィキなんかじゃないマトモなソースを！！
ウィキ程度の予備知識もない妄想全開の奴に限ってこういうこと言うよね。
ただ逃げたいのが丸わかり。

ウィキじゃないまともなソースって大抵現物の書籍になるが、
36が書籍名出したらホントに読むのお前？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 12:28:21.95

>>33
アホかソロモン戦の時の米潜は欠陥魚雷でまだ活躍できてない時期
周辺の被害も航空機によるものが大部分だった

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 20:59:45.57

>>46
はい、真面目にレスを返してもらえたなら
検証しますよ？当たり前でしょう

45の人、レス返しありがとう！
タンカーは黒字ですし、商船の赤字部分はガ島の損耗の六十万トン込みですよね？
帝国の生命線の通称航路の損耗率は黒字ですよね？
国内維持用の船舶数と重油等の関連は４２年では問題ないのはご存知ですよね？
重油にしろ鉄にしろ、帝国はジリ貧なのは周知ですよね
それをいかに効率的に運用するかであって

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:07:35.23

>>36
ハワイ遠いですね
でも米太平洋艦隊が奇襲で壊滅してますよ？
ガ島まで5,500、ハワイまで6,500、米からハワイまで4,000ぐらい？
艦隊のいない米の方がキツイのでは？
護衛なしの輸送船の悲劇はご存知ですよね？？

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:11:17.77

南方軍の船舶必要量や、ガ島の補給に必要な船舶量を勘案すると、キツイけど無理ではないのですよ
制海権と制空権を確保してからのハワイ攻略なので失敗する理由が無いですよね
帝国の存亡を賭けた決戦をするのです！！

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:12:59.77

すいません、今日も就寝いたします
ご返事もらえれば明日また！

36 · 2017/04/28(金) 21:50:43.76

>>51
>はい、真面目にレスを返してもらえたなら検証しますよ？

ほー、ちゃんとソース出せば検証していただけるんだ。
じゃあソースは「戦史叢書ミッドウェー海戦、ハワイ作戦」ね
防衛研修所戦史室編纂だから公文書と言えるし
第一級資料だから文句あるまい。
どうせ俺やウィキが信用しない位だから、引用文掲載しても無駄だろう。ぜひ実物で確認してくれ。

まさか、あれだけ抜かしたんだから読まん上で文句は言わせんぞ？
何の根拠もない妄想でくっちゃべる分際で、人様にソースなんぞ要求したんだ
この上で読まずに文句言うならもうお前を人間扱いしてやらん。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 23:36:00.97

>>47
輸送船団の防御をロクにせずに敵に攻撃されるに任せたという点は事実だが
敵の攻撃が潜水艦か航空機かは大した問題じゃない
帝国海軍は補給や輸送船団防御の戦略的重要性を全く理解せず
目先の敵を攻撃することにしか頭の回らなかった知恵遅れ集団だったということだ

そんな無能連中にタンカーや輸送船をどれほど与えても豚に真珠、猫に小判
なにしろあれだけ優れた潜水艦を大量に配備したにもかかわらず殆ど有効に活用できず
敗戦後にアメリカの海軍将官に「世界でこれほど優れた兵器がこれほど無駄にされた例を私は知らない」と言わせたんだからな
潜水艦の連中も通商破壊という地味だが戦略的には戦艦１隻沈めるよりずっと重要な仕事をしようとせずに戦艦を狙い、駄目なら巡洋艦を狙い、
それでも駄目なら駆逐艦を狙って殆どが返り討ちに遭わせられてた馬鹿共が殆どなのだからな

帝国海軍は戦略的思考能力がほぼ皆無の馬鹿の集団だということを大前提として議論すべきだな

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 23:41:49.88

悲しくなってきた

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 23:46:34.17

じゃあ>>53がもし海軍の参謀総長だったらどうしてたのよ？

51 · 2017/04/29(土) 16:46:33.34

>>52
お返事ありがとう！
地元の図書館に戦史叢書が無かったので明日昭和館に行って読んでくるよ！
連休で助かったよ

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 00:26:49.34

>>55
自分が海軍軍令部長ならば日本からの先制攻撃でアメリカと開戦することには絶対反対する
これが聞き入れられなければ譲歩の余地なく辞職＆退役する

日本が開戦すべきはアジアに広大な植民地を支配し日本が必要とする戦略資源を占有して日本に販売しようとしない英・仏・蘭のヨーロッパ３国だけ
そしてこの３国に対する開戦は、大東亜共栄圏と五族協和の理念に基づきアジア人民を白人支配から解放する聖戦だと戦争目的を
高らかに世界に宣言して宣戦布告を公開の形で行う

真珠湾攻撃のような日本からの先制攻撃は間違ってもやらない
真珠湾攻撃もミッドウェー攻撃も山本五十六の強硬な要求で実施されたわけだが、
私が軍令部長で連合艦隊からそんな無謀な作戦要求が出たならば軍令部長を採るか連合艦隊司令長官を採るかの２択を海軍大臣に要求する
もし海軍大臣が真珠湾攻撃を選べば解任されずとも無条件に辞表を叩き突けて遺留は絶対に受け入れない

そもそも真珠湾攻撃もミッドウェー攻撃もちゃんとした計算のない単なる大博打、つまり無能な博打打ち山本五十六の大好物だ
ギャンブラー山本五十六は国家予算という元手で国の命運を賭け金として張って冷徹な計算もなく史上最大の大博打を打っただけの大馬鹿者だ
真珠湾攻撃は単にビギナーズラックで上手く勝てた（ように見えた）だけで、２番勝負目のミッドウェー攻撃で早速大敗を喫して
二度とプラスに浮上できずに終わった愚か者に過ぎないのが山本五十六という人間の実像だ

アメリカに対しては、アメリカが日本に対して攻撃を仕掛けて来たら受けて立つというのが基本であり
具体的な戦術としては当時も軍令部では主流の意見であったアメリカ海軍が日本に対して攻撃を加えようとして
日本の勢力圏に入ってくれば反撃して削る作業を繰り返す漸減作戦を採用する
潜水艦は重要な艦隊戦（海空戦）では補助戦力として水上艦隊に組み込むが主としては敵の補給を妨害する通商破壊作戦で使用する

日本の対３国戦争についてアメリカが（例えばフィリピン植民地軍を使った）軍事行動で妨害してくれば日本はその行為を世界に公表する
またアメリカが軍事的に日本軍を先制攻撃してくれば大々的に公表し、アメリカから宣戦布告なきまま戦争を開始されたと世界に宣言し
戦争開始の責任をアメリカに負わせる

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 01:05:59.29

>>57
なるほどね
で、最終的な落としどころは？

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 01:40:41.05

結局ボコボコにされて終戦しか見えねぇなあこれ。>>落とし所

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 04:11:10.87

そんな武器が使える国力があるなら先ず蒋介石ぶっ殺して大陸の戦争終わらせるわ

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 06:50:29.90

>>57
どこまでベトナムの泥沼をやれるか次第だと思う＜WWIIでアメリカ妥協
開戦は絶対自分からはNGで、絶対アメリカが戦争したくて謀略使って始めさせることは必須
大出血すればするほど日本とは妥協しようってうごきになるはずだし

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 06:52:01.97

ただそれも欧州が終わってソ連に余裕ができ、さらに原爆ができるまでだしなあ
やっぱりできれば17年冬～夏までにアメリカから仕掛けてもらいたいところではある
そのうえでどこまで出血させられるかになる

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 10:58:29.32

>>57
>自分が海軍軍令部長ならば～聞き入れられなければ譲歩の余地なく辞職＆退役する
寝言しか言えない軍令部総長なんて辞職してもらう前にクビよ
正義を高らかに喧伝～とか、当時の日本が国際的地位をどれだけ損ねてたか無視して
そんな世迷言をダラダラくっちゃべるしか能がないとかどんだけだよ？
満州事変から１０年近く好き放題やっておいて、今更正義面したところで誰も聞きやしないし
ましてそれでやる事が結局東南アジア侵攻？ソ連の"解放"が生易しく聞こえるレベルの頭の悪さだな

しかも真珠湾攻撃をボロクソに貶すが…貶すのは良いが何の為に立案されたかすら理解してないとは
大した軍令部長サマも居たもんだな
東南アジアを制圧して資源供給を確保し迎撃態勢を整えるまでに、太平洋艦隊を足止めするのが本義なのだが
それ抜きで実際は資源しか目がない聖戦（）の為に東南アジアに侵攻してる最中に
太平洋艦隊＆東洋艦隊が来航したらどうすんの？まともに迎撃出来ないのだが。

という訳で
「計算のない単なる大博打、つまり無能な博打打ち」の>>57軍令部部長サマはとっとと更迭されちゃってくださいませ

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 12:53:10.84

追記すると、>>57に限らず
「アジア解放の正義を世界中に喧伝して～」とか言う奴はちょくちょく居るけど
どういう媒体を使って流布するか真面目に考えてるんだろうか？

1941年にユーチューブやフェイスブックがあるとでも思ってるのか知らんが
当時の日本が世界中に言いたいことをそのまま載せられる情報発信力があると思ってるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 13:35:17.96

帝國海軍は護衛が大嫌い
http://daihonnei.wpblog.jp/that-tetsutaro-sato-thought

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 20:30:30.31

悩ましい問題だけどね護衛に船や石油を割くとただでさえ不利な正面戦力が減るからねぇ
大井敦の言うように護衛に戦力割いてたら戦争不可能で開戦回避したかもｗ

訂正 · 2017/04/30(日) 20:32:02.12

大井篤

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 20:41:26.08

海軍が護衛を軽視していたということはそもそもそのための戦力を整備してきていなかったということ
護衛する船の対空対潜能力も低く、兵器の開発も進んでおらず、護衛のための戦術などのノウハウもない
こんな状態でいくら護衛艦をつけたとしても被害を防ぐのは難しい
どのみち兵站を支えきれなくなって瓦解するのが目に見えている

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 21:01:35.84

英米も別に最初から船団護衛が充実してたわけじゃない
Uボートの被害が大きくて慌てて対策した
週刊護衛空母も最初から作ってたんじゃなくて
CAMシップ、MACシップと試行錯誤してそのあと作り始めた
其れでも間に合う造船能力が有った

日本がそれをやるとタダでさえ貧弱な造船能力が
護衛艦に食われるんで史実より早く負けてただろうｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 21:22:33.17

初心者向け

帝國海軍は護衛が大嫌い2
http://daihonnei.wpblog.jp/imperial-navy-hate-escort2
帝國海軍は護衛が大嫌い3
http://daihonnei.wpblog.jp/imperial-navy-hate-escort3
帝國海軍は護衛が大嫌い4
http://daihonnei.wpblog.jp/blind-and-air-defense
石油と石炭1～油槽船アルトマルクの冒険～
http://daihonnei.wpblog.jp/oil-and-coal1
石油と石炭2～北の大地で石油を～
http://daihonnei.wpblog.jp/oil-and-coal2
太平洋戦争の敗因～帝国海軍タンカー事情1～
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-tanker-circumstances
太平洋戦争の敗因～帝国海軍タンカー事情2～
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-tanker-circumstances2
帝国海軍燃料事情～松根油～
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-fuel-things-pine-root-oil

**名無し三等兵** · 2017/04/30(日) 23:16:26.97

BSでまた武蔵の最期やってるな
3回目見るかｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 01:49:53.48

ハワイを攻撃して、一時的に占領し、港湾ドック設備等を徹底破壊の上、略奪物資とともに退去する
これが正しいハワイの使い方
当時のハワイの目玉物資といえば、当日450万バレル（52.8万kL）が入っている重油タンク群と初期型移動式対空レーダー
この量、昭和16年時日本海軍が保有していた重油の14.6%に匹敵する

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 08:29:51.85

>一時的に占領し
ムリ。そんな船舶の余裕はありません

何べんおんなじ事いわせりゃ分かるんだろうな

**sage** · 2017/05/01(月) 14:16:15.76

戦史叢書読破中w
うーん！
帝国内の配給が早くなるけどハワイへの補給は可能だね
参考に言うとガ島の補給に必要な量が約３０万トンでハワイはガ島より千キロ程遠いけどね商船必要量はある程度勘案できるよね
尚且つ島民や捕虜に関してはハワイから移送したら更に商船必要量が減るね
ハワイ占領維持に一個師団なら商船必要量は３０万トンも必要なく
更に言えば
ガ島を巡る商船の損耗も無くなるので４２年に限っては維持が可能になるね

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 14:22:09.58

あと、36の人へ
制海権と制空権が米に確保されていたので帝国は補給に失敗したのであって距離はあまり関係ないですよ？
ハワイは占領してあるので制海権と制空権を帝国が確保して想定になり、米の太平洋艦隊が全滅してる想定でどうやって反撃するのかご教授ください

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 14:28:04.77

今日は早いけどこれで退出です
帝国は戦争二年目から国内維持用の３００万トン、或いは３５０万トンが破綻してるのは私も確認してますよ
ですが３５０万トンを確保できていなくても終戦まで二年が必要であった事は無視なさるのですか？

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 14:34:15.86

ごめんなさい、一つ言い忘れ
海軍軍令部が補給軽視？
バカな事はレスをしなさるな
帝国陸海軍の共通だよ
更には軍令部指定って意味わからん

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 16:19:31.96

開戦時のアメリカなんかドイツのドラムビート作戦で西海岸に送られたたった5隻にUボートに対応できず
好き放題暴れられて魚雷撃ち尽くしたUボートを丸腰の捕鯨船で追いかける有様だったんだが？w

開戦時に沿岸用護衛専用艦艇多少持ってた日本軍の方がマシなレベル

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 18:04:51.90

ハワイ占領に必要な陸上兵力はフィリピン侵攻部隊を転用すれば済むが、
その部隊を上陸させるために必要な海軍洋上航空兵力がない
零戦はどこも出せない
（フィリピン空襲（特にキャビテ軍港空襲）がなければ、そこの魚雷を積み込んだ米アジア艦隊の潜水艦が暴れる）し、
空母も鳳翔や春日丸（のちの大鷹）を含め軽空母が4隻だけ

どうにかそんなに兵力のないカウワイ島を占領して前線基地を作り、小型機で上から爆弾を落とし続けて要塞砲と戦艦の主砲を潰し、
あとは戦艦でそれ以外の主要兵器をつぶしてオアフ島上陸までにまあ4日、その上陸から全島表面制圧に最長1週間
その間にカウワイ島攻略中にレキシントンとエンタープライズ、オアフ島上陸戦闘中に西海岸から来るサラトガ、そして3月下旬にはヨークタウン・ホーネットが攻撃してくるけど、
目の色を変えたニミッツなら2月中旬に2隻にワスプを加えた3隻をぶつけてくる

日本で当時タンカーを一番割り当てを受けていたのは日本海軍で、それはその当時日本の海運油送量の2/3である33万トンを占める
この2/3が使えるとして、それを半分に割り残りは艦艇分と割り切れば、6回（往復1か月で15日ごとだから、3か月）でどうにかすべて運べる
民間分も借りられるだけ借りれば、15日くらいは短縮できる
1回目が12月下旬だから、積み出しが6回なら42年の3月上旬までかかる

おまけにハワイ作戦は海軍主体だから、海軍割り当てのタンカーがふんだんに使える利点がある
南方から本土へ輸送するのに海軍はほとんどタンカーを渡さず、
壊された海軍管轄油田を復旧させずに残っているまともな油田から精製された油だけ運ぶ「無駄遣いの王者」みたいなことをやっており、
マリアナ海戦前には陸軍へ油を融通するよう懇願している

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 23:49:46.89

>>74-76
戦史叢書を見た結果がそんなバカなレスになるのか、宝の持ち腐れだな
距離が関係ない、ねぇ。距離が遠いとそこまで輸送する船舶の燃料が増えるという事も思い至れないおポンチだから
ハワイ攻略が可能、なんてバカな結論になるんだね。

>ハワイは占領してあるので制海権と制空権を帝国が確保して想定になり
軍令部が総力を持っても攻略しきれないと嘆いたハワイ要塞を何だと思ってるんだろうな
「ハワイは無抵抗で占領されることになっておる！」てか？現代の牟田口だな
ああ、何も知らんキミの為に言うと、無能極まるって言ってるんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 00:24:33.60

そもそも一個師団でハワイを占領するなんてことは可能なのか？
当時ハワイには陸軍だけでも二個師団がいたらしいし
要塞砲が実際そんなに脅威にならないとしてもそんな簡単に制圧できるような場所じゃないと思うんだが

そもそもそんな大艦隊を途中に中継基地もないハワイに送るのはリスクが高すぎる
鈍足の輸送船を多数引き連れた状態でもし途中発見されたらどうするのか

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 00:56:33.80

＞そもそも一個師団でハワイを占領するなんてことは可能なのか？
出来るわけがないw
そもそも当時攻略に必要と見積もってた戦力は１０個師団だし。
幾ら初期設定に従って海軍戦力が増大したところで
そんな身の丈に合わん戦力で盛大に砲爆撃させるような補給なんて出来っこない。

ID:6KBbRR1xみたいな能天気キッズの脳内じゃ知らんが
実戦では、制海権を得て砲爆撃したって、要塞化された島嶼はそう簡単に攻略できるものじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 03:01:34.33

>>80
距離が増えるから商船量は増えるってレスしてるけど見えなかったのかなぁ？

軍令部が云々って君はその軍令部の戦争指導で敗北した事実はいつも無視しているよね？
何でかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 03:30:47.01

>>82
占領維持に一個師団ってレスを攻略に一個師団ってw
君も大概な脳天気ッズだよねw

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:40:26.69

>>82
＞実戦では、制海権を得て砲爆撃したって、要塞化された島嶼はそう簡単に攻略できるものじゃない。

全くその通りで、日本は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやれば良かった。
太平洋戦争よりも大陸打通作戦が大好き。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:45:45.23

>>85
日中戦争をした時点で、セットで太平洋戦争がついてくるのだがな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:48:33.57

>>86
米英は『ドイツ打倒優先主義』だから、中国と中国人を似て食おうが焼いて食おうが日本の自由w

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:48:37.18

>>84
占領以前に攻略できるかどうかもわからないのに
完全平定後の事しか考えない能天気キッズさんオッスオッス

まして真珠湾攻撃と平行、と言うとほとんど経験無しからの強襲揚陸戦になるのだが
そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？
ほんとゲーム気分が抜けないガキンチョの発想だな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:50:07.55

チャンコロがいくら日本軍に虐殺されていても、チャンコロを救うために米英がノルマンディー上陸を諦めることはできない！

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:51:36.79

>>88
＞そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？

だから日本は太平洋戦争なんてやらないで、大陸打通作戦だけをやれば良かったんだ！

そうだろう、なあ？　　そうだろう、なあ？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:56:48.19

>>86
第二次大戦の中国は連合国とそれているものの、米英にとっては足手まといでしかない。
中国のせいで貴重なドイツ打倒戦力が対日戦に向けられ、ノルマンディー上陸が大きく遅れてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 12:01:56.66

中国の抗日戦争と比べれば、ポーランドのワルシャワ蜂起のほうが、連合国としての役割はずっと大きい。
敗れたりとはいえドイツ戦車部隊にに命懸けで抵抗したポーランド人は尊敬に値する。

チハにボコられる中国人なんてゴミみたいなものだ！

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 13:31:16.06

>>87 >>90
日米諒解案とハルの４原則について調べて来い

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:15:09.21

真珠湾攻撃こそ、全ての失敗の中の最悪の手だった。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:15:29.34

>>93
そんなのただの『口実』、つまりクリミアがどうたらでロシア制裁ってのと同じ。
本当に皇軍のやり方に文句があるなら、米英はノルマンディー上陸作戦を中止にして中国へ派兵すべき。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:32:39.97

>>93
中国を守るか、ドイツ打倒優先主義か。どちらにするかは専ら米英の選択だ。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:38:19.81

欧米人がシナ人を応援したのは蒋介石が欧米の兵器を買ってからなだけw
別にシナ人が死のうが気にしないw

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 15:40:07.07

>>93
お前は日本の甲案でも読んでみたら？
あんな舐め腐ったモンを臆面もなく叩きつけた日本の対応の方がよっぽどだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 16:53:53.66

開戦時のハワイ戦力

陸軍
第24師団と第25師団おおよそ3万～5万
重要塞砲4個連隊、高射砲4個連隊
第29独立歩兵旅団（ハワイ州兵）約5000
第442連隊を構成する日系人の若者1400

海軍
▼戦艦：8
▼重巡洋艦：2
▼軽巡洋艦：6
▼駆逐艦：30
▼駆逐艦母艦：1
▼水上機母艦：1
○機雷敷設艦：1
○工作艦：1
○標的艦：1
○その他：43隻

▽基地航空機：399機
カタリナ哨戒機14機

占領には最低でも10個師団と150万トンの艦船は必要だし
占領したとしても3～4個師団駐留の兵站がもたない

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 17:04:35.96

だから真珠湾攻撃はどの程度まで
打撃を与えればよかったかを議論すればいいと思う。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:34:34.76

守備隊が戦闘機８機に５００名そこらしか居ないウェーク島攻略で
散々手こずって２週間もかかってるのにどうやって１０個師団規模の着上陸戦仕掛けるんだろうな？
フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、いくら何でもハワイでそりゃ無理だぞ

もっと言うと、大規模な上陸船団を従えてゆっくり進むしか無いので
（３００万ｔの船舶が万一どうにかなっても、優良船舶がそんなにある訳が無い）
秘匿なんて到底不可能で、上陸事前の真珠湾攻撃が強襲になる可能性が非常に高いが
米艦隊も航空戦力も無いもの、として話を進めるような連中に言っても無駄かな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:42:20.58

>>101
＞フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、

米軍のレーダーや無線局は、日本軍を探知できなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:47:52.09

>>101
何処から３００万トンの数字が出てきてるのやら、君の妄想も大概噴飯モノだよ
輸送船団が丸腰で行くってのも笑わせてもらえるけどね
輸送船団が発見されたら、護衛の連合艦隊と米太平洋艦隊との決戦後のハワイ攻略になるだけだろうよ

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:59:26.65

>>103
鈍足の輸送船団を護衛しながら艦隊決戦なんてことが可能なのかどうかをよく考えた方がいい
仮に護衛艦隊が輸送船団よりも先行して敵艦隊と接触できたとしても、そこで大立ち回りをすれば燃料弾薬は著しく消耗する
さらに一会戦で撃破できなければ再度艦隊決戦が起きる可能性がある
そしてその艦隊決戦に勝利できたとして、そんな消耗した状態でハワイ攻略をする余力があるのかどうか

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 21:24:48.09

>>104
まずゴメン、護衛ってレスをしたら勘違いするよね攻略部隊の輸送船団と連合艦隊は別に移動してるわな
基本連合艦隊が先行するから発見後は米太平洋艦隊との決戦になるよな、その上でのこの作戦の主目的がハワイの攻略なら極論すれば太平洋艦隊をハワイに追い返し引っ込めさせれば良いわけだよね、旅順の露艦隊の状態にするのよ
戦闘の回数は意味がないね
更には攻略の主兵は輸送船団にあるしね

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 22:11:46.74

南方部隊・ダバオ一部占領部隊
金剛型2隻、龍驤、重巡戦隊2個、軽巡2隻、水雷戦隊2個（駆逐隊合計7個）、護衛駆逐隊2個、伊153型系12隻、機雷潜4隻

グアム占領部隊
重巡1個戦隊、護衛駆逐隊1個

第一機動艦隊
金剛型2隻、空母6隻、利根・筑摩、軽巡1と駆逐艦9

真珠湾警戒部隊　（甲標的は使用しない）
伊16・18・19・20・21・22・23・24

ハワイ方面一時攻略部隊
戦艦7隻（大和含む）、鳳翔、瑞鳳、春日丸：カウワイ派遣分輸送、水上機母艦3隻、
重雷装艦2隻、最上型4隻、軽巡3隻、水雷戦隊1個、駆逐隊2個、残り駆逐艦・海大型潜水艦全て
　開戦後一週間後くらいに鹿屋航空隊の一式陸攻50機程度がカウワイ島へ配備される
海軍陸戦隊2個大隊規模（特別陸戦隊。このうちの半分は元上海海軍特別陸戦隊）
海軍輸送船・海軍徴用船35隻程度・うち17隻はタンカー（うち14隻がハワイ諸島近くですでにカラ）
　海軍徴用船には新田丸・八幡丸を含む
陸軍第16師団・第48師団・戦車第7連隊
陸軍・陸軍徴用船90隻程度

博打好きの56だから、これくらいするわい

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 22:46:54.19

>>106
史実ではフィリピン、インドシナを攻略した南方軍をハワイ攻略に使用するからハワイ攻略兵力は更に多いよ！
輸送等で必要な商船等船舶必要量が２５０万トンくらいかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 23:33:25.53

Vやねん！！なんJ-ZERO ゴールデンウィークはSS祭りや！

彡(ﾟ)(ﾟ)あれ？ワイは確かにマリアナ沖で零戦と共に墜とされたはずやで・・・・・？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/25661809.html
彡(ﾟ)(ﾟ)ファッ！？ワイが天下分け目の関ヶ原の戦いに！？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/67915324.html
シン・ゴジラVSヱヴァンゲリヲン
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/65838719.html

探偵！ナイトスクープ「父を野獣先輩に会わせたい」
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/62197208.html

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 23:47:29.85

>>107
一回攻撃したあとだから、それくらいでも不足
ただ、その初めての攻撃にこちらは空母・戦艦ずらりだから、3個師団規模でどうにかなる
しかし、半年も占領し続けることは船舶数からもできない

ハワイの本当の攻略方法は、航空攻撃で制空権を収奪し、戦艦・巡洋艦以外をすべて撃破してから、重油タンクを爆撃し、
それから逃れるために真珠湾から出たそれらの艦に一等潜水艦が魚雷を命中させ、漁礁にしてやること

これでパールハーバーの軍港としての機能は戦争中ほぼ停止
戦艦8 コロラド級2隻を含む
重巡2 ニューオーリンズ級2隻
軽巡6 ブルックリン級4隻を含む

駆逐艦30隻
潜水艦4隻
工作艦3隻

給油艦2隻
など

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:00:47.88

パールハーバー閉塞作戦　ｷﾘｯ

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:14:24.80

1941.12.7
http://i.imgur.com/Jshx7aL.jpg

湾内中に機雷1万個設置したい

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:25:53.29

>>109
上陸兵力に関しては、賛同できない
けど、面白い考えだね
捕虜、島民の移住をやれば一個師団ならハワイの占領維持は国内維持用の船舶必要量から見ても可能かな

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 01:33:35.73

>>112
無理
ただし、オアフ島は自活できる資源（水に農地）があるから、ラバウルのようにできるけど、
日本が占領時に要塞設備、特に要塞砲は露天ゆえに空からは発見されやすく空爆破壊しているため、
アメリカが奪還するまでには復旧かつ掩体式にはできず、ゆえにオアフ島の制空権がとられれば必ず米軍は上陸制圧を行う

潜水艦補給で部隊を維持できるのは最大1個大隊までらしい
占領から撤退までの間の米軍捕虜については、すべて武装解除・ガソリンエンジンを破棄したハワイ島へ移送・放置する
島民は立ち入り禁止区域内に入らないこと・見ないこと・航空機を飛ばさないことを条件に放置

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 06:56:22.10

>>113
可能だよ
ハワイ奪取後、南方作戦を実施するとして陸軍が必要とする船舶必要量は２１０万トン、海軍が１００万トンとしても４０万トン運用できるのでハワイの一個師団なら継続補給が可能になる大西洋艦隊が太平洋に回るまでの時間は補給船団は比較的安全だよね？

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 11:23:25.72

>>114
真珠湾攻撃後の米主要艦船移動
太平洋艦隊所属戦艦で唯一コロラドだけは、ピュージェット・サウンド海軍工廠でオーバーホール中のため被害なし（1942.3.31完了）
ニューメキシコ・ミシシッピー　1942.1.22サンフランシスコ着
アイダホ　1942.1.31サンフランシスコ着
ノースカロライナ　1942.6.10パナマ運河通過
ワシントン　1942.8.29パナマ運河通過

太平洋艦隊所属空母3隻は真珠湾攻撃の被害なし
ヨークタウン　1941.12.30サンディエゴ着
ホーネット　1942.3.4パナマ運河通過
ワスプ　1942.6.10パナマ運河通過

他太平洋艦隊所属艦艇
重巡11隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた2隻が被害
軽巡9隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた6隻中3隻が被害
駆逐艦64隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた30隻中3隻が被害

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 11:24:07.92

>>114
真珠湾攻撃時に近くをうろついている米艦艇
http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html
レキシントングループ　真珠湾口からほぼ西1260km(20N, 170W付近)
往路（受信後、ミッドウェイから950km程度もあるけど、同地へ届ける飛行機を飛ばしてすぐさま反転）
空母レキシントン
重巡シカゴ・ポーランド・アストリア
駆逐艦5隻

エンタープライズグループ　真珠湾口からほぼ西320km(21N, 161W付近)
復路
空母エンタープライズ
重巡26/27/25チェスター
駆逐艦9隻

真珠湾口から南32km(21N, 158W付近)
重巡ミネアポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦4隻

真珠湾口から南西180km(20N, 159W)付近：駆逐艦1隻とか

ジョンストン島（オアフ島から西に1500km）
重巡インディアナポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦5隻

不思議なほど北ががら空き

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 13:05:03.36

うん、ありがとう！
でも君も気づいてるだろうけどハワイ攻略艦隊が発見されるか可能性は高く、その上で米太平洋艦隊との決戦って
ましておや、奇襲が成功した後なら各個撃破の世界的な教科書になるよね
米海軍軍人の優秀さは否定しないし、おそらく世界最高の水準に達してるからこそ真珠湾奇襲攻撃後各個撃破される個別攻撃をするだろうか？
更に言うとそれらの艦隊がいきなりの連携して攻撃できるとは君も考えてはいないのでしょう？
バンザイアタックする米太平洋艦隊ですね

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 13:07:34.01

陰謀論はいらないよ