【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/25(火) 11:44:15.41

1915～1945に製造された全兵器をもっていたら
米帝といい勝負になったんじゃね？

条件
①全兵器を維持、管理、運用するだけの人員がいるものとする
②年間1000万?の石油精製能力がある

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 03:01:34.33

>>80
距離が増えるから商船量は増えるってレスしてるけど見えなかったのかなぁ？

軍令部が云々って君はその軍令部の戦争指導で敗北した事実はいつも無視しているよね？
何でかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 03:30:47.01

>>82
占領維持に一個師団ってレスを攻略に一個師団ってw
君も大概な脳天気ッズだよねw

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:40:26.69

>>82
＞実戦では、制海権を得て砲爆撃したって、要塞化された島嶼はそう簡単に攻略できるものじゃない。

全くその通りで、日本は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやれば良かった。
太平洋戦争よりも大陸打通作戦が大好き。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:45:45.23

>>85
日中戦争をした時点で、セットで太平洋戦争がついてくるのだがな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:48:33.57

>>86
米英は『ドイツ打倒優先主義』だから、中国と中国人を似て食おうが焼いて食おうが日本の自由w

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:48:37.18

>>84
占領以前に攻略できるかどうかもわからないのに
完全平定後の事しか考えない能天気キッズさんオッスオッス

まして真珠湾攻撃と平行、と言うとほとんど経験無しからの強襲揚陸戦になるのだが
そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？
ほんとゲーム気分が抜けないガキンチョの発想だな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:50:07.55

チャンコロがいくら日本軍に虐殺されていても、チャンコロを救うために米英がノルマンディー上陸を諦めることはできない！

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:51:36.79

>>88
＞そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？

だから日本は太平洋戦争なんてやらないで、大陸打通作戦だけをやれば良かったんだ！

そうだろう、なあ？　　そうだろう、なあ？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 11:56:48.19

>>86
第二次大戦の中国は連合国とそれているものの、米英にとっては足手まといでしかない。
中国のせいで貴重なドイツ打倒戦力が対日戦に向けられ、ノルマンディー上陸が大きく遅れてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 12:01:56.66

中国の抗日戦争と比べれば、ポーランドのワルシャワ蜂起のほうが、連合国としての役割はずっと大きい。
敗れたりとはいえドイツ戦車部隊にに命懸けで抵抗したポーランド人は尊敬に値する。

チハにボコられる中国人なんてゴミみたいなものだ！

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 13:31:16.06

>>87 >>90
日米諒解案とハルの４原則について調べて来い

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:15:09.21

真珠湾攻撃こそ、全ての失敗の中の最悪の手だった。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:15:29.34

>>93
そんなのただの『口実』、つまりクリミアがどうたらでロシア制裁ってのと同じ。
本当に皇軍のやり方に文句があるなら、米英はノルマンディー上陸作戦を中止にして中国へ派兵すべき。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:32:39.97

>>93
中国を守るか、ドイツ打倒優先主義か。どちらにするかは専ら米英の選択だ。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 14:38:19.81

欧米人がシナ人を応援したのは蒋介石が欧米の兵器を買ってからなだけw
別にシナ人が死のうが気にしないw

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 15:40:07.07

>>93
お前は日本の甲案でも読んでみたら？
あんな舐め腐ったモンを臆面もなく叩きつけた日本の対応の方がよっぽどだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 16:53:53.66

開戦時のハワイ戦力

陸軍
第24師団と第25師団おおよそ3万～5万
重要塞砲4個連隊、高射砲4個連隊
第29独立歩兵旅団（ハワイ州兵）約5000
第442連隊を構成する日系人の若者1400

海軍
▼戦艦：8
▼重巡洋艦：2
▼軽巡洋艦：6
▼駆逐艦：30
▼駆逐艦母艦：1
▼水上機母艦：1
○機雷敷設艦：1
○工作艦：1
○標的艦：1
○その他：43隻

▽基地航空機：399機
カタリナ哨戒機14機

占領には最低でも10個師団と150万トンの艦船は必要だし
占領したとしても3～4個師団駐留の兵站がもたない

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 17:04:35.96

だから真珠湾攻撃はどの程度まで
打撃を与えればよかったかを議論すればいいと思う。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:34:34.76

守備隊が戦闘機８機に５００名そこらしか居ないウェーク島攻略で
散々手こずって２週間もかかってるのにどうやって１０個師団規模の着上陸戦仕掛けるんだろうな？
フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、いくら何でもハワイでそりゃ無理だぞ

もっと言うと、大規模な上陸船団を従えてゆっくり進むしか無いので
（３００万ｔの船舶が万一どうにかなっても、優良船舶がそんなにある訳が無い）
秘匿なんて到底不可能で、上陸事前の真珠湾攻撃が強襲になる可能性が非常に高いが
米艦隊も航空戦力も無いもの、として話を進めるような連中に言っても無駄かな

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:42:20.58

>>101
＞フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、

米軍のレーダーや無線局は、日本軍を探知できなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:47:52.09

>>101
何処から３００万トンの数字が出てきてるのやら、君の妄想も大概噴飯モノだよ
輸送船団が丸腰で行くってのも笑わせてもらえるけどね
輸送船団が発見されたら、護衛の連合艦隊と米太平洋艦隊との決戦後のハワイ攻略になるだけだろうよ

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 20:59:26.65

>>103
鈍足の輸送船団を護衛しながら艦隊決戦なんてことが可能なのかどうかをよく考えた方がいい
仮に護衛艦隊が輸送船団よりも先行して敵艦隊と接触できたとしても、そこで大立ち回りをすれば燃料弾薬は著しく消耗する
さらに一会戦で撃破できなければ再度艦隊決戦が起きる可能性がある
そしてその艦隊決戦に勝利できたとして、そんな消耗した状態でハワイ攻略をする余力があるのかどうか

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 21:24:48.09

>>104
まずゴメン、護衛ってレスをしたら勘違いするよね攻略部隊の輸送船団と連合艦隊は別に移動してるわな
基本連合艦隊が先行するから発見後は米太平洋艦隊との決戦になるよな、その上でのこの作戦の主目的がハワイの攻略なら極論すれば太平洋艦隊をハワイに追い返し引っ込めさせれば良いわけだよね、旅順の露艦隊の状態にするのよ
戦闘の回数は意味がないね
更には攻略の主兵は輸送船団にあるしね

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 22:11:46.74

南方部隊・ダバオ一部占領部隊
金剛型2隻、龍驤、重巡戦隊2個、軽巡2隻、水雷戦隊2個（駆逐隊合計7個）、護衛駆逐隊2個、伊153型系12隻、機雷潜4隻

グアム占領部隊
重巡1個戦隊、護衛駆逐隊1個

第一機動艦隊
金剛型2隻、空母6隻、利根・筑摩、軽巡1と駆逐艦9

真珠湾警戒部隊　（甲標的は使用しない）
伊16・18・19・20・21・22・23・24

ハワイ方面一時攻略部隊
戦艦7隻（大和含む）、鳳翔、瑞鳳、春日丸：カウワイ派遣分輸送、水上機母艦3隻、
重雷装艦2隻、最上型4隻、軽巡3隻、水雷戦隊1個、駆逐隊2個、残り駆逐艦・海大型潜水艦全て
　開戦後一週間後くらいに鹿屋航空隊の一式陸攻50機程度がカウワイ島へ配備される
海軍陸戦隊2個大隊規模（特別陸戦隊。このうちの半分は元上海海軍特別陸戦隊）
海軍輸送船・海軍徴用船35隻程度・うち17隻はタンカー（うち14隻がハワイ諸島近くですでにカラ）
　海軍徴用船には新田丸・八幡丸を含む
陸軍第16師団・第48師団・戦車第7連隊
陸軍・陸軍徴用船90隻程度

博打好きの56だから、これくらいするわい

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 22:46:54.19

>>106
史実ではフィリピン、インドシナを攻略した南方軍をハワイ攻略に使用するからハワイ攻略兵力は更に多いよ！
輸送等で必要な商船等船舶必要量が２５０万トンくらいかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 23:33:25.53

Vやねん！！なんJ-ZERO ゴールデンウィークはSS祭りや！

彡(ﾟ)(ﾟ)あれ？ワイは確かにマリアナ沖で零戦と共に墜とされたはずやで・・・・・？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/25661809.html
彡(ﾟ)(ﾟ)ファッ！？ワイが天下分け目の関ヶ原の戦いに！？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/67915324.html
シン・ゴジラVSヱヴァンゲリヲン
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/65838719.html

探偵！ナイトスクープ「父を野獣先輩に会わせたい」
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/62197208.html

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 23:47:29.85

>>107
一回攻撃したあとだから、それくらいでも不足
ただ、その初めての攻撃にこちらは空母・戦艦ずらりだから、3個師団規模でどうにかなる
しかし、半年も占領し続けることは船舶数からもできない

ハワイの本当の攻略方法は、航空攻撃で制空権を収奪し、戦艦・巡洋艦以外をすべて撃破してから、重油タンクを爆撃し、
それから逃れるために真珠湾から出たそれらの艦に一等潜水艦が魚雷を命中させ、漁礁にしてやること

これでパールハーバーの軍港としての機能は戦争中ほぼ停止
戦艦8 コロラド級2隻を含む
重巡2 ニューオーリンズ級2隻
軽巡6 ブルックリン級4隻を含む

駆逐艦30隻
潜水艦4隻
工作艦3隻

給油艦2隻
など

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:00:47.88

パールハーバー閉塞作戦　ｷﾘｯ

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:14:24.80

1941.12.7
http://i.imgur.com/Jshx7aL.jpg

湾内中に機雷1万個設置したい

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 00:25:53.29

>>109
上陸兵力に関しては、賛同できない
けど、面白い考えだね
捕虜、島民の移住をやれば一個師団ならハワイの占領維持は国内維持用の船舶必要量から見ても可能かな

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 01:33:35.73

>>112
無理
ただし、オアフ島は自活できる資源（水に農地）があるから、ラバウルのようにできるけど、
日本が占領時に要塞設備、特に要塞砲は露天ゆえに空からは発見されやすく空爆破壊しているため、
アメリカが奪還するまでには復旧かつ掩体式にはできず、ゆえにオアフ島の制空権がとられれば必ず米軍は上陸制圧を行う

潜水艦補給で部隊を維持できるのは最大1個大隊までらしい
占領から撤退までの間の米軍捕虜については、すべて武装解除・ガソリンエンジンを破棄したハワイ島へ移送・放置する
島民は立ち入り禁止区域内に入らないこと・見ないこと・航空機を飛ばさないことを条件に放置

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 06:56:22.10

>>113
可能だよ
ハワイ奪取後、南方作戦を実施するとして陸軍が必要とする船舶必要量は２１０万トン、海軍が１００万トンとしても４０万トン運用できるのでハワイの一個師団なら継続補給が可能になる大西洋艦隊が太平洋に回るまでの時間は補給船団は比較的安全だよね？

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 11:23:25.72

>>114
真珠湾攻撃後の米主要艦船移動
太平洋艦隊所属戦艦で唯一コロラドだけは、ピュージェット・サウンド海軍工廠でオーバーホール中のため被害なし（1942.3.31完了）
ニューメキシコ・ミシシッピー　1942.1.22サンフランシスコ着
アイダホ　1942.1.31サンフランシスコ着
ノースカロライナ　1942.6.10パナマ運河通過
ワシントン　1942.8.29パナマ運河通過

太平洋艦隊所属空母3隻は真珠湾攻撃の被害なし
ヨークタウン　1941.12.30サンディエゴ着
ホーネット　1942.3.4パナマ運河通過
ワスプ　1942.6.10パナマ運河通過

他太平洋艦隊所属艦艇
重巡11隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた2隻が被害
軽巡9隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた6隻中3隻が被害
駆逐艦64隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた30隻中3隻が被害

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 11:24:07.92

>>114
真珠湾攻撃時に近くをうろついている米艦艇
http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html
レキシントングループ　真珠湾口からほぼ西1260km(20N, 170W付近)
往路（受信後、ミッドウェイから950km程度もあるけど、同地へ届ける飛行機を飛ばしてすぐさま反転）
空母レキシントン
重巡シカゴ・ポーランド・アストリア
駆逐艦5隻

エンタープライズグループ　真珠湾口からほぼ西320km(21N, 161W付近)
復路
空母エンタープライズ
重巡26/27/25チェスター
駆逐艦9隻

真珠湾口から南32km(21N, 158W付近)
重巡ミネアポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦4隻

真珠湾口から南西180km(20N, 159W)付近：駆逐艦1隻とか

ジョンストン島（オアフ島から西に1500km）
重巡インディアナポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦5隻

不思議なほど北ががら空き

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 13:05:03.36

うん、ありがとう！
でも君も気づいてるだろうけどハワイ攻略艦隊が発見されるか可能性は高く、その上で米太平洋艦隊との決戦って
ましておや、奇襲が成功した後なら各個撃破の世界的な教科書になるよね
米海軍軍人の優秀さは否定しないし、おそらく世界最高の水準に達してるからこそ真珠湾奇襲攻撃後各個撃破される個別攻撃をするだろうか？
更に言うとそれらの艦隊がいきなりの連携して攻撃できるとは君も考えてはいないのでしょう？
バンザイアタックする米太平洋艦隊ですね

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 13:07:34.01

陰謀論はいらないよ

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 13:13:38.66

>>111
攻略後は、任意の場所にやるだろうよね
チョット考えてなかった
君は凄いな

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 14:44:12.79

レキシントン搭載機
F2A-3 16機(VF-2)
SBD-2 15機(VB-2)、1機(VS-2)
SBD-3 14機(VS-2)
TBD-1 12機(VT-2)
他にミッドウェイ輸送中のSB2U-3が18機(海兵隊VMSB-231)

エンタープライズ搭載機
F4F-3A 16機(VF-6)
SBD-2 17機(VB-6)、10機(VS-6)
SBD-3 8機(VS-6)
TBD-1 18機(VT-6)
SNJ-3 2機(VT-6)※T-6海軍版
ウェーク輸送済

鳳翔を一部改造して前後格納庫が行き来できるようにしても、後部昇降機の大きさから96艦攻しか搭載できない
前（昇降機9×9、格納庫67.2×9.5）　96艦戦×8機、96艦攻×6～8機
後（昇降機12.5×7、格納庫45.9×14）　96艦攻×7機

瑞鳳に96艦戦だけ搭載して27～30機程度

零観31+8：大和7、千歳24+8
零水54+8：金剛型6、利根型12、最上型12、瑞穂24+8
94水偵24程度：特設水上機母艦3隻以上24機程度

春日丸等に搭載しているカウワイ機材は99艦爆・96艦爆と96艦戦

>>116
○重巡ノーザンプトン、チェスター、ソルトレイクシティ
×重巡26/27/25チェスター

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 19:14:39.83

>ハワイ攻略艦隊が発見されるか可能性は高く
カウワイ島から目視される範囲に入って初めて米軍に発見される
当時米軍の情報伝達経路は日本同様洗練されておらず、結構誤報と判断されて除外されている
オアフ島上空に第一波が来ても、だれも国籍標識を確認せず、落とされた爆弾が爆発した後でやっと国籍標識を確認して空襲と理解したほど

>米太平洋艦隊と戦って
第一波はハルゼーエンプラのF4F×6、SBD×6、TBD×14
これを待ち構えるのは、96艦戦×15、零観×12、そして第一次攻撃隊第一波から再出撃した零戦18機

第二波はTF8の水上艦艇とか合わせて、重巡4、駆10～11、潜1～6
ほぼ満月なので米海軍かわいそうに

真珠湾停泊艦隊？
警戒中の駆逐艦が1隻程度、停泊している潜水艦が2隻程度逃げ延びればいいくらい
あとの戦艦・重巡・軽巡はすべて漁礁か砂浜で甲羅干し

ただし、混乱するのは12月下旬まで
キンメルより上、例えばウィリアム・フランクリン・ノックスが突撃ハルゼーを止めた場合はもっと早期に米海軍は立ち直る

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 13:36:59.39

>>121
史実でも４２年に米は反撃を開始している
攻勢の主導確保の点でもハワイは占領維持しなければならない
ハワイを占領維持した場合、米の反攻はハワイに確定されるからね
ハワイを放棄したら、結局史実と変わらなく敗北へ行き着く

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 13:53:01.47

73や軍令部大好き君は無視しているが、国内維持用の船舶必要量を１５０万トン程度にすれば可能なんだよね
勿論配給始め金属回収も４２年始めからになるだろうし国内でも飢餓者が発生するかも
然し敗北の目を覆すにはハワイ攻略しかないべ

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 15:45:55.65

だからハワイ占領は無理だろ
もし占領出来たとしても兵站が破綻する

それより港湾徹底破壊のが効率的だろ

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 15:47:22.78

>>124
だから大陸打通作戦だけでいい！

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 16:19:46.26

>>124
何を言っている？
ハワイ攻略が可能ってレスしてあるだろうに
兵站が破綻するのではなく帝国が破綻するだけだ、それも４３年以降だけどね
４２年はギリギリ帝国内は持つんだよ、そうレスしてあるだろうw
１００万単位で餓死者が出ても４２年中に米と手を打つ
港湾破壊してもジリ貧で白旗だよ？

勿論、大陸からは完全撤退して朝鮮半島台湾も米英に進呈しハワイ内南洋も全て差出す
軍備は陸海軍合わせ３０万限定し戦時統帥権も米に差出す
んで４２年中に米と手打ちする

降伏はしてないだろう？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 16:25:35.17

必要なら宮家のいくつかは人身御供にもなってもらうさ
なんなら陛下ご自身にも米大統領の靴を舐めていただく

可能性の問題だけど
これぐらいやれば停戦できるんじゃないのかな？
敗戦ではなく、停戦

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 16:31:20.35

>>126
それだと史実での結果とほとんど同じような状況になるということになるね
違いは軍備が認められていることと国土国民への被害が小さいことくらいかな
しかしこの内容なら別にアメリカとドンパチやらなくても合意できそうな内容のような気がするけど
そこまで何もかも失ってしまえば３０万の軍隊を食わせていくことすらできなくなって自壊するんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 16:49:22.74

>>128
スレの建前上、開戦しないとね
そこら辺を理解出来なかった「軍令部は」君は酷いものだったけどね
いやまぁ、停戦後の帝国がドーなるかはレス違いでしょw

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 17:05:22.22

最後レス違いではなく
スレ違いだなw

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 17:33:01.22

>>126
＞４２年中に米と手を打つ
マジレスすると米国は西海岸上陸に備えて要塞や航空基地を強化してた、ハワイが落ちても
向こうさんはやるつもりだったんだよ、もっとも真珠湾攻略は不可能、何故かと言うと随伴
してた護衛艦が燃料切れかけで帰還を余儀なくされてるし航空母艦にも要塞を攻略して地上
部隊を支援する弾薬燃料は残ってない

ちなみにハワイには完全充足の2個師団が居るので上陸部隊だけではほぼ攻略不能、どこのだ
れが攻略可能なんて言ってるか知らんが速攻で論破出来る

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 18:04:52.30

>>130
かわいいとこあるやんけ

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 18:09:44.09

そーだ
神9に湾内突入魚雷攻撃ではなくて
湾口機雷設置任務にすればよかったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 19:11:24.33

>>131
燃料切れとか君は私のレスをちゃんと見てるのかなぁ
帝国の経済等を維持する船舶を犠牲にしハワイ攻略するって言ってるのだけどw

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 19:15:31.54

>>131
攻略不能？
論破？
何もできてませんよ
せめてご自分の考えと何故それが不可能なのかをレスしないと説得力がないのですけど？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 19:19:08.40

>>133
機雷の件に関しては、私の盲点でした
その他色々と貴方なら考えそうですよね！

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:16:12.66

194112.7
在真珠湾
高速掃海艦4隻
掃海艇6隻
沿岸掃海艇4隻

湾外
高速掃海艦9隻

そして、史実において
日本の機雷で沈んだアメリカ掃海艇・掃海艦はたった3隻
日本の機雷で沈んだアメリカの戦・空・巡・駆はたった駆逐艦1隻だけ
（降伏文章調印後にどちらの機雷かわからないもので護衛駆逐艦1隻が大破・のちに海没処分）

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:18:40.98

軍事板の歴史的なレスですね
あげときますね

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:19:56.06

>>131
あぁ君のことだよ
歴史に残るよ

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:35:00.05

船舶をフル活用すればハワイへの「攻略後」の維持はある程度は可能かもしれないということは分かった
しかしその前提の「ハワイを攻略すること」が可能なのかどうかがいまいちよく分からない

攻略するとなったら補給維持するより必要な船舶量は増えるだろうし
洋上で待機したり欺瞞航路を取ったり敵を避けるために全速航行する必要もあるから燃料も余分に消費する
南方へ向かう分もハワイ方面に回して補給物資を満載していったとしてハワイで何日間行動できるのか？
そしてその期限までに本当にハワイを攻略できるのか？
「やってみたけどだめでした」では済まない話になってしまう

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:40:57.07

土曜日の朝に真珠湾攻撃すれば勝てた

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:49:39.40

>>140
史実では南方軍には約１８９万トンの船舶を使用していますからハワイまで此れを使用するとして１００万トン加算しても２８９万トン
海軍が２００万トン使用しても国内用にはやく１００万トン程度は回せますよね

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:54:31.53

ハワイの米陸上戦力は約２個師団
南方軍は約１０個師団
制海空権を確保してるので普通に考えるとハワイは攻略できます
攻略できない根拠は何ですか？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 20:56:26.78

ちなみに米沖縄上陸戦と私の提示した条件を比較したら不可能ってのが意味不明になりますよ

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 21:51:19.33

まず、ハワイを攻略が沖縄戦と同じく三ヶ月程かかると仮定しよう。そうした場合、初動は君の言う通り成功するやもしれないが、継続的に補給を行うことは、君の言う船舶数で出来るのだろうか。
米太平洋艦隊を史実通り真珠湾で葬っても、撃破し損ねた空母群の襲来や大西洋艦隊の回航といった要因を全て跳ね除けられるんだろうか。

電撃的に攻略することも不可能ではないのかもしれないが、堅固な要塞、多数の航空機、二個師団もの兵力を擁するハワイを簡単に調理できるのだろうか。
史実ではそれよりも少数のウェーク島に二週間もかかったと記憶しているが、その辺りは如何だろうか。

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 22:37:38.47

真珠湾のみ手に入れれば重油はOKでは？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 22:51:03.07

アメリカの沖縄攻略と比較しても意味がないと思うのだが
あのときアメリカはハワイから直接沖縄に進撃してきたわけでもなく
消耗した人員物資を補給するためにハワイまで往復していたわけでもない
サイパン、ウルシー、硫黄島とアメリカにはハワイよりも近い所に後方拠点があった

そもそも制海制空権を完全に持っている前提になっているが
これらを持っている＝無傷で自由に作戦が遂行できるというわけもないだろう
しかも一時的にではなく攻略作戦の間それを保持し続けるにはかなりの戦力が必要になってくる
真珠湾攻撃でも敵戦艦の撃破と飛行場の空襲で一時的に制海制空権を取ったが完全ではない
特に陸上基地に対して完全な制空権を取ろうと思えば敵の全稼働機をゼロにするしかないが
そこまで日本側の航空兵力が持つのかどうかは疑問だと思う
逆に日本側の空母が発着不能になってしまえばそれで制空権争いは完全に敗北することになる

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 00:41:40.12

>>145
＞堅固な要塞、多数の航空機、二個師団もの兵力を擁するハワイを簡単に調理できるのだろうか。

ならフィリピンのコレヒドール要塞は？　マッカーサーの評価は？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 00:59:20.14

>>36
＞ハワイよりはるかに条件が緩いガ島で出来なきゃ

ガ島はオーストラリアの目と鼻の先だが？　それから英連邦オーストラリアは植民地ではないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 01:02:58.92

>>147
＞サイパン、ウルシー、硫黄島とアメリカにはハワイよりも近い所に後方拠点があった

中国大陸は戦略拠点にはならないのか？　だとしたら第二次大戦における中国の役割は？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 01:12:31.64

>>150
もちろん日本にとっては中国も重要な戦略拠点だろうけど、ハワイ攻略のための拠点にはなりえないのでは？
フィリピン攻略の際は台湾と中国大陸が後方拠点として使えるから日本側が有利
本土とハワイの間にそういう拠点がないのだからハワイ攻略はアメリカの沖縄攻略よりも難しいと思うのだけれども

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 11:27:05.53

145
147
４１年１２月ならば米太平洋艦隊の戦力と連合艦隊の戦力を比較すると連合艦隊が有利ですよね？
連合艦隊の半分が沈んでもハワイに対する空襲は可能であります
上陸後は揚陸地点を確保し速やかに戦略目的になる飛行場奪取に向かいます
この際に生起する戦闘において米の航空兵力がどれだけ運用できるでしょうか？
砲弾飛来する中、航空支援が可能なのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 11:32:04.75

帝国の上陸作戦の要件である一時的な制海空権を確保しての作戦になりますよね？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 18:31:29.75

オアフ占領は現地時間で、早くて12月11日正午、遅くて12月15日夕方
それまでに戦2大破・1中破、空1大破（運が悪ければ赤城なら沈没）、駆6～10沈没、潜2～4沈没、輸送船7～13隻沈没
その代わりに戦8損失（沈没を含む）、空2～3沈没、重巡10損失、軽巡6損失、駆43～50損失、潜5～8損失、輸送船15隻以上損失

ハワイを占領した後、米本土攻撃を1回した後ならパナマをどうにか攻撃できるが、水抜きはできても運河破壊は難しいだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/09(火) 21:11:30.43

まぁ、ハワイ占領にしろ米本土侵攻にしろ帝国の開戦時の戦争資源の全てを傾注すれば可能ではあろう

**名無し三等兵** · 2017/05/09(火) 23:17:10.31

アメ公なんぞに傾注したら、支那の陸軍が屠殺されるだろ！アカ共が調子に乗ったらどうするつもりなんだね？
これだから海軍はアホなのだよ。ここはやはり関特演の早期実行と戦争資源全てを投入してな…

**名無し三等兵** · 2017/05/10(水) 00:04:27.82

450万バレルというけど、65万重量トン※（以下重量省略）でしかない
※重油の比重により変化する
65万トンと言えば膨大と思うかもしれないが、
知床型給油艦（0.87万トン）が82隻分にすぎない

第一機動艦隊（ハワイ空襲時編成）の水上各艦正規燃料タンク合計が5.5万トン強※
※戦史叢書では正規53900+艦内缶4470トン
少し速度を出しただけで、また荒天になっただけで、駆逐艦は思いのほか燃料を消費する

そういう戦闘艦艇分を差し引けば、50万トン程度になり、
これに、敵の的をハワイに向けさせない、空っぽの本土に向かわせないためにも、
西海岸攻撃を少なくとも2回は行う必要があり、その1回で少なくとも9万トン、2回で18万トン以上が消える

それも差し引けば32万トン未満となり、海軍が頑張れば3回で運びきれる

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 01:30:36.92

結論
真珠湾燃料抜き取り
・8割の確率にて1月下旬までに可能
　ほぼオアフ占領直後に日本を出港する第二次船団で抜き取り

ハワイ諸島占領期間（低リスクでの）
・低リスクと言えども、艦隊型駆逐艦が最低9隻以上撃沈されることになる
　（工作艦明石をオアフまで連れてこなければ、軽巡以上も沈没処理することになる）
・翌年1月中旬　12月中にレキシントン・エンタープライズを撃沈
　→サラトガとヨークタウンを用いて室蘭空襲が行われ、戦力が削がれる
・翌年2月上旬　12月中に上記+サラトガを撃沈
　→ヨークタウン・ホーネット・ワスプを用いたヒットエンドランで補給路がズタズタにされる

第二次船団で工作艦明石を連れていけば、米軽巡クラスも鹵獲持ち帰りすることが可能

戦艦大和を見せつけることでアメリカが大艦巨砲主義を維持してくれるかどうかは不明
ただし、戦艦大和を連れて行かなければ、酸素魚雷の早発によって戦艦半分は中破以上の損害を被ることになる

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 20:31:26.05

キールかブレスト攻撃手土産に連合軍に駆け込むことは無理？

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 21:19:19.30

>>151
＞フィリピン攻略の際は台湾と中国大陸が後方拠点として使えるから日本側が有利

中国抗日はゴミってことなら大賛成w

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 22:29:25.23

>>159
スレ違い
1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1490528433/

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 06:36:26.54

>>160
大陸の戦争が何とかなるのならそもそも対米戦なんてしないｗ
日本が勝つように状況をいじるとそもそも戦争が起きなくなるって妄想戦記のジレンマｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 16:55:01.10

>>162
＞大陸の戦争が何とかなるのならそもそも対米戦なんてしないｗ

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、米英にとっては大きな問題にはならないわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:38:48.13

>>163
ゴミのために日本陸軍の主力が太平洋や東南アジアに向かわないんだから米英大助かりｗ
現に史実でも大陸にいる大兵力が遊兵化して何もしないうちに敗戦

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:43:32.56

遊兵化しただけならまだましでフィリピン決戦のために満州から移動中の砲兵が輸送船ごと撃沈されて
一発も撃たないうちに全滅

化けて出るなら硫黄島じゃなくてバシー海峡で一発も撃つことなく沈んだこの人たちだろｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:52:28.14

>>165

日本兵が潜水艦の魚雷で戦死してたころナチ兵は戦いもせず捕虜収容所で野垂れ死んでいた

一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった

ジェームズバグー著消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:54:31.00

>>165
日本軍が沖縄で米軍と死闘を繰り広げていた頃ナチは『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と兵士に窮極の選択()を行わせていた

勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。

戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』

Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:55:47.68

>>165

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:58:16.35

>>165
バシー海峡で沈んだ日本兵が化けてでるなら、インチキ裁判で銃殺され最後はめんどくさいから自殺を奨励されてたナチ国民はどこに出ればいいと言うんだ？

ドイツ軍の崩壊が進み、将軍たちが部隊に与えることができるのは、信念と全滅だけだった。一般市民も、文字通り最前線に配置された。
オットー・ゲオルク・ティーラック法相は1945年2月15日に略式軍事法廷を設置する命令を発した。
『敵軍が迫りつつある防御領域』に設けられ、『臆病や利己心』のために『一般市民に対する自らの義務を回避』しようとした全ての者に対し『必要な厳しさをもって』対処することとなっていた。
その権限は『ドイツ人の戦闘力と戦意が危機にさらされる行為』全般に及ぶ。
判決は三種類しかなかった。死刑か無罪、あるいは別の裁判所への引き渡しである。

すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。

1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。

ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。

すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。

メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:59:41.59

>>165
ヒムラーはシュナイデミュール要塞の司令官が退却する兵を射殺し、死骸に『臆病者はすべてこうなる』と書いた札を下げたことを称賛している。

負傷もしていないのに、部隊を離れているところを発見された国防軍兵士はすべて銃殺されることになった。

幻想のなかではドイツはどうにか勝利を収める。そのためには無条件の献身と勝利への信頼があれば十分なのであった。
元帥ヴォルターモーデルはドイツ軍上層部を支配していたイデオロギー的認知症をあらわにしている。
彼らがもっと正気であれば、戦争に敗れるのはわかっていただろうに

ナチスの戦争　1918～1949 リチャード・ベッセル

ナチ兵には『全自動餓死兵士』というあだ名以外にも『全自動銃殺兵士』というあだ名も似つかわしいな

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 22:01:50.14

>>165

しかしナチ党には同性愛者が多かった。
ナチスの私設警察だった「突撃隊」はレーム司令官がホモだった。
そのためにレームは性癖が同じような人間を突撃隊幹部に採用した。

ヒトラーは突撃隊がホモに支配されたと知ると怒り、ＳＳ(ナチス親衛隊）にレームと突撃隊を粛正させた。
そして突撃隊の大半をＳＳに統合した。
これにより、ナチスでは秘密裏に「ホモ人脈」が築かれていく。
ＳＳを隠れ蓑に、ゲシュタポ(秘密警察）やＳＤ(ＳＳ情報部）では同性愛行為が当たり前に成った。
また同性愛者の将校らは、同じような性癖の人間を、同族意識から幹部に採用した。

国家社会主義青年団などナチスの青年組織から、美少年がリクルートされたり、
ポーランドやフィンランドなど外国からも大量に、少年愛の為に青少年が誘拐された。
ＳＳの根底に有ったのは同性愛だった。

真面目に戦争もせんで、ホモがホモを弾圧してたナチ
こんな池沼上級国民(ナチ党員)のアホ作戦のお陰で国会議事堂に赤旗が翻るまでの完全敗北
近代戦でここまで徹底的に負けた軍隊はナチ軍以外にないだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 22:05:53.22

>>165
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱ったものだった。
その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。
この場合、われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死することは間違いない。
最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、穀物はその次だ。
現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１

＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる

ナチは初めからあてにあるはずもない占領地からの収奪だけを期待して戦争を始めた。

こんな行き当たりばったりで近代戦を戦ったのはあとにも先にもナチだけだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 23:25:06.96

>>166-172
たまにはコピペではなく自分の言葉で語ったらどうだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 00:15:53.15

ID:Z7psWjvd
発狂中ｗｗ

米英からして見りゃゴミのような中国人で釣って思いっきり引っかかった日本人に大笑いだろｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 00:20:59.20

バシー海峡で沈んだのは25万人本土や満州から抽出した装備練度優良な部隊が一発も撃たないうちに海の底
米英からすりゃ良いカモだ

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 03:27:14.02

>>164
＞ゴミのために日本陸軍の主力が太平洋や東南アジアに向かわないんだから米英大助かりｗ

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 03:28:31.02

>>174
＞米英からして見りゃゴミのような中国人で釣って思いっきり引っかかった日本人に大笑いだろｗ

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 03:32:35.01

中国とだけ戦争ってｗ
中国からの撤兵が呑めないからアメリカと戦争したのに無理

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 03:39:31.30

>>178
＞中国からの撤兵が呑めないからアメリカと戦争したのに無理

米英がドイツ打倒に向けるべき貴重な戦争資源を、対日戦争なんかで浪費してしまってもいいのか？
チンピラゴロツキなんていくら日本軍に虐殺されたって良いのだから、早くノルマンディー上陸すべきだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 05:02:34.70

良いか悪いか漏れが決めることじゃないしｗ
アメリカは日独両方相手にしても余裕だし
現にSpamが全世界共通のネタになったのもソ連やイギリス
戦後には沖縄にまで援助物資として配りまくったせいだしｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 05:22:01.74

そもそも米英はノルマンディーを急ぐ必要が無い
遅れても独ソの殺し合いが続くだけだしｗ
スターリンが第二戦線作ってくれって泣きつくからしょうがなくやったんで
特に英は乗り気じゃなくて米が説得して実行したって経緯がある

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 06:21:51.67

>>177
Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

太平洋戦域の方が死亡率は4倍以上なんですが？
観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線