真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:05:18.84

多少準備は必要だけども不可能ではないでしょ？
ハワイとれば油も確保できるし大勢のアメリカ人も
人質にできるから講和にも持ち込める
どう思う？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 16:48:03.18

>>68
軍令部案の漸減邀撃作戦がそんな感じだね
やろうとしたことが消耗戦ではなく艦隊決戦だったという点は違うけども
アメリカにフィリピンを捨て石にして軍備が整うまで出てこないという選択をされるとお手上げなのは同じかな

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 16:55:47.09

>>69
軍備が整うのって昭和１９年だよね？
それまで引きこもったままとは思えない
経験も積ませない。いけないし
どちらにしろ真珠湾の復讐戦の様相はない

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 17:01:57.20

>>32
島がでかいって言うのは上陸作戦では攻める側有利なんよ。敵前上陸しなくてすむから。
終戦時のソ連軍も占守島上陸には難儀したが、南樺太をとった後に北海道に上陸するのは割と簡単だったろう。

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 17:11:01.01

>>1
結論出ているよ

フィリピン陸戦戦力を転用し、空母を撃沈して、資源だけ略奪の上で早期撤退なら可能

【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/158

ちゆ · 2017/05/21(日) 17:27:02.65

>>72
真珠湾で空母三隻とも取り逃してるのになんで空母撃沈が前提なの？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 17:27:15.46

ハワイを攻撃してる時点で政治的に敗北だろ（笑）オランダイギリスの植民地への攻撃なら、アメリカ政府
は全面戦争やりたがっても国民世論が付いてこない。

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 17:39:47.55

フィリピンに手を出さずマレーやインドネシアだけを攻略するということは可能なんだろうか
航空戦力を無力化しておけば必ずしもフィリピン攻略は必要ないかもしれないが
それをしないでただ放置しておくのは少々危険な感じもする
アメリカ政府が全面戦争に踏み切らないとしても黙って見ているだけとも思えないし

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:16:12.21

日本から手を出さない限りアメリカ政府が英仏蘭の植民地を守ることを理由に
議会を説得して対日宣戦布告するのはかなり難しいと思う
ただその場合日米交渉は決裂して禁輸は絶対に解かれないばかりか
繊維品などの対米輸出も不可能になるだろう
対米輸出依存度の高い日本がそれら占領地の経営で
米市場分を補えるだけの利益を出せるかどうかが課題だろう

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:32:35.64

>>71
＞南樺太をとった後に北海道に上陸するのは割と簡単だったろう

ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:38:21.80

>>73
取り逃がしたのではなく、思惑が異なった
第一、史実では南雲は上陸部隊連れてきていないし、戦艦攻撃が成功したら空母6隻は無事に戻せと念押しされている
米軍（というかハルゼー）は上陸部隊も連れてきていると考え、西～南に網を張った
しかし、上陸部隊を連れてきていない南雲は来た道を戻るように北へ撤退した
だから、両軍の索敵機も接触しなかった

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:39:03.01

>>77
ソ連にとって上陸する方が爆撃より簡単だったんだろw

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:44:48.20

>>79
ではなぜ米軍は台湾や日本に上陸しなかったの？　米軍は上陸戦が苦手で赤軍は上陸戦が得意だったの？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:09:17.03

>>80
逆に、米軍は爆撃は得意で赤軍は苦手だと考えられない？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:38:11.81

>>1
補給が続かない
上陸部隊はハワイに孤立して全滅

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:40:28.10

>>9
誘拐犯かよ(笑)

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:43:10.20

>>81
＞米軍は爆撃は得意で赤軍は苦手だと考えられない？

なら日本軍のオーストラリア空襲はどうなんだ？

連合軍による(元)蘭印(インドネシア)などへの攻撃に、
オーストラリアの基地が使用される事を遅らせるため、
日本帝国海軍や日本帝国陸軍の航空機が、
1942年2月19日～1943年11月12日まで計64回にわたり、オーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶などを攻撃した。
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-523.html

昭和18年初春から行われたオーストラリアのダーウィンに対する、チモール島からの日本海軍
のキャンペーンでは、ゼロ戦と中攻部隊が健闘しています。
753空（一式陸攻）と202空（ゼロ）のコンビ+陸軍の百式重が参加し、相手は欧州戦線で鳴らした
クライブ・コールドウェル中佐率いる1FW（457sq&457sqRAAFプラス54sqRAF）のスピット5型で、
アゴフィルターつきのやつです。
同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機（双方ともすべての
未帰還機の累計）です。これは双方の自軍損害レポートによるもので、いわゆる「誇大戦果」ではありません。
日本側の出撃回数は半年間で大小合わせて20回足らずですが、そのうち200キロメートル内陸部、
USAAFのB-24部隊がいたフェントン飛行場へは6回攻撃をかけています。いずれも高度は7000メートル以上。
相手のスピットを考えての行動であり、特に他の戦線に比べて陸攻の被害も少なく、豪側からは「爆撃機
の防御砲火も比較的堅固であった」のようなコメントもあります。
追記2006/02/06 一式陸攻は高高度性能に優れていて、ダグラスP-70（A-20ハボックにレーダーを搭載
して夜間戦闘機としたもの）などは上昇性能で及ばなかったといいます。
戦訓による陸攻の自動消火装置も有効に作動した、と記録に述べられています。
（資料出所：「第8章　ダーウィン上空の零戦」、秦郁彦著「過信の結末（下巻）」から、中公文庫#532）
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Zero_VS_Spit.html

日本でさえもオーストラリアを空襲してたのに？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:47:38.12

赤軍に海を超えての爆撃をするだけの能力がなかった…とかはさすがに考えにくいか
樺太からなら飛ばせるだろうし

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:49:09.68

>>74
それな

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:50:35.25

日本の降伏が遅れてたら、北海道ではなく下朝鮮が共産化してた。

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/

それから北京の天安門広場にも、『ソ連軍への感謝の記念碑』が建てられてたはずだ。

丁寧なお世辞の中にも嫌味たっぷり。

「私たち第二次世界大戦に参戦したロシアの退役軍人たちは、中国領土にある１９４５年の戦場を訪れています。
私たちは、ロシア人墓地があるほぼ全ての大都市を訪れることができました。
ハルビンや、そしてもちろん、ロシアとソ連の兵士が埋葬されている中国最大の墓地があるポートアーサー
（旅順）などを訪問しました。記念碑と墓地は全て管理され、素晴らしい状態にあります。
私たちはこれに対して中国政府と中国の国民に心から感謝しています。そして戦後の中国の発展や中国が
成し遂げた成果をとても嬉しく思っています。そしてその一部に私たちが参加したことを誇りに感じています」。

つまり中国はいくら経済成長しようとも、軍事的にはロシアの尻に敷かれるしかない。

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:52:24.95

>>85
樺太から飛ばしても北海道北部の牧場しか爆撃目標が無い件

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 21:55:48.94

>>88
ソ連としては日本上陸なんて疲れることを避けて、シナ朝鮮へ向けて進軍するほうがずっと楽ちんだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 23:04:38.98

つかソ連が北海道爆撃したらアメリカ機とかち合って同士討ちしちゃわない？

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 01:13:08.09

朝鮮占領して直接統治とか馬鹿のやること、満州も中国に返還しなきゃならん。
あくまで日本軍追い返すだけ、実のところソ連にメリットなどない。
ソ連が本当に手にしたいのは北海道。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 01:27:35.16

>>90
＞つかソ連が北海道爆撃したらアメリカ機とかち合って同士討ちしちゃわない？

ソ連軍はベルリン爆撃しているが、それで米英と同士討ちになったか？

ベルリン陥落１９４５
https://www.youtube.com/watch?v=4luMV132zdg

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 01:46:13.58

>>91
＞ソ連が本当に手にしたいのは北海道。

日本からは『北方領土を返還しろ』と文句言われるが、中国や韓国に対しては『解放者』として振る舞える。
従ってソ連としては労多くして得るもの少ない日本攻略よりも、楽に稼げるシナ朝鮮への進軍が優先。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 01:49:15.34

>>81
＞米軍は爆撃は得意で赤軍は苦手だと考えられない？

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 05:49:39.11

>>93
つまり、最初から領土にできないということだろw

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 06:37:45.35

>>95
中国朝鮮に対してソ連は『解放者』として振る舞える。これは日本の小さな島よりも魅力的。

**名無し三等兵** · 2017/05/23(火) 23:52:11.87

>>78
＞米軍（というかハルゼー）は上陸部隊も連れてきていると考え、西～南に網を張った

ということは上陸船団がトラック島からやってきてたらハルゼーに攻撃されてたということじゃないか。
北側にはレキシントンもうろうろしてるし、攻略作戦に一週間もかかれば西海岸からサラトガも救援にやってくる。
しかも連合艦隊はこれらの情報を全く知らないんだからちょっと厳しいかな。

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 01:00:47.16

>>97
トラックルートとハルゼーも思っていた
レキシントンは真珠湾攻撃の当日にミッドウェイ沖からミッドウェイ海戦に参加したSB2Uを飛ばして、反転
そのお迎えのために飛行艇を飛ばして航空機がほとんどいなかった偶然のスキに2隻の駆逐艦が砲撃
真珠湾攻撃の当日中に湾外艦艇の指揮権をキンメルがハルゼーへ譲渡し、そのハルゼーはレキシントンに南下してエンタープライズとの合流指示を出している

だから北がガラアキ

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 07:07:41.58

>>98
ミッドウェー海戦の時だって上陸部隊は南からだったように思う。
何か波が高いとか、北から行けない理由があるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 07:08:15.52

そもそも、オアフ島には砲兵連隊をそれぞれ2個持った2個師団がいるんだがそれに対抗しようと思ったら兵力3倍の原則で6個師団用意する必要があるぞ。

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 07:10:09.27

>>99
12月のオアフ島北海岸は波高7m近い大荒れで上陸戦はまず不可能。

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 08:50:34.52

まず海陸6師団分の兵力、物資、護衛の艦隊、航空機を動かしたらほぼ確実に察知される

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 15:58:05.24

ミッドウェーの時のように機動部隊、主力部隊、攻略部隊を分けてそれぞれ進撃することになるだろうが
いくら北方の目立ちにくい航路を使ったとしてもそれだけの大艦隊が同じ航路を使って進軍すれば察知される可能性は高くなるだろう
史実で真珠湾攻撃が成功したからといっておなじノリで他の部隊も連れて行けば…というような話じゃないと思うんだけどな
しかも無線封止した状態で行くのだとしたら全軍の足並みをどう揃えるつもりなのか
太平洋のど真ん中で迷子になる可能性だってあるのに

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 16:16:20.27

ハワイ攻略か、じゃあまずはアリューシャン諸島を占領してからミッドウェー島とウェーク島を占領して、前線基地確保をしないとな。

・・・あれ？ｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 17:43:06.13

ハワイを堂々と取りに行けばいいと思う
宣戦布告もして、大艦隊で
そうすれば騙し撃ちとも言われないし
早期に白黒が着く
ハワイがなくてはミッドウエイやウェークも
意味を成さない

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 17:59:23.92

南ルートなら、別に戦争開始文章手交をしなくてよいことになる
真珠湾攻撃の南雲艦隊がどうして荒れ狂う北ルートを使ったのか知らないヤツ多すぎ
真珠湾攻撃直後（まあ攻撃後1週間以内）に上陸作戦をするなら、
当然上陸部隊も見つからないために同じ北ルートを使うしかない

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 23:05:18.66

上陸部隊が北ルートを通ってハワイまでいけるものなのか？
あんな荒れ狂う海を輸送船に詰められた状態で長時間揺られていくなんて相当過酷だと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 23:26:07.41

>>107
そもそも、北航路を無給油でオアフ島まで航行できる優良輸送船があんまりない。
また、南雲艦隊の速度、１４ノットについていけるだけの輸送船があまりないので、
かなり先行しないと真珠湾攻撃とのタイミングが合わない。
陸軍の兵隊を６個師団連れて行っても冬の北太平洋で一ヶ月弱揺られたら
海に慣れてない陸兵はゲロの海で溺れてるぞ。
あと、史実の戦果を前提にしてるようだが、あのせんかは、ＧＦ司令部でも
戦果が過大すぎる、語法じゃないかとの疑念が上がったくらい出来過ぎな結果。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 00:28:11.50

問題なのは、帝国陸軍に機械化（正確には自動車化）師団がたった3つしかないこと
揚陸能力付機械化師団　5→マレー、48→フィリピン（ハワイへ転用）
機械化師団　近衛→マレー

フィリピン・ルソン島侵攻兵力をほぼ流用するから、
第14軍の陸上兵力
　第16師団
　第48師団（揚陸能力付機械化師団。ただし、史実では180両ほど不足）
　第65旅団
　戦車第4連隊（一個連隊減）
　野戦重砲兵第1連隊（一個連隊減）
　独立工兵第3連隊
国内からできるだけ徴用して第16師団・第65旅団の歩兵輸送以外は完全機械化（正確には自動車化）
これでウマを積まなくてよくなるので、かなり楽

2.5師団程度でオアフを落とすには、空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦、そして戦艦主砲並みの重砲
その上、隣の島を占領し、かつ両島の制空権を握れば後はやりたい放題
しかも配置されているのは、日本人をなめきっている米兵かつ後方すぎるため、戦意は低い

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 00:37:19.77

>そもそも、北航路を無給油でオアフ島まで航行できる優良輸送船があんまりない。
海軍が一時的に手放した給油船で給油
>また、南雲艦隊の速度、１４ノットについていけるだけの輸送船があまりないので、
>かなり先行しないと真珠湾攻撃とのタイミングが合わない。
巡航12ノット程度なので、2日程度の差　つまり24日出発で問題ない
>陸軍の兵隊を６個師団連れて行っても冬の北太平洋で一ヶ月弱揺られたら
>海に慣れてない陸兵はゲロの海で溺れてるぞ。
最小限でも2.5個師団でウマ撤去
あとは頑張ってもらう
>あと、史実の戦果を前提にしてるようだが、あのせんかは、ＧＦ司令部でも戦果が過大すぎる、
>語法じゃないかとの疑念が上がったくらい出来過ぎな結果。
だから、それだけオアフ島の米陸海軍共が日本を過小評価していた

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 00:42:50.10

制空権を確保するにはハワイの稼働機数をゼロにしなくてはいけない
しかも一時的なものではなく、全ての飛行場を占領するまでの間保持し続けること
日本側の航空戦力がどこまで続くかが問題だけど、かなり厳しいと思う

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 02:02:41.85

>>42
そもそも真珠湾奇襲が国際法違反

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 06:01:40.83

真珠湾攻撃のように、短期の準備期間で装備と訓練が追いつき、
大戦果挙げるというのがファンタジックなんだよ

作戦への折り込みとなると、事例積み重ねが必要じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 06:32:31.03

>>110
150隻以上の輸送船に給油できるだけの給油船は日本にありませんよ。南雲艦隊に付けた給油艦も川崎型のタンカーのうち洋上給油設備の設置が終わった6隻しか付けらませんでした。
さらにいうと冬の北太平洋での洋上給油なんて民間の徴用船に要求するのは無理すぎ。
南雲艦隊でさえ洋上給油失敗に備えドラム缶積んでたくらいです。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 07:30:03.82

上陸となると史実以上に長期化するけど消費されるであろう大量の燃料と食糧はどうするんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:17:37.13

>>114
川崎型が使われたのは万が一の場合はできる限り高速で逃げることが求められたから
一応機動部隊の艦隊巡航は14ノットだったけどね

でも、戦艦に護衛されているため高速で逃げる必要のない上陸部隊は艦隊巡航12ノット
これなら知床型・隠戸型も使える（できればハワイ近くまで10ノット程度にしてほしいけどもう2日延びる）

船舶給油はおそらく不要もしくは1回だけ
むしろ随伴する駆逐艦や軽巡への給油作業がほとんど

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:47:45.84

連合艦隊全力出撃でも対抗出来るのがハワイに駐留してる艦隊で
イギリス極東艦隊に対抗するために金剛型2隻はいるから言うほど速力要らないか？
戦艦八隻対十二隻じゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:59:35.71

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:18:39.60

空母だけなら史実通り演習と偽り出港出来るが輸送艦隊が入ると難しいんじゃないのかな？何も索敵は米軍だけじゃ
ない、一般船舶に見つかってもアウトだし漁船なら史実の移動ルート上にも点在した、真珠湾攻撃が成功したのは完
全無欠の奇襲が成功したからであって発見されていれば成功の見込みは無い

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:22:51.09

あまり知られてないがマレーの金剛2隻ではイギリス艦隊相手には不足、本来は空母が付いてくるはずが
相次ぐ事故で来られず一式が無双したから事無きを得ただけでもし空母が加わったらどうなってた事やら

いくら複座のゴミ戦闘機でも魚雷抱えた一式では殆ど撃ち落されてただろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:56:22.57

真珠湾のあの緩み方では漁船から通報があったぐらいで
本気で警戒態勢を取ったか大いに疑問だけどな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:08:13.57

>>121
それは完全な後知恵だからなあ。そんなのあてにして作戦を作っても軍令部から裁可はおりないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:26:26.47

「発見されない可能性もある」
「発見されてもアメリカは誤報だと判断して警戒しない可能性もある」
末期の成算度外視の作戦ならともかく、こんな希望的観測に満ちた計画に従って
莫大な人員、船舶、物資を動かす作戦が認可されるわけがない
下手すれば壊滅、途中で中止して引き返すにしても使った物資は全くの無駄になるわけだし
この手の作戦は構想まではされても実際に実行できるような代物じゃない

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:40:03.29

日本の大船団（軍艦含む）がハワイ方面に移動中との通報あってもほおって置いてくれる事を
前提に作戦組めるわけないわな

後、史実の攻撃部隊が落伍艦を出さずに行けた事が凄い事である事を失念してるか理解してない人が多すぎ
迎えに行った長門以下の艦隊でさえ収容作業してた鳳翔とその護衛艦が行方不明になって結局帰還するまで
合流不能だったのに・・
空前の大船団が途中の中継基地もなく無線封止状態で
あんな長距離航海が簡単にできるとでも思ってるかね

実際ちょっとした事で衝突したりするんだぞ（訓練・実戦時問わずに日本海軍自体が何回も事故起こしてるだろ）

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:41:22.52

北ルートは過去10年間のデータを詳細に検討した結果1隻の船舶も航行していないと判明したから選んだルートなんだよ
それでも万が一船がいて通報されて真珠湾の警戒が厳重になったら
諜報員から一航艦に直接連絡があるからその時点で強襲するか反転するか決断する
戦艦がいるなら強襲だろう

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:51:20.52

日の丸を付けた見慣れない飛行機が真珠湾上空で編隊飛行しても、
海軍「陸軍のヤツ何を始めた」
陸軍「海軍のヤツうるせーなー」
これがオアフ島の史実

どうしてお前たちは史実をゆがめるんだ
お前たちの願望的行動をとってくれるやつは近くにいる
それがハルゼーとその指揮下にあるTF8
でも、真珠湾攻撃された後までハルゼーの指揮下にあるのはTF8だけで、オアフ島の指揮権は従来のまま
これも史実

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:17:45.88

>>126
だからそれは、後知恵でしかないので計画を立てるときの前提にできない話なんだって。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:36:31.42

諜報員から真珠湾の情勢は逐一報告されていたからな
厳戒態勢になっていないのは日本側にもわかる
だからこそ奇襲に成功したわけだ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:53:30.47

>>127
後知恵でなく史実かつ事実
それに後知恵という言葉の意味が分かっていないだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:59:51.83

>>129
お前頭悪いな

そういう事実を作戦開始前には知らない訳だろ？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:10:41.37

>>130
はて？
攻撃開始ぎりぎりに開戦通告手交の段取りを行ったのはなぜ？
まあ、この開戦通告手交は害務省の怠慢で遅れ、アメリカ人のハートに火をつけてしまったのだが、
都合が悪い史実・事実は無視か？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:41:58.59

>>131
奇襲を行なうためだが、現場の南雲艦隊では奇襲が成立しない場合の
強襲手順とか、太平洋艦隊の迎撃を受けた場合、３戦隊、８戦隊が盾になって
犠牲となっても空母部隊を逃がす段取りとかしっかり、手順を用意してる。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:47:44.32

計画想定で見つかる最短は、
日本海軍は600海里哨戒と300海里哨戒を想定しており、
現地12/6の航海薄明終了17時27分
現地12/7の航海薄明開始5時16分

ただし、その600海里圏内に攻撃前日もほぼ24時間居たし、正午付近まで給油している
12/5　21時くらいから給油艦を分離して14ノットでその圏内に入れば、
488海里付近で12/6の航海薄明開始　よくてここ
383海里付近で12/6の航海薄明終了
152海里付近で12/7の航海薄明開始　悪くてここ
（オアフ島到着12/7 16時頃）

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:58:52.32

主力艦隊連れてきているから、米戦艦が出てきてくれるほうがうれしいわい
P-40の作戦半径は島が見える160海里まで
488海里で見つかって、ボイラーを上げるのに6時間、それから21ノットで突っ込んできても
会敵は12/7の未明

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 00:01:14.04

なんか２ｃｈ草創期によくあった厨房が立てたようなスレだな

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 00:33:41.89

戦艦込みでの主力艦隊が相手だと日本に分が悪いだろうな
開戦時に日本がアメリカを上回っていたのは空母戦力だけなんだし
主力艦隊同士で激突したら勝ち目は薄い

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 01:44:48.14

主力艦隊も連れてゆく
なら実戦データを得るため大和も連れて行け

こうなればよいのだが、少し難しいか？

>分が悪い
初93式魚雷使用だから、夜戦にされるとさすがに分が悪い（早爆）
ただ、米海軍は開戦通告手交前に堂々と手を出すことはない（姑息な手（爆雷）を出すことはありうるが）
当時の領海は3海里と思うが、そこに入らない限り、艦を並べて行く手を遮る行動以外取れない

で、昼戦だが、
艦載機が使えるので、ハワイ諸島から300km以上離れた場所であるなら日本有利
それ以下ならハワイ諸島から陸軍飛行機を飛ばせる米軍有利

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:00:45.18

植民地軍が守ってたベトナムやマレー、ジャワやスマトラとは違って、
米太平洋艦隊の根拠地だぞ？ハワイのオアフ島は。
太平洋戦争初頭における激戦となったフィリピンやシンガポール以上に手こずるのは確実。

それ以前に陸軍や陸戦隊の輸送ですら困難なのにどうやって攻略するんだ？？
戦車や野砲だけじゃなく、榴弾砲や加農砲装備の砲兵も揚陸しなきゃ厳しいだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:04:32.03

>>138
＞植民地軍が守ってたベトナム

第二次大戦のベトナムは終戦まで日本軍占領下だったのに、なぜベトナム戦争の米軍は、
ベトナムの南半分しか占領できなかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:12:34.95

>>138
＞植民地軍が守ってたベトナム

というか太平洋戦争が『植民地の攻防』つーなら、北アフリカだってそうだろうに。

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

イギリスの植民地戦争とソ連の祖国防衛戦争を一緒にするなって、ロシア人は怒ってるぞ！

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 11:10:53.37

いやなんでソ連は1000万人も死んだんだ？

毎日きっかり1万人殺しても3年かかるぞ？
どうも数字に信憑性がない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 12:21:38.00

制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦
しかも、ピーポイント爆撃ができる艦爆隊を隣の島から毎日攻撃に出せば、いやでも露天砲台などあっという間に破壊される
（覆いが付けられたのは真珠湾攻撃後の1942年）
そのあとで大和が加わっていたら、アウトレンジ砲撃にて真珠湾内の戦艦どころか艦隊すべて全滅
急造陣地に至っては副砲程度の艦砲でも掃滅
そして周りが海で住民が逃げられず、しかも援軍が来ないから、上陸もほぼ抵抗なく行われてしまい、早々に降伏するしかない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 12:40:48.64

>>142
艦爆だって毎日飛ばしてれば損耗が出るしすぐに補給や援軍も来ないのは日本も同じだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 13:11:20.00

アウトレンジで戦艦を全滅させるほど大和の主砲はうてたんでしょうかかねぇ……

q · 2017/05/26(金) 13:16:22.54

>>142 真珠湾攻撃が終わった時点で島には無傷の飛行機50機あまりと空母2隻が残ってたから制空権をとるにはもう一日必要じゃないかな。
損傷した１５０機以上の飛行機もし修理したら飛べるのあっただろうし（ウェーク島のアメリカ軍はやってる）。

q · 2017/05/26(金) 13:27:43.56

>急造陣地に至っては副砲程度の艦砲でも掃滅

これもなあ。艦船が射程距離に入らないとむこうは撃ってこない。むこうが撃たなければこちらも位置がわからないから撃てない。
つまり、アウトレンジはむり。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 13:55:06.31

感謝感謝

>>143
だからとなりの島を真珠湾攻撃があった当日に占領する
あとは連れてきた春日丸等に搭載しているカウワイ機材である99艦爆・96艦爆と96艦戦を使う
これ以外に零水・94水偵・零観もあるから使う

>>144
（真珠湾内なら）戦艦だけ大和でつぶせば、あとは他の戦艦が処理してくれる

>>145
そこは>>142但し書きに書いてある
>制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦

>>146
制空権を取ってあるから、上空へ飛ばしている観測機で丸わかり
急造陣地なんだから、上空覆いはほぼ無理
機雷なんか仕掛ける暇ないから、喫水の深い大和以外の戦艦が最初に近寄る
それに砲撃しても最大で24cm砲（M1918 240mm榴弾砲）だから、運が悪くても中破程度、主砲塔に命中させても弾かれるだけ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 14:17:00.73

>>147
＞だからとなりの島を真珠湾攻撃があった当日に占領する

オアフ島でも隣の島でも当日に上陸するのは不可能だよ。それだと上陸部隊が空母より先行してることになるから。
早くても上陸は真珠湾攻撃の翌日、ふつうは安全策をとって２日後だろうね。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 14:54:16.43

>>147
大和型って10隻も無力化できるだけの命中弾与える前に弾切れするし砲身もへたるんですが……

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:29:00.17

そもそも大和がまともに戦力化されたのはミッドウエー直前で、開戦時はまだ海軍に引き渡し前ですが。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:46:23.24

そもそも真珠湾の時点で大和型は進水してないだろう
少し後になれば大和が進水するが、整備も訓練もなしにいきなり実戦に連れて行ったところで約に立つものか

>制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦
空母6隻から出る艦載機でハワイの全ての飛行場を一時的にではなく長期的に使用不能にするのは無理
少々滑走路に穴を空けたところであっという間に復旧される
先に日本側の機体が損耗するか燃料爆弾が尽きてしまえば終わり

大体大規模な主力艦隊や輸送船団を引き連れている時点で史実のような奇襲が成立する可能性は低くなっているのだから
そんなにうまいこと先手を取った状態で戦線が推移するわけがない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:52:03.84

大和の海軍への引き渡しは1941年12月16日な。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 16:37:13.89

距離は注記なき場合オアフ島からの距離　時間は現地時間
488海里（12/6 5時）で日本山本艦隊を発見：PBYは朝1時台の出発　オアフ島より488海里
非常呼集・ボイラー上げで11時出港　オアフ島より418海里

270海里付近(12/6 20時半）でカウアイ島へ変針

米戦艦隊最高の21ノットで突っ込んで来たら、
オアフ島南から出港することも考慮すれば、12/7 0時すぎに会敵
もちろん米領海外で開戦前なので、双方攻撃することできず、日本山本艦隊は粛々と進撃

あの電文が発信されたのが12/7　8時前（7時55分頃着弾）だから、そのころの日本艦隊位置
カウアイ島北端から40.5海里　（オアフ島から121.5海里）
カウアイ島領海まで37.5海里
　カウアイ島領海領海到達12/7 10時40分頃

最悪想定だから、日本南雲艦隊も日本山本艦隊とほぼ同じころ発見
サラトガはともかくレキシントンとエンタープライズが対応
真横に空母が居るのだから、両軍ともしめしめと寄り添う
南雲の艦載機が飛び立てば、当然ハルゼーは米陸軍には通報するだろうけど、キンメルも米陸軍に自艦隊のエアカバーを要請しているから、対応は後手に回る

この時の南雲の采配で大きく歴史が変わる
常識としては12/6日中に発見されれば、変針して180～200海里まで離れ、米海軍艦艇の撃滅を優先
そのあとで零水による深夜爆撃後に南雲の艦載機による強襲をすると思うね

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 17:25:42.21

大和については>>137を見てね
真珠湾攻撃の軍令部提示は8月か9月
この時に「大和も連れてゆく、ダメなら連合艦隊司令長官をやめる」と「だだこね五十六」をやれば、たぶんOK

滑走路に穴をあけるよりも、日系人の破壊工作を気にして一か所にまとめて置いていた飛行機のほうがやばいと思うのだが

ハワイは石油と持ち帰れる兵器・工作機械・自動車の強奪だけが目的
持ち帰れない兵器や設備は爆破（カラになった給油設備は海水を入れて嫌がらせをしておく）
だから、米海軍が目の色変えて艦艇を集めた翌年2月初めには撤退
捕虜も佐官クラスまで連れ帰り、それ未満はハワイ島で自給自足の生活をしてもらう

戦局に与えるモノとしては、
真珠湾設備が徹底破壊されて1944年まで使用不能だから、被害艦艇の本格修復が西海岸しか行えないこと
艦艇の大幅損失により、1943年前半までの反攻が困難
大西洋からも艦艇を大幅引き抜きしたことでＵボートの被害が増加し、大西洋の平和を取り戻すのに時間がかかる
休養と補充のためにインド洋作戦が実施不可能になり、日本に主力空母が居ることでB-25東京空襲作戦を断念せざるを得なくなる
　代わりにトラック空襲くらいやると思うよ
でも、チート兵器の原爆とB-29はそのまま作られるので、1945～1946年の日本の敗戦は必至

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 17:54:57.77

>>153
夜間に飛べるパイロットは海軍には殆ど居ません

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 18:00:48.22

>>147
持ってこれる機材も無限じゃねえだろ
飛ばせば必ず損耗出るしやられんでも部品や弾薬を消費する

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 18:37:25.26

>>154
史実の通り途中で敵に発見されず無警戒の状態で奇襲が成功した場合ならそれでいけそうだが
この前提が崩れた途端に成功の見込みはなくなるレベルの話に見えるな
仮想戦記でよくあるパターン
いくらなんでも山本がごねたくらいでそこまでの大兵力は動かせそうにないような気がするけどね

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 19:03:00.51

奇襲成功を後知惠と決めつけるのはアンフェアだと思うよ
そもそも奇襲が成功する見込みがあったからこそ立案された作戦なわけで
第２波攻撃隊が強襲になるのは不可避で
第１波から強襲になることも織り込み済みだった

真珠湾の状況は軍令部がハワイに送り込んでいた諜報員から報告されていたし
万が一警戒態勢が厳重なら一航艦宛に領事館から無線で連絡できたので
奇襲になるか強襲になるかは予測可能だった

だいたいコタバル上陸は2時間前に実施されているから英国からすでに
アメリカに通報されている可能性も承知の上で攻撃隊を発進させたんだ

強襲となった第２波の損害と同程度の損害が第１波にも出たかもしれないが
それでも真珠湾攻撃自体はまちがいなく成功した

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:30:24.51

>>154
アメリカと戦争やりたいなら海軍単独でやってくれ。
陸軍は海軍の馬鹿作戦に巻き込まれるのは
まっぴらごめん。

そしてハワイで玉砕するのも、A級戦犯でアメリカに処刑されるのも
ぜんぶ海軍が、すべての責任を負ってくれ。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:04:21.63

てことで陸軍は対ソ戦をやる。

海軍は海軍で対米戦争がんばってくれｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:27:56.77

対ソ戦こそ勝ち目が無いだろ
机上作戦ですら負けるから陸軍自ら放棄したんだし
それよりさっさと憲兵隊でゾルゲを捕まえてくれよ
そもそも陸軍の防諜が間抜けだから南進に傾いたんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:28:55.57

>>154のレスが良く出来てると感心したよ
素晴らしい考えだな

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:02:52.16

>>158
＞そもそも奇襲が成功する見込みがあったからこそ立案された作戦なわけで

ハワイ上陸作戦は立案されてない。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:18:37.41

>>163
またそういう詭弁を弄する
機動部隊の後ろから攻略部隊が続くだけの話だろ
ミッドウェーの時も攻略部隊は発見されていないんだし
機動部隊が攻撃に成功したあとでしか上陸作戦はできないのだから攻略部隊が機動部隊より突出して先に発見されることは無い

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:29:26.40

結局はハワイ攻略をしようとするなら奇襲作戦が成功して一時的にでもいいが制空制海権を確保すること
これが大前提になると思うのだが
史実の真珠湾攻撃も奇襲ではなく強襲となることも織り込み済みで立案されたのだとしたら
攻略作戦においても同様の状況が発生することは想定しておかなくてはならない
しかもより大規模な兵力を動かす以上、その可能性は史実よりも高くなると言わざるを得ない
それとも強襲となった場合であってもハワイ攻略は可能なのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:31:41.97

>>164
ミッドウエーの攻略部隊だけど前日に発見されて夜間にミッドウエーの基地航空隊に空襲をかけらて魚雷を打ち込まれてるぞ。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:52:52.16

>>166
すまんミッドウェー云々は撤回
でも基本的な主張に変更無し
北ルートをとった場合機動部隊も攻略部隊も発見されない
万が一強襲となっても真珠湾攻撃は成功する
その後の上陸作戦は真珠湾が奇襲か否かに関わらず
強襲にしかなりえない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:10:58.02

>>164
真珠湾攻撃では20隻だったけど、ハワイ上陸ならミッドウェー海戦より大規模な作戦になるから100隻を超える艦隊になる。
しかも船速が遅いから最初の一週間くらいは輸送船団を先に進ませなくてはならない。輸送船団を後ろにするほど真珠湾攻撃から上陸までの間の日数が多くなり奇襲効果が失われる。
真珠湾攻撃は海軍のみの参加だけど上陸なら陸軍との共同だからそっから情報がもれる恐れはある。

最悪の場合、上陸作戦は中止し敵戦艦の殲滅もできないという虻蜂とらずになることも考えられる。