【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
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■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2017/07/12(水) 18:41:13.53

最大射程5kmかそこらの中迫で火力の集中（笑）ねぇ
それだけ前線から近いところに大規模な砲列敷いてたらいい的だ

2017/07/14(金) 19:56:49.70

>>135
60ミリは持っていってもしょうがない、だからこそ必要。

>>最初から上級部隊内にまとめとけっての
それをやったソ連軍は最高だな。

>>136
89式擲弾筒の一斉射撃を、砲撃とカン違いして米軍の戦車が退却したって話が
沖縄戦の手記にたくさん出てくるよ。そういう効果を無視するのか？口径に関
わらず、砲撃は受ける側には過酷な体験だ。

2017/07/14(金) 20:26:16.45

>沖縄戦の手記にたくさん出てくるよ

ユージーン・スレッジやジェームス・H・ハラスとか光人社のNF文庫で読んだことないや。
後学のため書籍のタイトル教えてほしい。

2017/07/14(金) 20:39:24.22

ソ連軍は連隊に重迫、大隊に中迫、中隊に軽迫という常識的な編制しかとってない件
連隊レベル直轄で軽迫を持つなんてどこもやってない
日本陸軍にしたって擲弾筒を中隊または大隊レベルで臨時にかき集めることはあっても（それすら極端な火砲不足を補う苦肉の策でしかないが）連隊レベルでまとめるなんてことはしてない

2017/07/14(金) 23:40:05.83

>>138
米海兵隊地獄の七日間とペリリュー・沖縄戦記とかだね

ペリリュー・沖縄戦記はというかユージン・スレッジ自身が迫撃砲兵なので戦車が擲弾筒の射撃で後退したなんていう描写はないよ
戦車が役立たずっていう話が出るくらいで
後は迫撃砲でだいたい何人殺しただとか
塹壕で戦友が発狂したとかポニー見つけたとかではじめのペリリュー戦以外の沖縄戦の戦闘についてはあまり書かれていない

2017/07/15(土) 01:44:07.36

>>138　沖縄戦二十四歳の大隊長: 陸軍大尉伊東孝一の戦い

この本に出てくるよ。擲弾筒のタマ使いすぎて怒られたとさ。

2017/07/15(土) 01:45:25.01

>>139
ソ連軍は砲兵師団ってモノ作ってんだよ。

2017/07/15(土) 01:51:27.55

ソ連は砲兵好き過ぎる。
ベルリン戦時で陸軍の40％が砲兵とか頭おかしい。

2017/07/15(土) 02:02:18.95

大会戦志向の大陸陸軍なら、単純に砲兵は砲兵って感じで上級結節の負担は下がってお得だね

2017/07/15(土) 09:13:19.21

>>143
ソ連は好きというか、そもそも砲兵が中心で
一番階級高いからね

WW2参戦国の中で、唯一WW1型の砲兵がメインの軍隊
持ってる砲も、砲弾の量も参加国の中で一番多い

一発一発狙うなんてしないで、面単位でドイツ軍を潰していくから
他の国と戦い方が全然違う

2017/07/15(土) 11:14:09.94

スチーム・ローラー作戦、とか名付けられてたな。

2017/07/15(土) 11:21:37.39

>>143
比率だけでみれば少し前までの陸自もなかなかのものだったぞ
方面の特科群や地対艦ミサイル連隊に師団/旅団特科と普通科連隊重迫中隊までの射撃中隊の数を足すと、支援される側の普通科小銃中隊の数に近かった気が

2017/07/15(土) 11:40:01.83

擲弾筒で戦車を撃退は思ったよりかは例あるよね。ニューブリテン島の戦いでも擲弾筒の直撃で戦車兵が戦車放棄して逃げ出したとか。破裂音が大きいから対戦車砲か野砲と勘違いしたパターンじゃない？

2017/07/15(土) 15:17:40.38

89式重擲弾筒の砲弾にタ弾はあったのか？

2017/07/15(土) 15:18:50.45

50mm貫通できる奴が合った筈。

2017/07/15(土) 18:23:58.26

神業的名人は別として
擲弾筒は暴露MGに対して1発の命中弾を得るための所要弾数が距離300mで20発、制圧の為でも10発、500mだと命中は所要弾数を想定しておらず制圧の為でも20発を要します。

　しかも弾薬の携行数は
S12年　歩兵連隊(甲)
　重擲弾筒72　弾数2,160発　1門当たり30発
S16年　同
　重擲弾筒108　弾数4,128発　1門当たり38発

輜重兵連隊の携行数は
　S12年　弾数14,400発　師団が288門装備しているので1門当たり50発
　S16年　同7,040発　師団が450門装備しているので1門当たり15発

2017/07/15(土) 18:38:03.88

つまり擲弾筒1つあたり3～4つの暴露機関銃を制圧できるのか、なかなか優秀じゃね

2017/07/15(土) 19:00:29.06

どうしても制圧効果しか得られない傾向があるよね
それだけでも強いが

2017/07/15(土) 19:16:38.13

>>152
　MGまで300m位まで無傷で接近できればですが。そして制圧中に歩兵がMGを叩いてくれないと無駄弾になるかもしれません。

　また相手が撃ってくることも考えないといけません。

　九六式軽機の命中公算を参考にすると(頭的/伏的/膝的)
1,000m　0.9/1.5/3.7、900m　1.2/2.1/5.1、800m　1.8/3.0/70　700m　2.3/4.1/9.7
600m　3.4/5.7/13.3、500m　5.1/8.4/19.1、400m　7.8/13.4/26.9、
300m　13.7/21.6/39.6、200m　22.5/33.0/54.3

　擲弾筒が接近するまで他の手段でMGを制圧しておかないとなりませんね。

　自動砲や速射砲なら300m3発で、500mなら4～5発で1発の命中弾を期待できますから手元にあるなら擲弾筒に拘わることはないでしょう。
　まあ大体のところに落ちる大隊砲だと300m命中15発/制圧5発、500m20発/10発ですから精度は大差ないようですが、
これも1,000mから35発/17発とより遠く安全なところから効果を期待できます。
当たり前ですが。

2017/07/15(土) 19:17:47.95

補給のない状態で延々戦う羽目になるとは想定してないな

2017/07/15(土) 19:17:51.16

>>152
携行弾を撃ち尽くすまで殺されなければの話ではあるが
直射火器では射界が取り辛いジャングルのような環境なら擲弾筒有利だろうが、そうでなければ10発も撃つ前に殺されるような
距離300mじゃMG側の命中率も高いだろうしな

2017/07/15(土) 19:19:49.39

手動砲だったらどうだったんだろ
(12.7mmクラスの対戦車ライフル考えてたそうだが
対物ライフルとして重宝したかも

2017/07/15(土) 19:31:09.88

>>156
まあ普通はMGに撃たれ続けながら交戦なんてしないから
多少でも起伏なり隠蔽されたとこに逃げ込むわけで
そこで雪隠詰になるか曲射で反撃できるかは大きな違いだし
10発も打ち込めばとりあえず黙ってくれるなら戦術の幅は広いねって話よ

2017/07/15(土) 20:18:03.13

>>157
榴弾威力は限定的だし、それこそどっちつかずの中途半端なシロモノに…

2017/07/15(土) 20:54:32.12

手榴弾より威力が大分高いものをを有効射程120m遠投出来るものと思えば良いじゃん
近接戦闘挑む日本兵にとっては頼みだろ

2017/07/15(土) 22:28:35.15

>141
伊東大隊の本か。情報感謝。早速アマゾンで注文してみた。

ただ伊東大隊の話も>>148のニューギニアの話も威嚇程度の話であって
>>137が>そういう効果を無視するのか？
というほど重宝するようには思えないなぁ。

2017/07/15(土) 22:53:48.31

軽機では威嚇のしようもないことを考えたら
分隊支援火器としてはかなりの強みだろう
随伴歩兵も戦車の陰に隠れて安全とは限らなくなる
ただ現代の話と日本軍をごたまぜにしても…

2017/07/16(日) 00:14:39.69

当時のニュース映画ってやらせも含めて最前線取材映像ってそこそこあるけど、
重軽機や歩兵砲含む本格的火砲はよく出てきても擲弾筒をあまり見ないのがなー
着弾先で炸裂の瞬間とか見て見たいのに

2017/07/16(日) 15:03:53.47

どうも今の陸自では、重擲弾筒の代わりをカールグスタフ89mm無反動砲に期待
してるみたいですね。
旧軍と使い方だ同じように見えるんだけど。

2017/07/16(日) 15:10:58.38

狙撃砲じゃないの？>カーリー
どれだけ評価されてたかは知らんけど

2017/07/16(日) 17:25:06.73

　歩兵部隊の砲火力としては、連隊砲を1とすれば、大隊砲1/4、自動砲1/10、速射砲1/8、擲弾筒1/80との評価があります。
　歩兵連隊の擲弾筒は編制にもよりますが81～108程度。連隊砲1門位の火力に評価できますね。

2017/07/16(日) 19:55:27.07

八九式重擲で4.7キロ。
連隊砲は535キロだから、重量114倍。
それで威力1/80相当なら、そりゃ高評価になるわな。

2017/07/16(日) 20:09:24.34

砲火力自動砲 1/10←激しく違和感を感じる

毎分20発に過ぎないセミオートでこれなら紫電改が4門で機銃掃射したら毎分2000発で連隊砲10門分になってまうぞ
まぁ同じ20mmでも九七式自動砲は長い実包使うんでその分一撃が重いというのも多少は絡んでくるとはいえ…

それとも地上に対する機銃掃射の換算は別レートなのか？

2017/07/16(日) 20:14:56.17

>>168
中東じゃZSU-23-4の機銃掃射がBMPの76mmより好評だぜ

2017/07/16(日) 20:55:42.80

>>168
一瞬の火力的にはそんなもんじゃない？
戦闘機の機銃掃射は結構地上軍に効く。
紫電改は弾950発しか積んでないから2000発も撃ち込めないけど。

2017/07/16(日) 22:17:56.59

>>167
　運用人数人数で考えると全く逆になります。それぞれに別の役割がありますからどちらか一方で良いわけでもありませんが。

>>168
　師団装備の簡易的な評価ですから一瞬で過ぎ去る航空機までは考慮していないようですよ。

2017/07/18(火) 19:02:49.96

上陸した海兵隊員は陸戦隊の96式25mmの掃射に恐怖していたらしい。

2017/07/18(火) 21:08:44.42

掃射といってもアレ弾倉15発入りとかでしょ

2017/07/18(火) 21:30:10.02

持続性に劣るとはいえラインバッカーから撃たれてると思えばそりゃ歩兵は恐怖だろうよ
しかも炸裂弾だもん

2017/07/18(火) 21:55:12.63

最大発射速度(220rpm)と持続発射速度(120rpm)を見るに、砲側に弾倉が十分集積されていれば再装填は3、4秒程度しかかからんらしい

2017/07/18(火) 21:58:41.72

きちんと固定した台に置いての数字だから地上戦用に使われたのにそのまま当てはめるのはちょっと

2017/07/18(火) 22:28:07.42

砲身の冷却…

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-1CB+ [49.104.8.59]) · 2017/07/18(火) 22:39:17.88

持続発射速度の基準が機関銃とかと同じなら120発/分なら10分くらいは持つってことじゃないの？

2017/07/18(火) 22:55:13.54

25mmが陸戦で相当の活躍したのってタラワの陸戦隊ぐらいだろ
小銃とか野砲とか不足してた陸戦隊だが25mmのおかげといってもいい

2017/07/18(火) 22:58:23.84

ブーゲンビルは？

2017/07/18(火) 23:28:02.10

そうなのか？

2017/07/22(土) 00:06:26.80

砲兵のドクトリンについて日本語で読める本とか文献とかあったら教えてほしい。一次大戦前からどう変化したかとかが知りたい

2017/07/22(土) 00:11:56.39

>>182
砲兵操典は当たってるよね？

2017/07/22(土) 00:20:17.86

>>183 砲兵操典は読みました

2017/07/22(土) 05:31:39.32

素直に英文のを探すほうが確実だと思うよ

2017/07/22(土) 10:09:27.54

>>182
WW1の英語版wikiは

かなり砲兵のページ多いよ

まあww1は毒ガス弾が主体だから
かなり別物になっちゃったけどね

2017/07/22(土) 17:59:53.51

>>186
182は日本語しかわからないモノリンガルみたいだぞ

2017/07/22(土) 18:31:38.36

グーグル翻訳を信じろ
最近は非常に精度が上がってる
ロシア語もイラク語も英語に翻訳すれば読めるが日本語にするのは若干苦手…
日本語は曖昧すぎて難しいからね

2017/07/23(日) 02:28:44.96

イラク語なんてあるの？
あの辺ペルシャ語以外全部アラビア語だと思ってた。

2017/07/24(月) 02:26:24.07

確かペルシャ語だったっけ？
記憶が曖昧でよく覚えてない

2017/08/02(水) 14:14:33.96

旧軍はどれくらい本土決戦に砲身後座式の重砲と軽砲を用意できていたのか
小火器は貼り付け師団にもほぼ行き渡っていたみたいだけど

2017/08/02(水) 17:16:13.22

むしろ駐退機構要らねで迫撃砲に移行して正解だっただろ
中国軍も迫撃砲で火砲埋めてたし

2017/08/02(水) 17:20:14.33

あとはりつけ師団にも小銃が行き渡ってたソースの一例が佐山本だったりするんなら間違いだぞ
確かに機関銃入門の末尾に第145師団が小銃・機関銃の充足率ほぼ満たしてたとあるが、例外的な書き方だったし

2017/08/02(水) 17:54:07.82

>>193
その本に312師団も乗ってるけど必要最低限の火器はあるっぽいじゃん
第3次兵備ですらそれだけあるって事はほぼ全体に行き渡ってるんじゃないの

2017/08/02(水) 18:52:32.60

>>194
流石に佐山本のあそこじゃサンプルが少ねえじゃんか
佐山さんの孫引きだから嘘は書いてないだろうけど。

2017/08/02(水) 19:09:26.59

まぁかく言う俺も佐山本のそこしか知らんのは事実で他の方面軍とかの統計とか知らん訳だが
だからこそちょっとあれだけでは言いきれないんじゃないかな。

あと質問に答えておくと、火砲の生産数的に砲身後座式に限ると山砲はともかくとして野砲兵連隊の充足率は絶望しか見えないんだが…
小銃なんかは相当の増産があったが、十糎以上の榴弾砲などでそんなに生産数変わったかと。むしろ減った感じ。
師団が急増してる割には絶対追いついてないだろという。
確か1944年の十榴と十五榴の生産数ゼロだった気がするが。

2017/08/02(水) 19:11:33.02

南方に抽出された部隊が内地においていった重砲が相当数あったような

2017/08/02(水) 20:21:05.38

>>197
南方に行った師団が置いてった分は
本土決戦師団50個以上新設してるんだし
第二次の機動打撃師団8個分にも足りないと思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5e-j5Xk [1.75.0.59]) · 2017/08/03(木) 17:40:48.61

小銃は増産するのに火砲は減る一方ってのが悲しいな

2017/08/03(木) 21:39:51.23

19年末から大阪砲兵工廠が分散疎開はじめたのが悪い。
普通に空襲食らうよりも生産性落ちてるんじゃないか？

2017/08/03(木) 22:08:29.43

その大阪陸軍造兵廠は郊外寄りの東京第一・第二と違って大都会中心部かつ
爆撃目標になり易い城公園真横の立地の割に、敗戦前日までほぼ無傷だったってが皮肉的

2017/08/03(木) 22:13:50.43

城公園真横じゃなくて、今の大阪城公園がそのまま工廠の敷地だ。
跡地を公園に整備した（一部は転用）

2017/08/04(金) 00:17:08.85

>>200
同時期に名古屋も疎開始めてるから、全体的に生産は混乱してるだろうな
そして限られた製造リソースは対空火器や航空機銃に回ると

2017/08/04(金) 04:30:08.02

対空砲にもリソースつぎ込まず航空機も羽布張り複葉機だった頃の第一次大戦期には第二次大戦期とは比べ物にならない程の火砲を量産できたはずだが、日本参戦してねえからなぁ…
もし何か歴史の歯車が狂って、日本が四年式十五糎榴弾砲や三八式野砲を大量に在庫抱えていたらどうなってただろうか。
まぁ第一次大戦以降の在庫に頼るというのも、性能上の不足や砲身命数とかで懸念はあるがね

2017/08/04(金) 05:31:34.16

>>204
大量配備できるだけの製造能力があれば色々と変わった部分はあっただろうな
それは旧式火砲の在庫がどうのとかとは別次元の恩恵だろう

2017/08/04(金) 05:43:17.70

>>205
いやWW1だから何とでも言えるだけだぞ
禁輸も食らってない。

戦前の日本はフライス盤を国産出来なかったんだぜ？旋盤とか鍛造機はともかく。
生産力云々以前に、禁輸されて鉄も工作機械もねえんじゃ、どうしようもない。

だから火砲のストックがあったら、ってのもアレだけど。

2017/08/04(金) 17:44:59.70

>>206
WW1時に大量配備があったのなら
当然だけど工作機械もWW1時に相当な数の導入をしてたんじゃね？
そしてその機械はWW2時にだって役立ったのではないかな？

2017/08/04(金) 17:57:44.91

WW1の時かWW2移行期に工作機械関係の整備してなかったのか…
まぁ海軍偏重気味だったのもあるが

2017/08/04(金) 18:08:37.63

>>207
厳しいな。
軍縮で大阪工廠が相当の打撃受けてる。
工員も材料もあるうちに完成品あった方が、まだマシではないだろうか。

それに工作機械があっても、いくら使ってもまだ求められる航空兵力や艦船に回されてしまうから、砲兵に注力できた時にやっておかないと、「チャンスを逃す」のでは？、と思って>>204を書いた。

よく「チハたんや対空砲なんか作らないで火砲を～」とか言う奴いたが、それができたのがまさにWW1だよ。
戦車は菱形やいってもルノー程度。
航空機は羽布張り複葉機だし戦時中作りまくった対空砲も少ない。

2017/08/04(金) 18:17:15.19

正直、日本陸軍の火砲の生産数が少ないのは単に生産力の不足で割り切れるものじゃない。
そりゃ生産力があれば全部解決する話だけど。

ただ生産力が戦車や航空兵力、対空砲に持っていかれた上でのあの生産数なんだよ。

だから俺は安易に「WW2の時に大量生産」を期待できないってか、「WW1の時に大量生産」がしっくりくるんだよねぇ。砲兵に関しては。

まあWW1の火砲の在庫が大量にあったフランスはあっけなく蹴散らされてパリ落とされてるやん、とか言われても困るけど。

2017/08/04(金) 18:27:27.70

歴史でifはちょっと

2017/08/04(金) 18:46:49.09

歴史にifとか良く言うけども
それを言ったら全部ヤンキー共の一人勝ちで済んでしまう話なわけで

2017/08/04(金) 18:51:17.30

まぁIF禁止な、とか言われたらやりとりしてる側は楽しくならねえわな

尤もミリタリーというコンテンツが趣味の類でなく極真面目な学術的な議論だから厳粛にやれっていうのであれば従うだろうけど、匿名掲示板ぐらいソフトにやろうや

2017/08/04(金) 18:51:55.59

荒唐無稽なのはさすがに困るが、思考実験程度なら史実の考察にも有益だよね

2017/08/04(金) 19:15:12.91

歴史にifはとか言うの日本だけだぞ。
外国ではifの研究って、大学で普通にやってる。
政治学や軍事学の分野で。

2017/08/04(金) 20:28:42.95

そうはいっても火砲なんか作りまくるよりアメリカ等から依頼あった物
作って売りまくる方が当時じゃ遥かに大事だからな

それに必要以上保有したとしても倉庫に置いておくだけだし将来アメリカと戦争とは
思ってないからそれに備えて置く・・なんてのもね・・
なにしろ物作って売れば外貨入手できる状況で不要不急のデッドストック作れってのも・・・

2017/08/04(金) 20:48:21.12

まあ間戦期の帝国陸軍の常設師団なんて16個しかないからね
それに必要な火砲の数なんてたかが知れてる
備蓄なんてできるわけ無いやん

2017/08/04(金) 20:58:04.39

備蓄どころか旧式化した三八式野砲の山をどうするかで陸軍は悩んでたぞ

2017/08/04(金) 21:09:49.77

そりゃ、集めれば結構場所とるからなぁ…。
まさかそんな骨董品にすがるとはWW1の時には思えんて、しょうがないっちゃしょうがないのは俺も思うな。
まさか総力戦になれば歩兵174個師団まで膨れ上がるなんて誰も気づかなかっただろうなぁ…(欧州の実例に目を背けつつ)

2017/08/05(土) 10:25:49.83

実際ロシアや中国に大量の火砲銃火器売っちゃってたし、WWIで大量生産しててもその売る数が増えるだけじゃ

2017/08/05(土) 10:32:55.71

大量に備蓄されてたとしても海に沈む数が増えるだけなんじゃ

2017/08/05(土) 11:18:35.81

それ海没言い出したら何でもアリだな。
実際そうだし。
そりゃ兵隊も海に沈むし戦車も沈むわな。つまらんがこれが現実か。

2017/08/05(土) 11:21:40.39

まぁつまるところ海軍が悪いになるわけで

2017/08/05(土) 12:41:50.06

艦隊護衛をする船がない

2017/08/05(土) 13:38:20.80

護衛してもソナーやレーダー、ヘッジホッグみたいな対潜兵器が無いんじゃ無力だよ

2017/08/05(土) 13:54:06.91

質のいい真空管とプラグが無い事には

2017/08/05(土) 14:20:46.46

ドイツともども暗号を綺麗に抜かれてる時点で無理かも

2017/08/05(土) 14:34:07.99

陸軍暗号は鉄壁だったのに、海軍はホント無能。

2017/08/05(土) 14:40:50.17

ワンタイムパッドだが使い方がいい加減なせいで陸も抜かれてた
それでも海軍よりはましだが、手間の割に合ってたかはわからないな

Uボート一番沈めたのはエニグマだよな多分

2017/08/05(土) 14:41:55.41

ハフダフじゃねーの？(場所だいたい分かりました

2017/08/05(土) 14:56:11.92

>>229
陸も抜かれてたってのは初耳だけど、なんかソースある？

2017/08/05(土) 15:28:43.93

>>231
http://www.shiho-shuppan.com/index.php?%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%99%B8%E8%BB%8D%E6%9A%97%E5%8F%B7%E3%81%AE%E6%95%97%E5%8C%97%E3%80%80%E4%BC%8A%E8%97%A4%E7%A7%80%E7%BE%8E

2017/08/05(土) 15:35:28.27

>>232
おー、読んでみる。
ありがとう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-FN3I [1.72.5.43]) · 2017/08/05(土) 15:43:02.60

見れないのは俺だけか？

2017/08/05(土) 15:48:47.81

ごめん
https://www.amazon.co.jp/dp/4907625197/
伊藤秀美
日本陸軍暗号の敗北－鉄壁の暗号はなぜ破られたか