【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2017/08/07(月) 21:52:10.67

>>392
いや、>>86の言ってる事は正しいぞ。
補給線で言えば米軍の方がずっと長い。
日本本土からソロモンまでは5000キロだが、米本土からソロモンは一万キロだ。
伸び切ってると言えば米軍の方がずっと伸び切ってるし、戦域も広い。

2017/08/07(月) 21:53:12.54

爆撃機に多い双発機は特に使う（ｷﾘｯ）
原油からガソリンと軽油を燃料として精製するんだから、燃料の意味だろ（震え声）
お前ら日本語能力ないの？（顔真っ赤）

2017/08/07(月) 21:53:32.47

火砲の数も欲しかったけどそれ以上に欲しかったのが制空権と制海権だからな
空が優勢なら海の輸送も楽になる。
トラックがあったってその燃料は輸送船で運ばなきゃならん（空輸でもいいけど量が・・）
そうすると結局航空優勢と制海権がいる。

沖縄みたく後方でそれなりにじっくりと備えることが出来た所なら備蓄物資で
それなりの期間は持たせられるけどね

2017/08/07(月) 21:54:00.67

>>401
いや、策源地との距離と船の数以外の要素と根拠がどこにあるの？
内地以外に弾薬生産可能でラバウルガ島に近い日本の拠点があるの？

2017/08/07(月) 21:54:02.79

>>402
フィリピンの頃からあるぞ。
なんの為の夜間戦闘機だよ。
それに、昼間爆撃された道路、特に橋はそんなにすぐに直らない。

2017/08/07(月) 21:54:53.37

>>404
煽り厨荒らしてんぞ

2017/08/07(月) 21:57:30.73

>>408
軽油くん！キミ過呼吸状態じゃないか落ち着いて！深呼吸深呼吸！

2017/08/07(月) 21:58:06.07

>>407
いやいや直るでしょ。ビルマ作戦の時ですら橋と道路が爆撃でさんざんやられたが、直してる。沖縄でも一日橋あたりが猛爆されたが、大分最後までもってる。

2017/08/07(月) 21:59:51.68

>>403
日米の国力が同じならそうでしょうな。

2017/08/07(月) 22:01:49.37

>>410
ビルマは橋直せないから門橋で渡してたし、沖縄も首里陥落以降は車両での移動なんてほとんど出来なくなってるだろ。

2017/08/07(月) 22:01:55.86

因みにお前ら、そして理想の日本陸軍坊や、一つ言っておこう。

航空機要らんでツエー陸軍作れ、は「定期」みたいな話題だ。

延々とこの議論したきゃ軍板に腐るほどあるだろうこの不毛なやり取りを見れば済む話。

全く同じ事書いてるから。

2017/08/07(月) 22:02:03.94

>>405
まあ制海権は海軍が中心にならなきゃどうにもならんですわ。

2017/08/07(月) 22:02:41.22

小文字、だつおに続き軽油くんか

2017/08/07(月) 22:02:51.73

>>411
日米の国力が同じなら米軍の方が不利になっとるわw

2017/08/07(月) 22:03:20.90

軽油くんwwww

2017/08/07(月) 22:04:41.98

>>412
門橋で渡して輸送力はどの位低下したのかね。
首里陥落以降はそりゃ陸上兵力壊滅してるんだからそらそうよ、としか。

2017/08/07(月) 22:06:24.83

>>416
だから米軍は伸びきってないんですよ。
日本軍と米軍は伸びきる距離が違うという当たり前すぎる話をしてるだけなんですが。

2017/08/07(月) 22:07:18.31

軽油くんはもう夏休みの宿題やおうちのお手伝いしとけ

2017/08/07(月) 22:07:43.70

>>413
どこに書いてあるんですか？

2017/08/07(月) 22:07:49.34

>>400
実はだな・・・日本軍の場合は南方資源地帯の関係で
天然ガスから作ったイソパラフィン系炭化水素が中心なんで
配合ももちろんしてるけど
補給や補充をどこから得てるかで、材料が違ったりするんだな

2017/08/07(月) 22:08:36.98

>>418
仮設に半日～二日で、川があるたびそれだけ遅れる。
首里陥落時点で兵力の消耗は50％くらいだぞ。
米軍基準だと全滅だけど、日本軍基準ではそうではない。

2017/08/07(月) 22:11:07.27

>>423
まあ許容範囲内じゃないの？仮設でそれなら。
沖縄はもう弾がないじゃん。

2017/08/07(月) 22:11:56.16

>>422
興味深いのでまた今度教えて下さいね

2017/08/07(月) 22:12:14.70

>>421
ここにも探せばあるんでね？
俺の記憶として何度も見たし俺もお前もその一人だぞ
しかも絶対断言できるがまた同じ奴が現れるぞ
それだけ日本陸軍コンプとか多い証なんだよ。

2017/08/07(月) 22:12:34.79

>>406
そうかあ？
ガダルカナルやニューギニアで海岸に山ほど物資があるのに？
距離も船も足りてるよね。

戦線を広げすぎたのではなく、地上部隊の兵站能力が貧弱だっただけじゃねえの？

2017/08/07(月) 22:16:22.63

>>424
ビルマにどんだけ中小河川があると思ってんだ。
沖縄の米軍相手に弾がなくて三週間も戦えるかよ。

2017/08/07(月) 22:17:59.38

>>427
>>394

2017/08/07(月) 22:22:49.42

結論
日本陸軍は戦闘機とリアカーを増産しろ

2017/08/07(月) 22:23:10.09

>>428
だからゆっくりした進軍ペースにならざるを得ないんでしょ、史実でも。
首里陥落後って南部のわずかな備蓄使い果たした後はほぼ掃討戦では。

2017/08/07(月) 22:25:03.85

リヤカーだった
ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

2017/08/07(月) 22:25:10.20

>>390
>陸軍機が米軍機の空襲を抑止できると無根拠で妄想している君に言われたくないんだけど。

私はそんなことを書いていないが？誰と勘違いしているのやら。

IDが出ているのに発言を追えないならもうキミの頭が正常に働いてないってこと。
これ以上無知さらす前に半年ROMってなよｗ

2017/08/07(月) 22:27:25.54

戦争に勝つために航空機を重点生産
　　　　　　VS
航空機作ってもどうせ勝てないんだから(史実がそう)
敵に出血を強いるために火砲重点生産

　という話ですよね。どちらにも一理ありますが、当時の日本としては戦争に勝ちたかったんですから前者を選ぶでしょう。
後者を選ぶとしたらもう自分でも勝ち目が全くなくなったと認識してから。南方と切断されるとか連合艦隊が壊滅するとか。

2017/08/07(月) 22:30:13.02

>>431
橋が直らないからゆっくりにならざるを得なかったんだろうが。

掃討戦で司令官が戦死する訳ねーだろ。

2017/08/07(月) 22:31:11.99

>>433
>>385
航空か陸上かの話をしている時に、日本海軍に期待しているとか米軍の攻撃は変わらないとか俺が言ってもいないことにエスパーかました挙句陸上にケチつけたのはキミでしょうが。
鏡見ろよ。全部熨斗つけてお返しするよ。

2017/08/07(月) 22:34:02.75

>>435
いやいや、勝ち戦でも死ぬときは死ぬでしょ。
しかも前線視察中なんだから。

2017/08/07(月) 22:35:39.82

>>434
ほんとこれ

2017/08/07(月) 22:36:23.12

まあ、もうちょい早く路線転換できたんじゃないのか、という話。ノモンハンとか。

2017/08/07(月) 22:39:56.89

>>437
地雷踏んだとか事故ならともかく、普通に十五榴に撃たれて戦死してるけどな。
弾ないんじゃなかったのかよ。
首里撤退以降で、米陸軍の将官二名が戦死してるぞ。
どこが掃討戦だよ。

2017/08/07(月) 22:43:41.38

>>440
それから一週間も経たぬうちに牛島中将も長少将も死んで、組織的抵抗が終わってるんだから掃討戦だよ。

2017/08/07(月) 22:47:52.11

>>441
牛島中将自決まで、首里陥落から三週間だけどな。
掃討戦ってのは牛島中将自決後の戦いみたいなのを言うんだよ。
それでも米兵の損害700人以上で、湾岸戦争より多いけどな。

2017/08/07(月) 22:55:19.68

>>442
君の掃討戦の定義が知りたいけど、まあ人それぞれだね。

2017/08/07(月) 22:57:53.93

>>443
だから言ってるじゃないか。牛島中将自決後の戦いみたいなのだって。
命令系統がなくなって、組織だった戦いができない残敵を掃討するのが掃討戦。

2017/08/07(月) 23:01:58.68

>>444
なるほど。じゃあフィリピンの日本軍は山下閣下も武藤参謀も命令系統として生きていたから掃討戦にはならないってことでいいのかな？

2017/08/07(月) 23:20:14.66

>>445
20年春以降のフィリピンは放置してるだけで、そもそも掃討に来てないじゃない。
ニューギニアと同じ。
だから、沖縄で7/2に出た作戦終了宣言みたいなのは出てないだろ。

2017/08/07(月) 23:21:25.65

そりゃ末期フィリピンは組織の体を成してないからなぁ
だだっぴろいフィリピンに、第32軍より遥かに多い第14方面軍残存兵

末端の部隊は掌握どころかゲリラから逃げ回るのに精一杯

第32軍は国吉台地の戦いみたいに組織的抵抗やってた。
首里撤退後の狭い戦域に少ない第32軍の生き残りだから、部隊の掌握は辛うじて出来てた。

フィリピンは山下将軍生きてても命令系統崩壊してるだろ

命令出す奴がいても届かないんじゃねぇ…
まだ第32軍はこれに比べりゃ通じてた方だろ

2017/08/07(月) 23:26:36.94

>>446
なるほど。じゃあ沖縄戦の首里陥落後牛島将軍戦死までは追撃戦とでも言えばいいのかな？

2017/08/07(月) 23:28:56.73

>>448
追撃戦は撤退する敵を追う事。
首里後の沖縄戦は撤退成功させて第二戦線を形成させちゃってるから、完全に本戦の続き。
だからあんなにかかって、あんなに損害出してる。

2017/08/07(月) 23:56:51.96

まぁ大砲か爆撃機かと入れれれば両方そろえたアメリカが勝ちだな。

2017/08/08(火) 00:03:15.25

>>450
どっちに付け入る隙があるかな。
b17とロングトムなら後者には勝てそう。

2017/08/08(火) 00:04:37.84

>>436
ケチも何もキミのトンチンカンな妄想を成立させるためには>>385でないとならんでしょ。

まさか日本海軍が大敗して、米軍の攻撃も史実より熾烈になっているのに史実よりも輸送が成功するなんて病人レベルのこと考えているのか？

2017/08/08(火) 00:12:37.81

日付も変わったしそろそろお開きにしょうぜｗ

2017/08/08(火) 00:18:17.87

>>452
まーた誰も言ってないことを言ったように妄想してるのか…
で、452は日本海軍が大敗して米軍の攻撃が史実より熾烈にならないためには優秀な大金を注ぎ込んだ陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？

2017/08/08(火) 00:18:41.36

>>453
せやな、もう寝るわ

2017/08/08(火) 01:12:51.56

>>403
ガダルカナルで４週間頑張ったら
シドニーで１週間の休暇

アメリカはサラリーマンの如くルーチンを消化した

2017/08/08(火) 01:16:51.64

>>456
そんなの戦況落ち着いてからだぞ。
第一波で上陸した連中なんて、日本軍から分捕った製氷機を頼りに生き抜いた。

2017/08/08(火) 01:22:16.21

>>454
>陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？

いや誰もそんなこといってないが？
妄想してるのはまたまたキミというアホなオチがついたな

2017/08/08(火) 01:28:40.69

>>456
それは兵隊ではなく、パイロットの話だな。
もっともガ島のカクタス（海兵航空隊）も最初はかなり悲惨でマラリアやら空襲やら艦砲射撃やらで日本側より酷い状況だったが。

2017/08/08(火) 01:31:20.34

まぁ、ガ島で日本軍は二万を越える損害を出したけど、米軍の損害も一万越えてるからな。

2017/08/08(火) 06:26:34.47

>>458
何だ、質問に答えられないのか。
煽るだけ煽っといて徹底的に根拠を見せず、何か突っ込まれたら「妄想してるだけだ」に全部落とし込むんだな。この噓吐き野郎が。

2017/08/08(火) 06:33:10.51

>>458
ID:eNd1E4lv0は、俺の発言の曲解しかしてないよな。陸上部隊より航空部隊にリソース投入したら島嶼戦で米空軍の攻撃を止めてくれるのか、という話をしてるのに、いつまでもそれからは逃げ続けて罵倒しかしない無敵スタイルだ。

2017/08/08(火) 06:35:14.63

>>458
自分が他人を妄想だ、物知らずだと罵倒してるものについて問われてまともに答えられない小学生レベルの言い訳かましてるの、

2017/08/08(火) 06:35:38.11

>>458
本当に恥知らずだよな。

2017/08/08(火) 08:16:42.15

しかもガダルカナルの米軍は
オージーから送られてきたステーキ
一方の日本軍は餓死

2017/08/08(火) 08:16:53.04

>>458
荒らしに構う奴も荒らしだぞ

2017/08/08(火) 11:29:16.63

>>465
>>456
American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.

The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/

>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,

　一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風　下」（デニス・ウォーナー　ベギー・ウォーナー　妹尾作太男　徳間文庫）

2017/08/08(火) 11:30:16.31

>>456
ルソン山中に籠った日本軍の足止めで米軍は大損害を被ったってアメリカが言ってんだけど

全ての事例において、連合軍の戦死者 1 名に対して 2～3 名の兵士が負傷のため戦列を離れその多くが生涯残る障害を負った。
ルソン島と沖縄ではアメリカ軍戦闘要員の約 50%が死傷したのである。硫黄島では、アメリカ軍死傷者の総計が日本軍のそれを上回っていた。
こうした死傷者の規模と比率は重要であった。
なぜなら、1944 年後半以降、日本軍の戦略策定者たちは、どれほど一方的な戦いで国民に重い代償を課すとしても、
人員 1 名の損失と引き換えにアメリカ人の意志を打ち砕くという新しい戦略を研究していたからである。
彼らの狙いは、アメリカ政府に、天皇制と国体の護持、さらにおそらく一部の海外領土の領有を認める条件付き和平を受け入れさせることであった。
この戦略を実現するには、アメリカが日本に侵攻し、信じがたいほどの大損害を蒙って攻撃が頓挫し、一方日本は継戦能力を誇示する、ということが必要であった。

http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

2017/08/08(火) 11:30:56.84

>>456
>>465

「沖縄戦はアメリカ軍と日本軍の交戦の中でもっとも苛烈なものであった、
沖縄の占領に莫大な人的、物的代価を払ったことが、原子爆弾の使用に関する決定に大きな影響を及ぼしたことは言うまでもない事である。
アメリカの指導者たちは、アメリカ軍が日本本土に接近するにつれて人的損失が激増する事に疑問をもってはいなかった。
沖縄での経験から、アメリカの指導者たちは日本本土侵攻の代価は高すぎて払えない事を確信していたのである。」

イアン・ガウ『Okinawa 1945: gateway to Japan』

アメリカ軍史上で海兵隊と陸軍の混成部隊は常に活躍してきたが
その究極部隊となった沖縄戦の第10軍は第32軍が強すぎて死傷率が50%にも達したから
アメリカはあまりの損害に日本本土上陸を躊躇した
しかしナチは弱かったからアメリカは躊躇なく赤軍とベルリンに向けて突進した。

2017/08/08(火) 11:31:54.79

>>456
>>465
アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人（うち死者・行方不明者が
1 万 2,520 人）に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
（うち死者 6,319 人）で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 人に上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた［沖縄の：引用者注］防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィングのために召集した会議において、
「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた。
日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf

ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家
ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:
The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、
極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、
ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、
優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略）
このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6

自動小銃とタイガー戦車のナチ武装親衛隊機甲師団＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜38式小銃とチハの大日本帝国陸軍第32軍

ナチ人弱すぎだろJK

2017/08/08(火) 11:32:53.74

>>456
>>465
ところで、マッカーサーの第6軍の兵士の死因のトップは異常な高率の小火器によるヘッドショット
死因の約二割にもなった。
日本軍の38式狙撃はナチのアハトアハトやティーガー戦車よりもバリバリの現役部隊(笑)のアメリカ兵をぶち殺したって知ってたか？

Statistics for& Army on Leite indicate that almost half of all fatal wounds
were from small arms fire, and a little more than half of fatal small arms
wounds were from hits to the torso, with head wounds accounting for about 20% of fatalities. On the other hand,
the majority of nonfatal wounds were inflicted by shell or grenade fragments.

http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm

2017/08/08(火) 11:33:42.39

>>456
>>465

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

バリバリの現役部隊(笑)の米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線

2017/08/08(火) 11:34:28.16

>>456
>>465

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

バリバリの現役部隊(笑)のGIたちはジャップとの死闘よりもフランス観光がてらのナチ狩りに行きたがった
楽勝だしな

2017/08/08(火) 14:19:55.14

米軍にとって太平洋戦域では比較的マシな戦場だったフィリピンでさえ、一日当たりの死傷率は
欧州戦線の3.5倍。死者に到っては4.5倍だからな。
暑くて環境も悪いし、そりゃ行きたくないわな。

2017/08/08(火) 18:10:10.83

まあ欧州は投入兵力という分母も大きいから。

>>466
せやな。夏厨のID:lYTTTWW30は無知をさらけだすのを嘲笑するくらいで丁度いい

2017/08/08(火) 18:55:06.18

軽油くんやっと消えたか
パパやママと一緒に田舎に帰省したのかな？ｗ

2017/08/08(火) 19:04:08.19

いまどきのネットはスマホだから塾の夏期講習中でスマホ禁止だからと見た

転載 (ﾜｯﾁｮｲ a733-TsU/ [220.213.31.186]) · 2017/08/10(木) 21:00:00.99

337暫編第一軍2017/08/09(水) 20:36:30.48ID:9RMDOhAu>>339
　自走砲に話を戻しますが、戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠ、
ホニとしてはかなり古い車輌(というか砲)で昭和17年10月にラングーンで受領したものだそうです。
　兵器No.は362。このNoがどういう法則で付けられているかは識者の分析を待ちたいところですが、
番号が古いほど古い車輌ではあるとしても少なくともチハ車体だけの連番というわけではないようです。
　このホニⅠは受領時期からみて試作車輌(砲)であるか、最初期生産の26輌(門)のどれかということになりますね。
この26輌(門)も七糎半とする文書と十糎とする文書がありますが。
昭和17年4月21日の兵器局長南方出張に対する調査希望事項で実用成績調査に挙げられた七糎半自走砲の個体そのものかも知れません。

　このホニⅠ、インパール作戦時点では57mm砲装備のチハ1輌と混成で砲戦車小隊を編成していましたが、
昭和20年2月8日の文書でも砲使用不能ながらやはり57mm砲装備チハ3輌、テケ1輌、自動貨車1輌と共に第四中隊保管車輌とされています。
第一中隊が47mm砲装備チハ7輌、ハ号1輌、自動貨車1輌、
第二中隊が47mm砲装備チハ6輌、57mm砲装備チハ1輌、自動貨車1輌、
第三中隊がハ号7輌、自動貨車1輌、
であることを考えると、たった1輌(門)ながら中隊番号が変則的ではありますが
当時の戦車第一～三師団の戦車連隊同様、砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。

339名無し三等兵2017/08/09(水) 21:19:00.43ID:ez71EGqT>>340
>>337
悪いが、荒らしの建てたスレで書くべき内容ではない

転載 (ﾜｯﾁｮｲ a733-TsU/ [220.213.31.186]) · 2017/08/10(木) 21:00:56.10

340暫編第一軍2017/08/09(水) 21:36:38.65ID:9RMDOhAu
>>339
　感謝します。
　補足させていただくと
>砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
は57mm装備チハを集めた中隊であるという意味です。
　ご忠告に従いここまでにしましょう。

341名無し三等兵2017/08/09(水) 21:47:28.21ID:NF1vLG8S
いや続けろー

2017/08/12(土) 18:22:00.29

351暫編第一軍2017/08/11(金) 21:08:49.40ID:4DWYdTe0

>>341
　では>>339氏のご忠告にも配慮してあまり真面目にならずにすむ与太ネタを1つ。

　「中日装甲兵全史」には、打通作戦時に戦車第三師団の砲戦車中隊に属する「一式7.5㎝自走砲」に関する幾つかの言及があります。
Aはこれに撃たれたとするもので中国側資料では自動推進砲としているとか。
Bは日本側がこれを使用しなかった例。
Cは九七式中戦車で代用していたとする例。
　BとCはともかくとして、中国側資料で自走砲の存在を示しているとするAはどう考えたら良いのか。
戦史叢書該当巻では機動砲兵連隊にしろ砲戦車中隊にしろ自走砲の有無については確認できません。

　しかし昭和19年5月1日の電文(支那派遣軍総参謀長⇒次官次長)において、
ト号演習参加兵力として、軽戦車30、中戦車60、砲戦車13、
車載重機192、同37mm砲30、同47mm砲60、同砲戦車砲13が挙げられています。
　砲兵か戦車かは別として自走砲が13もあったのか?　いや代用中戦車も砲戦車に分類したものか?
　車載重機192は中軽戦車90に各2と考えれば180、砲戦車13に各1とすれば合計193となり、
誤記か欠数を示すものかは別として砲戦車も各1の自衛用に車載重機を保有していたと見れば妥当な数です。
　代用中戦車乃至は軽戦車だとこの数からは遠くなってしまいます。(合計206になる)

352暫編第一軍2017/08/11(金) 21:10:06.00ID:4DWYdTe0

　更にしかし、敗戦後に中国側が接収した日本戦車の概数はわかっているのですがこれ等自走砲(砲戦車)を示しそうなものは見当たりません。
火砲に分類した可能性も無きにしも非ずですが、だとしてもこれだけまとまった数があれば写真の1枚や生存者の書き残した証言の1つ位ありそうなものです。
※とはいえ写真や証言が無いことは決定的な証拠にはなりません。証言や写真があればあったことは証明し得ても無いことで無かったことは証明し難い。

　実際のところ電文の方は編制表から単純計算だけなのでしょう。(それにしては13という数は半端ですが)
　ただまあ、「戦車第三師団にホニがまとまった数装備されていた」という珍説を挙げる燃料位に利用できなくもないかと。

2017/08/20(日) 18:07:44.80

砲戦車という言葉がその資料をまとめた部署によって異なる意味を持ってた説

2017/08/20(日) 20:14:57.48

>>481
　「説」といいますか、部署や時期によって表記が混在していること自体は間違いないでしょう。
そういうことを決める元締め軍務局軍事課を除けば表記にブレは仕方ないかと。(同課だって疑えば疑える)
　教範などで見てもモノが実質的に存在しない時期にある前提で考えなくてはならない当事者の苦しさも感じるのは私だけではない筈。
実戦に使用されなかったチヌやホニⅢ(そして多分ホイ)を除いてあまり厳密に区別を気にする必要もない気もしますね。

　それはそうと他スレで書いた中国側記録にあるという自動推進砲の正体は気になりますが、
見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
　チハでさえ新型戦車(新砲塔のみか?)や重型戦車と記録によって表記が異なるようですし。

2017/08/23(水) 06:34:36.03

銃塔戦車(テケ・Ｔｋ)に対する砲(搭載)戦車って意味だったり

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-Hl6Y [1.72.0.23]) · 2017/08/28(月) 17:09:09.25

もう自走砲なんてええから貨車山砲作りまくれ！
自走する砲兵無くして戦車師団は成り立たない。

2017/08/29(火) 07:52:26.47

>>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。

中国人からみたら日本の97式中戦車チハは、大陸打通作戦で快進撃して中国人を虫けらのように虐殺していく、
「走るアウシュビッツ」「地獄の大車輪」ってことなんだろ。

2017/08/29(火) 07:53:42.89

>>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。

アウシュビッツに車輪が付いて走り回っているみたいな？

2017/08/29(火) 14:32:15.59

>>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

2017/09/15(金) 19:29:24.52

インパールで30年式7センチ山砲を持って行ったとか
50年近く前の兵器が使えるとか
物持ち良すぎ

2017/09/15(金) 19:46:02.68

それ年代でいえばM1897野砲と同時期なんやで
M1897野砲があの時現役でも特に言われないのに三一式となるとそうなるのは単に古臭い設計だから。
物持ちがいいんじゃなくて時代について行けなかったステレオな火砲なので凄い骨董品に見えるだけ。
日本はノモンハン第23師団でも無改造三八式野砲使ってたけど特に言われてないだろ。一応近代的な火砲だから。

2017/09/16(土) 11:39:57.87

青銅製15センチ臼砲とかあるなら使わないとな

2017/09/20(水) 18:02:53.29

フランスは火砲だけは優秀だからな。アメリカの155mm榴弾の元ネタとなるGPF155mmカノン砲（射程19km）、m1917c155mm榴弾（射程11km）とかを登場させてる

日本は150-155榴弾を増強させるだけならば、1920年代の戦後不景気にドイツやフランスから中古砲含め導入してれば、かんたんに火砲増強はできた

もっともWW2の少ない火砲などは、兵站ゆそうせんりゃく都合、負担の大きい榴弾を大倉省も陸軍も欲しがらなかった

けど大局的にはベターな火砲、防空砲なんかを急ぐべきで、航空機、護衛艦こそ無駄飯くらいで後回しで良かった
そういう段取りや優先順位で失敗した

2017/09/20(水) 18:09:59.90

戦中も150榴弾の製造少ないのは、つくれないじゃなく補給が少ないから
当時でいえば、電気式だったり、半自動装填の対空砲はめちゃくちゃ高いよ。たかいバッテリも積むし
構造が複雑でコスト以前に生産性が悪い

けど75-150榴弾類はかんたんに量産できた。補給を気にして増やさなかった。
けど「諸島や本土で要塞砲感覚で陣地内に据え付ければ補給負担は気にしなくていい」ってことを失念しがちで、製造のことはもちろんあるが
積極投入したがらなかった

日本の戦闘はフィリピン戦まで、単に1年前倒しして地下陣地を作り、150カノンを据えて量産もする
だけでだいぶかわった

それこそ満州防衛も含めて、所詮地下陣地と要塞砲感覚の運用しか補給線上と米ソの大火力と打ち合う前提ならばそれ以外なかった

30年代に国産の150榴弾、カノンを量産する。
10-20年代にカノン砲を500門輸入する
戦中にカノンを1000門作る

くらいなら余裕で耐えられた。けど
・固定砲ならば兵站、輸送負担は少ない
・大規模な150-155榴弾の投入がないと米ソとうち会えない（少数で多数で打ち合うには150榴弾）

ってことが失念されてた。あれは多大な選択上の失敗だった。
陸は150榴弾火力主義と前持った陣地準備をする
海はなにより防空力を重視した駆逐艦、重巡の増強を1936年より行う（しかし現実にはそのタイミングで大和と空母製造の主力艦主義を決めた）
航空戦力は弱い海軍機じゃなく、高稼働、高性能の陸軍機を主力にする

これだけでだいぶ変わったんだが

2017/09/20(水) 18:15:41.10

単脚式はともかくとして、仰角45度のM1917Cなんてどうやって塹壕や砲兵トーチカに落とすんだよ
日本の十糎榴弾砲もフランスの設計そのままだから不評だったし
60度取れる四年式使ってた日本軍重榴弾砲兵は、射程よりも砲兵陣地に深く潜って敵の砲弾が落ちてこない角度から一方的に撃つ事を得意としていた
それが台児荘の戦いで同じく高い仰角を取れるのに射程の長い国民党のラ式との対砲兵戦に敗北し一門の四年式を喪って欲しがったわけでな
M1917Cには目もくれていない
とりあえず仰角取れる様に砲架取り替えて駐退機も可変後退の幅を広く取らねばな。
そしてそれでも元が3.3トンあるのに改修で4トンに近くなれば馬引運用で限界の重量を超えているから機械化砲兵としてゴロゴロ低速で引くしかない。

2017/09/20(水) 18:23:12.93

>>492
フィリピンにマジノ線でも作れってかｗｗｗｗ
そんな国力あったら戦争してないわい

2017/09/20(水) 18:24:41.69

こもｊ

2017/09/20(水) 18:34:39.44

>>493
結局米軍がやったように全部刷新した新型砲になっちゃうというオチよな

2017/09/20(水) 18:44:42.90

>>496
砲身と複座機しか残ってないからな俺の案
60度まで仰角上げても可変後退量が伴わなければ1mとか掘る羽目になる
掘りすぎると射撃中に勝手に崩れるからな。
あと複座機の反発力が不足すれば十五榴のクソ重い複座を人力でやる羽目になるな
下手すれば砲身以外総とっかえや
仰角一つでここまで大掛かりになるんだよな。
45度で良いなら日本は60度なんて求めねえ
大戦の戦訓得ている米英独ソ、全部が重榴には四年式並みかそれ以上の仰角求めてる
これが全て

仏？知らん

2017/09/20(水) 18:54:32.01

イギリスのは45度だったわ
チェコのŠkoda 149 mm K-series が70度
イタリアのObice da 149/19 modello 37
が60度
も加わるな。
仰角が取れないってのは射程同様に不利な要素の一つになり得るのである。
むしろ射程よりも身を守る術であるから、防衛戦闘を重視するならば取り敢えず仰角を上げていればやられにくくなり、かつ懐に入り込んできた敵兵により深い落角で榴弾攻撃を与えられる(榴弾の破片散布が良好になる)

2017/09/20(水) 19:06:42.20

当然に迫撃砲の方も重要である。
そしてその迫撃砲をアウトレンジ出来るの。
対陣地・歩兵威力大なりて迫撃砲より射程が長くて精度の良い曲射兵器。
これを突き詰めていくと十五糎クラスの榴弾砲になり、戦後の主力の位置を占めていく。それ以上の203mmの榴弾砲もあったけど、実際は十五糎で事足りた。

因みに関係ないけどオススメの著書
「ルソン戦記―若き野戦重砲指揮官の回想」
第8師団所属の砲兵中隊長の人の回顧録。
イポ陣地の砲兵陣地に籠り圧倒的な火力に耐えて、米軍に相当の損害を与えた部隊。
爆破処分を除く戦闘に限った損害も中隊4門の中で列車砲クラスと見られる規格外の大威力弾の直撃で陣地ごと粉砕された一門だけだった

2017/09/20(水) 19:13:46.26

ただし一門を吹き飛ばした大威力の攻撃は列車砲と想定しているが米軍の大口径砲か、大型の航空爆弾の可能性が大きいと思うが。
ともかく射程の短い四年式がこうも米軍に持久・善戦したのは特筆される。

2017/09/20(水) 20:36:42.86

>>492
夏休みはもう終わりだぞ大学生か？ｗ

2017/09/20(水) 20:47:29.34

>>501
いつも夏休みの例のアイツじゃね？