【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2017/11/02(木) 19:05:41.35

大隊砲と弾と薬莢が共用できるメリットがある

しかも、70ミリ戦車砲は軽い

2017/11/02(木) 19:10:37.03

97式中戦車の火力を手っ取り早く改善できるのは
すでに制式化されてる70ミリ戦車砲
成形炸薬弾にしとけば
対戦車能力でもそれなりに

2017/11/02(木) 20:01:23.51

>>522
射程も命中精度もウンコになっちゃうじゃん

2017/11/03(金) 01:49:13.52

57ミリ自体うんこ

2017/11/03(金) 07:24:29.34

57mmに成形炸薬弾があって、47mm砲があって
75mm砲くくりつけた砲戦車や、同系車体は75mm高初速砲の砲塔まであるのに
なんで今さら70mm成形炸薬弾なチハという
史実で存在したどれにも劣りこそすれど勝らないものを求めるのであろうか

2017/11/03(金) 17:14:25.09

陸軍の戦車、戦車砲開発の鈍さを見ると97式ベースの75ミリ砲導入なんて1943年まで無理やん
すでに制式化されてる94式70ミリ戦車砲を97式中戦車の増加試作の際に導入する方が
ありえそうなIfじゃね？

2017/11/03(金) 17:26:45.53

倍も重くて後座長も50mm長く、弾薬筒も600g増しの砲がどうしたらチハ車に乗るです？
だいたいそんなもん求められてない

2017/11/03(金) 17:32:44.36

そんな半端砲乗せて補給線混乱させるくらいなら41式山砲載せるわ

2017/11/03(金) 17:38:34.88

求められてないっていうのが最大の難点だよなぁ
75mmだけど、搭載が遅くなった理由が「75mm級なんてでかいのを積んだら戦車じゃない」が結構大きい理由という…

2017/11/03(金) 17:57:22.36

M4シャーマンが太平洋方面に登場する43年末までは47mmで対戦車能力は十分だったからなぁ
それより前に九九式七糎半戦車砲と二式砲戦車の開発は完了してる（当初の想定用途は対陣地だったが）からストップギャップにもならん

2017/11/03(金) 18:09:23.20

あれ、そのシャーマンも一式対戦車砲に撃ち抜かれていなかったっけ

2017/11/03(金) 19:09:01.68

一式速射砲でシャーマンやるには近距離から側面攻撃しかねーわ

2017/11/03(金) 19:38:53.82

Ⅲ号戦車の50mm砲でT34と戦えってのと略同じだからね
条件が合えばなんとかならぬでもないが基本無理ゲー
平地で機動できるのと南方島嶼で地形に拠って隠顕できるのとどっちがマシ？という

2017/11/03(金) 20:04:19.02

九四式七糎戦車砲て初速350m/s位しかない奴だろ
しかも九五式重戦車なんか4両か5両位しか作って無いし
こんなのじゃ例え成形炸薬弾使ったとしても
「一式四十七粍戦車砲の方がマシだ」と言われると思うがな・・

2017/11/03(金) 20:06:23.07

Wikiの米軍試験装甲位置不明データもたぶん側面だろうな
砲塔前面70mm車体前面傾斜51mmなんか100mでも抜けんわい

2017/11/03(金) 20:28:10.23

車体下部はたしか鋳造だったし抜けるだろ
>>533
島や山岳部での戦車とかただのカモだろ

2017/11/03(金) 20:34:56.11

沖縄だと陸軍の37mm速射砲相手にM4が複数撃破されてなかったか

2017/11/03(金) 20:57:31.72

正面ぶち抜いた話もあったな。

2017/11/03(金) 21:13:01.60

狩虎も37mm砲に撃破されたし虎に至っては14.5mm試製対戦車銃で側面を撃ち抜かれた
粗を探せばいくらでも見つかるな

2017/11/03(金) 22:20:36.70

複数撃破とは何だったのか

2017/11/04(土) 08:02:49.91

37mm速射砲で米軍中戦車を撃破した話は
至近距離から側面に20発以上命中したら戦車が故障して擱座
米軍戦車兵が戦車を捨てて脱出したというもの

この戦歴をもって37mm砲でシャーマンに対抗できるなんて普通は考えないだろう

2017/11/04(土) 09:41:06.66

それは沖縄ではなく、ビルマでM3中戦車相手の話だよね

2017/11/04(土) 15:22:53.20

89式中戦車の後継を開発時に
火力増大の要求が無いというのが解せない

まあチハより小型低性能な競争試作車を参謀本部が推していたわけだから
陸軍としては戦車の形さえしてれば
安い方が欲しかったんだろな

2017/11/04(土) 18:56:16.72

９７式中戦車は、１９３６年開発開始だからな。
この時点で開発されていた他国の戦車の現況等を考えると、
５７ミリ短砲身が間違っていたか、と言われると疑問がある。

それに火力増大ということは、戦車自体が大きく重くなり、運用が困難になる。
日本の国内インフラの貧弱さを考えると、あれが精一杯だったのでは。
（せめて、国内の鉄道が標準軌で整備されていたらなあ）

2017/11/04(土) 20:48:55.64

とはいえ敵中戦車に対して効果なしでは・・・

2017/11/04(土) 21:01:46.54

第一次世界大戦の時点で、主力戦車は３０トン前後のサイズにまで行っているのだから。
（英のマーク１戦車が２８トン、独のA7V戦車が３３トン、仏のFCM1戦車に至っては４１トン）
日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。

ところが、鉄道改軌一つとっても、陸軍はそんなの不要の一点ばり。
（日本陸軍きっての輜重のエキスパートといえる大沢界雄将軍ですら、
狭軌で日本の鉄道は充分と主張したとか。）
昭和１０年代になって慌てても遅いとしか言いようがない。

2017/11/04(土) 21:11:41.13

61式戦車は狭軌で輸送できたやん

2017/11/04(土) 21:42:51.14

小文字さん元気っすねえ
後知恵通り越して言いがかりでしかないが

2017/11/04(土) 22:31:32.13

チハは鉄道輸送したぞ
30tぐらいなら普通に貨車に積めるしそりゃ広軌にする必要はないね

2017/11/04(土) 22:59:41.85

広軌にした場合にどれほどのコストと時間がかかったのかは気になる。
当時の線路やトンネル、橋梁の総延長の費用や建設日数に拡大分を掛ければいいのかな

2017/11/04(土) 23:31:20.39

５７ミリは肩のせ照準で
アレよりデカイとそれができない

機構を0から作らないとダメ
何で同軸じゃなく、後ろに機関銃があるのか
ちょっと考えなさい

2017/11/04(土) 23:38:59.00

満鉄の改軌はすげえ短時間でやっちゃったんだよな
資材の準備やら人員の手配やら予算と段取りは大変だったろうが
まあ満鉄は見渡す限りの大平原でしかも軌間は縮小だったからね
拡大は、日本の国土の地勢からいったら運行しながらは事実上不可能
サイズに余裕のないトンネルや橋梁とかどうすんの？って
もう一本作るほうが早いわ

2017/11/05(日) 00:34:54.96

日本が敷設した朝鮮の鉄道は、輸送効率考えて標準軌にしたんだっけ？
国内はいざとなったら内航船って手があるからなぁ……。

2017/11/05(日) 01:31:18.14

>>551
お前は何時代の人間だよ

2017/11/05(日) 01:59:43.92

日本だと”崖”に沿って線路作るしかない場面が多いだろうから、法面をざっくり削り落とすみたいな大規模土木になるよなぁ

2017/11/05(日) 02:12:40.18

そもそも、狭軌よりまだ狭いナローゲージの路線も多くあったしな。

2017/11/05(日) 03:10:17.34

改軌だけなら東京の私鉄で何例もあるように、やろうと思ったら簡単よ
簡単じゃないのは車両限界のほうだわな。それこそ駅やトンネル全面刷新だから

2017/11/05(日) 07:51:43.03

57ミリ、150kg
37ミリ、191kg
70ミリ、325kg
47ミリ、411kg

どれも肩つけ照準だろ

2017/11/05(日) 07:58:28.90

>>557
当時の国鉄の試験を鑑みるに、最初は既存の車両を改軌して済ませるので、いきなり駅や施設をいじる必要はなさそう

2017/11/05(日) 08:45:33.73

>>559
それ改軌の意味が…w

2017/11/05(日) 08:57:23.80

>>560
まあ変えられるところから改良していくという話だろうし
軸重規格的に重量のある機関車の入れないローカル線もあったわけで
今の新幹線とミニ新幹線みたいな関係になって
主要幹線は大型車両、ローカルは小型車両とかって使い分けになったんじゃないかな

2017/11/05(日) 09:54:21.38

>>560
全くないわけではない
そもそも改軌の目的は車両の大型化ではないしね

2017/11/05(日) 10:41:17.88

前線で分解火砲を運ぶ手段としての軽便鉄道は
60センチ？75センチ？

青島や満州では60センチを人が曳いたんだっけ？、

2017/11/06(月) 12:44:44.00

戦車の肩付け照準は意外と米軍も評価してるのな、待ち伏せ時に完全なる無音になる点を
まあそのくらいしか誉めようがなかったのだろうけど

2017/11/06(月) 20:05:43.80

そういやいまだに、チハ車の砲塔旋回は肩あてでやってるなんてトンデモ誤解をﾁﾗﾁﾗ見かけるから怖いわ

2017/11/06(月) 21:18:28.73

さすがに砲塔丸ごと肩で回してたら怪力過ぎますわw

2017/11/06(月) 21:37:49.84

装甲はボール紙とでも思ってるんだろ

2017/11/06(月) 22:25:46.10

ハ号でやってる＋照準は肩当で間違えたんだろうな

2017/11/07(火) 07:55:20.80

モーターで回して肩付けで微調整なんだよね？

2017/11/07(火) 08:05:35.24

転把で回して肩付けで微調整じゃないの？

2017/11/25(土) 18:49:40.08

>>546
＞日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。

その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

スターリンの五カ年計画でロシアの国内インフラは整って、ドイツ大統領から『感謝』のお言葉を頂いた。

　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

2017/11/25(土) 23:48:12.14

>>571　その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル

国民を餓死させて、外国から工場機械設備丸ごと導入なんて、マトモな国
なら思考の外なんで出来ないよ。

2017/11/26(日) 11:33:55.63

>>572
んだよね
てかそれでインフラ整ってたら、冬将軍で攻勢頓挫とかありえんのだけどｗ
鉄道の軌間とか、ソ連の超広軌はロシア時代の遺産だしなw

それはそうとて、ソ連が飢餓輸出までやってようやく整備した先進工場を、
役人の一存で追い出した日本はやっぱりアホだったのも疑いないけれど

2017/11/26(日) 12:05:38.81

フォードの日本での自動車工場の建設を推奨すべきだったのにね

2017/11/26(日) 12:11:50.63

>>573
ロシアに作った工場は先進でもなんでもなく
アメリカから見たら2～3代前のA/AA型（1927年型の改良型）で
モデルチェンジで余剰になった旧型用の機材を輸出したものでな

アメリカが先進的な自動車技術を持ってるからって
その最新最高のものが提供されるわけではないんだよ

2017/11/26(日) 12:42:06.41

>>575
ん？最先端でないと満足できない土人さん？
それまでのほんと何もない状況から比べれば型落ちでも雲泥の差だろ
フォードが日本に作ろうとした工場も、最先端じゃないからダメだ、なんて斬って捨てたのいたっけね
近年でも、日本の旧式化した電炉設備ベトナムに輸出しようとして向こうの政府の鶴の一声で中止になって、
旧設備の処分言い過ぎてそれがあっちの癇に障ったんじゃないかって言われた事案とかあったけど
先ず隗より始めよ、ってのはいつの世にも言えることなんだが

2017/11/26(日) 13:12:03.48

>>574
積極的にアメさんを引っ張り込むべきだったよね
日本本国にも満州にも

2017/11/26(日) 13:33:11.93

>>577
満州の開発なんて日本の国力じゃあ手に負えるわけないのにな
まあ後進国の哀しさで、共同開発で先進国と組んだら庇を貸して母屋を乗っ取られる疑心暗鬼が離れない
逆にアメリカは、門戸開放とか自由競争といった通りのいい原則を主張すればいいんだが
でもそれじゃあ勝負にならないから、日本は被害妄想募らせて都合の良い独自ルール起ち上げようと暴走するんだが

2017/11/26(日) 13:43:55.09

原則も何も門戸開放とか自由競争こそアメリカ有利のルールに他ならないわけで

2017/11/26(日) 17:12:17.04

火砲の話しろよ

2017/11/26(日) 17:46:50.19

>>576
ロシアが大金払って作ったフォードの工場は先進ではなかったんだよって話だぞ
そしてフォードはロシアに旧工場設備を輸出しちゃってるから
日本工場なんて作られるはずもないというオチでもあるな

2017/11/26(日) 17:56:54.20

>日本工場なんて作られるはずもないと

日本が断らなければ作られていたのに？

2017/11/26(日) 18:27:55.76

世界恐慌で市場がなくなって二次大戦になったのに、満州にアメリカ資本を入れてたらなんて
後知恵で考えたら悪夢でしかない気がする。
30年代にフォードの工場入れるのも、国内自動車産業が壊滅して、史実通りに太平洋戦争が
始まったら、日本のトラック生産一桁少なかったんじゃないか？

2017/11/26(日) 19:04:21.26

>>583
ヘンリー・フォード「いざとなったら国有化してもいいよ」

実際ドイツフォードもオペル(GMの現地法人)も、WW2ではドイツの戦争遂行に大貢献してるし
英もフォードの現地法人が大活躍でこれがなければ戦争遂行不可能
逆に日本じゃ、フォードとの合弁に日産はじめ大いに乗り気だったけど、満州利権で相棒の岸と陸軍の介入でおじゃんに
日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、主にそのせい

2017/11/26(日) 19:42:57.53

>>584
英フォードは同盟国だし、ドイツフォードは元々ヘンリーのおっちゃんがガッチガチの反ユダヤ主義者だったおかげで
ドイツフォードの売り上げ全額をナチスに寄付して、ヒトラーからドイツ大鷲十字章もらうくらいの蜜月だから、事情が違う。
当時の日本にフォードが工場作るなんて、地方都市にでっかいイオンが出来るようなもの。
細々とやってた地元の商店は壊滅状態になるのが目に見えている。
車の普及とか技術の底上げとかの面から10年20年先の効果を見込むならそれも良いけど、後知恵で
六年先に日米開戦がある事を知っていると、あの時フォードを切って国内自動車メーカーを
無理矢理育てたのは大英断だったと思うよ。結果論だけど。

2017/11/26(日) 21:26:38.78

オペルは元々民族資本
WW1のせいでドイツマルクが紙屑同然になったから
アメリカ企業がドイツ企業を買収しやすくなったからM&Aしただけ

通貨安になったから、アメリカより労働者も遥かに安く雇えたから
ドイツにはアメリカ資本がはいりまくっていたなんてのは
常識

2017/11/27(月) 09:03:01.92

どうしようもない屁理屈だなw
なんで日米戦争が起こること確定なんだか

2017/11/27(月) 13:46:36.82

後知恵だって言ってるじゃん

2017/11/27(月) 13:49:10.75

>>582
10年も日本が要請してたのに作られなくて
保護法の動きが出てから「うちも自動車生産しますしおすし」て叫びだしただけ
それだけの金も設備も今から用意しますからぁとか言ってるもんだから
日本企業との合弁事業計画も実態が全く無いので蹴られたんだぞ

2017/11/27(月) 13:51:51.04

そもそも英国の同盟を切らせた時点で戦略は考えていたんだろうよ
でもって民主党の中が真っ赤になってあの大統領の始末である

2017/11/27(月) 19:57:53.18

おまえら大砲の話しろよ。
って訳で北の大砲の国の話だが、太平洋戦争開戦前から当時の車椅子大統領に
極東への米軍飛行場建設や対日参戦を要求されていて、ヤルタ会談までは断り続けていたという話がある。

2017/11/28(火) 04:24:47.12

>>584
＞日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

2017/11/30(木) 21:51:32.93

日本陸軍の前線での火力優越を図るためには分隊に軽機x1、擲弾筒x1を配備しておいて
他の兵員はみんな弾薬か擲弾筒の弾薬を運ぶってことで、軽い38騎銃か
30年式銃剣をもたせとけばよくね？

2017/11/30(木) 22:20:13.90

1個分隊だけでの運用とかほぼしないだろ

2017/12/01(金) 01:06:21.60

>>591
おいらの15留について話そう。

2017/12/01(金) 02:06:32.79

そんなにダブったのか。

2017/12/01(金) 11:46:26.45

>>593
ライフルは射程あるけど火力ない
散弾SMG89擲は火力バカ高いけど射程無い
軽機は射程火力兼ね備えてるけど値段がバカ高い

国民突撃隊のノリで考えるなら一部SMG＋89擲で待ち伏せかなあ
弾の生産が追いつかないけど

2017/12/01(金) 19:29:47.03

>>595
このスレは口径20mm未満は対象外なんだ。いいね？

2017/12/01(金) 19:50:17.35

>>598
12.7mm以上が砲ですよ、海軍さん。

2017/12/01(金) 20:00:15.07

俺の大砲は速射砲(´；ω；`)ｳｩｩ

2017/12/01(金) 20:22:27.05

初速が速いのか？

2017/12/01(金) 20:26:16.75

暴発や不発ばっかりの不良品だろ

2017/12/01(金) 20:32:59.69

自分は試製四十一糎榴弾砲くらいかな

2017/12/01(金) 21:37:10.39

ここまで九二式歩兵砲

2017/12/02(土) 02:46:34.94

>>593
擲弾筒って肉薄しないと当たらないけど短距離では不発率高いというジレンマ
かといって信管を過敏にしても事故率が更に高まるし

2017/12/02(土) 08:29:11.90

不発？
どこぞの40ミリとごっちゃになってない？

2017/12/02(土) 08:43:42.62

なして20ミリ自動砲と20ミリ対空機関砲、ホ１あたりで弾だけ外径が共通で
薬莢とか別サイズなんですかね？
せめて70ミリ歩兵砲と70ミリ戦車砲みたいに弾も薬莢も共通にできなかったんですかね
発射薬の量だけ変えればとは思う

2017/12/02(土) 09:25:42.99

>>607
ネタ元が違うんじゃねーの？

2017/12/02(土) 09:28:18.26

屠竜に積んでたのは一緒じゃない？>機関砲
まあ胴体に、だけどね

2017/12/02(土) 10:25:36.99

>>606
撃針を上(短射程)にすると加速や初速、角加速、回転速が足らずに不発になりやすい

2017/12/02(土) 10:37:54.44

訂正
最小射程の場合の様だ

命中精度に関してもライフリング砲である事と砲弾の弾帯でガスが密閉される事で十年式とは比較にならない精度の様で、十年式と同じく滑腔砲の英軍の2インチ迫撃砲と比べても優れた命中精度を誇るだろうから、練度如何によるな
英軍のSBMLや十年式は誰が撃っても当たらないから評価されなかった

2017/12/04(月) 19:30:42.26

機関銃手だってベテランがやるので連度に頼るのは仕方ない
ただ分隊で三人も育つ気はしないけど
一門あればいいよね

2017/12/07(木) 20:41:11.93

>>612
榴弾なんだからだいたいの場所に落ちればいいんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-cUpN [1.72.5.98]) · 2017/12/07(木) 22:27:50.87

有効半径は10mそこらなんで、熟練しなくてもいいレベルの大体というわけではない

2017/12/08(金) 17:01:34.57

>>614
小隊配備の分隊支援火器だから実際1番頻度の高い射程は300m以下でしょ
対峙する敵も小隊規模だからそんなに広い範囲に散開してるわけじゃない
300m以内の直径20mの輪投げ

2017/12/08(金) 17:50:17.37

修正射撃すれば普通に当たるからな
弾が少なすぎてなかなかそう行かないだけで

2017/12/08(金) 22:41:41.24

探ってみると第一軍の>>151には機銃座に対する試験はあるな
点目標以外はどういう評価なのだろうか

2017/12/08(金) 22:46:11.86

いや、ただの見積もりで試験はしてないか
しかし有効射程120mとも説があるこの兵器で300m先をホイホイ狙えるもんかな
どっちかというと心理的制圧効果が大であるという点で有効な兵器だったと聞いたことがあるが

2017/12/08(金) 22:48:44.75

重擲弾筒はそれなりの熟練度の兵士が近距離での砲撃(それでも手榴弾や拳銃弾のそれよりはるかに長い距離から)でやっと有効たり得る兵器ではなかろうか

2017/12/09(土) 23:33:00.03

>>617-618
　>>151の所要弾数は「演習用数量表」からのものなので、試験その他の結果が反映されている筈ですが試験自体の生のデータではありませんね。
　同資料では擲弾筒については対暴露MG陣地の所要弾数しか出ていませんが、点目標以外というのが正に「制圧」と考えても良いのではないでしょうか。

　擲弾筒の精度が心細くなる数字は出ていますが、砲兵でさえことは簡単では無いようで、
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数だと、暴露した火砲1門の破壊に以下の弾数を必要としています。

野砲　　　　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　　　　20/150/700/-/-
九六式十五榴10/50/200/-/-
十加　　　　15/100/600/1200/-
十五加尖鋭　-/30/150/400/1800
※3千/5千/8千/1万/1万5千m

とにかく砲兵って一杯撃たないといけないんですね。ここから考えさせられることといいますか、私の戦術・作戦思想に大きな影響を与えられたこともあったりします。

2017/12/09(土) 23:49:01.07

野砲（改造三八式？）と九〇式野砲で、3千mでの必要弾数は後者の方が多いのに8千では逆になるのね
撃角が浅くなることによる威力低下と精度向上のどちらが効くか距離によって変わるんだろうか