【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
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スルーを心掛けましょう。

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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2017/12/02(土) 08:43:42.62

なして20ミリ自動砲と20ミリ対空機関砲、ホ１あたりで弾だけ外径が共通で
薬莢とか別サイズなんですかね？
せめて70ミリ歩兵砲と70ミリ戦車砲みたいに弾も薬莢も共通にできなかったんですかね
発射薬の量だけ変えればとは思う

2017/12/02(土) 09:25:42.99

>>607
ネタ元が違うんじゃねーの？

2017/12/02(土) 09:28:18.26

屠竜に積んでたのは一緒じゃない？>機関砲
まあ胴体に、だけどね

2017/12/02(土) 10:25:36.99

>>606
撃針を上(短射程)にすると加速や初速、角加速、回転速が足らずに不発になりやすい

2017/12/02(土) 10:37:54.44

訂正
最小射程の場合の様だ

命中精度に関してもライフリング砲である事と砲弾の弾帯でガスが密閉される事で十年式とは比較にならない精度の様で、十年式と同じく滑腔砲の英軍の2インチ迫撃砲と比べても優れた命中精度を誇るだろうから、練度如何によるな
英軍のSBMLや十年式は誰が撃っても当たらないから評価されなかった

2017/12/04(月) 19:30:42.26

機関銃手だってベテランがやるので連度に頼るのは仕方ない
ただ分隊で三人も育つ気はしないけど
一門あればいいよね

2017/12/07(木) 20:41:11.93

>>612
榴弾なんだからだいたいの場所に落ちればいいんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-cUpN [1.72.5.98]) · 2017/12/07(木) 22:27:50.87

有効半径は10mそこらなんで、熟練しなくてもいいレベルの大体というわけではない

2017/12/08(金) 17:01:34.57

>>614
小隊配備の分隊支援火器だから実際1番頻度の高い射程は300m以下でしょ
対峙する敵も小隊規模だからそんなに広い範囲に散開してるわけじゃない
300m以内の直径20mの輪投げ

2017/12/08(金) 17:50:17.37

修正射撃すれば普通に当たるからな
弾が少なすぎてなかなかそう行かないだけで

2017/12/08(金) 22:41:41.24

探ってみると第一軍の>>151には機銃座に対する試験はあるな
点目標以外はどういう評価なのだろうか

2017/12/08(金) 22:46:11.86

いや、ただの見積もりで試験はしてないか
しかし有効射程120mとも説があるこの兵器で300m先をホイホイ狙えるもんかな
どっちかというと心理的制圧効果が大であるという点で有効な兵器だったと聞いたことがあるが

2017/12/08(金) 22:48:44.75

重擲弾筒はそれなりの熟練度の兵士が近距離での砲撃(それでも手榴弾や拳銃弾のそれよりはるかに長い距離から)でやっと有効たり得る兵器ではなかろうか

2017/12/09(土) 23:33:00.03

>>617-618
　>>151の所要弾数は「演習用数量表」からのものなので、試験その他の結果が反映されている筈ですが試験自体の生のデータではありませんね。
　同資料では擲弾筒については対暴露MG陣地の所要弾数しか出ていませんが、点目標以外というのが正に「制圧」と考えても良いのではないでしょうか。

　擲弾筒の精度が心細くなる数字は出ていますが、砲兵でさえことは簡単では無いようで、
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数だと、暴露した火砲1門の破壊に以下の弾数を必要としています。

野砲　　　　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　　　　20/150/700/-/-
九六式十五榴10/50/200/-/-
十加　　　　15/100/600/1200/-
十五加尖鋭　-/30/150/400/1800
※3千/5千/8千/1万/1万5千m

とにかく砲兵って一杯撃たないといけないんですね。ここから考えさせられることといいますか、私の戦術・作戦思想に大きな影響を与えられたこともあったりします。

2017/12/09(土) 23:49:01.07

野砲（改造三八式？）と九〇式野砲で、3千mでの必要弾数は後者の方が多いのに8千では逆になるのね
撃角が浅くなることによる威力低下と精度向上のどちらが効くか距離によって変わるんだろうか

2017/12/10(日) 00:11:14.82

>>621
　誤植でないとすればそういうことになりますね。似たような例は80年代の「ソ連地上軍」にもあり、
122榴D-30の装甲車輌に対する1発あたりの破片効果は1.0/0.5/0.75m(APC/IFV/SPG)
152榴D-1のそれは1.5/1.0/1.25mと、152mm榴弾砲の威力が上としている反面、
弾量1t当たりの目標に与える損耗数は122榴M-30は自走砲0.03/戦車0.10、152榴D-20は0.01/0.04と122榴の効果が上としています。

　また152榴180発での戦車大隊の破壊率%は8/3(目標の態勢が攻撃/防御)、
122or152mm加農榴弾砲又は130mm加農だと7/5と、攻撃態勢の戦車大隊への威力は榴弾砲の方が少し大きく、
曲射弾道で破片効果が大きい為としています。
1発だけの静止爆発試験ではわからない要素ですね。

2017/12/10(日) 00:11:28.86

8000メートルで800発かぁ……。
そりゃ軽爆に走りたくなる気持ちもわかる。

2017/12/10(日) 00:16:17.63

そりゃ火力集中なら航空機に勝る物は無いからね。

しかし持続性が・・・（あっそんなに弾ないやｗ

2017/12/10(日) 00:23:15.41

>>623
　公平を期すために「演習用数量表」から甘めの数字も。
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数のうち遮蔽され掩蓋を有しない1中隊4門の撲滅に要する弾数は距離に依らず

野山砲　約400～800
十榴十加　約300～700
十五榴　約200～500
十五加　約200～350

　ちょっと希望が見えてきました。但し種明かしもありまして、「1ヘクタを射撃し目標此の地域内にある場合」だそうです。
虱潰しってやつですね。

2017/12/10(日) 00:27:57.22

射程でも大差あるからなあ
信頼性が低くて頭数ほど戦力にならないのが玉に瑕として

そもそも軽機は機銃座破壊までできないんだから擲弾筒とは比較になってないような
射手が交代するだけでしょ？制圧効果も低そうだし

2017/12/10(日) 00:29:39.01

この>620の中じゃ十五榴って結構優秀じゃない？
40トン近くまで弾重を増した九六式榴弾の威力のおかげかな？(ただし有効半径は落ちてるという)

2017/12/10(日) 00:29:40.52

資料からみる所要弾数はなかなか面白いですね。

インパール作戦なんかだと公算射撃より砲を火点に近づけて射撃したほうが撲滅できるようです。

2017/12/10(日) 00:34:07.62

＞十五榴って結構優秀じゃない？

沖縄戦でかなりの数のアメリカ兵をぬっ殺してますね

2017/12/10(日) 00:34:51.59

>>620
お金が飛んでいく～

2017/12/10(日) 00:37:38.09

>>620
ただ昨今はＧＰＳとコンピューターの導入で初弾効力射で命中というＰｚｈ２０００なんてのも

2017/12/10(日) 00:42:29.06

>>629
てか戦後は十五糎級榴弾砲が(加農も吸収する形でとはいえ)師団砲の主流を占めるようになっていったわけだけども、当時の十五糎は射程以外に師団主力たり得ない要素があったんだろうか
発射速度は現用でも装填補助装置ない米軍のは実用に耐えてるから対砲迫レーダーもない当時ならなおさら問題にならないだろうし
やはり重い・コストがかかる、がネックなのかな…？

2017/12/10(日) 00:45:12.17

>>628
ソ連も砲は近づいて撃つに限るって言ってたな。
その結果SU-76を16000両も作る訳だが……。

2017/12/10(日) 00:52:57.07

>>627
　それはもう。15榴は今でも指標にされるくらいですから。NATOの装甲車などの防弾基準STANAG4569は有名ですが、

LV1　7.62or5.56mm弾30m/155mm榴弾炸裂100m
LV2　7.62mmAP弾30m/同上80m
LV3　7.62mm硬心AP弾30m/同上60m
LV4　14.5mmAP弾200m/同上30m(25mとする資料もあり)
LV5　25mmAPDS又はAPFSDS500m/同上25m
LV6　30mmAPFSDS又はAP500m/同上10m
　
　チハなんかだとLV4相当位ですかね。砲弾も進歩しましたが鋼鈑も同様ですし。

2017/12/10(日) 00:56:00.14

今じゃどんな貧乏国でもAKが普及してるのに70年前じゃアメ公以外半自動小銃さえまともに普及しなかったからなあ
どんだけショボい経済で戦争やってたんだと

2017/12/10(日) 00:58:37.52

>>628
　暴露MG陣地に対する所要弾数に戻ると、

大隊砲15(5)/20(10)/30(15)/35(17)/-
連隊砲-/15(7)/20(10)/24(12)/25(13)
※300/500/700/1000/1500
( )内は制圧

　近づくことが出来ればだいぶ節約できますね。危険と引き換えですが。

2017/12/10(日) 01:01:32.99

あれ？"大体砲"がいうほど悪い数字じゃない・・・？

2017/12/10(日) 01:31:06.20

1000m以下で遮蔽物のない場所だと砲員がMGで薙ぎ倒されたりして

2017/12/10(日) 02:16:39.63

>>636
防御力を増して敵に近づける戦車とかはそういうものだしね

重擲の10mは殺傷半径の話で破片はもっと飛ぶから

2017/12/10(日) 02:18:23.99

>>639
途中送信
障害物に隠れるのを強要する効果は高そう
射程と弾持ちで軽機に劣るけど

2017/12/10(日) 12:20:18.06

15cm級の重砲は
30kg～45kg位あるんやで

島嶼部で
日本軍の物流能力で持続可能砲撃とかできるんか

2017/12/10(日) 12:39:10.80

36kgの榴弾ならば40発しか九四式6輪自動貨車に積めないな
計算上なら一式6輪自動貨車に80発近く積めるが
十五糎榴が機械化へ向かったのって、火砲そのものの重量だけでなくて重い砲弾を運ぶ段列への負担を考えて、いっそ全部自動車で運んでしまえってなったのかもしれないな

2017/12/10(日) 17:21:53.05

>>642
そりゃもうWW1でも真っ先に機械化されたのが砲兵の弾薬段列だしな

2017/12/11(月) 10:00:03.07

小銃分隊を全員に、小銃擲弾もたせたら
火力はアップですか？

2017/12/11(月) 12:39:03.57

火力は上がるけど重くてしょうがないでしょ

2017/12/11(月) 12:53:33.43

1人1発づつ携行しても小隊で30発だな。

2017/12/11(月) 13:07:50.31

100式擲弾器なら空砲はいらんにしても、擲弾持つ代わりに実包の携行減らしたりしたら
火力のアップになるかどうかはケースバイケースだな。
補給が頻繁にあるならいいけど。

2017/12/11(月) 14:09:15.66

小銃弾を受け止める形式の小銃擲弾なら
大丈夫

2017/12/11(月) 14:38:41.14

小銃なんて飾りですよ
弾を沢山担いでゴボウ剣持たせとけばいいんです

2017/12/11(月) 15:11:28.82

砲の不足から旧式の三一式を急遽復活...
これにロマンを感じる人いない？

2017/12/11(月) 15:14:19.90

わかる。
ドイツ軍の侵攻に大慌てで一次大戦時の戦車引っ張り出してくるフランス軍とか大好き。

2017/12/11(月) 18:45:13.08

ベルリン市街地に転がってる菱形戦車とかな。こんなものまで引っ張り出すとか。
https://imgur.com/a/Sluk0
https://imgur.com/a/ORzLr

2017/12/11(月) 18:46:39.14

ベルリン市街地っていうと1945年か？

2017/12/11(月) 18:50:15.21

うん、ベルリン陥落なんだ。

2017/12/11(月) 19:27:19.34

4式15センチ自走砲とか明治時代の旧式砲をチハに車体に載せたらロートル同士の組み合わせがシャーマン相手に大健闘とか身震いするな

2017/12/11(月) 19:41:52.00

2014年に、T34使った国だってあるし。

2017/12/11(月) 19:47:13.85

途上国が金が無くて古い兵器使ってるのはあまり萌えないな。
ソ連がモスクワ前面に迫り来るドイツ軍を迎え撃つべく、博物館からナポレオン戦争時代の大砲を
引っ張りだしてきたりするのに心が躍る。

2017/12/11(月) 20:13:05.17

>>657
これ
古いものでも動員しなくちゃならない本土決戦感に萌えるし燃える

2017/12/11(月) 20:15:46.14

旧式兵器が意外な大活躍というのは萌えるが陶器手榴弾とかゴムパッチンで雷管を叩く小銃とか悲壮感しかない。

2017/12/11(月) 20:21:31.31

パイプにカーリット爆薬つめて、手紙で封した爆弾はどうだい？
なお戦後爆弾漁につかったら一匹も浮いてこなかったそうだ

2017/12/11(月) 20:29:32.03

俺は1940年英軍がホームガードに支給したパイプ斜めに切った槍モドキとか、
ソ連軍がモスクワに迫るドイツ軍に、駆り集めた労働者や農民にハンマーや鎌持たせて
立ち向かわせるのとかも大好きやで。
本邦の竹槍訓練とか、本土決戦に備えて戊辰戦争の時の四斤山砲引っ張り出してくるのとか
もうホント大好き。

2017/12/11(月) 20:33:31.06

青銅砲とかたまらなくAチーム感

2017/12/11(月) 21:03:02.51

米本土決戦は一度見てみたいもんである
市民も何もかも盾にして突っ込んでくる米陸軍を

2017/12/11(月) 21:13:33.88

火を吹くガトリング砲！
シカゴのタイプライター！

2017/12/11(月) 22:43:55.61

>>644
小銃分隊は
基本的には機関銃手以外は
機関銃の弾持ち係だろ

機関銃の弾減ったら元も子もない

2017/12/11(月) 22:49:03.20

機関銃の弾持ちは先住の弾薬班がいるだろ。

2017/12/11(月) 23:08:18.35

>>665
十一年式「そうだよね。やっぱり弾倉やらベルトやらは分隊支援火器として邪道」

2017/12/12(火) 00:21:24.28

9センチ青銅製臼砲とかなあ

2017/12/12(火) 00:26:07.78

日本が本土決戦に備えて動員した兵器には、12ドイム臼砲もあったと言う。
幕末に多数が輸入され、日露戦争にも出征した年季の入った砲。

2017/12/12(火) 00:43:31.48

砲じゃなくていいなら、ミニエー、スナイドル、シャスポーも持ち出したようだ

2017/12/12(火) 00:54:47.15

>>665
分隊は小銃班と軽機班にさらに分かれて一つの軽機を3人で運用する方式

2017/12/12(火) 21:24:29.87

>>671
その軽機を小銃班が護衛するわけでしょ。
歩兵の火力は軽機で、38式小銃の批判は
的外れだ。

2017/12/12(火) 23:38:57.66

誰も三八式歩兵銃の批判なんかしてなくね

2017/12/12(火) 23:51:45.00

つまり、日本軍にはアパムみたいな人はいらないのですかな？

2017/12/13(水) 00:02:15.51

たすき掛けしてないだけで、弾薬箱担いでる人は重機分隊に四人いるし、他に弾薬分隊もある。

2017/12/13(水) 00:27:36.00

アパムみたいなヘタレは居ないがな(末期除く)

2017/12/13(水) 01:17:24.20

ヘタレはいるが記録に残らないだけだろ

2017/12/13(水) 07:10:58.17

盗むは、理由つけて危ない場所へ行こうとしないわ
でもそういう素行不良のやつほどもういい役に立たないと見捨てられて
部隊をたらい回しにされて、最後まで生き残る皮肉

2017/12/13(水) 12:20:27.25

備品をなくしすぎた時は部隊で別の仲間から盗むから
そういう時は役にたつかもな

2017/12/13(水) 12:47:01.62

>>636
その辺、曲射弾道の擲弾筒は現代の無反動砲に無い強みがあるな。
遮蔽物越しに撃てるしバックブラストも出ない

2017/12/13(水) 14:30:58.09

そうすると66mm擲弾銃は正しかったんだな

2017/12/13(水) 17:15:07.36

>>681
旧軍出身者がまだいた時代だろうし欲しかった兵器を具体化した形なのは間違いないだろうが
ただ66㎜という口径が時代にそぐわなかったんだろうな

2017/12/14(木) 22:25:24.21

バズーカを買いたくない利権が開発に絡んでるんじゃないの。

2017/12/15(金) 00:30:46.98

大体その頃までの昔の自衛隊の国産大好き癖すごいよな

2017/12/15(金) 00:46:09.27

大好きというか敗戦国の意地が入っていたように思う。
技術者でも戦後、学生へ「欧米には絶対に負けるな」と講義していた教授もいるし。

2017/12/15(金) 02:55:12.83

1ドル360円だっけ？
パテント代考えると絶望できたんじゃねえかな

2017/12/15(金) 08:27:15.67

>>685
その辺の感覚がなくなってから日本の凋落が始まった気がする
気持ち悪いネットもテレビも世界に誇れる日本ばっかり
自虐したかと思えばホルホルしたり両極端だな

2017/12/15(金) 16:00:38.01

まあ日本人は調子に乗るとすぐ駄目になるからね
ヒステリー性のお祭り気質と評したのは三矢研究だったか

2017/12/15(金) 20:18:15.53

>>687
開国の時期なんかこのままだと中国みたいに植民地にされると思って
日本語すら捨てようとしてたくらいだからな
（昔の日本語は昔の人からしても使いづらい）
それが富国強兵と日本軍に繋がる
日露の大本営発表で圧勝だと勘違いして日比谷交番焼いてからは下り坂
今は中韓に抜かれたおかげで自虐期に戻ったから再興したらいいな（空頼み）

2017/12/15(金) 20:46:45.07

国民一人あたりで日本より下の中国と何も勝っていない韓国に負けたとか何処の異世界の人ですかねｗ

2017/12/15(金) 23:04:27.36

そうやって日中戦争に勝ったかったと提灯行列して、中国の戦争計画どおりに追い込まれたんだろうなと思う

2017/12/15(金) 23:24:45.60

なおその後の中華民国

2017/12/16(土) 00:24:23.01

>>691はどこの中国の戦争計画なんだろうね？
まさか毛の後付を鵜呑みにしてるんじゃｗ

2017/12/16(土) 21:35:53.34

国家の独立は兵器の独立からって言葉があるからな。

2017/12/24(日) 13:52:08.28

火薬の製造がネックでハーバーボッシュ法は石炭と特殊鋼が必要

電力でカーバイト製造してから石灰窒素を経由して火薬こさえてもよいが

どちらも肥料と燃料、電力が国民経済と競合する罠

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-DBu8 [1.75.9.43]) · 2017/12/24(日) 18:25:36.53

この話題異様に好きな人多いよな
スレタイの話の方がよほど楽しいと思うけど

2017/12/24(日) 18:44:24.18

>>696
火砲と違ってたいした資料が無くてもソレっぽい事喋れるからね
このスレの本題についていこうとするだけでもかなり知識がいるし

2017/12/24(日) 18:57:56.17

高射道の話とかせんのどすか？

558 名無し三等兵 sage 2017/12/21(木) 18:47:57.64 ID:clGac46y
>>556
大量養成ってのは部隊の整備規模が見えないと養成コースが作れない面があるので、
資格持ちだけ育成するってのは飛行機じゃ中々難しい面がありますね
逆に、民間の仕事でつかえる自動車免許とかトラック保有、遠洋漁船への無線機搭載や無線士資格なんかへの補助金政策は上手くいっていたりするので上層部の無能と纏めるのも不十分な理解かと

>>557
少なくとも文部省や陸軍は各県の中学校に対してグライダー部等の創設運用に熱心で、練習用のグライダーも文部省型とか作っているくらいですね
なので同時期の大学や高専医専の学生航空連盟とかへの支援は厚いですし、変わった所だと早大高射砲クラブなんてものへの陸軍の偏愛はかなり熱いものがｗ

2017/12/24(日) 19:19:24.13

早稲田はすぐ隣に戸山があるためか陸軍と関係深いんだよね
大学で研究会作って各大学と教練大会とか実施してる。
以前、それに在籍されていた方から話を伺ったな

2017/12/24(日) 19:21:53.21

>>698
グライダー部はばたばた墜落して死者も出てたな

2017/12/24(日) 22:42:08.51

戦前どころか去年も航空部主将が錐揉み入って墜落死なされてるもんな>早稲田

あと残念ながら、主力高射砲のスペックに関しては枢軸3頭中で最弱なのよな日本
イタリアでもアハトアハトに匹敵する性能のda 90/53があるし…

八八式高射砲が自己緊縮砲身にして他へ寄った皺寄せを改正出来ていれば「野戦」高射砲として優れたものに仕上がったんだろうけど、水平射撃が制限されるんじゃ同じ「野戦」でも本当にただの移動し易い高射砲止まりって事よな

2017/12/24(日) 23:22:07.16

九九式八高じゃダメか？

2017/12/24(日) 23:30:57.37

九九式は陣地高射砲だから…

2017/12/24(日) 23:42:56.97

野高にする為の台車作ってなかったっけ？

2017/12/25(月) 00:02:22.54

松本零士の漫画から入ると
日本にも88mm高射砲があった！
とFlak18と勘違いしてしまうのですが
旧式でもいいから99式88mmを車載とかの計画とか試案はやっぱないわけですよね

2017/12/25(月) 00:19:14.16

大抵なんでも足りない日本軍の中でも高射砲は特に足りないからなぁ。
新式の高射砲を車載に回す余裕なんてない、車載転用は野砲か
八八式七半で我慢してくれ。
と思ったけど、八八式七半は機載だったわ。