【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/08(月) 22:36:39.81

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

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2018/01/22(月) 23:15:44.92

『日本軍兵士　アジア・太平洋戦争の現実』予想を超える厳しい現実に直面した兵士たち

岩手県のデータから1944年1月1日以降の戦死者のパーセンテージを割り出すと87.6パーセント。これを軍人・軍属の総戦死者数230万人に当てはめると、201万人になるという。
民間人の犠牲者のほとんどが第四期になるので、1944年以降の戦没者数は281万人。91パーセントが44年から翌年の終戦までの期間に犠牲になっている計算になるという。
ちなみに日露戦争の戦死者が9万人ほどなので、いかに太平洋戦争、特に44年以降の1年間が熾烈な戦いだったかということがわかる。

では、太平洋戦争で兵士達はどのような体験をして、何を見て、そして死んでいったのだろうか。まず、太平洋戦争の特徴として戦病死と餓死者の異常な多さを見る必要がある。
日露戦争では日本陸軍の戦病死者は戦死者の26.3パーセント。太平洋戦争ではしっかりとした統計が存在しないために、本書では支那駐屯歩兵第一連隊の部隊史の統計を例に挙げている。
部隊史によると1944年以降の戦没者は戦死533人で戦病死1475人、合計戦死者数2008人である。
73.5パーセントが戦病死なのである。制空権、制海権ともに失い、前線各地で補給が寸断されたため、兵士達の多くが深刻な栄養失調に悩まされ苦しんでいた姿が見えてくる。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180118-00044583-nhonz-life

2018/01/22(月) 23:33:13.96

独歩大隊なんて基本大陸の後方で警備だろ。
独歩11～15、21～23みたいに、62師団に改変されて沖縄に送られた悲惨な例もあるけど。

2018/01/22(月) 23:37:39.58

>>823
まあ機銃は故障し易いしな
大陸打通の時はZB26の銃声しか聞こえ無かったとか

2018/01/22(月) 23:40:50.87

大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける
それはそうとそもそも最小単位である分隊編成を割って軽機無くしたりというのは本来イレギュラーだからなるべく無くしたかったんじゃね
ちなみに末期はそれにすら属しない有象無象が一杯おるのが怖い
あと海軍は三五年式小銃や四式自動小銃みたいに専用の陸戦火器の工廠増やして自前でもっと火器揃えろと言いたい
末期の陸戦隊合わせたら一個軍の需要ぐらいになるんじゃね
海軍は.303弾だから実包の方は仕方ないにせよ

2018/01/22(月) 23:55:51.96

>>826
軽くググっても出てこなかったけどその7.92mm弾の生産数って内地での九八式実包の生産数のこと？
日華事変後にZB26や7.92mm弾ごと接収した工廠が接収後も操業してたかは怪しいらしいけど
大陸の日本軍向けに操業してたことが確実視されてる奉天工廠には接収前から7.92mm弾の生産ラインがあっても不思議じゃないと思う

2018/01/22(月) 23:59:20.81

奉天工廠は日本陸軍の闇。
兵器生産の種類や数的な意味で。

2018/01/23(火) 00:03:53.11

中国自体武器の種類も質も贅沢すぎるし
日中戦争する時点で中国基準の弾薬にしたらと思うけど
主力小銃も統一できないような国に何いっても無駄だな

2018/01/23(火) 00:25:43.50

独歩が大隊規模でいるのか…そりゃ無敵だな

2018/01/23(火) 00:29:36.60

国木田？

2018/01/23(火) 00:30:24.15

>>831
＞佐山氏の書“小銃拳銃機関銃入門”の巻末表にて7.9ミリ機関銃実包の昭和14年時　
帝国陸軍生産数が1149万発と書かれています。　機関銃用弾薬常備定数少ない場合1,000発とすれば約11,500挺分、
常備定数3,000発とすれば約3,800挺分となります。

だとさ。
内地かどうかは分からん

2018/01/23(火) 00:52:49.44

そして、この数字には航空機用7.92mm実包(九八式旋回機関銃)のも含まれるんだよなぁ…
そして九八式旋回機関銃の数を調べようとしたところ、件の20000丁ソースの日本の武器兵器.jpには8000丁と、かなり多くなる数が書いてある

つまりZB26が20000丁であるこのサイトの記述の信頼性を信じるならば、当然に同じサイトに書いてある九八式旋回の8000丁というデータも然り、となってしまう。
だからまず20000が正しいというならこの数字から更に8000丁分の弾を引いて考えねばならず、更に見積もりは減るという矛盾に陥りかねない。

いや、だが、改めて考えてみれば、マガジンの方は新規に生産していないのだから、そもそも拾ったマガジンに限りがある以上、そんなに連発しない前提での少数弾配備なのかもしれんな

大陸での鹵獲ZB26の運用が記された戦記とかマジで欲しくなってきたところではある

2018/01/23(火) 01:08:13.01

あ、日本の武器兵器.jpはかなり情報量多いサイトだからソースね
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2011/05/JADI_201205_2.pdf
続きなら旧日本軍歩兵火器総合で

2018/01/23(火) 01:11:19.87

>>836
佐山本見ればわかるけど1149万発っていうのは制式化後直後の昭和14年度の生産数で九八式実包の総生産数じゃないのね
（さらに源資料はアメリカ軍に提出される為に作成されたもので、すべての資料を焼却した後だから正確な値ではないと但し書きがついてる）

2018/01/23(火) 01:24:50.54

>>839
別に総生産数である必要はなくて、むしろ総生産数の方が判断をややこしくするでしょうな
14年時点においてのZB26と九八式旋回機関銃の実包の需要はこんなもんだったよ、だから14年時点では大隊こんな数だろうね、という感じで。
佐山本は図書館で借りた時に読んだけど、実包の生産数はそうだったのか

2018/01/23(火) 01:53:53.83

>>840
昭和14年度時点で日本軍のZB26保有数が1万挺以下であることと
ZB26の"総鹵獲数"が2万挺近くあったこととはなんの矛盾もないでしょ
昭和14年度以降も毎年平均1700挺鹵獲してれば終戦までには2000挺超えるんだから

**名無し三等兵** (JP 0H0a-uER5 [153.145.220.84]) · 2018/01/23(火) 02:17:15.11

>>830
＞大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける

チンピラゴロツキの3500万なんて少すぎ、ドイツ軍なら一億くらいは殺してたはず。

2018/01/23(火) 12:46:17.08

弾の方もいっぱい鹵獲してるからなぁ。
報告されない員数外も相当あったろうし。

2018/01/23(火) 19:46:39.95

歩兵砲中隊の弾薬小隊が鹵獲チェコで敵撃退したりとか、
戦場で聞こえるのはチェコの音ばかりで、こりゃ相当攻められてるなと思ったらこっちが攻めてたとか。
鹵獲ＺＢ２６はあまりにも普通の戦場風景。

2018/01/23(火) 20:30:31.71

>>823
よくみてよ、これ上にも書いてるけど昭和18年までのやつだし穴大きすぎるのよ
これ以上にもっと独歩は編成されてるの
さらに騎兵連隊だって捜索連隊だって独立混成連隊だって、前線部隊でもない飛行場大隊なんかにも持たせる必要があるの
826が言ってるように分かり易い歩兵連隊以外にも大量に部隊や隊は編成されてるの

>>828
ねーよ
大戦後期の各激戦地で主力を担ってるぞ

2018/01/23(火) 20:51:12.98

>>841
成る程、言われてみればそのペースでの鹵獲もあり得るな

大陸では日本軍は鹵獲ZB26と十一年式が主力だった説も濃厚か？

一方で品質なんだけど

国民党軍の輸入数が32272丁
ライセンス生産が機動に乗る前は生産効率も悪く月産ペースで百丁も行かない

鹵獲された金陵兵工廠は生産開始から疎開後の1941年まで年900丁、つまり月産75丁ペースだし
同じく奪取された太原工廠だって疎開後のデータですら月産150～200丁
その時期の鹵獲ZB26って大半がチェコ本国からの輸入品だったからしっかりまともに動いてたのもあると思った

実際に鹵獲した二つの工廠ってどっちも「疎開済み」だったから積まれてたのは多く残ってたのかとも

2018/01/23(火) 20:54:38.74

>>846
詳しくは知らんが、少なくともあの番号の若さ(第八)で飛び飛びという事は考えにくいなぁ
かといって第一～第七国境守備隊があって然るべきだと思う
第六は満州侵攻でソ連軍を迎撃したしな
因みに連隊か旅団かと言われれば旅団に近いなコレ

2018/01/23(火) 20:55:19.92

間違えて自分にレスしてしまった、>>846じゃなくて>>845ね

2018/01/23(火) 21:04:29.43

>>845
独歩は新編される一方で>>828みたいに師団に再編されてる例も多いから、
師団の方を先に計算した上であればそんなに増えんだろ。

2018/01/23(火) 21:08:29.89

>>845
>>823
面白ものを見つけた
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/data/open_02.htm
開戦時の関東軍兵力
第十三国境守備隊まで確認出来る
しかも第八国境守備隊とは別に「第八独立守備隊」など、独立守備隊なる編成を確認
第四独立守備隊とかもある
しかとそれら全部指揮官は少将

つまりこの関東軍の編成表からも、
第13まで確認される国境守備隊と、第9まで確認される独立守備隊の兵力は「旅団相当」に属するのではないか
その場合旅団の歩兵兵力を5個大隊と見積もった場合、100個大隊、3600丁の追加需要が見込まれてしまう
こんなんも積もればやっぱり足りなくなるんかねぇ

2018/01/23(火) 21:09:53.14

比較的充足率が高かったとされる擲弾筒と重機の場合、
八九式重擲弾筒の総生産数12万挺（1個小隊あたり3挺が定数）
九二式重機関銃の総生産数4.5万挺（1個大隊あたり12挺が定数）
ここらへんを見るに軽機の必要数も十数万挺程度では

2018/01/23(火) 21:13:52.09

あ、上の独旅の表をよく読んだら独立守備隊から格上げされた例があるのね。成る程。直接は換算できないなぁ
>>851
九二式や八九式は生産開始が早かったというのもあるのでは？
軽機の生産が機動に乗った1944年以降の話か、もしくは例えば日中戦争での兵力大拡大の真っ只中でノモンハンごろの1939～1940年あたりの話か、とかね。
当然先に生産が機動に乗ってれば早いうちから充足されるし

2018/01/23(火) 21:18:39.66

因みに一木支隊第一大隊の装備見るに一個大隊で24門に減らされてて、ここは4個中隊なので一個小隊2門に減らされてるね
やっぱ擲弾筒も浅く広く各部隊に拡散されてたんでは？
当然、そこから軽機の需要を推測しても少なめに出てしまうと。

2018/01/23(火) 21:53:24.59

>>841
いやその想定はかなり無理があるw
1938にはチェコはドイツに併合されてブルーノはドイツ軍へ兵器供給
それ以前に第二次上海事変以降は殆ど供給されてないはずだし
それまでの保有分があるし現地コピーもあるとはいえ、それでそんなペースで鹵獲できるかというとねえw
大戦後期は国府軍の装備供与された米軍装備に移行してるしな

>>816
最終的な生産数挙げてそれで武器が足りてたってのは詭弁がすぎるぞ
どこの国もそうだけど、兵器生産は数字的には戦争後期以降に集中してるからね
必要なまさにその時に必要数が都合良くあったとは限らないの

2018/01/23(火) 22:08:29.11

>>854
大戦後期も現地コピーのレベルを超えて組織的に生産されてるよ
https://wapbaike.baidu.com/item/ZB-26%E8%BD%BB%E6%9C%BA%E6%9E%AA/6970770?
後で援蔣ルートでイギリスから送られてくるブレン軽機も中国軍向けはマウザー弾仕様だからこれも数に入る

2018/01/23(火) 22:22:59.59

>>855
多分俺に返事してくれたのに安価間違えたと判断したんだが
日本軍が鹵獲したZB26ってどうしても中国軍が壊走した1937～41年あたりに集中してると思う
勿論42年以降の日本軍も勝利を収めているし相当数のZB26も鹵獲しただろうけど、それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる

だから言いたいのは日本軍が鹵獲したZB26って規格の概念が根付いてなかった頃の半端な中国のコピー品/ライセンスのZB26じゃなくてしっかりしたものを掴んでたんだと思うと言うこと

例えば
○「隊長殿、チ式を大量に鹵獲しましたー！」
隊長「これただのそっくりさんじゃないですかヤダー！w」
なんて事態にはなってないよねと
まぁ無故障って評されてるからね

あと関係ないけどジョン・イングリスで生産した7.92mmVerのブレンが第二次大戦軽機の中で一番かっこいいと思うの

2018/01/23(火) 22:28:39.59

逆に疎開前の規格に基づいた生産がなされる前の太原・金陵兵造兵廠の実態を考えれば
「工廠捕まえたんで大量に鹵獲したから」～、なんて言い方されると「おいおいそれ大丈夫か」と言いたくなる
言うほど中国製ZB26の鹵獲数って多かったんだろうか
日本がドイツと違って鹵獲した敵の工場を使ってZB26の生産を継続させたという話を聞かないのは、日本の技術指導も入ってた奉天と違ってあの当時の中国の工廠ではZB26の大量・高品質生産に難ありだったからとも思えるな

2018/01/23(火) 22:42:56.47

何これ小文字の亜種？

2018/01/23(火) 23:05:18.70

俺に言ってるんだとしたらひどい
折角話題について行こうとしたのに(スレチ
ちなみに軽機の充足不足だけど
1943年のいつかまでに九六式の41000丁と十一年式の29000丁の生産は終了しているから、6.5mm部隊の充足に関してはあの時点では分隊に一丁行き届いた感じかな？

2018/01/24(水) 00:30:28.96

92式重機の複数挺での統制射撃で不足していた火砲の代用に使ったというのはよく見るけど
どの程度有効なものだったんだろうかね？

**名無し三等兵** (JP 0H0a-uER5 [153.145.220.84]) · 2018/01/24(水) 18:24:27.27

>>856
＞それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる

中国人なんてゴミみたいなものだ！

2018/01/25(木) 21:24:41.51

Wikipediaの榴散弾の項目より

6,000ヤード（5,500m）を飛翔した後の第一次大戦の典型的な3インチ（76mm）野戦砲の砲弾の速さに破片炸薬の威力を加算して、約170グレーン（11g）の半インチの鉛球の最小限のエネルギーであった。 41から42個の鉛球が敵兵に襲いかかった

4挺の重機で10発同時発射すれば同じ効果が得られるという事か
射程距離は違うけれど榴散弾って重さの割に微妙だな。

2018/01/25(木) 21:59:23.89

>>860
>>862
おいおいこれを忘れてもらっちゃこまるよ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/he.htm

75mm野砲の"榴弾"
破片殺傷力は榴弾の方が上
榴散弾は旧式なので榴弾よりも参考するに値しない
主流は榴弾だから。
ちなみに10グラムの破片73個、20gの破片33個だ。
破片を撒き散らすにはもってこいというわけだ

2018/01/25(木) 22:04:13.69

九二式はあくまでスレタイの「代替品」として使われることがあるというだけで、今更何を当然の事を言ってるんだと思われるかもしれないが、代替品なのでやはり射程はともかくとして制圧力も本家には遠く及ばない

2018/01/25(木) 22:23:56.54

榴散弾って榴弾に比べて何が優れてたの？範囲とか？

2018/01/25(木) 22:31:15.95

何がといえば、榴弾より前にできたことかな。榴弾がない時代は役に立った

2018/01/25(木) 22:36:55.61

作り易い（当時の技術で）
弾殻が粉々に割れるようにするのって案外難しいのだそうだ。
沖縄の艦砲射撃の弾で半分くらい丸々残ってる砲弾の破片を見て、
「敵さんも相当粗製乱造しているな｣と砲兵将校が分析するのを読んだ事ある。

2018/01/25(木) 22:50:31.39

>>863
だから榴散弾の話をしてるんだがw

第一次大戦の頃には榴弾あったべ。

2018/01/25(木) 23:09:19.84

>>867
硫黄島の戦記で艦砲が止んだ後に不発弾を調べたら中に砂が充填してあった、という記述があったな
艦砲でも爆弾でも不発の話や例はよく出てくるからそれなりの不発率だったんだろうな
今は改善されてんのかな

2018/01/25(木) 23:12:47.64

太平洋戦争末期はさしものアメリカも生産能力の限界がきて、粗製乱造で品質が特別悪くなっているんだよ。
当初10日予定だった硫黄島上陸前の砲爆撃が三日に短縮されたのも弾不足のせいだし、不発が多すぎて
どっかの巡洋艦の砲術長がキレてたけど、どの艦だったかな？

2018/01/25(木) 23:23:20.67

>>865
効果範囲

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
Aつまり野砲の榴散弾の効力界は3000mで撃った場合に幅20の奥行き200mに達するとされてる
75mm榴弾の威力半径は20～30mぐらいだから数値上で数倍の差が生じる場合がある

榴弾の項には
＞本弾薬は暴露せるものに対しては榴霰弾に比し効力劣るも精神的効力甚大にして最大有効距離も亦大なり又散兵壕内に在るものに対しても尚効力を有す特に鉄条網破壊に必要なる弾丸とす
ものをぶっ壊せること、遠距離で撃てることが利点だが、暴露目標への効果は榴散弾ほどではない

だから塹壕に篭ったやつには榴弾、出てきて歩いてるやつには（特に近距離では）榴散弾が良い

2018/01/25(木) 23:31:16.73

>>867
艦砲は高初速のカノンで、しかも破甲榴弾や徹甲榴弾の類で炸薬ちょっとしか入ってないからな
キレイに粉々になるほど炸薬入れたら着弾時に壊れちゃうんだわ
それと米海軍の砲弾はピクリン酸アンモニウムを炸薬に使ってたんだけど
あれ実際に塊を岩戸町和えたという事件が起きてるぐらいに見た目石ころなんで
着弾衝撃で壊れて粉々になったら砂にしかみえんと思うぞ

2018/01/25(木) 23:31:45.47

「岩と間違えた」だ

2018/01/25(木) 23:35:44.52

瞬発信管なら着弾時に壊れちゃってもいい気がする。

2018/01/25(木) 23:44:53.45

>>868
だから良かれと思って、榴散弾の話「なんか」じゃなくて榴弾しようって意図なんだが…？

2018/01/26(金) 00:05:32.53

>>875
話の流れとして92重機を榴散弾の代用に使っていたというところが起点なわけだから

榴弾の方が効力あるというのはわかってるよ。

2018/01/26(金) 00:51:54.12

>>870
硫黄島の艦砲射撃が短縮されたのは沖縄上陸作戦の日程を優先させたからだよ

2018/01/26(金) 10:50:50.65

>>876
話を切り出した>>860の言うように「火砲の代用」であって、それは榴散弾に限定されるものではない
WW2の頃ならなおさら、あまり使われなくなった榴散弾を比較に持ち出すべきじゃないのよ
「両方入れよう」なら分かるけど、敢えて「いやこれは榴散弾の話だから」と決めてかかって榴弾をそこに入れるのに抵抗を見せる理由がないよ
実際に榴散弾の機能は榴弾で代用されている(曳火射撃)し。
ほぼ使われなくなった榴散弾を持ち出し、榴弾を排する具体的な理由があるなら言ってくれ。

2018/01/26(金) 11:31:19.12

>>878
そりゃ銃弾は前方にしか飛ばないわけだから四方八方に破片が飛ぶ榴弾の代用に92式重機はなり得ないというのは考えなくてもわかるんじゃない？

2018/01/26(金) 11:51:46.81

>>879
うん確かに全然考えてない理屈だね
君のその「九二式はこれの代用なんだ！榴弾は違うんだ！」と譲らない榴散弾は、榴弾に取って代わられているのだから

2018/01/26(金) 12:46:36.72

>>880
だから最初から榴弾の話なんかしていないと、堂々巡りだなw

2018/01/26(金) 12:52:17.02

>>881
だから最初から榴散弾の話でもないんだってば。
話の流れ的に>>860の「九二式の火砲の代用」から始まったのよ
榴散弾なんて言ってないわけ
君が勝手に榴散弾に拘ってるだけでしょ

2018/01/26(金) 12:53:54.69

第二次世界大戦の頃には榴散弾が廃れてようがなかろうが

そもそもこのスレは第二次世界大戦に限定してる訳ではないんだがな
92式重機が制式になったのは1933年の話で、三年式機関銃から数えて大正時代から運用実績があるわけで用法を引き継いでいると考えるのが普通じゃないかな？

2018/01/26(金) 12:55:16.24

>>877
そんなの海軍の言い訳ですわ。
日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。

2018/01/26(金) 12:57:04.21

>>883
実戦で使われる頃にはその代用すべき火砲は榴弾を主に使ってるんだから比較対象は榴弾でしょ

九二式の実戦でのその代用的な運用が「火砲と比べて」どれだけ有効だったのかを語りたいなら、当然に同時期の火砲がどうだったかも考慮に入れないとおかしいよね

2018/01/26(金) 13:03:58.83

>>885
特性の違う比較対象にならない物を比較してどうするの？と最初から言ってるんだけどなw

2018/01/26(金) 13:08:23.79

旧日本軍の実戦経験というのは第二次世界大戦から始まった訳ではないんだがなw

15年戦争の前にはシベリア出兵もあったし

2018/01/26(金) 13:12:43.19

>>886
君がどう決めようと、「榴弾を主に使う」当時の火砲の代替として運用していた以上は榴弾の代用なのは事実なんだが
そもそも榴弾が榴散弾の役割も務めている時点でもう成り立たないんだよねぇ

そしてあまり使われなくなった榴散弾と比較してそれは比較になるの？、と言っているんだが
(実戦当時の榴弾を使う)火砲の代替としてどうかを語る時に別の弾を使ってた過去の話してもどうにもないんじゃないかな
>>887
本格的な九二式の実戦は支那事変からだよ

2018/01/26(金) 13:17:56.59

92式重機が3年式の口径拡大版だってのは今さら言わんでもって話だよな？

2018/01/26(金) 13:33:09.98

榴散弾より榴弾の方が効力がある
それに対して俺は、うんそうだね。
コレで終わっている話なんだが

2018/01/26(金) 13:35:44.95

>>889
じゃあ一人で第一次大戦やシベリア出兵期という前提で三年式と榴散弾を比較してれば？

九二式の実戦と聞かれたからには九二式の活躍した期間での話をするのが普通なんだけど
「火砲の代用としてどうか」を聞かれているのにその火砲の移り変わりを考えないってのはおかしいよね

2018/01/26(金) 13:47:42.29

>>891
>>860が言葉足らずに火砲の代用としか書いて無いだけで
世の中に流布してるのは榴散弾の代用なんだからそっちをベースに話を進めるのは当たり前だろう。

2018/01/26(金) 13:51:04.61

>>885
野砲による近距離榴散弾射撃という援護が
重機関銃で代用されるようになるのは日露戦争からで
更に塹壕戦になった第一次大戦では近距離榴散弾射撃は廃れる
これは陣地とその後方に榴弾を送り込むという重要な仕事が生まれたから
でも陣地に備えた近距離防衛火砲だと榴散弾を使う（あたりまえのことだが）

榴散弾は榴弾に置き換わったんじゃなくて、榴散弾を使う運用を野砲がしなくなったわけで
でも暴露目標に弾丸の雨を降らせて一網打尽にしたい機会てのはあり
それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ

2018/01/26(金) 13:57:25.62

あと、榴弾のほうが威力があるかというと
日本陸軍は近距離暴露目標に対しては榴散弾に劣ると判定してる

野砲で近距離で榴弾使うと
弾丸が地面で跳ねる、破片散布が歪で狭いという面も把握しておかんとね
迫撃砲なら良いけど、野砲や戦車砲は榴弾で近距離戦は苦手なのだ

2018/01/26(金) 13:59:35.74

>>892
いや世の中云々なんて言い出したら君の印象でしかないから水掛け論にしかならないよ

不足する火砲の代用として話を進めるべきじゃないのかな？

2018/01/26(金) 14:17:35.49

>>893
奉天戦での運用と、慢性的な火砲不足からくる火力の不足を補うのとでは、意味が違ってくるよね
>それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ
ってのは各国も共通の話
日本だけ殊更に言われるのはそれに加えて火砲の不足

2018/01/26(金) 14:23:43.60

途中で送信してしまった

火砲の不足を補うつもりだったんで、やはり火砲の榴弾の中遠距離射撃に相当するものを求めてたんじゃないかね
榴弾は近距離では効力が低下するわけだが、二キロも離れれば山砲とかは平気
むしろ同じ運用単位の歩兵で使う以上連隊砲や大隊砲の代替という側面も、かつての野砲の役割に加えてあったのでは

じゃなきゃ九二式のこれって特筆されることじゃなくなるよね
最大6倍のスコープまで追加したのに

2018/01/26(金) 14:38:06.39

>>865
19世紀の火砲がまだ直接照準で平射してた時代の砲弾だから
空中爆発して中の弾子を前方に飛散させるから、その想定条件で測距も正確にできていれば効率的で有効
が有効に使える条件は限られていて、火砲が後装化され長距離を間接照準で曲射するようになると、条件が一挙に崩れて無駄弾にしかならなくなるんだな
自衛用の近接射撃とかあんまりぞっとしない役に立つ状況はまだあるが

2018/01/26(金) 14:50:08.33

>>897
だろうね、赤軍の重機関銃はそこまで遠距離を求めないってなってるし
そりゃ各種火砲の援護が充実してりゃ、遠方戦を歩兵連隊・大隊が自前で分担しなくてもいいよね

2018/01/26(金) 15:02:55.84

>>899
ではその点において訂正する。

あとｽｯｯﾌﾟ Sdf2-Y0z5 に対しても。

九二式はまず前提として重機関銃としての本来の仕事があるから、その役にとっては比較対象は榴散弾だ。
現に野砲を引っ張り出してやってみろとなれば榴散弾を野砲も使うからな

で、九二式が特筆される「火砲の代替としての運用」。
これは、19世紀に野砲がやっていた様な小銃が飛んでくるから防盾追加しようなんて始まった様なクソ近い距離(火砲のスペックから見れば)での支援じゃなくて、九二式が別個・独自に話題となる「代替火砲としての運用」ね。

これには連隊砲や大隊砲の補完的な役目が強く、故に比較対象は彼らが主用する榴弾(と、従として榴散弾)になるんでは、と考える。

しかし初速が速い野砲を19世紀で使うのより、初速が遅いこれら短砲を20世紀で使う方が射撃距離が遠いってのも面白い話ではあるが。
榴散弾射撃にはむしろ低伸弾道・初速は持ってこいだからね

2018/01/26(金) 20:46:40.04

>>884
>日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。

それが無理なんだって。例えば、
艦砲射撃でもっとも多くの砲弾を硫黄島に打ち込んだBB-34ニューヨークは
他の5戦艦と共に45年1月12日西海岸サンペドロ出港、真珠湾を経て西太平洋へ向かう途中に
左舷スクリューを損傷、2月5～7日エニトゥエク環礁で応急修理後に11日サイパン沖で他戦艦と合流
硫黄島へ向かってる。
低速戦艦群にこの日程を一週間も早めろというのは無謀としかいえない。

ちょっと視野が狭すぎないか？

2018/01/26(金) 21:31:47.95

>>901
そんなの五隻で撃ち始めて、後からニューヨークが合流すれば良いだけですやん。
戦艦以外に巡洋艦も駆逐艦も艦砲射撃してるのに｡

2018/01/26(金) 21:58:25.85

>>902
あのさぁ。てんでばらばらに撃つんじゃないだから・・・
他にもフィリピンから合流している戦艦もいるし。

頭つかおうよ

2018/01/26(金) 22:04:13.01

>>903
キミこそ頭使おうよ、艦の運用はもっと柔軟だよ。
沖縄では、カミカゼに突っ込まれて損傷したら戦場離脱して、その穴は他の艦が埋めている。
空母やピケット艦でもそうしているのに、なんで戦艦は一律の団体行動取らなきゃいけないと思うの？
艦砲射撃始めた後で一艦損傷したら、みんなまとめて後退するの？

2018/01/26(金) 22:45:41.84

損傷した戦艦置いていくのがどういう意味かすらわからないのか……

2018/01/26(金) 22:46:43.08

>>905
どういう意味なの？

2018/01/26(金) 23:00:20.93

>>904
フィリピン作戦を終えたTF38がウルシーに帰還するのが1/25
再編と補充と休養を終えてTF58として再出撃するのが2/10なんで
その間は2週間しかない（なお本土と殴り合うために装備も大分入れ替えてる）

2/10ウルシー発、2/12テニアンで海兵隊と硫黄島戦の予行演習
2/14洋上給油、2/15高速で日本近海へ、2/16未明～2/17本土空襲
2/18小笠原空襲、2/19～20洋上給油、以降硫黄島攻撃に合流

日本軍迎撃戦力を先制空襲で潰す本土空襲をしないとしても
事前演習はどうしても必要だから
テニアンの海兵隊を乗船させて硫黄島に行く時間を考えると、全く前倒しできない
（そもそも機動部隊の手が空くのがこの時期だから、硫黄島戦の時期が決まったわけで）

つまり機動部隊との密接な協力なしが前倒しの前提になり
そうなると史実でも偉いことになったのに、神風でぐちゃぐちゃにされるよね・・・

2018/01/26(金) 23:13:47.14

>>907
そもそも硫黄島への艦砲射撃を担当したのは38（58）任務じゃなくて54だし。

硫黄等近海には皆無ではないけど、あんまりカミカゼ飛んで来てないべ。20機くらいじゃなかった？
損害もサラトガ大破を筆頭に数隻だった記憶。
エライ事になったのは菊水作戦が発動された沖縄近海。

2018/01/26(金) 23:27:36.13

>>908
後知恵でナニがいいたいのかさっぱり

2018/01/26(金) 23:29:55.85

>>904
ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVK [106.161.133.198]

あまりに無知。
スレの流れを阻害するほど間違っている点と認識がおかしい点だらけ。

2018/01/26(金) 23:34:02.63

>>904
兵力を逐次投入しろっていう事？
ここ軍事板ですよね？

2018/01/26(金) 23:44:27.18

>>909
なにが後知恵なの？
カミカゼがあんまり飛んでこなかった話？
だったら見当違いだぞ、58任務は精鋭空母を揃えた機動打撃部隊だ。
艦隊の対空護衛には52任務の護衛空母がついている。

2018/01/26(金) 23:48:01.86

>>911
支援部隊を複数に分けて交代で使うような運用はよくあるけど、それも兵力の逐次投入に見えるの？
決戦に兵力分散は愚策だけど、準備砲撃は決戦じゃないし。むしろ10日やるならローテ組むのが当たり前。

2018/01/26(金) 23:49:08.54

機動部隊の援護なしで上陸作戦すればよいという中々豪快な案が出ましたよｗ

2018/01/26(金) 23:50:50.22

>>914
誰もそんな事言ってないでしょ、してるのは上陸前の準備砲撃の話。
それは護衛空母の上空直援があれば必要十分。他の戦域でもそうしている。

2018/01/27(土) 00:00:41.74

あああもうせっかく(小火器スレ気味で脱線しかけたとは言え)榴散弾の暴露目標への効力とか火砲スレっぽい話が出来ていい気だったのによぉ
どうせなら硫黄島の「通常師団の4倍の火力」と評された小笠原兵団の臼砲・噴進砲・迫撃砲について語りません？？

2018/01/27(土) 00:03:01.99

>>912
あのな、ビスマルクシーを撃沈してサラトガを大破させた第二御楯隊こと601空が32機しかなかったのは
TF58が2/16-17に先制空襲して保有機材の大半をふっ飛ばしたからなんだぞ
そしてサラトガはTF58所属だ

TF58硫黄島近海で、硫黄島と小笠原を叩き、そして艦隊防空全般を担っており
サラトガに至っては夜間戦闘機まで積んで防空体制を構築していたのな
護衛空母群は対地支援メインで防空はおまけ（迎撃管制も搭載戦闘機も弱体）

2018/01/27(土) 00:03:52.81

>>915
他の戦域ってどこよ？
いやマジで教えて

2018/01/27(土) 00:23:12.61

>>917
先んじてと言うか、硫黄島への艦砲射撃開始も16日からだから同時進行だろ。
そして601空の戦力が少ないのはもちろん空襲の影響も大きいけど、岩国からの移動が
まだ完了してなかったからと言うのも大きい。
そしてふっとばしたと言うとまるで地上撃破されたみたいだけど、16・17日の空襲による601空の
地上被害は損傷含めても10機ない。

58任務は艦隊防空全般担わないよ、せいぜい自艦隊だけ。
主任務は攻撃だから、むしろ対地攻撃目的にＦ4Ｕを大目に積んで行ってる。
護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。
防空は主任務だ。

2018/01/27(土) 00:23:43.28

>>918
レイテとか、沖縄とか、ノルマンディーとか。

2018/01/27(土) 00:41:59.01

>護衛空母群は滑走路短いせいで爆弾積んだ重たい攻撃機とか運用し難いから、
>戦闘時は基本戦闘機メインで運用する。

もう無知がばれてんだから寝ぼけたこと抜かすなよｗ
大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ

2018/01/27(土) 01:04:42.40

『アメリカの空母』P141～　文責大塚好古

（アッツ島上陸作戦において護衛空母「ナッソー」は）カタパルトによって重装備の雷撃機の運用が可能であることも確認されて、護衛空母が上陸作戦時に航空機による近接支援が可能であることを証明してみせた。
この結果を受けて18年11月ギルバート攻略作戦以降、上陸部隊とその支援艦隊に対して航空機による支援を行う護衛空母の姿が必ず見られるようになった。

カタパルトがなんで装備されたのかまったく理解できていない素人ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVKであった

2018/01/27(土) 01:48:12.77

>>919
敵が出撃する前に叩くのを先制空襲と言ったんだが日時的にはそうだね、訂正しよう。
あと10機もなかったのね、半減したと当時の回想にあったけど実際は大したことなかったんだね

>>920
レイテは直前に台湾沖航空戦をやってるし
ノルマンディはそりゃ地上基地の空軍がいるんだから空母が入る必然がないし
沖縄は正規空母が九州から沖縄まで事前空襲してるよ？

2018/01/27(土) 01:56:34.21

2018/01/27(土) 15:14:06.64

>>921
＞大和が砲撃した護衛空母群は防空が主任務かよｗ
レイテの時の77任務四群の主任務は、敵機の脅威が少ない場所での対地支援だよ。
搭載機見たら旧式のＦ4Ｆ改造のＦＭ-2ワイルドキャットが主力で、プラス艦爆と艦攻でしょ。
護衛空母はなに積んでるか見たら期待されてる任務がわかる。航空機輸送任務の時は別だけど。

>>922
護衛空母に主に搭載されたカタパルトはＨ2-1型って言うんだけど、これの射出能力は11000ポンド。
雷撃機のアベンジャーは全備16000ポンド以上あるので撃ち出せない。
アッツの例は多分旧式のデバイステーター撃ち出したんだろうね、44年には引退する飛行機だけど。
エセックス級に載せたＨ4型なら、16000～18000ポンド撃ち出せるけど、これを装備した護衛空母は極少数
基本的に護衛空母で重装備の雷撃機は使えない。
軽荷状態で対潜哨戒とか偵察やらせるのは別だけど。

>>923
なんか話の要点が見えないけど、レイテでもノルマンディーでも沖縄でも艦砲射撃する水上部隊の
上空直援に護衛空母つけてるでしょ？
それは事前に敵の航空基地を叩くかどうかとは別の話。航空基地を叩けば敵機が攻撃に来ない訳でも
ないんだし。
実際ノルマンディーはともかく、レイテでも沖縄でも作戦期間中何回も航空攻撃受けて損害も出してるでしょ？

2018/01/27(土) 17:20:04.65

>>925
スレチの上に嘘ばかり書くのはやめてくれない？
ここは軍板、しったかは恥かくだけだよ。